<Главная страница дня
[Свидетель Эмиль Пуль занял место свидетеля]
Председатель: Вы назовёте своё полное имя?
Пуль: Эмиль Иоганн Рудольф Пуль.
Председатель: Повторите за мной эту присягу: «Я клянусь господом всемогущим и всевидящим, что я скажу чистую правду и не утаю и не добавлю ничего».
[Свидетель повторил присягу]
Председатель: Вы можете сесть.
Заутер: Свидетель Пуль, вы бывший вице-президент Рейхсбанка?
Пуль: Да.
Заутер: Правильно ли я информирован, вы были членом дирекции Рейхсбанка ещё во время доктора Шахта?
Пуль: Да.
Заутер: Когда ушёл доктор Шахт, вы были одним из немногих господ которые остались в Рейхсбанке?
Пуль: Да.
Заутер: Затем по предложению подсудимого Функа, Гитлер назначил вас управляющим вице-президентом Рейхсбанка?
Пуль: Да.
Заутер: Когда это было?
Пуль: В течение 1939 года.
Заутер: В течение 1939 года. Вы сказали о том, что вы были управляющим вице-президентом, и я предполагаю вследствие того, что банковская деятельность не являлась специализацией подсудимого Функа в то время как вы были экспертом в банковской деятельности, и кроме того Функ был ответственным за рейхсминистерство экономики? Верно?
Пуль: Да, но была ещё одна причина, разделение полномочий между официальными делами с одной стороны и руководством кадрами с другой.
Заутер: Фактическое ведение дел видимо являлось вашей ответственностью?
Пуль: Да.
Заутер: Отсюда, должность управляющего вице-президента?
Пуль: Да. Могу я немного прокомментировать это?
Заутер: Только если это нужно в интересах дела.
Пуль: Да. Дела дирекции Рейхсбанка были разделены среди членов дирекции. Каждый член имел полную ответственность в своей сфере. Вице-президент был primus inter pares316, его основная задача заключалась в том, чтобы действовать в качестве председателя на собраниях, чтобы представлять президента во внешнем мире и решать проблемы общеэкономической и банковской политики.
Заутер: Свидетель, подсудимый Функ ссылался на вас как свидетеля ещё в декабре. Вам это известно, не так ли? И соответственно вас допрашивали в лагере где вы сейчас находитесь, кажется в Баден-Бадене…
Пуль: Рядом с Баден-Баденом.
Заутер: …допрашивали 1 мая?
Пуль: Да.
Заутер: Два дня спустя вас снова допрашивали?
Пуль: Да.
Заутер: 3 мая?
Пуль: Да.
Заутер: Вам известно почему вопросы о которых вас спрашивали 3 мая не рассматривали во время допроса 1 мая?
Пуль: Передо мною письменные показания от 3 мая.
Заутер: 3 мая. Те, что касаются деловых отношений с СС?
Пуль: Да. Но меня спрашивали об этой теме уже 1 мая, очень кратко, и 3 мая был второй допрос с целью более подробного обсуждения.
Заутер: Вы не говорили об этих деловых отношениях с СС во время своего допроса 1 мая?
Пуль: Да.
Заутер: Вы о них говорили?
Пуль: Было сделано краткое заявление.
Заутер: Во время допроса от 1 мая?
Пуль: Да. Во всяком случае, заявление от 3 мая сделанное во время допроса было всего лишь подробной записью того, что уже кратко обсуждали раньше.
Заутер: У меня есть протокол вашего допроса от 1 мая, я снова прочитал его сегодня. Но, как я смог понять, он вообще не содержит ничего о деловых отношениях с СС. Вы должно быть говорите о другом допросе?
Пуль: Да.
Додд: Господин председатель, думаю, наверное я смогу помочь в этой путанице. Опросный лист разрешённый трибуналом был взят 1 мая, но в тот же самый день, и независимо от этих допросов, сотрудник из нашего штата тоже допросил данного свидетеля. Но это была отдельная беседа. Это не относилось к опросному листу, и я думаю в этом источник путаницы.
Председатель: Очень хорошо.
Заутер: Вас дважды допрашивали об этих операциях с СС?
Пуль: Да, дважды в дни рядом с 1 мая, правильно.
Заутер: Вы помните письменные показания которые подписали 3 мая?
Пуль: 3 мая, да.
Заутер: Это письменные показания которые касаются этих операций с СС. Ваши заявления в этих письменных показаниях верные?
Пуль: Да.
Заутер: Свидетель, вас снова допрашивали об этих вопросах с того времени, с 3 мая?
Пуль: Да.
Заутер: Когда?
Пуль: Здесь в Нюрнберге.
Заутер: Когда вас допрашивали?
Пуль: В течение последних нескольких дней.
Заутер: Понятно. Сегодня среда, когда это было?
Пуль: Пятница, понедельник, вторник.
Заутер: Вчера?
Пуль: Да.
Заутер: Об этом деле?
Пуль: Да.
Заутер: Вам также здесь показали фильм?
Пуль: Да.
Заутер: Один раз или два?
Пуль: Один.
Заутер: Вы раньше видели фильм?
Пуль: Нет.
Заутер: Вы чётко опознали, что представлено в фильме?
Пуль: Да.
Заутер: Я спрашиваю, потому как, как вам известно, фильм идёт очень быстро и очень короткий, обвинение показало его дважды в зале суда для того, чтобы можно было хорошо понять. Одного показа достаточно, чтобы вы поняли, что содержалось в фильме?
Пуль: Да.
Заутер: Тогда скажите мне, что вы в нём увидели, только то, что увидели в фильме, или что как вы думаете, вы видели.
Пуль: Да. Фильм сняли перед сейфами нашего банка во Франкфурте-на-Майне, обычными сейфами со стеклянными дверями, за которыми можно видеть закрытые коробки и контейнеры, которые видимо там хранились. Это была обычная картина из этих укреплённых комнат. Перед этими сейфами было несколько контейнеров которые открыли для того, чтобы можно было видеть их содержимое – монеты, украшения, жемчуг, банкноты, часы.
Заутер: Что за часы?
Пуль: Большие будильники.
Заутер: Ничего ещё? Вы не увидели ничего другого в фильме?
Пуль: Кроме этих предметов?
Заутер: Кроме этих, скажем так, ценностей, разве вы не увидели чего-то ещё, что предположительно там хранили?
Пуль: Нет, нет.
Заутер: Только эти ценности? Пожалуйста, продолжайте.
Пуль: Я заметил, что среди этих ценностей были монеты, видимо серебряные монеты, а также банкноты, очевидно американские банкноты.
Заутер: Верно.
Пуль: Удивительно, что эти вещи передали нам на хранение, потому что если бы это дошло до наших сотрудников, тогда бы без сомнения…
Заутер: Пожалуйста, говорите медленнее.
Пуль: …без сомнения банкноты были бы сразу же переданы отделу валюты, поскольку, как известно, существовал общий приказ о передаче иностранных банкнот в которых была большая потребность.
Нечто похожее относится к монетам. Их тоже следовало передавать в казначейство в соответствии с правилами и обычным распорядком, то есть, их должны были приобретать за счёт Рейха.
Заутер: Это то, что вы заметили в фильме?
Пуль: Да.
Заутер: И ничего другого.
Пуль: Нет.
Заутер: Свидетель, ценные вещи доверенные Рейхсбанку для хранения предполагалось хранить в Рейхсбанке подобным образом. Итак, я спрашиваю себя, на самом ли деле Рейхсбанк хранил доверенные ему ценности способом показанным в фильме и следовательно я хочу задать вам этот вопрос: вы как управляющий вице-президент Рейхсбанка знаете о том как ценности передавали на хранение в укрепленные комнаты, например в Берлине или во Франкфурте, где был снят фильм?
Пуль: Да.
Заутер: Пожалуйста расскажите суду.
Пуль: Внеший вид сейфовых сооружений в Берлине был довольно похож на Франкфурт и наверное похож на любой другой крупный банк. Эти вещи известны нам как «закрытые депозиты» - банковский термин, и хранились, как указывает название, в закрытых контейнерах. Пространство для них обеспечивали мы и нам платили поклажедатели, согласно размеру каждого ящика.
Заутер: Эти вещи хранили – например, в Берлине или во Франкфурте – именно так как показано в фильме?
Пуль: Что же, у меня сложилось впечатление, что вещи о которых мы сейчас говорим поставили там с целью съемки.
Заутер: Для съемки. Вы припоминаете, что видели мешок, который, как я думаю, был показан в фильме с ярлыком «Рейхсбанк Франкфурт»?
Пуль: Да, я видел мешок с ярлыком «Рейхсбанк», не могу сказать был ли это «Рейхсбанк Франкфурт».
Заутер: Насколько я знаю, на нём имелось «Рейхсбанк Франкфурт». По этой причине мы полагали, что фильм был снят во Франкфурте, и обвинение подтвердило это.
Додд: Я не хочу прерывать, но я думаю, мы должны быть осторожными с таким заявлением. Уже было две небольших ошибки. Мы не показывали фильм дважды трибуналу и этот мешок не имеет бирки «Франкфурт». Сказано просто: «Рейхсбанк». Это фильм Шахта показывали дважды, потому что он шёл довольно быстро.
Заутер: Свидетель, продолжайте отвечать на вопрос. Я могу поставить его так: Рейхсбанк хранил золотые предметы и похожее в таких мешках?
Пуль: Если я правильно вас понимаю, вы спросили это: когда нам сдавали ценности на хранение, их хранили в открытых мешках? Верно?
Заутер: Я не знаю какой у вас было порядок?
Пуль: Мы во всяком случае имели закрытые депозиты, что подразумевает название. Конечно, мешок мог быть закрытым, это вполне возможно.
Заутер: До сих пор я видел банки в Мюнхене, вещи которые хранили там в нарастающем объеме во время войны без исключения хранились в закрытых коробках или ящиках и похожем, для того, чтобы банк вообще не знал о том, что находится в ящиках или коробках. Рейхсбанк использовал другой порядок?
Пуль: Нет, именно такой. И важная вещь по поводу мешка, как сказали, ярлык «Рейхсбанк». Очевидно этот мешок принадлежал нам, а не какому-то частному лицу.
Заутер: Значит, вы тоже, если я могу повторить это, чтобы избежать любого сомнения, вы тоже хранили ценности в закрытом контейнере, которые хранились как «закрытые депозиты»?
Пуль: Да.
Заутер: Или они шли в металлические ящики?
Пуль: Слово «депозиты» может вводить в заблуждение. Закрытые контейнеры шли в укреплённую комнату. Укреплённая комнаты состояла из металлических ящиков в которых хранились контейнеры или ящики. Совершенно независимо от этого порядка, у нас имелись «открытые депозиты». Открытые депозиты это те, с которыми по изначальной договорённости обращались открыто. Укреплённые комнаты находились в совершенно другой части здания от так называемой главной укрепленной комнаты.
Заутер: Но, предположительно, здесь речь не идёт об открытых депозитах?
Пуль: Нет.
Заутер: Итак, свидетель, я перехожу к депозитам от СС. Эти депозиты находились не во Франкфурте, а предположительно в Берлине в основном банке.
Пуль: Да.
Заутер: Итак, вы приведете подробности о дискуссиях которые имел с вами подсудимый Функ о депозитах СС. И могу я попросить вас учитывать свои ответы и перед ответом на мои вопросы обращаться к памяти очень внимательно. Естественно я дам вам время.
Прежде всего, что обсуждали вы и подсудимый Функ, когда вы впервые беседовали об этих депозитах от СС?
Пуль: Здесь я ссылаюсь на мои письменные показания от 3 мая. У меня была очень простая беседа с господином Функом. Поступила просьба СС воспользоваться помещениями нашего банка для хранения ценностей для которых, как говорилось, не было достаточной защиты в подвалах здания СС. Вероятно, полноты ради, я могу добавить, что «СС», в связи с этим, всегда означает экономическое управление СС.
Заутер: Что в то время сказал подсудимый Функ? Он конкретно обозначил, что должны принять на хранение?
Пуль: Он упоминал ценности которые СС доставило с восточных территорий, которые были в их подвалах и которые прежде всего, требовалось хранить в безопасности.
Заутер: Подсудимый Функ сказал вам в деталях в чём заключались эти ценности?
Пуль: Нет, не подробно, но он сказал, что в целом они были золотом, валютой, серебром и ювелирными изделиями.
Заутер: Золото, валюта, серебро, ювелирные изделия…
Пуль: К этому я могу добавить, что золото и валюту конечно нужно было во всяком случае сдавать в Рейхсбанк.
Заутер: Золото, валюту, серебро и ювелирные изделия?
Пуль: Да.
Заутер: И это предположительно конфисковали на восточных территориях?
Пуль: Да.
Заутер: Подсудимый Функ сказал вам тогда, почему производились эти конфискации, или кого они затрагивали?
Пуль: Нет, об этом не говорилось, беседа, как я сказал, была короткой.
Заутер: И каким был ваш ответ?
Пуль: Я сказал о том, что подобные дела с СС были бы для нас как минимум неудобными и я озвучил этому возражения. Я могу добавить, что мы, как Рейхсбанк всегда были очень осторожными в этих вопросах, например, когда нам предлагали ценности отделы валютного контроля, таможенники и подобное.
Заутер: В чём заключалась фактическая причина ваших возражений в случае СС?
Пуль: Потому что нельзя было не знать, какие неудобства могут вызвать подобные деловые связи.
Заутер: Свидетель, меня не удовлетворяет такой ответ. Вы или подсудимый Функ не желали иметь ничего общего с СС или была какая-то другая причина для ваших возражений?
Пуль: На первую часть вашего ответа я отвечаю «нет». Принципиального возражения не было, и быть не могло, так как, в конце концов, каждая германская организация или учреждение имела законное право пользоваться услугами Рейхсбанка.
Обстоятельства возникновения этих конфискаций были неприятными, как и конфискации отделов валютного контроля, и т.д, которые я упоминал, потому что никто не знал о том какие могут возникнуть трудности.
Заутер: Таким образом, если я правильно вас понимаю – пожалуйста поправьте меня если я это неправильно интерпретирую – вы озвучили возражения, потому что эти деловые отношения были в чём-то неприятными для Рейхсбанка, они ощущались как находившиеся за рамками обычного делового оборота и были настолько же малоприятными для вас, как например, депозиты таможенных властей или отделов валютного контроля и так далее? Только по этой причине?
Пуль: Да. Но я должен кое-что добавить; нас спросили не могли ли мы оказать СС содействие в обращении с этими депозитами. Конечно, сразу же было ясно, и было прямо сказано, что эти депозиты включали валюту, а также ценности и разного рода монеты, и т.д, и что эсэсовцы не совсем знали как работать с этими вещами.
Заутер: Эти вещи возникли потом?
Пуль: Да. Но до этого случилось кое-что ещё. После этой беседы глава экономического управления СС, по имени Поль, обергруппенфюрер Поль, связался со мной. Я попросил его прийти в моё ведомство, и там он повторил, то о чём я уже знал, а именно, что он бы приветствовал если бы мы как можно скорее приняли эти ценности.
Заутер: Каким был ваш ответ?
Пуль: Я подтвердил, что мы договорились и сказал: «Если вы назначите сотрудников вашего ведомства, я сообщу нашему ведомству и вместе они смогут обсудить технические детали».
Заутер: Обращаясь к более ранней стадии: что сказал подсудимый Функ, когда вы объясняли во время первой беседы с ним, что вы не хотели бы принимать эти вещи, потому что часто имели много проблем с такими делами?
Пуль: Мои возражения подчинялись более широкому соображению содействия СС, к тому же – и это нужно подчеркнуть, потому что эти вещи предназначались за счет Рейха.
Заутер: Вы обсуждали нужно ли было переводить эти вещи, в частности золото, в Рейхсбанк или переплавить?
Пуль: Нет, в подробностях, нет, просто было сказано, что сотрудники Рейхсбанка окужут свои добрые услуги СС.
Заутер: Я не совсем понимаю. Добрые услуги сотрудников Рейхсбанка состояли в получении этих ценностей для сохранения и хранения под замком?
Пуль: Да.
Заутер: Услуги ваших сотрудников выходили за пределы этого?
Пуль: Да, постольку поскольку эсэсовцы должны были приходить и доставать из контейнеров все, что нужно было сдавать.
Заутер: Например, золотые монеты, валюту и т.д.
Пуль: Да.
Заутер: Значит вы видели – возвращаясь к уже поставленному вопросу – вы видели, что поступало, что привозили СС?
Пуль: Лично, нет. Это происходило далеко от моего кабинета, в совершенно другом здании, внизу в укреплённых комнатах, в которые я, как вице-президент Рейхсбанк не мог войти без особой причины.
Заутер: Вы, как вице-президент Рейхсбанка часто посещали эти укреплённые комнаты?
Пуль: У меня была привычка, иногда с промежутком в три месяца или дольше, ходить в укреплённые комнаты, если к этому был какой-то повод, например, когда нужно было проводить посетителя или обсудить какое-то новое помещение, или когда там было, что-то более важное кроме простого сопровождения клиентов к сейфам.
Заутер: Но, конечно, как вице-президент вы не имели никакого отношения к обслуживанию клиентов?
Пуль: Нет.
Заутер: И я хочу задать вам этот же вопрос в отношении подсудимого Функа. Подсудимый Функ, который более того принадлежал к Рейхсбанку лишь отчасти, часто ходил в укреплённые комнаты?
Если так, как часто и по какой причине? И он видел, что передавали СС?
Пуль: Ответ в том, что Функ тоже ходил в укреплённые комнаты по особым случаям, например, когда были зарубежные посетители. Естественно, я не знаю как часто, как и не знаю видел ли он депозиты СС. Это зависит от тех сотрудников которые сопровождали его в эти укреплённые комнаты.
Заутер: Вы, свидетель, видели вещи поступавшие от СС – вы лично их видели?
Пуль: Нет, никогда.
Заутер: Никогда.
Пуль: Никогда.
Заутер: Вы думаете, что подсудимый Функ их видел?
Пуль: Конечно, не могу сказать, это зависит от того указывали ли сотрудники укреплённых комнат особо: «Здесь депозит от СС».
Заутер: Тогда я предполагаю, вы не можете дать нам никакой информации о том как на самом деле хранились эти вещи из СС или о том как они складировались?
Пуль: Нет.
Заутер: Были коробки или…
Пуль: Нет, я не знаю об этом.
Заутер: Вы снова говорили про всё это дело депозитов из СС с подсудимым Функом?
Пуль: Вряд ли вообще, насколько я помню. Но я точно говорил с ним второй раз, после посещения меня господином Полем, так как, конечно, моя задача и мой долг заключался в том, чтобы держать Функа в курсе обо всём.
Заутер: Сотрудники дирекции Рейхсбанка, совета директоров, придавали особое внимание этому делу в целом для того, чтобы мог быть повод обсудить это более часто? Или к этому относились как неприятному, но важному делу?
Пуль: Нет. В начале, наверное был доклад об этом на собрании дирекции, но затем об этом снова не говорили.
Заутер: Вы не можете вспомнить последующую беседу по этому вопросу с Функом? Но это возможно, если я правильно вас понял, что после договорённости с обергруппенфюрером СС Полем, вы снова могли кратко об этом сообщить? Я правильно вас понял.
Пуль: Да.
Заутер: Итак, свидетель, в своих письменных показаниях под цифрой 5, вы говорите, что среди вещей хранившихся СС были ювелирные изделия, часы, оправы для очков, золотые коронки – видимо зубные коронки и другие вещи в больших количествах которые СС изъяли у евреев и жертв концентрационных лагерей и других людей. Откуда вам это известно?
Пуль: Я знаю об этом по моим допросам во Франкфурте.
Заутер: Вам говорили об этих вещах во время ваших допросов во Франкфурте после вашего ареста?
Пуль: И их мне показывали.
Заутер: Вы не имели никаких сведений о них будучи свободным и управляя Рейхсбанком как вице-президент?
Пуль: Нет, потому как, я снова повторю, мы никогда не обсуждали это в дирекции, поскольку это не имело большого значения для валюты или банковской политики или в каком-то другом отношении.
Заутер: Свидетель, если бы в то время в 1942 вы узнали, что это были вещи которые СС изъяли у многих жертв концентрационных лагерей, вы бы взяли их на хранение?
Пуль: Нет.
Заутер: Чтобы вы сделали?
Пуль: Тогда мы были пришли к каком-то решению об отношении которое банк как единое целое должен занять к этой проблеме.
Заутер: У кого было бы решающее слово?
Пуль: Решение принималось бы дирекцией Рейхсбанка как исполнительным органом, как корпоративным органом, и оно было бы представлено президенту для контрассигнации.
Заутер: Раньше – я должен заполнить пробел в связи с вашими письменными показаниями – вы высказались в довольно вводящей в заблуждение манере. Ранее вы заявили: «Это нам стало известно от членов СС, которые пытались превратить все эти ценности, в золото, в наличные». И сегодня вы говорите, что вы услышали об этом только после вашего ареста. Видимо, если я правильно вас понимаю, должно быть…
Председатель: Доктор Заутер, я не понимаю, почему вы говорите «ранее». Это фраза которая следует за фразой которую вы ему предъявили.
Заутер: Да, господин председатель.
Председатель: Тогда зачем вы говорите «ранее»? Зачемы вы говорите «ранее»?
Заутер: В письменных показаниях – если формулировка письменных показаний правильная и нет никакого недопонимания – свидетель сказал…
Председатель: Что я отмечаю вам, это то, что первая фраза гласит так: «Материал сданный на хранение СС, был захвачен членами СС у евреев, у жертв концентрационных лагерей и других лиц». И затем продолжает: «Это нам стало известно от членов СС, которые пытались превратить все эти ценности в звонкую монету». То, что вы предъявляете ему это то, что ему раньше предъявляли такое принятие. По крайней мере так я понимаю вы говорите.
Заутер: Нет, сегодня свидетель сказал, что ему только во время допросов во Франкфурте сказали о том, что эти вещи забирали у жертв концентрационных лагерей, и т.д. Однако письменные показания, можно и следует интепретировать по моему мнению как говорящие, что он получил сведения, уже до своего ареста, от сотрудников СС и видимо это неправда. По этой причине я спросил свидетеля не является ли такое выражение недопониманием.
Итак, свидетель, если я могу повторить это: вы впервые услышали об этих вещах относящихся к жертвам концентрационных лагерей на вашем допросе?
Пуль: Да.
Заутер: И когда вы узнали о том, что содержалось в этих депозитах, когда вы узнали о том, взяв один пример, в них содержались золотые зубы?
Пуль: Вообще нет. Никакие детали операции не доводили до дирекции сотрудники укреплённой комнаты или сотрудники сейфа.
Заутер: Значит и об этом, вы услышали только после вашего ареста?
Пуль: О деталях, да.
Заутер: Хорошо. Итак, вы говорите о договорённости которую согласно заявлению Функа, Гиммлер, рейхсфюрер СС как сказано имел с рейхсминистром финансов. Что вам известно об этой договорённости?
Пуль: Это договорённость о которой я уже говорил. С самого начала было ясно, что ценность вещей хранившихся у нас должна была определяться министерством финансов.
Заутер: Не СС?
Пуль: Нет, не СС.
Заутер: Почему нет? СС были поклажедателями, не так ли?
Пуль: Да, но они утверждали, что их действия проводятся от имени и по поручению Рейха и за его счёт.
Заутер: Свидетель, вам известно, передавали ли эти ценности конфискованные или похищенные СС на Востоке каким-то образом, принципиально в распоряжение рейхсминистерства финансов?
Пуль: Я не совсем понял вопрос. Вы говорите об этих вещах или конфискованных вещах, ценностях в целом?
Заутер: О всех ценностях. Я говорю о золоте, валюте, и так далее, все эти вещи СС взятые на Востоке, все их нужно было передавать в распоряжение рейхсминистерства финансов, а не Рейхсбанка?
Пуль: Эквивалетной стоимости?
Заутер: Да, эквивалентной стоимости.
Пуль: Эквивалентную стоимость доверяли рейхсминистерству финансов.
Заутер: В связи с этим, свидетель, могу я показать вам два отчёта. Я не знаю видели ли вы их. Это два отчёта из отдела главного кассира вашего банка.
Пуль: Да, нам.
Заутер: Я хочу, чтобы вы на них взглянули, и сказали мне, видели ли вы их раньше и что вам о них известно?
Пуль: Я видел эти две копии – фотокопии – во время моих допросов.
Заутер: Но не раньше?
Пуль: Нет, не раньше. И из этих фотокопий ясно – мы это уже обсуждали – что эквивалетную стоимость должны были доверять рейхсгаупткассе, как здесь сказано, рейхсгаупткасса являлась частью министерства финансов.
Заутер: Таким образом, видимо это связано с той договорённостью, о которой вы слышали, что в конце концов эти вещи принадлежали рейхсминистерству финансов, Рейху.
Пуль: Да.
Заутер: У меня есть ещё один вопрос по теме. И я бы хотел знать есть ли здесь недопонимание. В письменных показаниях вы говорите о том, что Функ сказал вам о том, что данный вопрос нужно было хранить в абсолютной тайне, такова формулировка. Сегодня вы вообще не говорили об этом, хотя перед вами есть письменные показания. Вы скажете, это правда или недопонимание.
Пуль: О том, чтобы держать это в тайне? Нет.
Заутер: Да.
Пуль: Конечно, данный вопрос нужно было держать в тайне, но тогда всё, что происходило банк должен был держать в тайне.
Заутер: Свидетель, данное заявление конечно не может нас удовлетворить. Вы, во время допроса 3 мая, сказали то, что содержалось в этом документе, а именно, что дело нужно было хранить в абсолютной тайне, или вы высказались другими словами?
Пуль: Нет, формулировка письменных показаний правильная, вопрос нужно было держать в абсолютной тайне.
Заутер: Зачем?
Пуль: Зачем? Просто потому, что такие вопросы обычно держат в тайне и не публикуют, кроме того, эти вещи пришли с Востока. Я повторю, то, что сказал раньше, что наше отношение к конфискованным вещам всегда заключалось в том, чтобы избегать их.
Заутер: Вас не удивило как необычное то, что подсудимый Функ говорит о сохранении дела в тайне?
Пуль: Нет.
Заутер: И не удивило вас как необычное?
Пуль: Не как необычное.
Заутер: Не как необычное?
Пуль: Нет. В беседе просто решили, что раз уж мы были готовы принимать конфискованные вещи от отделов валютного контроля и таможенных ведомств, естественно, мы должны были, настаивать на секретности при принятии таких вещей.
Заутер: Да. Но согласно вашему вашему отчету о деле, кажется что, с одной стороны, вы считали дело совершенно законным, и вы сами говорите, что это было совершенно законно, с другой стороны, секретность была для вас, как старого банковского эксперта, само собой разумеющейся. Теперь возникает вопрос, зачем вообще тогда обсуждался вопрос сохранения дела в тайне?
Пуль: Господин Функ лично попросил насколько возможно держать дело в тайне и он передал эту просьбу.
Заутер: Функ сказал вам, что его попросили хранить дело в тайне?
Пуль: Я это не помню.
Заутер: Вы не спрашивали его зачем это нужно держать в тайне, абсолютной тайне, как вы говорите? Я не знаю вы всё также утверждаете об «абсолютной тайне»?
Пуль: Да, особая обязанность соблюдать секретность возлагалась на чиновников.
Заутер: Что же, что вы, как вице-президент, как управляющий вице-президент, сказали об этом?
Пуль: Я ничего не сказал, потому что, если это было согласовано, тогда пришлось бы выполнять это пожелание.
Заутер: Но вы не знаете было ли это согласовано?
Пуль: Что же, полагаю, что это было согласовано.
Заутер: Вы считаете это возможным?
Пуль: Да.
Заутер: И, повторяя это – вы вообще не видели вещи которые приходили?
Пуль: Нет, вообще нет.
Заутер: И, наверное, вы не знаете сколько там было?
Пуль: Нет, этого я тоже не знаю, и как я сказал раньше, я никогда не видел отчет, это не соответствовало нашему порядку, так как индивидуальные операции не доводили до членов дирекции.
Заутер: Я спрашиваю, потому как, недавно, когда обсуждали это дело, утверждалось, что целые грузовики таких вещей, прибывали целые грузовики. Вы уже смеялись и вы будете смеяться, когда я скажу вам, что, как сказано, 47 грузовиков золота прибыли в ваш банк, и вы ничего о них не знали?
Пуль: Я никогда об этом не слышал.
Заутер: Вы ничего об этом не слышали? Свидетель, мы оставим этот пункт и перейдем ко второму пункту в ваших майских письменных показаниях, что мы можем рассмотреть очень коротко.
Думаю, вы знали господина Поля, обергруппенфюрера СС Поля, о котором вы сейчас говорили, уже в 1942?
Пуль: Да, но не много ни мало это был первый повод по которому Поль пришёл ко мне в кабинет.
Заутер: Это не упрёк, я лишь хотел установить факт. Вы знали его в результате той первой кредитной транзакции которая состоялась раньше.
Пуль: Да, может быть.
Заутер: Подсудимый Функ говорит, поймите, что насколько он может вспомнить кредитный вопрос – и он не придавал этому никакого особого значения в то время – обсуждали приблизительно в 1940, за некоторое время до ещё одной транзакции. Это может быть правдой? Приблизительно?
Пуль: Я не могу ни отрицать ни подтвердить это, я уже не помню дату кредита.
Заутер: Что же, в своих письменных показаниях вы заявляете, со ссылкой на этот кредит, что Рейхсбанк одобрил кредит в 10 или 12 миллионов для СС, мне кажется, чтобы выплатить займ который СС взяли в другом банке. И вы говорите, что этот кредит был использован для финансирования производства на фабриках под руководством СС, где использовались рабочие из концентрационных лагерей.
Свидетель, меня не интересует этот кредит в основном сам по себе, потому как, конечно он являлся частью вашего дела как банка, и цифра, как я думаю 10 или 12 миллионов тоже не необычная. Но меня интересует то откуда вы знали, что эти деньги должны были использоваться для фабрик СС на которых использовали рабочих из концентрационных лагерей. Откуда вам это известно?
Пуль: Заявление о кредите пришло из экономического управления СС о котором я уже говорил. Это управление руководило рядом фабрик в Германии, и нуждалось в деньгах с этой целью. «Gold Discount Bank» готов был предоставить этот кредит, но только в форме обычных деловых кредитов. Другими словами, должник должен был представить нам бухгалтерский баланс и в регулярные интервалы должен был сообщать о своём производстве, своём общем финансовом положении, своих планах на ближайшее будущее, короче, о всех вопросах о которых должник должен информировать своего кредитора.
Совет директоров «Gold Discount Bank» вёл эти переговоры, в которых представители экономического управления представили бухгалтерские балансы, естественно обсуждали свою производственную программу, которая была характерной постольку поскольку цифры заработной платы указанные в балансе были сравнительно небольшими. И естественно возник вопрос: почему ваш зарплатный счёт такой маленький? Директор «Gold Discount Bank» сообщил об этом на заседании совета директоров «Gold Discount Bank».
Заутер: Вы всегда ссылаетесь на «Gold Discount Bank». Трибуналу было бы интересно знать идентичен ли «Gold Discount Bank» Рейхсбанку, находился ли он также в компетенции подсудимого Функа и вашей, и в чём заключалось его положение?
Пуль: «Gold Discount Bank» был учреждением дополняющим Рейхсбанк, он был основан в двадцатых для различных целей, не только, чтобы способствовать экспорту, но также увеличивать производство. Капитальный характер…
Заутер: Нет, нас это не интересует.
Пуль: Практически все акции находились в руках Рейхсбанка. «Gold Discount Bank» имел совет директоров всегда возглавлявшийся президентом Рейхсбанка, он также имел заместителя председателя который был вторым вице-президентом Рейхсбанка и сам по себе совет директоров включал ряд членов дирекции Рейхсбанка, а также государственных секретарей из министерства экономики и министерства финансов.
Председатель: Нас не интересует, кто именно был директорами «Gold Discount Bank».
Заутер: Свидетель, фактически, я хотел прервать вас раньше, и сказать вам, что то на, что вы ссылались несущественно для процесса. Для меня и трибунала имеет единственный интерес услышать, имел ли сведения подсудимый Функ, насколько вы помните, об этих вопросах, о цели этого кредита и знал ли он о том, что на этих фабриках использовали людей из концентрационных лагерей? Вы знаете или нет?
Пуль: Я могу так полагать, но не могу знать. В любом случае, было известно, что кредит предназначался для фабрик.
Заутер: Свидетель, я не могу быть удовлетворен таким ответом, потому что СС, как вы наверное слышали, руководило различными предприятиями в которых не использовались заключённые концентрационных лагерей. По моим сведениям, например, фарфоровая фабрика в Аллахе видимо не использовала заключённых концентрационных лагерей. Затем, например, весь персонал на курортах…
Додд: Я возражаю показаниям защитника. Он практически даёт ответ свидетелю до того как задает вопрос.
Заутер: Вам известно, имели ли СС предприятия на которых не использовали заключенных концентрационных лагерей?
Пуль: Я, конечно, не знал о каждом отдельном предприятии СС, как и не мог знать о том использовались ли в каждом случае заключенные или нет.
Заутер: Подсудимый Функ вообще присутствовал на встрече где обсуждался кредит?
Пуль: Нет, он не присутствовал, представляли записи совещаний, мы всегда следовали такому порядку.
Заутер: Тогда подсудимый Функ вообще говорил с людьми которые предоставили информацию о необычных цифрах зарплатного счёта?
Пуль: Нет, это делал совет директоров «Gold Discount Bank».
Заутер: Это было сделано советом «Gold Discount Bank», не подсудимым Функом?
Тогда, господин председатель, у меня больше нет вопросов к свидетелю.
Додд: У меня есть несколько вопросов, ваша честь.
[Обращаясь к свидетелю]
С кем вы говорили кроме представителей обвинения с того времени как прибыли в Нюрнберг? Вы смотрели в какие-нибудь бумаги?Пуль: Я не знаю все их имена, мне кажется господин Кемпнер, господин Маргулис…
Додд: Я не спрашиваю вас о господах из обвинения. Я спрашиваю вас о ком-то ещё с кем вы говорили, если кто-то был, с момента вашего прибытия в Нюрнберг. Это не требует больших раздумий. Вы говорили с кем-либо ещё с момента прибытия сюда или нет?
Пуль: Только с другими заключёнными в коридоре нашей тюрьмы.
Додд: Ни с кем ещё?
Пуль: Ни с кем ещё.
Додд: Итак, вы абсолютно в этом уверены?
Пуль: Да, абсолютно.
Додд: Вы говорили с доктором Штуккартом в свидетельском крыле, и о ваших показаниях которые вы должны были дать этим утром? Ответьте на этот вопрос.
Пуль: Доктор Штуккарт один из заключённых в коридоре свидетельского крыла.
Додд: Я не спрашиваю об этом. Я спросил, говорили ли вы с ним день или два тому назад о ваших показаниях по делу?
Пуль: Нет.
Додд: Итак, думаю вам чрезвычайно важно напомнить, что вы находитесь под присягой. Я снова спрошу вас о том не говорили ли вы с доктором Штуккартом в свидетельском крыле о ваших показаниях или о фактах касательно Функа в данном деле?
Пуль: Нет, я говорил с ним о разного рода общих делах.
Додд: Вы тоже не говорили с четырьмя-пятью другими людьми о ваших показаниях или о фактах здесь?
Пуль: Нет, абсолютно нет.
Додд: Хорошо. Вам известен человек по имени Томс, Т-о-м-с?
Пуль: Т-о-м-с? Он был сотруднком Рейхсбанка который работал в хранилищах Рейхсбанка в Берлине.
Додд: Вы знаете человека, вы его знаете?
Пуль: Да.
Додд: Итак, вы говорили с ним об этих депозитах от СС, не так ли, господин Пуль?
Пуль: Господину Томсу, нет.
Додд: Вы с ним не говорили?
Пуль: Нет, я вообще не видел господина Томса в Нюрнберге, и только с расстояния во Франкфурте.
Додд: Сейчас я не ссылаюсь на Нюрнберг. Мы отойдем от этого на минуту. Я имею в виду, в то время, когда эти депозиты находились в Рейхсбанке. Вы не говорили с господином Томсом о депозитах?
Пуль: Да, я заявил это в письменных показаниях.
Додд: Что же, на несколько минут забудем про письменные показания. У меня есть к вам несколько вопросов. Меня особо интересует вопрос секретности. Что вы сказали Томсу о требовании секретности в отношении этих депозитов от СС? Вы сказали Томсу о требовании секретности в отношении этих депозитов СС?
Пуль: Я должен добавить, что я на самом деле говорил с господином Тонетти, потому что он был ответственным лицом, и господину Томсу только позвонили. Я сказал обоим господам, что желательно хранить это дело в тайне.
Додд: Вы сказали, что нужно было хранить это в тайне и что они не должны обсуждать это с кем-то ещё, что это весьма секретная, специальная транзакция, и если бы кто-то спросил о ней, ему нужно было сказать, что ему запрещено говорить об этом? Вы говорили это господину Томсу в Рейхсбанке?
Пуль: Да, в этом был смысл сказанного мной.
Додд: Что же, об этом я и спрашиваю. Почему вы сказали Томсу о том, что он не должен был говорить об этом, что это было абсолютно запрещено, что это было весьма секретно, если это просто было обычное обязательство возложенное на сотрудников занимашихся деловыми отношениями?
Пуль: Потому что президент Рейхсбанка Функ лично довёл до меня это пожелание.
Додд: Что же, думаю, вероятно есть какая-то путаница в наших умах. Поймите, я чётко понял, и ожидаю, что поняли и другие, как трибунал мог понять этим утром в зале суда, что вы сказали защитнику Функа, что секретность присвоенная этим транзакциям не была экстраординарной, а просто обычной секретностью или конфиденциальностью, которая возложена на банкиров в их взаимоотношениях с клиентами. Теперь, конечно, это не так?
Пуль: Положение, как я уже объяснял такое: в этих конфискованных ценностях мы обычно отказывали, когда их доставляли в банк, и если было сделано исключение, тогда само собой, что гораздо большую секретность, специальное обязательство сохранять секретность, нужно было соблюдать.
Додд: Я желаю, чтобы вы ответили на мой вопрос очень прямо. Не было особой причины для особой секретности в отношении этих депозитов СС? Вы можете ответить «да» или «нет».
Пуль: Нет, я не увидел никакой особой причины.
Додд: Тогда почему вы говорили Томсу, что это было весьма секретно и он должен был говорить каждому кто спрашивал его об этом, что ему запрещено говорить об этом? Обыкновенно вы не инструктировали своих людей по этому поводу, не так ли?
Пуль: Потому что лично я получил такую инструкцию.
Додд: Может быть так, но это была особая секретность, не так ли? Это не было обычным и привычным способом ведения дел?
Пуль: В конфискованных вещах обычно отказывали, когда они к нам приходили, если исключение которые мы сделали в данном случае стало бы известно, тогда это послужило бы образцом для остальных, и мы хотели избежать этого при любых обстоятельствах.
Додд: Вы не обсужали этот вопрос по телефону с Полем из СС, не так ли? Вы попросили его прийти к вам в кабинет нежели говорить по телефону?
Пуль: Да.
Додд: К чему это, если это просто обычная деловая транзакция?
Пуль: Потому что никто не знал в какой степени к телефонам подключались, и таким образом транзакция могла стать известной другим.
Додд: Что же, вы ни с кем не говорили по телефону, правильно? Вы были человеком который никогда не пользовался телефоном в Рейхсбанке? Итак, думаю вы полностью сознаете, что в данном случае была особая причина вам не хотеть говорить по телефону и думаю, вы должны сказать трибуналу в чём она заключалась.
Пуль: Да, причина заключалась, как я постоянно говорил, в том, что с начала желали особой секретности, это желание уважали и придерживались повсюду, также при телефонном звонке.
Додд: Вы всё также настаиваете на том, что данная транзакция не являлась специальной тайной транзакцией, которая, как вы сказали доктору Кемпнеру была «Schweinerei317». Вам известно, что означают эти слова?
Пуль: Да.
Додд: Что это означает? Это означает дурно пахнуть, не так ли?
Пуль: Что мы не должны были делать это.
Додд: Итак, вы вызывали Томса ещё раз по одному поводу и спрашивали его как поступали депозиты от СС, не так ли?
Пуль: Нет, я видел Томса относительно редко, часто месяцами не видел, так как он вряд ли мог прийти ко мне в кабинет.
Додд: Я не спрашивал, видели ли вы его часто. Я спросил вас не звонили ли вы ему по телефону и спрашивали о том как пришли депозиты?
Пуль: Нет, я не проявлял никакого дальнейшего интереса к проведению конкретной транзакции. Более того, запрос отчёта у кассира был бы правильной процедурой.
Додд: Вы не сказали ему связаться с бригадефюрером Франком318 или группенфюрером или обергруппенфюрером Вольфом319 из СС? Вы говорили это Томсу?
Пуль: Да, я повторяю то, что уже говорил, когда Поль находился в моём кабинете, он сказал мне о том, что он назначит двух людей для ведения переговоров о транзакции с Рейхсбанком, и они были двумя названными людьми, я передал их имена в кассовый отдел.
Додд: Под каким названием эти депозиты были известны в Рейхсбанке?
Пуль: Я впервые услышал название под которым эти депозиты были известны в Рейхсбанке во Франкфурте, когда я увидел материалы.
Додд: Вам известно имя Мельмер320, М-е-л-ь-м-е-р?
Пуль: Да, с моего времени во Франкфурте.
Додд: Разве вы по одному поводу не звонили господину Томсу по телефону и не спрашивали о том как поступали депозиты «Мельмер»?
Пуль: Боюсь я не понял вопроса.
Додд: Что же, я скажу, разве хотя бы по одному поводу вы не звонили господину Томсу по телефону в Рейхсбанке и не спрашивали его о том как поступали депозиты «Мельмер»?
Пуль: Нет, я бы не мог задать этот вопрос, потому что я не знал слово «Мельмер».
Додд: Вы не знаете, что Мельмер было именем эсэсовца? Вы это не знаете?
Пуль: Нет, я это не знал.
Додд: Я хочу, чтобы вы посмотрели на письменные показания господина Томса, данные 8 дня май 1946. Кстати, вы видели их раньше, не так ли, вы видели их вчера? Будьте любезны ответить на вопрос, господин свидетель. Вчера вы видели эти письменные показания, те, что я сейчас вам направил? Вчера вы их видели, не так ли?
Пуль: Да.
Додд: Вы заметите в параграфе 5, что Томс, который дал письменные показания, сказал, что пошёл на встречу с вами и что вы сказали ему, что Рейхсбанк собирался действовать в качестве хранителя для СС и принять и разместить депозиты, и что СС доставят имущество, а именно золото, серебро, валюту, и вы также объяснили, что СС намеревались доставить много другого имущества такого как ювелирные изделия и мы «должны найти способ это разместить», и что он предложил вам, господин Пуль это:
«Ме передадим вещи в рейхсгаупткассу, как мы делали в случае трофеев Вермахта или чтобы рейхсфюрер мог передавать вещи напрямую, для того, что Рейхсбанк не имел к этому никакого отношения кроме как в случае конфискованного еврейского имущества. Пуль сказал мне, что это не обсуждается и что нужно, чтобы мы организовали порядок обращения с таким необычным имуществом для того, чтобы сохранить всё дело в тайне».
Затем он продолжает:
«Данная беседа произошла за короткое время, приблизительно за две недели, до первой поставки, которая состоялась 26 августа 1942. Беседа была в кабинете господина Пуля, никто другой не присутствовал. Я не помню присутствовал ли господин Фроммкнехт всё время, и Пуль сказал, что очень важно не обсуждать это ни с кем, что это должно быть весьма секретно, что это была особая транзакция и если кто спросит об этом, я должен сказать, что мне запрещено говорить об этом».
И на следующей странице вы найдете, в параграфе 8, господин Томс говорит:
«Господин Пуль сказал мне, что если у меня имеются какие-нибудь вопросы в данном деле, я должен был связаться с бригадефюрером Франком или с группенфюрером или обергруппенфюрером Вольфом из СС. Я помню как взял телефонный номер этого ведомства, и думаю помню, что это организовал для меня господин Пуль. Я позвонил бригадефюреру Франку в связи с этим и он заявил, что поставка будет проведена при помощи грузовика и будет ответственностью эсэсовца по имени Мельмер. Обсуждался вопрос о том должен ли Мельмер явиться в форме или гражданской одежде и Франк решил о том, что Мельмер должен быть без формы.
И так далее.
Затем, двигаясь ниже, он говорит, в параграфе 10:
«Однако, когда пришла первая доставка, при том, что Мельмер явился в гражданской одежде, один или двое эсэсовцев стояли на страже, и после одной или двух доставок большинство людей в главной кассе и почти все в моём отделе знали обо всех эсэсовских доставках».
Затем, двигаясь ниже, параграф 12:
«Включено в первое заявление направленное в Рейхсбанк и подписанное мной, к Мельмеру был вопрос касательно названия счёта на который нужно было выделять кредит. В ответ на это Мельмер устно уведомил меня о том, что поступления нужно кредитовать на счёт «Макс Хейлигер». Я подтвердил это по телефону у министерства финансов и в своём втором заявлении Мельмеру от 16 ноября 1942, я подтвердил устную беседу».
Итак, следующий параграф 13:
«Спустя несколько месяцев, Пуль вызвал меня и спросил о том как идут поставки Мельмера и предположил, что они скоро должны были прекратиться. Я сказал Пулю о том, что то как проводились поставки выглядело будто они увеличиваются».
И затем, я обращаю ваше внимание на следующий параграф:
«Один из намёков на источник возникновения этих вещей появился, когда заметили, что пачка банкнот была проштампована резиновым штампом «Люблин
321». Это случилось где то уже в 1943. Ещё один намек появился, когда вещи имели штамп «Аушвиц». Все мы знали о том, что эти места была концентрационными лагерями. Это была десятая доставка, в ноябре 1942, когда появилось зубное золото. Количество зубного золота стало необычайно большим».
Итак, есть ещё один параграф, но я особо хочу обратить ваше внимание на тот факт, что Томс говорит, что вы вызвали его и спросили о том как шли поставки Мельмера, а также тот факт, что вы, как он здесь говорит, произвели на него впечатление требованием абсолютной секретности.
И теперь, я хочу спросить вас, после того как вы просмотрели письменные показания - и вы вспомните, что вы говорили нашим людям вчера, что эти письменные показания, поскольку речь идёт о вашей осведомленности, были абсолютной правдой - и собираюсь спросить вас о том разве не факт, что была особая причина хранить эту транзакцию в тайне.
Пуль: Читая заявление, очевидно, что желание секретности исходило от СС, и это полностью согласуется с тем, что я говорил раньше, а именно, что СС подчеркнули это желание секретности исходящее от них. И, как мы слышали, они дошли до того, что придумали счёт – «Макс Хейлигер» - который очевидно был, как ясно видно из заявления, счётом для рейхсминистерства финансов. Другими словами, это согласуется с тем, что говорю я, а именно, что обязательства хранить дело в тайне, это особое обязательство, желало и осуществляло СС. В отношении второго пункта, что я предположительно говорил с Томсом, вчера я уже сказал о том, что не помню такую беседу среди большого количества бесед которые у меня ежедневно были в банке. И я не могу представить, чтобы видел его. Это было бы очень необычно.
Я не помню выражение «поставки Мельмера», в связи с этим, но я предполагаю, что это использовалось в данном заявлении простоты ради, чтобы кратко иметь в виду предмет дискуссии.
Додд: Это не очень важно, но конечно он говорит, что вы позвонили ему по телефону, что вы не видели его. Однако, я приобщаю это как экземпляр USA-852.
Председатель: Данное заявление кажется не имеет присяги.
Додд: Что же, свидетель здесь в Нюрнберге. Я отзываю это и сделаю присягу и предъявлю позже. Мне не было известно, что оно не под присягой. Он здесь и доступен. Я доставлю его сюда в случае любого вопроса по поводу него.
[Обращаясь к свидетелю]
Итак, подсудимый Геринг тоже, что-то знал об этих депозитах, не так ли? Итак, о том, о чём мы говорили, что насчёт этого?Пуль: Я не знал о том, что господин Геринг, что-то об этом знал.
Додд: Я покажу вам документ который обнаружен в материалах казначейства Рейха, даже Рейхсбанка. Это номер PS-3947, и это новый документ. Кстати, вы его не видели.
Итак, этот меморандум в материалах, от 31 марта 1944, и он гласит, его предмет:
«Использование ювелирных изделий, и тому подобного, которые приобретены официальными ведомствами в пользу Рейха.
Согласно устной конфиденциальной договорённости между вице-президентом, господином Пулем и начальником одного из публичных ведомств, Рейхсбанк принял конвертацию внутренних и зарубежных монет, золотых и серебряных монет, драгоценных металлов, сбережений, ювелирных изделий, часов, бриллиантов и других ценных вещей. Эти депозиты будут обрабатывать под кодовым наименованием «Мельмер».
Большое количество ювелирных изделий, и тому подобного, приобретённые настоящим образом, переданы – после инвентаризации и поскольку они не переплавлялись, по приблизительному весу передавались муниципальному ломбарду, отдел III, главное управление, Берлин N 4, Эльзассерштрассе, 74 для реализации по наилучшей стоимости».
Я не собираюсь читать всё это. Продолжается материал о ломбарде, но я хочу обратить ваше внимание на параграф начинающийся:
«Рейхсмаршал великогерманского Рейха, делегат четырёхлетнего плана, информирует Рейхсбанк в своём письме от 19 марта 1944, копия которого прилагается, о том, что значительное количество золотых и серебряных предметов, ювелирные изделия и тому подобное в главном доверительном управлении Востока (Haupttreuhandstelle Ost) следует доставлять в Рейхсбанк в соответствии с приказом принятым рейхсминистром Функом и графом Шверином фон Крозигом. Конвертирование данных предметов следует завершить таким же образом как доставки «Мельмер».
В то же самое время рейхсмаршал информирует нас о конвертировании подобных объектов которые приобретены на оккупированных западных территориях. Мы не знаем какому ведомству доставлены эти предметы и как они ликвидировались».
Затем есть ещё про запросы и еще, про всё это дело, ломбарды и тому подобное. Но, прежде всего, я хочу спросить вас: в первом параграфе сказано: «Согласно конфиденциальной устной договорённости между вами и начальником одного из берлинских публичных ведомств» - кто был этим начальником берлинского публичного ведомства, который имел с вами конфиденциальную договорённость о ведении с вами дел?
Пуль: Это был господин Поль. Это договорённость о которой мы говорили этим утром.
Додд: Это был господин Поль из СС, не так ли?
Пуль: Да.
Додд: И в этом заключалась вся транзакция, об этой транзакции СС этот меморандум, в основном об этой?
Пуль: Это отчёт нашего кассира, и в соответствии с обязательством о секретности слов «экономическое управление СС» избегали и использовали более общий термин «глава берлинского публичного ведомства».
Додд: И далее в параграфе это ссылается на поступившие предметы подлежавшие обработке под кодовым наименованием «Мельмер», М-е-л-ь-м-е-р. Об этом имени я спрашивал несколько минут назад, если вы поняли, не так ли?
Пуль: Я не понял вопрос.
Додд: Что же, последняя фраза в данном параграфе гласит: «Все поступившие депозиты будут обработаны под кодовым названием «Мельмер». М-е-л-ь-м-е-р. Про это имя я спрашивал несколько минут назад, и вы сказали, что не знали это.
Пуль: Да, и это заявление тоже показывает, что я не мог знать об этом, потому что лишь сейчас, в данном заявлении, раскрыто, что использовали имя «Мельмер».
Додд: Думаю если вы прочитаете то увидите, что это показывает прямо противоположное. Оно говорит, согласно устной конфиденциальной договорённости между вами и Полем из СС, Рейхсбанк принял имущество, и так далее, из золотых, серебряных монет и так далее. «Все поступившие депозиты будут обработаны согласно кодовому названию «Мельмер».
Вы не говорите трибуналу, что подобная транзакция происходила в вашем банке, в котором вы были вице-президентом, под кодовым именем, и вы этого не знали, и что вы были тем человеком, который имел дело непосредственно с эсэсовцем. Вы серьёзно говорите это суду?
Пуль: Да. Слово «Мельмер» никогда не использовали в моём присутствии. Но наше руководство кассы могло использовать кодовые слова для счётов клиентов которые предпочитали не указывать свои имена и имена своих учреждений, и касса в этом случае также пользовалась кодовым наименованием.
Додд: Вы заметите, что это второй раз за утро, что мы пересекаемся с именем Мельмер. Господин Томс говорит, что вы использовали этот термин говоря с ним, и теперь мы находим это в одном из ваших собственных банковских меморандумов, который захваченный документ. Вы всё также говорите, что не знакомы с термином?
Пуль: Этот меморандум был подготовлен не мною, а ответственным сотрудником кассы. И именно для того, чтобы ознакомить его с мероприятиями подготовленными кассы, меморандум говорит о том под каким кодовым наименованием будет проводиться эта транзакция.
Додд: Господин Пуль, посмотрите на меня на минуту. Разве вы не говорили лейтенанту Мельтцеру, лейтенанту Маргулису и доктору Кемпнеру, когда они собрались вместе с вами, что все дела с СС были общеизвестной сплетней в Рейхсбанке? Эти господа сидят прямо здесь, два из них за столом Соединённых Штатов и один рядом. Вы их знаете. Теперь я хочу, чтобы вы минутку подумали перед тем как отвечать.
Пуль: Мы говорили о том факте, что секретность не соблюдалась, и в долгосрочном периоде невозможно постоянно хранить это в тайне в банке, но это не имеет никакого отношения к этому. О чём мы говорили это технические детали, как проводилась такая транзакция, эти детали не стали общеизвестными. Чего нельзя было избежать это, чтобы транзакция не стала известной.
Додд: Итак, в случае если вы меня не понимаете, мы не говорим об этом. Думаю вы не сможете помочь, но вспомните, потому что это день назад или где-то так и в этом здании, вы имели беседу с этими господами, не так ли? И теперь я спрашиваю вас это ли не факт, что вы сказали им о том, что вся транзакция с СС была общей сплетней в банке.
Пуль: Было перешёптывание в банке об этой транзакции, но детали, конечно были неизвестны.
Додд: Вас беспокоило ваше участие в этом? Думаю это честный вопрос в виду вашего аффидевита и ваших показаний. Вас интересовало, какое отношение вы имели к этому делу? Не так ли?
Пуль: Нет. Лично я, как только дело началось, больше не имел к нему никакого отношения. И в этом заявлении, которое вы предъявили, сам господин Томс признает, что он месяцами меня не видел. Дирекция никогда не обсуждала этот вопрос на своих собраниях и к ней никогда не обращались за решением.
Додд: Вам известно, когда подсудимый Функ давал показания, он сказал о том, что вы были одним из первых кто рассказал ему о делах СС. Ваша версия такая?
Пуль: Нет. Я вспоминаю, что первая беседа состоялась в кабинете президента Функа, и он сказал мне, по причинам которые я заявил раньше, что мы хотели обязательства перед СС по принятию этих «депозитов» - использовалось такое слово.
Додд: Вы говорите более сильно, чем недавно, когда вы думали об этом, когда вы сказали: «Вы можете представить, чтобы Гиммлер говорил со мной вместо Функа»? Вы помните как говорили это этим господам?
Пуль: Извиняюсь я не понял последний вопрос.
Додд: Что же, он не очень важный. Я говорю, вы не помните, что вы говорили этим господам, лейтенанту Мельтцеру, лейтенанту Маргулису, не помните заявление о том, что Гиммлер не говорил бы с вами как вице-президентом банка, а что он бы говорил с Функом. Вы были довольно взволнованы, когда мы сказали вам о том, что Функ сказал о том, что вы были человеком который придумал это.
Пуль: Да.
Додд: Вас это ужасно взволновало. Вы это не помните?
Пуль: Да.
Додд: Наконец, последний вопрос: вы серьезно говорите о том, что не знали об этих депозитах до тех пор пока не оказались на допросе во Франкфурте или об их характере? В виду письменных показаний Томса, экземпляра который я вам показывал и всего допроса этим утром, вы хотите, чтобы ваши показания завершились тем, что вы на самом деле не знали о том, что находилось в то время в депозитах?
Пуль: Я видел заявление предъявленное мне сегодня, заявление сотрудника кассы предъявленное мне сегодня, впервые во Франкфурте, и никогда раньше. Более того, я не занимался и не мог заниматься как вице-президент деталями транзакции, так как я был ответственным за общеэкономическую и валютную политику и за кредиты и подобные вещи. Кроме это, мы имели целый штат высококвалифицированных сотрудников в кассовом отделе, и если нужно, они бы подготовили доклад дирекции Рейхсбанка.
Додд: Конечно, вы не отрицаете, что вы знали о том, что там в депозитах были ювелирные изделия и серебро и все остальные вещи, не так ли?
Пуль: Всегда использовался немецкий термин, ювелирные изделия.
Додд: Хорошо! Давайте посмотрим, что вы знали о находившемся в депозитах? Вы знали, что там были ювелирные изделия, какие-то ювелирные изделия. Вы знали о том, что там была какая-то валюта. Вы знали, что были монеты. Вы знали, что были другие вещи. Итак, единственная вещь о которой вы не знали было зубное золото, это так?
Пуль: Разумеется, это правда. С самого начала это было известно и господин Поль сказал мне, что большая часть этих депозитов состояла в основном из золота, валюты, серебряных монет и он добавил: «Каких-то ювелирных изделий».
Додд: Что же, теперь вопрос на который думаю вы можете просто ответить: обо всём, что упоминалось в ваших письменных показаниях за исключением зубного золота вы знали, как о находившемся в депозитах СС? Вы не понимаете вопрос? Я не думаю, что он слишком сложный. Вам ничего не нужно читать, господин Пуль. Просто посмотрите сюда, я спрашиваю вас, знали ли вы обо всём, что упоминалось в письменных показаниях за исключением зубного золота.
Пуль: Что же, я знал о ювелирных изделиях, но я не знал деталей о том, что за ювелирные изделия это были.
Додд: Я не спрашиваю про детали. Я просто спрашиваю, знали ли вы о том, что там было. Вы знали, что там была валюта, и вы знали, что там были другие вещи. Это только про те вещи которые упоминались за исключением зубного золота и это единственная вещь, которая как вам кажется не известна.
Пуль: Да, я знал, в целом, о том, что депозиты содержали золото и валюту, и я повторяю, что ювелирные изделия…
Додд: И ювелирные изделия?
Пуль: Я знал, что были ювелирные изделия.
Додд: Таким образом единственная вещь о которой вы говорите не знали заключалась в зубном золоте. Это всё о чём я вас спрашиваю. Почему вы не отвечаете на это? Это не займет много времени. Разве не так? Единственная вещь о которой вы не знали была зубным золотом?
Пуль: Нет.
Додд: Что же, что ещё упоминалось, о чём вы не знали?
Пуль: Оправы для очков, например, тоже упоминались.
Додд: Вы об этом тоже не знали? Хорошо, включу и это, оправы для очков и зубное золото. Об этих двух вещах вы не знали?
Пуль: Информация которую я получал содержала только общий термин «ювелирные изделия».
Додд: Это два вопроса о которых вам нужно сильней всего беспокоится, не так ли, оправы для очков и зубное золото?
У меня больше нет вопросов, господин председатель.
Председатель: Минуточку, пожалуйста. Не уводите этого человека.
[Обращаясь к свидетелю]
У вас перед есть копия письменных показаний?Пуль: От 3 мая, да.
Председатель: У вас только одна копия?
Пуль: Нужно посмотреть – да у меня есть ещё одна копия.
Председатель: Будьте добры дать мне её?
Этот документ будет идентифицирован и сформирует часть материалов дела. Лучше присвоить ему какой-нибудь подходящий номер.
Додд: Господин председатель, кажется он уже в доказательствах.
Председатель: Не этот конкретный документ, нет. Этот конкретный документ который у него, у него номер с рукописной пометкой, и на английском языке.
Господин Додд, вам лучше посмотреть.
Додд: Хорошо, сэр.
Мне кажется, он станет экземпляром USA-851, думаю это следующий порядковый номер.
Председатель: Экземпляр USA-851, очень хорошо.
Додд: Могу сказать, думаю есть один вопрос который может помочь трибуналу в отношении этих письменных показаний.
Господин Пуль, лично вы напечатали большую часть этих письменных показаний, или нет, или написали их, или продиктовали?
Пуль: Мне представили полный проект, и я соответственно его изменял.
Председатель: Минуточку, и затем подписали после внесения в него изменений?
[Свидетель утвердительно кивает]
Председатель: Не надо кивать, пожалуйста, ответьте. Вы сказали: «Полный проект представили мне, я его изменял». И я спросил вас, вы его потом подписали?
Пуль: Да.
Додд: И вы также поставили инициалы в тех местах которые вы изменили в подлиннике? Вы не ставили свои инициалы в каждом месте в которое хотели внести изменения.
Это не так?
Пуль: Нет, мы снова это скопировали, его полностью переписали…
Додд: Я знаю, вы заново скопировали. Вы не отмечали места которые вы хотели изменить и сказать как вы хотели их изменить? Изменяли, не так ли?
Пуль: Да, но это несущественно, например, слово «Рейхсбанк» было заменено на «Gold Discount Bank» и были похожие редакторские правки.
Додд: Что же, я думал трибунал могло помочь знать, что это было переписано и поставлены инициалы.
Председатель: Очень хорошо.
Биддл: Господин свидетель, я хочу задать несколько вопросов. Сначала вы услышали об этих транзакциях от подсудимого Функа, не так ли?
Пуль: Да.
Биддл: Функ сказал вам, кто сказал ему в СС?
Пуль: Гиммлер.
Биддл: Гиммлер переговорил с Функом об этом? Кто ещё, кроме Гиммлера и Функа, присутствовал, когда Функ беседовал с Гиммлером об этом?
Пуль: Это я не знаю.
Биддл: Вы не знаете, был ли там Поль?
Пуль: Я не могу это сказать, но могу сказать, что с самого начала в связи с этим упоминалось имя министра финансов. Но присутствовал ли он лично, я не знаю.
Биддл: Функ говорил вам о том, что ему сказал Гиммлер?
Пуль: Он попросил о том, чтобы Рейхсбанк предоставил в распоряжение СС помещения для этого.
Биддл: Значит вскоре после этого, вы подняли вопрос на заседании совета директоров?
Пуль: Да.
Биддл: Функ был на этом заседании?
Пуль: Нет, не был.
Биддл: Что вы сказали совету директоров?
Пуль: Я кратко сообщил дирекции о транзакции.
Биддл: Что вы им сказали?
Пуль: В нескольких словах я описал свою беседу с господином Функом и о своей беседе с господином Полем и, я подтвердил тот факт, что Рейхсбанк возьмет ценности от СС в свои хранилища.
Биддл: И затем совет директоров одобрил эту акцию?
Пуль: Да, не было никакого возражения.
Биддл: Итак, подсудимый Функ сказал вам, что эти предметы поступали «с Востока», не так ли?
Пуль: Да.
Биддл: Что вы понимали под фразой «с Востока»?
Пуль: Принципиально Польшу. Но в эту фразу могли включаться какие-то русские территории.
Биддл: Я полагаю, вы знали о том, что это было конфискованное имущество,?
Пуль: Да.
Биддл: Итак, вы сказали Полю, что банк окажет определённые услуги по обращению с имуществом, не так ли?
Пуль: Поль попросил меня оказать добрые услуги банка его людям. С этим я согласился.
Биддл: И эти услуги включали работу с имуществом, помещение их в мешки и их описание?
Пуль: Об этом не говорили.
Биддл: Я не спрашивал вас о чём вы говорили. Я спросил, включали ли эти услуги работу с имуществом и складирование этого в разного рода контейнеры и мешки. Это то, что вы делали?
Пуль: Да, это был вопрос для решения руководством кассы, если оно считало нужным, оно могли это делать.
Биддл: Это было сделано?
Пуль: Это я не знаю. Это вопрос кассы.
Заутер: Господин председатель, могу я задать ещё два вопроса, два коротких вопроса?
Председатель: Очень хорошо, доктор Заутер.
Заутер: Первый вопрос, свидетель, такой: здесь вас постоянно спрашивали, с кем вы говорили в течение прошедших нескольких дней.
Пуль: Здесь в Нюрнберге?
Заутер: Да, в Нюрнберге. Вам известно, что несколько сотрудников обвинения обсуждали это с вами прошедшие несколько дней. Я хочу установить: я говорил с вами?
Пуль: Нет, я вижу вас впервые в жизни.
Заутер: Я только хотел установить это, точности ради. И второй вопрос такой – вы на самом деле уже подтвердили это, но после обвинения я хочу услышать от вас это снова, во всех этих переговорах или в документах которые предъявляли и которые вы конечно читали, когда-либо упоминался факт, что эти вещи пришли из концентрационных лагерей?
Пуль: Слово «концентрационные лагеря» не использовалось ни во время беседы с господином Функом ни во время беседы с господином Полем.
Заутер: И господин Функ тоже не дал вам никакого подобного указания.
Пуль: Нет.
Заутер: Тогда у меня больше нет дальнейших вопросов, господин председатель; спасибо.
Председатель: Свидетель может удалиться и трибунал прервётся.
[Объявлен перерыв]
Председатель: Господин Додд, вы приобщили PS-3947 как экземпляр, не так ли?
Додд: Да, сэр, как экземпляр USA-850, мне кажется такой.
Председатель: 850, не так ли? Да, и тогда копия письменных показаний Пуля был USA-851?
Додд: Да, сэр, правильно. Я не приобщил ещё одни письменные показания, потому что мы обнаружили, что они не даны под присягой. Я предлагаю сделать так и с вашего разрешения я отсрочу дату. Свидетель здесь. Эту вещь нельзя продолжать бесконечно и я не хочу затягивать, но я бы хотел приобщить письменные показания, когда я получу присягу и если, что-то потребует его, я могу покорно предложить, чтобы доктор Заутер сказал это сейчас. Он не пленный, господин председатель, свидетель Томс. Он свободный человек в этой стране.
Председатель: Вы предлагаете, чтобы он был вызван сейчас?
Додд: Если его собираются вызвать, я бы предложил, чтобы это сделали как можно скорее.
Председатель: Если он хочет перекрёстно допросить его, он должен быть вызван сейчас.
Додд: Я был бы рад доставить его сейчас.
Зейдль: Господин председатель, я представляю адвоката, доктора Кауфмана от имени подсудимого Геринга. Подсудимый Геринг попросил меня задать два вопроса свидетелю Пулю во время повторного допроса. Вопросы, наверное были бы связаны с документом который обвинение предъявило в перекрёстном допросе свидетеля Пуля, документ PS-3947, из которого обвинение прочитало страницу 2, параграф 3, начиная: «Рейхсмаршал великогерманского Рейха, делегат четырёхлетнего плана…»
Председатель: Минуточку, доктор Зейдль. Если вы хотите задать вопросы свидетелю Пулю от имени подсудимого Геринга вы можете сделать это и Пуля вызовут с этой целью.
Зейдль: Господин председатель, сложность состоит в чём-то другом. Подсудимый Геринг говорит и я думаю правильно, что он может задать свидетелю обоснованные вопросы только если у него будет возможность посмотреть на документ на который ссылалось обвинение. Таким образом, во время перекрёстного допроса я хотел получить пропуск к документу PS-3947 для подсудимого Геринга. Однако, в этом отказал комендант тюрьмы, на том основании, что во время разбирательста нельзя передавать документы тем подсудимым чьи дела уже закончились.
Председатель: С учётом того, что документ был прочитан по наушникам, подсудимый и вы сами, разумеется понимаете документ, но свидетеля нужно вызвать во время этого заседания. Вы можете посмотреть документ и подсудимый Геринг может увидеть документ, но свидетеля нужно вызвать повторно для любых вопросов.
Зейдль: Господин председатель, из документа прочитали только фрагменты. По моему мнению подсудимый Геринг вправе говорить: если мне нужно задать осмысленный вопрос я должен знать весь документ. Думаю есть только две возможности, либо обвинение должно воздержаться от представления нового материала во время перекрёстного допроса подсудимых чьи дела, как сказали уже закончились, или подсудимому нужно предоставить возможность видеть эти доказательства.
Председатель: Не торопитесь!
Зейдль: …или подсудимому должна быть дана возможность видеть вновь представленные доказательства и когда только фрагменты документа читают, он должен иметь доступ к документу в целом.
Председатель: Документ всего на одной странице и есть только один параграф в котором он ссылается на Геринга. И этот параграф уже прочитали. Когда я говорю одна страница, это страница в английской копии. Думаю у вас есть немецкий перевод.
Зейдль: У меня 3 ½ страницы.
Председатель: Там только один параграф который относится к Герингу.
Зейдль: Господин председатель, это вопрос того могу ли я во время разбирательства вручить фотокопию подсудимому Герингу или нет. Если это возможно, и…
Председатель: Вы слишком торопитесь!.
Зейдль: …и я не вижу никакой причины почему это не возможно, тогда я коротко смогу задать вопросы свидетелю Пулю, но я думаю подсудимый прав, говоря о том, что он бы хотел увидеть всё содержание документа из которого прочитали только фрагменты.
Додд: Господин председатель, может быть я смогу немного помочь. Я бы хотел отметить, что доктор Зейдль во всяком случае имел документ 10 минут во время перерыва, и я также хотел бы отметить, что мы не мешаем ему, как члены обвинения, получить его. Это просто мера безопасности.
Председатель: Вероятно вас удовлетворит, доктор Зейдль, если мы прикажем о том, чтобы свидетель Пуль был повторно вызван в 2 часа для того, чтобы доктор Зейдль задал любые вопросы которые вы желаете. И конечно у него будет документ. У него есть документ и конечно у Геринга тоже будет документ.
Зейдль: В этом сложность, господин председатель. У меня есть документ, но в связи с существующими инструкциями я не могу вручить его подсудимому Герингу.
Председатель: Вы можете вручить документ Герингу сейчас.
Зейдль: Мне не разрешено это делать.
Председатель: Я говорю вам сделать это, и они позволят вам сделать это.
Доктор Заутер, вы желаете провести перекрёстный допрос человека который сделал заявление? Вы желаете перекрёстно допросить Томса?
Заутер: Да, если можно.
Председатель: Будете?
Заутер: Да, господин председатель, могу я прокомментировать то, что сейчас сказал доктор Зейдль? Это не только вопрос касательно этого одного документа который доктор Зейдль хотел вручить подсудимому Герингу, но это общий вопрос о том разрешено ли защитнику вручать подсудимому документы которые предъявляют. До сих пор это разрешали, но теперь правила безопасности такие, что в настоящее время подсудимые чьи дела уже завершены не могут получать от своих защитников никакие документы в зале суда. Защита чувствует, что это несправедливое распоряжение, поскольку, как показывает случай с Герингом, очень легко может получиться, что подсудимый каким-то образом будет вовлечен в следующее дело. И просьба которую мы направляем вам и суду заключается в том, чтобы защите снова разрешили вручать подсудимым документы во время заседания, даже если дело соответствующего подсудимого уже завершилось. Вот о чём хотел попросить доктор Зейдль.
Господин председатель, могу я сказать, что-то ещё?
Председатель: Да, доктор Заутер? Вы хотели сказать, мне, что-то ещё?
Заутер: Могу я также отметить следующее: в комнате допросов в тюрьме нам до сих пор не разрешали вручать какие-либо документы заключённым с которыми мы говорили. Таким образом, если я хочу обсудить документ с моим клиентом, я должен читать его ему. И, когда 10, 12 или 15 защитников здесь вечером, то почти…
Председатель: Доктор Заутер, трибунал считает, что любой документ который вручили защитнику можно вручать самим подсудимым защитниками и что нет никакой разницы в том завершилось ли дело конкретного подсудимого в связи с этим правилом.
Заутер: Господин председатель, мы вам очень благодарны, и мы надеемся, что ваше распоряжение не создаст на практике никаких затруднений.
Председатель: А теперь, вы хотите провести перекрёстный допрос Томса?
Заутер: Да.
Председатель: Томс здесь? Можно его сейчас доставить?
Додд: Он в пути – наверное сразу за дверью.
Председатель: Что же, не посмотрит ли пристав доступен ли он.
Додд: Господин председатель, у меня не было времени составить письменные показания под присягой, потому что я не видел человека.
Председатель: Нет, что касается его перекрёстного допроса, он может быть здесь привидён к присяге.
Пристав: Нет, сэр, его пока нет.
Додд: Он в пути.
Председатель: Не доступен.
Додд: Он в пути. Он был в кабинете лейтенанта Мельтцера минуту назад и он пошёл за ним.
Председатель: Что же, его можно вызвать в 2 часа после других свидетелей.
Итак, доктор Симерс, вы готовы?
Cимерс: Уважаемый суд, могу я, прежде всего, рассказать, как я намерен проводить представление своего дела?
В соответствии с предложением суда я хочу вызвать Рёдера в качестве свидетеля по всем документам, которые обвинение представило против него. Я дал все эти документы Рёдеру, чтобы они у него были во время дачи показаний, и не тратить время на вручение каждого из них по отдельности. Британская делегация любезно составила документы, которые не были включены в документальную книгу Рёдера, в новой документальной книге 10а. Я полагаю, что у трибунала имеется эта документальная книга.
Таким образом, упрощая дело, я буду приводить номер страницы из английской документальной книги 10а или английской документальной книги 10 в случае каждого документа.
В то же время, если трибунал согласен, я намерен уже сейчас приобщить из моих собственных документальных книг те документы, которые в каждом случае связаны с обсуждаемыми вопросами. Спасибо.
Могу я тогда попросить, чтобы адмирал Рёдер был вызван для дачи показаний.
[Подсудимый Рёдер занял место свидетеля]
Председатель: Назовите своё имя.
Рёдер: Эрих Рёдер.
Председатель: Повторите за мной эту присягу: «Я клянусь господом – всемогущим и всевидящим, что я скажу чистую правду и не утаю и не добавлю ничего.
[Свидетель повторяет клятву]
Председатель: Вы можете сесть.
Симерс: Адмирал Рёдер, могу я сначала попросить вас кратко рассказать трибуналу о вашем прошлом и вашей профессиональной карьере?
Рёдер: Я родился в 1876 в Вандсбеке рядом с Гамбургом. Я поступил во флот в 1894 и стал офицером в 1897. Затем обычное повышение: два года в военно-морской академии; каждый год, трехмесячное обучение языкам; в России во время русско-японской войны322. С 1906 по 1908 в управлении военно-морского флота Рейха, в отделе разведки фон Тирпица323, ответственном за иностранную прессу и публикации «Marine Rundschau324» и «Nautikus».
1910-1912, штурман на императорской яхте «Hohenzollern325». 1912 по начало 1918, первый заместитель начальника военно-морского штаба и начальник штаба адмирала Хиппера326, который командовал линкорами.
После Первой мировой войны в адмиралтействе, в качестве начальника центрального управления с адмиралом фон Трота327. Затем два года работы с военно-морскими архивами: история морской войны. С 1922 по 1924, в звании контр-адмирала, инспектор по подготовке и обучению на флоте. 1925-1928, как вице-адмирал, начальник балтийской военно-морской станции в Киле.
С 1 октября 1928 рейхспрезидент фон Гинденбург назначил меня начальником командования флотом в Берлине, по предложению рейхсминистра обороны Грёнера328.
В 1935 я стал главнокомандующим флотом, и с 1 апреля 1939 гросс-адмиралом.
30 января 1943 ушёл в отставку с главнокомандующего флотом; я получил титул адмирал-инспектора флота, но остался без каких-либо официальных обязанностей.
Симерс: Я хочу вернуться к одному положению. Вы сказали, что в 1935 вы стали главнокомандующим флотом. Это было, если я прав лишь переименованием?
Рёдер: Это было лишь переименование.
Симерс: Значит, вы были главой флота с 1928 по 1943?
Рёдер: Да.
Симерс: После Версальского договора у Германии была армия в 100 000 человек, и флот в 15 000 человек, с офицерами. В соотношении к размеру Рейха, Вермахт, таким образом, был чрезвычайно мал.
Германия в двадцатых была в состоянии защитить себя с таким небольшим Вермахтом против возможных атак соседних государств, и с какими опасностями Германия должна была считаться в двадцатых?
Рёдер: По моему мнению, Германия вообще была не в состоянии защитить себя эффективно против атак, даже небольших государств, поскольку у неё не было современных вооружений; окружающие государства, Польша в частности, была обеспечена самым современным оружием, в то время как современные укрепления забрали у Германии. Опасностью с которой Германия постоянно сталкивалась в двадцатых…
Симерс: Момент. Теперь, пожалуйста, продолжайте.
Рёдер: Опасностью, с которой Германия постоянно сталкивалась в двадцатых, была польская атака на Восточную Пруссию с целью расчленения этой территории, уже отрезанной от остальной Германии коридором, и её оккупации. Опасность в особенности была ясна Германии, потому что тогда Вильно329 был оккупирован поляками, в разгаре мира с Литвой; Литва забрала район Мемеля330. На юге, также был взят Фиуме331, без заявления возражений Лигой Наций или кем-либо ещё. Однако, германскому правительству тех дней было совершенно ясно, что нельзя было позволить случиться такой вещи как оккупации Восточной Пруссии и её отделения от Рейха. Следовательно, наши усилия были нацелены на собственную подготовку, чтобы противостоять польскому вторжению из Восточной Пруссии всеми возможными средствами.
Симерс: Вы сказали, что было опасение, что такое вторжение может случиться. В двадцатых действительно произошли несколько пограничных инцидентов?
Рёдер: Так точно.
Симерс: Это правда, что эти опасности сознавали не только вы и военные круги, но также правительства двадцатых, в особенности социал-демократы и Штреземан332?
Рёдер: Да. Я уже говорил, что правительство тоже, сознавало, что нельзя было позволить случиться такому вторжению.
Симерс: Итак, обвинение вменяет вам поведение, противоречащее международному праву и противоречащее существующим договорам, даже во времена до Гитлера.
С 1 октября 1928 вы стали начальником морского командования, и таким образом достигли высшей должности в германском флоте. Вы, в виду описанных вами опасностей, использовали всю свою власть для строительства германского флота в рамках Версальского договора, в частности с целью защиты Восточной Пруссии?
Рёдер: Да, я прилагал все свои силы для восстановления флота, и я считаю это работой своей жизни. На всех стадиях этого периода реконструкции флота, я встречал огромные трудности; и как результат, я постоянно сражался тем или иным образом за эти годы с целью ввести в действие эту реконструкцию. Вероятно, я стал довольно односторонним, поскольку эта борьба за восстановление флота занимала всё моё время и не давала мне участвовать в иных вопросах прямо не связанных с ней. В дополнение к материальному восстановлению, я прикладывал все усилия для формирования компетентного офицерского корпуса и хорошо подготовленных, в особенности хорошо дисциплинированных экипажей.
Адмирал Дёниц уже прокомментировал результат этой подготовки наших людей и офицеров, и я хочу лишь подтвердить, что эти немецкие моряки заслужили полное признание в мирное время, как дома так и за рубежом, за их достойное и хорошее поведение и их дисциплину; и также во время войны, когда они образцово сражались до конца, в полном единстве, с безукоризненной боевой этикой, и в целом не участвовали ни в каких жестокостях. Также в оккупированных районах, в которые они приходили, например, в Норвегии, они заслужили полное одобрение населения за их хорошее и достойное поведение.
Симерс: За пятнадцать лет вашего пребывания главой флота и его восстановления в эти годы, можно сказать, что как начальник флота вы ответственны за всё происходившее в связи с этим восстановлением?
Рёдер: Я полностью ответственный за это.
Симерс: Если я прав, единственной квалификацией будет дата 1 октября 1928.
Рёдер: Что касается материального восстановления.
Симерс: Кто были ваши начальники, относительно реконструкции флота? Вы, конечно, не могли действовать полностью самостоятельно.
Рёдер: Во-первых я подчинялся министру Рейхсвера, и через него правительству Рейха, поскольку я не был членом правительства Рейха; и во-вторых по таким вопросам, я также должен был подчиняться главнокомандующему Вермахтом. С 1925 по 1934 главнокомандующим Вермахтом был рейхспрезидент фон Гинденбург, и после его смерти 1 августа 1934, Адольф Гитлер.
Симерс: Господин председатель, в этой связи могу я предъявить экземпляр номер Рёдер-3, короткую выдержку из Конституции Германского Рейха333. Это номер Рёдер-3, в документальной книге 1 на странице 9. Статья 47 гласит:
«Рейхспрезиденту принадлежит верховное командование всеми вооруженными силами Рейха».
Я также предъявляю закон об обороне Рейха, в качестве экземпляра номер Рёдер-4, документальная книга 1, страница 11. Я вернусь к нему позже, а сейчас я ссылаюсь на статью 8 закона об обороне Рейха, которая гласит следующее:
«Командование исключительно в руках законного начальника…
Рейхспрезидент это главнокомандующий всеми вооруженными силами. Подчиненный ему рейхсминистр обороны имеет полномочия над всеми вооруженными силами. Глава армии Рейха это генерал, в качестве начальника командования армией; глава флота Рейха, адмирал, в качестве начальника морского командования».
Эти параграфы оставались в полной силе при национал-социалистическом режиме. Я ссылаюсь на них лишь потому, что они подтверждают то, что сказал свидетель. Относительно морской реконструкции, он, таким образом, был третьим во власти: рейхспрезидент, рейхсминистр обороны, и затем главы родов войск Вермахта.
Адмирал, обвинение вменяет вам строительство флота: во-первых, в нарушение Версальского договора; во-вторых, за спиной Рейхстага и правительства Рейха; и в-третьих, с намерением ведения агрессивных войн.
Я хочу вас сейчас спросить предпринималась ли реконструкция флота для агрессивных или оборонительных задач. Однако сделайте хронологическое разграничение, и сначала расскажите о периоде, омраченном Версальским договором, то есть, с 1928 до Морского соглашения334 с Англией от 18 июня 1935.
Мой вопрос: реконструкция флота в этот период имела место для задач агрессии как утверждает обвинение?
Рёдер: Реконструкция флота ни в каком отношении не имела задачей агрессивную войну. Несомненно, она включала некоторое отклонение от Версальского договора. Прежде чем я дойду до подробностей, я хочу попросить разрешения зачитать несколько коротких цитат из речи произнесенной мной в 1928 в Киле и Штральзунде, двух крупнейших гарнизонах моей морской станции. Эта речь произнесена публично во время недели посвященной исторической годовщине; и когда я приступил к своим обязанностям в Берлине, она была вручена мне в качестве моей программы министром Зеверингом, который тогда относился ко мне с некоторым подозрением. Это…
Симерс: Момент. Заявления Рёдера в 1928 демонстрируют его отношение в то время, гораздо яснее чем его нынешние воспоминания, и по этой причине я думаю трибунал согласится, чтобы я приобщил эту речь как экземпляр номер Рёдер-6, документальная книга 1, страница 15. Сама речь начинается со страницы 17. Я зачитаю…
Председатель: Да?
Симерс: Господин председатель, это заняло бы пять или десять минут, поэтому могу я спросить удобное ли время для перерыва? Однако я готов продолжить.
Председатель: Мы прервёмся.