Председатель: Назовите своё полное имя?

Томс: Альберт Томс.

Председатель: Повторяйте за мной следующую присягу: «Я клянусь господом – всемогущим и всевидящим, что я скажу чистую правду и не утаю и не добавлю ничего».

Председатель: Вы можете сесть.

Додд: Господин председатель, мне известно, что его вызвали для перекрёстного допроса. Однако, есть один или два вопроса, материальные сейчас, которые не попали в письменные показания и чтобы сэкономить время я бы хотел поднять их до того как состоится перекрёстный допрос.

Председатель: Очень хорошо.

Додд: Господин Томс вы составили заявление от 8 мая 1946. Это так?

Томс: Да.

Додд: И подписали его?

Томс: Да.

Додд: И в них всё правда?

Томс: Да.

Додд: И сейчас это конечно, правда?

Томс: Да.

Додд: Я хочу, чтобы вы посмотрели на них в целях точности и идентичности. Вы подписали это заявление, господин Томс?

Томс: Да.

Додд: Хорошо. Итак, у меня есть один или два вопроса к вам. Я желаю приобщить их, господин председатель, как экземпляр USA-852. Вам знаком господин сидящий слева от вас, не так ли?

Томс: Да.

Додд: Это господин Пуль, не так ли?

Томс: Да.

Додд: Он был вице-президентом Рейхсбанка, когда вы там работали.

Томс: Да.

Додд: Итак, у вас, когда-либо была беседа с господином Пулем о каком-нибудь специальном депозите который поступил в Рейхсбанк и в отношении которого вы должны были поддерживать наивысшую секретность?

Томс: Да.

Додд: Скажите нам, когда состоялась эта беседа, что было сказано, и присутствовал кто-либо ещё в тот момент.

Томс: Эта беседа состоялась летом 1942. Казначей, господин Фроммкнехт, вызвал меня в кабинет вице-президента Пуля. Господин Фроммкнехт отвёл меня к господину Пулю и там господин Пуль раскрыл тот факт, что нужно провести специальную транзакцию с рейхсфюрером СС. Вы хотите, чтобы я подробнее это объяснил?

Додд: Расскажите нам всё, что он вам сказал.

Томс: Господин Пуль сказал мне, что дело нужно было держать в абсолютной тайне и конфиденциальности. Доставлялись бы вещи которые не только автоматически принимались в ходе обычной деятельности Рейхсбанка, но это также затрагивало распоряжение ювелирными изделиями и другими вещами. На моё возражение, что у нас не было никаких экспертов по таким вопросам, он ответил, что нам нужно найти способ конвертировать эти вещи. Сначал я предложил, чтобы эти специальные вещи должны были направить в рейхсгаупткассу – то есть, главную кассу правительства Рейха – которая также хранила все трофеи армии. Однако, господин Пуль подумал, что данный вопрос не нужно проводить через рейхсгаупткассу, но я должен был тем или иным образом заняться им в Рейхсбанке. Потом я предложил, что эти вещи можно было направить в муниципальный ломбард Берлина, точно также как мы делали до этого с конфискованным еврейским имуществом. Господин Пуль согласился с этим предложением.

Додд: Итак, когда пришли первые партии?

Томс: Первая партия, насколько я помню, пришла в Рейхсбанк в течении августа месяца 1942.

Додд: 1942?

Томс: 1942.

Додд: Имя Мельмер имеет для вас какое-то значение?

Томс: Мельмер было именем эсэсовца который впоследствии доставлял эти ценности в Рейхсбанк. Под этим кодовым словом все поставки СС позже вносили в книги банка.

Додд: Вы, когда-либо упоминали имя или слово «Мельмер» Пулю, и он, когда-либо упоминал вам это?

Томс: Имя «Мельмер» вице-президент Пуль не упоминал, но я называл это имя вице-президенту Пулю, так как я должен был информировать его о начале всей транзакции и в частности проведении транзакции по конверсии ценностей. В соответствии с предложением ведомства рейхсфюрера СС, денежную стоимость переводили в рейхсминистерство финансов на счёт которому присвоили имя «Макс Хейлигер». Я надлежащим образом кратко проинформировал вице-президента Пуля об этих фактах.

Додд: Вы, когда-либо говорили Пулю о характере материала который вы получали в партиях от СС?

Томс: Спустя несколько месяцев вице-президент Пуль спросил меня о том как продвигалось дело «Мельмер». Я объяснил ему, что вопреки ожиданию, что на самом деле будет немного партий, партии увеличивались и что кроме золотых и серебряных монет, они содержали в особенности много ювелирных изделий, золотых колец, обручальных колец, золотых и серебряных фрагментов, зубное золото и всевозможные золотые и серебряные вещи.

Додд: Что он сказал, когда вы сказали ему, что там были ювелирные изделия и серебро и зубное золото и другие вещи?

Томс: Могу я для начала добавить несколько вещей. Я обратил его внимание в особенности на тот факт, что по одному поводу что-то вроде 12 килограммов жемчуга было собрано и что я никогда не видел такого необычного количества за всю свою жизнь.

Додд: Минуточку! Что это было?

Томс: Жемчуг и жечужные ожерелья.

Додд: Вы также сказали ему о том, что получили массу оправ для очков?

Томс: Не могу сейчас поклясться, но я описал ему общий характер этих партий. Таким образом, думаю, я наверное использовал «очки» и похожие слова, но я бы не хотел заявлять это под присягой.

Додд: Пуль, когда-либо бывал в хранилищах, когда этот материал осматривали?

Томс: По нескольким поводам он посещал укреплённые комнаты банка, чтобы проинспектировать хранившееся там золото и в частности, чтобы осведомиться о типах хранения. Партии от транзакций «Мельмера» хранились в специальной части одного из основных сейфов, поэтому по таким поводам господин Пуль тоже должен был видеть коробки и мешки полные этими партиями. Рядом в коридоре хранилища разбирали поставки от «Мельмера».

Я твердо убеждён в том, что, когда он проходил по укреплённым комнатам, господин Пуль должен был видеть эти предметы, так как они лежали совершенно открыто на столе и каждый кто посещал укреплённую комнату мог их видеть.

Додд: Было приблизительно 25 или 30 человек которые сортировали эти вещи, не так ли, перед тем как отправить их на переплавку и для продажи в ломбардах?

Томс: Я бы сказал, что было не 25-30 человек, которые сортировали эти вещи – в течение дня, вероятно 25-30 человек посещали укреплённые комнаты, чтобы заниматься там делами. Для этого конкретного дела было четыре-пять сотрудников занятых сортировкой вещей, их подготовкой.

Додд: И каждый находившийся под вашим надзором давал подписку о неразглашении? Они не говорили об этом деле, им было запрещено делать это, не так ли?

Томс: В банке были строгие указания о том, что секретные вопросы не следовало обсуждать даже с коллегой из своего же отдела, если этот коллега тоже не работал над этим. Таким образом…

Додд: Что же, это был суперсекретный вопрос, не так ли? Это не была обычная секретность которая была принята. Не было никакой особой секретности вокруг этих поставок?

Томс: Совершенно верно. Это было совершенно исключительное дело и это нужно было хранить в особой тайне. Я бы сказал, что это выходило за рамки границ «совершенно секретно». Так, даже мне было строго запрещено говорить с кем-нибудь об этом, и тогда, когда я уходил, я сказал вице-президенту Пулю, после первой беседы, что я бы, однако, проинформировал ведущих сотрудников кассы, потому что в конце концов все мои начальники должны были быть информированы о таких делах.

Додд: Для дирекции был подготовлен доклад об этих депозитах «Мельмер»?

Томс: Нет. Вопрос решался в устном порядке. В конце концов это было исключительное дело и вели только один счёт для поставок, который назывался «счёт Мельмер». Этот счёт главный кассир передал в валютный отдел, который в свою очередь, должен был предпринять дальнейшие шаги вместе с дирекцией Рейхсбанка.

Додд: Что же, дирекция должна было одобрить работу с подобной вещью, не так ли? Вам не разрешали работать с материалами подобными этим без одобрения дирекции банка?

Томс: В вопросах касающихся золота требовались конкретные инструкции совета директоров и одобрение соответственно. Поэтому я не мог действовать самостоятельно. В целом инструкции давали кассе в письменном виде и они подписывались по крайней мере двумя сотрудниками и одним членом совета директоров. Таким образом было совершенно уникально, что в данном случае инструкции дали в устной форме.

Додд: Кстати, господин Томс, вы видели фильм в этот полдень? Мы показали вам фильм, не так ли?

Томс: Да.

Додд: После просмотра этого фильма, вы способны сказать, представляет ли это или нет честную презентацию внешнего вида каких-то из этих поставок, которые Рейхсбанк получил от СС?

Томс: Я могу сказать, что данный фильм и фотографии которые я видел в нём, типичны для поставок «Мельмера». Вероятно мне нужно уточнить это, сказав, что количество показанное в этом фильме в основном из зубного золота и в частности ювелирных изделий, которые пришли в первых поставках. Лишь позднее эти количества возросли, таким образом количество которое мы увидели в этом фильме на самом деле ещё не видели в Рейхсбанке, потому что они содержались в коробках или ящиках оставаясь закрытыми. Но в целом материал который я увидел в этом фильме типичный для поставок «Мельмер».

Додд: Хорошо, сэр. Итак, приблизительно – я не ожидаю полностью точного ответа, но приблизительно сколько партий этих вещей вы получили от СС?

Томс: Почти как я сейчас могу вспомнить, должно быть было больше 70 партий, возможно 76 или 77. Сейчас не могу сказать точно, но должно быть это правильная цифра.

Додд: Очень хорошо, у меня больше нет вопросов.

Заутер: Свидетель, чем вы занимаетесь?

Томс: Советник Рейхсбанка.

Заутер: Где вы проживаете?

Томс: Берлин-Штиглиц. Потом я – после того как мой дом разбомбили, я жил в Потстдаме, Ной-Фарланд.

Заутер: Вы добровольно вызвались на допрос обвинения или как получилось, что вас допросили…

Томс: Я был…

Заутер: Пожалуйста, вы подождете до тех пор пока я не закончу свой вопрос для того, чтобы переводчики могли нас понимать? Пожалуйста делайте паузу между вопросом и ответом.

Томс: Мне приказали явиться сюда.

Заутер: Кто?

Томс: Наверное обвинение.

Заутер: Вы свободный человек?

Томс: Да, я свободен.

Заутер: Вы получили письменную повестку?

Томс: Нет. Вчера меня устно попросили во Франкфурте приехать в Нюрнберг.

Заутер: Франкфурт? Вы сейчас проживаете во Франкфурте?

Томс: Да.

Заутер: Господин Томс, где вы проживали 8 мая? Это неделя тому назад?

Томс: 8 мая этого года?

Заутер: Вы господин Томс, не так ли?

Томс: Да.

Заутер: Да, 8 мая, неделю тому назад.

Томс: Во Франкфурте.

Заутер: Вас допрашивали там, не так ли?

Томс: Совершенно верно. Меня допрашивали во Франкфурте.

Заутер: Это письменные показания которые вам предъявил обвинитель?

Томс: Да.

Заутер: Как получилось, что вы дали письменные показания? Вы добровольно вызвались свидетелем или как это случилось?

Томс: Я хочу заметить вам, что уже год назад, когда я работал во Франкфурте, я добровольно предоставил американским ведомствам детали транзакций которые были мне известны по вопросу золота Рейхсбанка.

Заутер: Понимаю. Значит последний год вы уже предоставляли себя в качестве свидетеля?

Томс: Я бы не сказал как свидетеля по данному вопросу. Я просто предоставил себя в их распоряжение для выяснения дел Рейхсбанка для американских целей.

Заутер: Да. Вы, когда-либо обсуждали данный вопрос с президентом Рейхсбанка Функом?

Томс: Нет. Во время моей службы, я никогда не имел возможности поговорить с министром Функом.

Заутер: У вас имеются какие-нибудь положительные сведения, вероятно из какого-то другого источника о том имел ли президент Рейхсбанка Функ точные сведения об этих вещах, или ему тоже неизвестно?

Томс: Я тоже ничего не могу сказать об этом, потому что эти вещи происходили на высшем уровне, о чём я не могу судить.

Заутер: Тогда меня бы интересовало выслушать что-нибудь об этих депозитах или как бы это ни называли, что имело название «Мельмер»?

Томс: Я хочу отметить, что это был не депозит, а то, что это поставки которые шли под именем «Мельмер». Поскольку транзакции были такими которыми Рейхсбанк вынужден был заниматься, Рейхсбанк принимал эти вещи напрямую, и поскольку это был вопрос дел не относящихся к банку, Рейхсбанк в определённой степени был доверительным управляющим при конверсии этих вещей.

Заутер: Помедленнее, помедленнее. Почему этим вопросом, назовём мы его депозитом или чем-то ещё, не занимались под названием «СС», почему ему дали имя «Мельмер»? Вы, кого-нибудь спрашивали об этом, свидетель?

Томс: Я уже упоминал в начале допроса, что это было особо секретное дело в связи с которым имя поклажедателя не должно было появляться. Следовательно, в связи с этим, это был вице-президент Пуль который должен был решать о том как заниматься этим делом, и он пожелал и приказал это.

Заутер: Только сотрудники Рейхсбанка приходили в укреплённую комнату где хранили эти вещи, или другие люди тоже имели к ним доступ, люди которые имели сейф в укреплённой комнате?

Томс: Рейхсбанк не имел никаких частных поклажедателей, то есть, мы не имели никаких закрытых депозитов которые принадлежали клиентам Рейхсбанка – по крайней мере не в тех хранилищах. Депозиты от частных клиентов находились в ещё одном хранилище для того, чтобы не было никакого контакта между депозитами банка и депозитами клиентов.

Заутер: Но довольно много сотрудников ходили туда. Вы уже говорили об этом.

Есть одна вещь которая мне не ясна: с одной стороны, вы сказали нам, что эти вещи лежали почти открытыми на столах, так что каждый мог их видеть, и с другой стороны, вы ранее сказали ближе к концу своего заявления, что эти вещи хранили в закрытых коробках и ящиках. Как это совместить?

Томс: Я заявил, что эти вещи доставляли в закрытых коробках и ящиках и хранили в них. Когда время от времени, поставки инвентаризовались, партии с которыми нужно было работать, естественно нужно было открывать и считать содержимое, обследовать и перевзвешивать. Это, конечно, можно было делать только разложив содержимое, пересчитывая его, взвешивая и затем закрывая их в новых контейнерах.

Заутер: Вероятно вы по собственной инициативе сказали господину Пулю – в конце концов вы были советником банка, следовательно также старшим чиновником, что вы имели сомнения во всём мероприятии? Пожалуйста подумайте над вопросом и дайте свой ответ очень осторожно, потому что вы под присягой.

Томс: Прежде всего, я должен сказать, что я относился к группе сотрудников среднего звена, но это попутно. Затем, конечно – или давайте скажем так, когда сотрудник проработал тридцать лет или дольше на концерн и если за эти долгие годы своей карьеры он всегда ощущал, что директора были безупречными, тогда, мне кажется, он бы мог не иметь никаких сомнений если бы в особом случае его проинструктировали хранить молчание об определённых транзакциях. Он бы не возражал исполнению этого приказа. Я уже сказал, что термин «трофеи» был неизвестен нам, сотрудникам Рейхсбанка, потому что был приказ о том, что всё трофейное имущество которое поступало из армии должно было доставляться напрямую в кассу, то есть кассу правительства Рейха, и мы в банке, конечно думали, что трофеи войск СС должны были проходить через Рейхсбанк. Сотрудник Рейхсбанка не сильно мог возражать такому приказу. Если директора банка дали ему указания, тогда он должен был выполнять их, в силу присяги.

Заутер: Значит, свидетель, если я правильно вас понимаю, вы говорите нам, что в начале, в любом случае, вы считали, что это дело в порядке, и с этим не было ничего плохого?

Томс: В начале? Фактически, я считал правильным, что нужно было тщательно этим заниматься.

Заутер: У вас, когда-либо были какие-нибудь сомнения о том, что это может быть, скажем так, преступным?

Томс: Разумеется, я бы имел сомнения если бы я имел сведения и опыт которые я имею сегодня.

Заутер: Тоже самое для каждого.

Томс: Да, совершенно верно. В данном случае, я должен был подавить любые сомнения, я бы не признал никаких сомнений, потому что дело было известно не только мне, оно было известно дирекции Рейхсбанка и администрации главной кассы. Ценности в укреплённой комнате каждую ночь проверял заместитель директора главной кассы, поэтому я был ответственным только за техническое исполнение этого дела, и ответственность за правильность транзакции не находилась в моей компетенции.

Заутер: Я не знаю об ответственности, но свидетель, я спросил вас, вы, когда-либо имели какие-нибудь сомнения, в тот конкретный момент, вы считали всё дело преступным? Вы считали это преступным?

Томс: Мы полагали, что это было имущество которое СС – после того как они частично сжигали города на Востоке, в частности в битве за Варшаву, мы думали, что потом они захватывали эти трофеи в домах и затем доставляли трофеи в наш банк.

Заутер: В качестве трофеев?

Томс: Да. Если военное ведомство доставляет трофейное имущество, то не следует, что сотрудник которому поручили работу с этими вещами должен был считать, что эти поставки были преступными.

Заутер: Принимая эти вещи, вы думали или вам сказал вице-президент Пуль, или по крайней мере намекнул вам, что эти золотые вещи могли забирать у жертв в концентрационных лагерях?

Томс: Нет.

Заутер: Вы не думали об этом, не так ли?

Томс: Нет.

Заутер: Вообще нет?

Томс: Однажды мы увидели название «Аушвиц» и в другой раз название «Люблин» на каких-то кусках бумаги которые мы нашли. Я сказал, что в связи с Люблином мы нашли эту надпись на каких-то пачках банкнот с которыми нужно было работать и которые мы затем вернули в польский банк на инкассацию. Довольно странно, те же самые пакеты вернулись после того как их обработал банк. Соответственно, здесь объяснение заключалось в том, что это не могли быть поставки из концентрационного лагеря, поскольку они доходили до нас по официальным банковским каналам. Что касается лагеря Аушвиц, что же, сегодня я не могу сказать с какого рода поставками находили эти кусочки бумаги, но возможно, что они были скреплены с какими-то записками, и вероятно они могли быть партиями зарубежных банкнот, из концентрационных лагерей. Но тогда было предусмотрено, что военнопленные или заключённые могли обменять свои банкноты на другие деньги в лагере, поэтому такие поставки могли производится по легальным каналам.

Заутер: Если я правильно вас понимаю, свидетель, значит, смысл того, что вы сейчас сказали в том, что вы всё ещё считали это дело законным даже, когда увидели надпись «Аушвиц» и «Люблин» на каких-то вещах. Даже тогда вы считали это дело законным, не так ли?

Томс: Да.

Заутер: Что же, тогда, почему в своих письменных показаниях от 8 мая 1946 – это правда, что это не показания под присягой, история рассказана немного по другому? Вероятно я могу прочитать вам фразу…

Томс: Пожалуйста.

Заутер: …и вы сможете сказать правильно ли я понял вас или же сотрудник неправильно это записал. Там сказано, после прежде всего сказанного, что вы считали дело легальным:

«Одним из первых признаков происхождения этих вещей было то, когда заметили пачку, предположительно облигаций…».

Томс: Нет, это были банкноты.

Заутер: «…проштампованных «Люблин».

Томс: Это случилось уже в 1943.

Заутер:

«Ещё одним указанием был тот факт, что какие-то вещи имели штамп «Аушвиц». Все мы знали эти места как концентрационные лагеря. В связи с десятой партией в ноябре 1942» - то есть, раньше – «появились золотые зубы, и количество золотых зубов возросло в необычной степени».

Довольно с цитатой из вашего заявления не под присягой от 8 мая 1946. Итак, вы скажите нам: это означает тоже самое, что вы сказали раньше, или это означает нечто совершенно другое по вашему мнению?

Томс: Это по моему мнению согласуется с моим заявлением. Мы не могли полагать, что поставки которые проходили через концентрационные лагеря должны были быть абсолютно незаконными. Мы только замечали, что постепенно эти поставки становились больше. Партии банкнот из концентрационных лагерей не обязательно были незаконными. Может быть это был официальный сбор, в особенности так как мы не знали правил применяемых к концентрационным лагерям. Было бы совершенно возможно, что эти люди имели право продавать имеющиеся вещи или передавать их в качестве платежа.

Заутер: Доллары которые вы также видели в этом фильме вряд ли были бы кем-то проданы.

Томс: Могу я вам заметить, что я не считал, что эти банкноты обязательно поступили из концентрационных лагерей. Я просто сказал, что слово «Люблин» было на каких-то из пачек банкнот. Это могло указывать на то, что они поступили из концентрационного лагеря, но не обязательно это означает, что эти конкретные банкноты пришли из концентрационного лагеря, и тоже самое относится к «Аушвицу». Появилось название «Аушвиц». Могло быть определённое подозрение, но у нас не имелось никаких доказательств, и мы не чувствовали, из-за этого нам нужно возражать этим поставкам от СС.

Заутер: Соответственно, свидетель, видимо из-за того, что вы так это сконструировали, вы не имели повода составить доклад вице-президенту Пулю или дирекции, или озвучить какие-нибудь сомнения, вы не имели для этого никакого повода?

Томс: Я обратил внимание вице-президента Пуля на состав этих партий уже в первые месяцы после прибытия первой партии. Таким образом, общий характер этих поставок был известен господину Пулю. Он знал о содержании поставок.

Заутер: Но вы сказали нам ранее, что характер этих поставок не показался вам необычным. Вы считали, что это были трофеи. И теперь вы хотите сказать, что вы обратили на это внимание вице-президента Пуля и, что он должен был заметить, что-то необычное.

Томс: Я так не сказал. Я не сказал, что господин Пуль должен был заметить что-то необычное. Я просто сказал, что если бы пришлось заявлять какие-нибудь возражения, тогда они должны были исходить от господина Пуля, поскольку он хорошо знал о характере этих поставок также как и я. И, если бы было какое-нибудь подозрение, тогда подозрение господина Пуля наверное бы выросло больше чем моё.

Заутер: Свидетель, ранее вы нам сказали, что в связи с этим была приказана особая секретность, но в то же время вы упоминали, что совершенно помимо этого дела СС, были и другие дела с которыми обращались с особой секретностью. Это правда?

Томс: Да.

Заутер: Вам не нужно называть нам никакие имена, но я бы хотел знать, что это были за дела?

Томс: Это вопросы которые имели отношение к ведению войны. Это транзакции в золоте, и вероятно также в валюте, и т.д.

Заутер: Следовательно это не были преступные дела?

Томс: Нет, не преступные.

Заутер: Тогда, свидетель…

Председатель: Доктор Заутер, трибунал считает, что это слишком далеко от смысла, спрашивать его про другие поставки.

Заутер: Да, но на вопрос уже дан ответ, господин председатель.

Свидетель, ввиду такой секретности с поставками СС, которые приходили в Рейхсбанк, меня интересует знать, поскольку они реализовывались Рейхсбанком, выдавали ли какие-нибудь счета, как я полагаю должно было быть в случае из документов перед нами?

Томс: Да.

Заутер: Вашей главной кассой?

Томс: Да.

Заутер: Кому отправили эти счета?

Томс: Их отправляли напрямую в ведомство рейхсфюрера СС, то есть, их забирал напрямую Мельмер из банка.

Заутер: Они не шли ни в какое другое ведомство?

Томс: И затем их официально передавали в валютное управление.

Заутер: Валютное управление, то есть государственное ведомство?

Томс: Нет, это управление Рейхсбанка которое в свою очередь связано с дирекцией.

Заутер: Эти счёта также не передавали, или они не шли в рейхсминистерство финансов?

Томс: Связной, Мельмер, всегда получал два счёта, то есть, дубликат. Посылало ли ведомство рейхсфюрера одну копию в рейхсминистерство финансов, я не знаю.

Заутер: С этими счетами обращались конфиденциально, то есть, хранили в тайне?

Томс: Да.

Заутер: Например, счета с муниципальным ломбардом?

Томс: В счёте муниципальному ломбарду не называли вкладчика.

Заутер: Что происходило с золотыми зубами?

Томс: Их переплавлял прусский государственный монетный двор. Затем золото очищалось и чистое золото возвращали в Рейхсбанк.

Заутер: Свидетель, ранее вы сказали о том, что в начале 1943 прибыли определённые вещи со штампом «Аушвиц». Думаю вы сказали в начале 1943.

Томс: Да, но я не могу сказать сейчас точную дату.

Заутер: Вы сказали: «Все мы знали, что там был концентрационный лагерь». Вы на самом деле знали это уже в начале 1943, свидетель?

Томс: Естественно, сейчас я могу…

Заутер: Да, сейчас, конечно все мы знаем. Я говорю о времени, когда это происходило.

Томс: Не могу сказать точно. Я сделал заявление в силу – прошу прощения, то есть, наверное – эти поставки, наверное не обрабатывали до 1945 или поздней осени 1944. Возможно, что про Аушвиц уже, что-то просочилось.

Заутер: Итак, вы сказали под номером 14 своего заявления, что одним из первых ключей об источнике этих вещей – видимо означавшем концентрационные лагеря – был тот факт, что кусок бумаги имел штамп «Люблин». Это было уже в 1943. И ещё одним указанием был тот факт, что какие-то вещи имели штамп «Аушвиц». «Все мы знали» - я уже подчеркнул это по самой подходящей причине – «все мы знали, что эти места были местами концентрационных лагерей». Это ваше заявление, и я повторяю вопрос. Конечно сейчас все мы это знаем, но вы, господин советник Рейхсбанка, знали в начале 1943 о том, что там в Аушвице был крупный концентрационный лагерь?

Томс: Нет, на такой утвердительный вопрос я должен сказать нет, я не знал, но…

Председатель: Он ничего не говорил о крупном концентрационном лагере в Аушвице.

Заутер: Нет, это моё риторическое преувеличение. Я сказал о том, что на процессе мы узнали, что там был крупный концентрационный лагерь.

Председатель: Он знал это? Он знал, что там был крупный концентрационный лагерь в 1943? Он так не сказал.

Томс: Я могу ответить «нет» на ваш вопрос, но вот, что: я полагаю, что эта бумага помеченная «Аушвиц» пришла из партии которую вероятно провели в 1943, но не разбирали очень долго, и я сделал это заявление, когда уже находился во Франкфурте, поэтому название «Аушвиц» мне знакомо. Я признаю, что могло быть преувеличение поскольку я ретроспективно сказал себе, что это был концентрационный лагерь, поймите. Но я знаю, что тогда, название «Аушвиц» почему-то привлекло наше внимание, и думаю мы даже задавали вопросы в связи с этим, но мы не получили никакого ответа и больше никогда не спрашивали.

Заутер: Тогда, свидетель, у меня один последний вопрос. Обвинение показало нам документ PS-3947. Я повторяю PS-3947. Видимо это проект меморандума который какое-то ведомство Рейхсбанка кажется подготовило для дирекции Рейхсбанка. Он датирован 31 марта 1944 и содержит фразу на странице 2 которую я вам прочитаю, потому что она ссылается на подсудимого Функа и подсудимого Геринга. Это фраза:

«Рейхсмаршал великогерманского Рейха, делегат четырёхлетнего плана, в письме от 19 марта 1944, копия которого прилагается настоящим информирует германский Рейхсбанк» - между прочим, копии здесь нет, по крайней мере у меня её нет – «о том, что значительное количество золотых и серебряных предметов, ювелирных изделий и тому подобного, в главном доверительном управлении следует доставить в Рейхсбанк в соответствии с приказом изданным рейхсминистром Функом» - подсудимым – «и графом Шверин-Крозигом, рейхсминистром финансов. Конверсия этих предметов должны быть проведена таким же образом как поставки «Мельмер».

Это конец моей цитаты.

Однако, подсудимый Функ говорит мне, что он ничего не знал о таких указаниях, и что такая договорённость или подобное письмо совершенно ему неизвестно, и что он вообще ничего не знал о поставках «Мельмер».

Додд: Я должен возразить форме вопроса. Я возражал раньше, что это очень длинная история предполагающая ответ на вопрос заданный свидетелю. Думаю это нечестный способ допрашивать.

Председатель: Доктор Заутер, вам известно, не так ли, что вы не вправе сами давать показания? Вы не вправе говорить то, что сказал вам Функ, до тех пор пока он не дал показания.

Заутер: Господин председатель, это не один из наших свидетелей. Это свидетель который вызвался добровольцем для обвинения.

Председатель: Доктор Заутер, это не вопрос о том чей он свидетель. Вы заявляете о том, что сказал вам Функ, и вы не ссылались ни на что, что сказал Функ в показаниях, и вы не вправе это делать.

Заутер: Так как вы были рейхсбанкратом, меня интересует знать, знали ли вы, что-нибудь об этих приказах которые упоминались в письме от 31 марта 1944 из ведомства Рейхсбанка и шла ли речь о подсудимом Функе?

Томс: Думаю могу припомнить, что на самом деле существовали инструкции которые говорили о том, что золото из главного доверительного управления Востока нужно было доставлять в Рейхсбанк. Я абсолютно не уверен в том, написана ли эта фраза в то время заместителем директора главной кассы, господином Кроппом в дирекцию Рейхсбанка. Я вполне уверен, что первоначально такие инструкции на самом деле давали, но я хочу отметить, что главная касса через отдел ценных металлов была против принятия этих ценностей, потому что технически не могла постоянно брать ответственность за такие значительные поставки разнообразных вещей. Данную инструкцию позже отменили из-за вмешательства господина Кроппа. Поставки из главного доверительного управления Востока в Рейхсбанк, в особенности в главную кассу, не проводили. Однако, мне кажется, я прав говоря о том, что первоначально существовало то, что вы описали.

Заутер: Вы лично видели инструкцию?

Томс: Думаю она в материалах отдела благородных металлов, которые в руках американского правительства, там будут копии этих инструкций.

Заутер: Эта инструкция была подписана подсудимым Функом?

Томс: Не могу сказать.

Заутер: Или каким-то другим ведомством?

Томс: Я на самом деле не могу вам сейчас сказать, но я не могу полагать, что это тот случай, когда текст гласит: «От министра финансов и господина Функа», чтобы какое-то другое ведомство должно было его подписать.

Заутер: Господин председатель, у меня больше нет вопросов.

Додд: Могу я задать один или два вопроса в повторном допросе?

Председатель: Да.

Додд: Господин Томс, не было преувеличения в том факте, что вы нашли кусок бумаги со словом «Аушвиц» написанном на ней среди прочих партий, не так ли?

Томс: Нет, я нашёл записку.

Додд: Итак, я полагаю вы находили много вещей среди этих партий с названиями написанными на них. Должно быть, что-то что заставило запомнить «Аушвиц», это так?

Томс: Да.

Додд: Что же, что это было?

Томс: Я должен полагать – я имею в виду, что я знаю по воспоминаниям, что была какая-то связть с концентрационным лагерем, но я не могу сказать. Я считаю, должно быть это случилось позже. На самом деле…

Додд: Что же, я не хочу давить на это. Я лишь хотел, чтобы трибуналу было совершенно ясно, что вы сказали нам, что вы помнили «Аушвиц» и это значение о котором вы запомнили уже после капитуляции Германии. Это так, не так ли?

Томс: Да.

Додд: Больше нет вопросов.

Биддл: Вы сказали, было около 77 партий, правильно?

Томс: Да, было больше 70.

Биддл: Насколько крупными были партии? Они были в грузовиках?

Томс: Они отличались. В целом они приходили в обычных машинах, но иногда прибывали на грузовиках. От этого зависело. Когда были например, банкноты, было меньше и меньше веса. Если это было серебро или серебряные вещи, тогда вес был больше и их привозил небольшой грузовик.

Биддл: Обычно было несколько грузовиков, или тягачей в каждой поставке?

Томс: Нет, партии не были настолько крупными. Был как самое большое один грузовик.

Биддл: И ещё один вопрос: я понимаю, что вы говорите, что эти вещи перемещали в новые контейнеры?

Томс: Да, их перекладывали в обычные мешки Рейхсбанка. Мешки с ярлыками «Рейхсбанк».

Биддл: Мешки с названием Рейхсбанк?

Томс: Да, на которых было написано слово «Рейхсбанк».

Председатель: Свидетель, может удалиться.

Председатель: Итак, доктор Зейдль, вы хотите задать свидетелю Пулю несколько вопросов?

Свидетель, вы помните, что находитесь под присягой?

Зейдль: Свидетель в связи с документом PS-3947, USA-850, у меня есть к вам несколько вопросов.

Ранее вы слышали, когда допрашивали свидетеля Томса о том, что это письмо содержит абзац который ссылается на рейхсмаршала Геринга и который связан с главным доверительным управлением Восток. Это правда, что это главное доверительное управление было ведомством которое было создано законом Рейха и, что его право конфисковать тоже специально очерчивалось в законе Рейха?

Пуль: Я не могу ответить на вторую часть вашего вопроса не посмотрев на это, поскольку я юридически не подготовлен. Главное доверительное управление Востока было официально созданным ведомством – будь то законом или указом, это то о чём я не могу вам сейчас сказать.

Зейдль: По вашим сведениям, главное доверительное управление Востока имело какую-либо связь с штабом экономической администрации СС, то есть ведомством Поля?

Пуль: Я никогда этого не наблюдал.

Зейдль: Очевидно не обсуждается, по крайней мере, когда вы читали письмо, что главное доверительное управление Востока и его поставки могли быть как-то связаны с акцией «Мельмер»?

Пуль: Вероятней всего так, да.

Зейдль: Вы имеете в виду не было никакой связи?

Пуль: Не было никакой связи.

Зейдль: Вы упомянули сегодня утром, что среди деловых операций, которые Рейхсбанк проводил очень неохотно были те, что связаны с таможенным следствием и отделами валютного контроля. Последняя часть данного абзаца которая ссылается на подсудимого Геринга содержит фразу которая ссылается на конверсию похожих предметов которые изымали на оккупированных западных территориях. Это правда, что в частности на оккупированных западных территориях, и отделы валютного контроля и таможенное следствие получали богатые трофеи?

Пуль: Общее количество ценностей которые доставили оба эти ведомства мне неизвестно. Скорее я сомневаюсь, что оно было чрезывачайно большим. Однако, были довольно крупные суммы, в основном, конечно, в валюте.

Зейдль: У меня больше нет вопросов к свидетелю.

Председатель: Господин Додд, вы хотите о чём-то спросить?

Додд: После заслушивания показаний господина Томса, вы желаете изменить, что-нибудь в своих показаниях которые вы дали этим утром?

Пуль: Нет.

Додд: И ваши письменные показания которые вы дали под присягой, вы желаете, чтобы они остались как есть?

Пуль: Да.

Додд: У меня всё.

Председатель: Вам известен Кропп, который подписался под словом «Hauptkasse» в письме от 31 марта 1944, документ PS-3947?

Пуль: Господин Кропп был сотрудником кассы. Он имел сравнительно ответственную должность.

Председатель: В каком отделе?

Пуль: В кассовом.

Председатель: Спасибо. Свидетель может удалиться.

Председатель: Доктор Симерс.

Симерс: Адмирал Рёдер, вы пройдете на место свидетеля?

Симерс: Могу я вам напомнить, что я поставил основной вопрос, служила ли реконструкция флота агрессивным или оборонительным задачам.

Свидетель пожелал ответить на этот вопрос, сославшись на части из речи произнесенной им в 1928. Это экземпляр номер Рёдер-6, документальная книга 1, страница 5, и сама речь начинается на странице 17.

Пожалуйста, начинайте.

Рёдер: Прежде всего, я хочу сказать, что министр Зеверинг, которого я попросил в качестве одного из своих свидетелей, привёз эту речь с собой по своей воле, так как он ещё помнит 1928 год.

Симерс: Господин председатель, это находится на странице 16 документальной книги. Это письмо Рёдера министру Зеверингу, датированное 8 октября 1928. Зеверинг вручил мне эту речь, когда он прибыл в Нюрнберг, чтобы явиться в качестве свидетеля.

Рёдер: Я процитирую со страницы 17, пятая строка внизу, в какой-то степени сокращая фразу для переводчиков:

«Вооруженные силы - я, конечно, говорю в основном о флоте, но сегодня мне известно, то же самое в отношении армии, из-за того, что с 1919 их внутренняя солидарность и подготовка совершенствовались с величайшей преданностью и верностью долгу – в своей нынешней структуре, будь-то офицер или солдат, в своей нынешней форме развития и своём внутреннем отношении, твёрдая и надёжная поддержка, даже могу сказать, ввиду, присущей им военной мощи и в виду условий внутри Рейха, самая твёрдая и самая надежная поддержка нашего немецкого отечества, Германского Рейха, германской республики, и её конституции; и вооруженные силы горды этим».

Затем я перехожу к странице 3, и это шестая строка:

«Однако, если государство должно выстоять, эта сила должна быть доступна только конституционным властям. Никто другой не может иметь её; то есть, даже политические партии. Вермахт должен быть полностью аполитичен и состоять только их военнослужащих, которые полностью сознавая необходимость, откажутся принимать участие в любой деятельности во внутренней политике. Осознав этого с самого начала и организовав Вермахт в соответствии с великим и стойким достижением Носке335, бывшего министра Рейхсвера, за которым с глубочайшим убеждением последовал достойный похвалы министр, доктор Гесслер336».

Затем я говорю о составе флота, и на четвёртой странице, я продолжаю, строка 7. Вероятно это самая важная фраза:

«По моему мнению, конечно единственная вещь это предпосылка для внутреннего отношения военнослужащего, а именно, что он готов воплотить свою профессию на практике, когда его позовёт отечество. Люди, которые никогда снова не захотят войны, возможно, не пожелают становиться солдатами. Нельзя считать нечестным, если Вермахт вливает в своих военнослужащих мужественный и воинственный дух, не желая войны или даже войны-отмщения или агрессивной войны, не для того, чтобы стремиться к тому, что по общему немецкому мнению было бы преступлением, но вдохновляя взяться за оружие в защиту отечества в час нужды».

Затем я перехожу к последнему параграфу на странице 4.

«Следует понимать – так как это соответствует сущности Вермахта – если он стремится быть в состоянии, насколько это возможно, выполнять свои задачи, даже в сегодняшних условиях, продиктованных ограничениями Версальского договора».

Затем я ссылаюсь на задачи небольшого флота, и это на странице 5, второй параграф, строка 6:

«Учитывая протяженность немецкой береговой линии в Балтийском и Северном морях, в основном прусскую береговую линию, которая открыта для вторжения и разорения даже самой малой морской нации, у нас в распоряжении не имелось современных подвижных военно-морских сил по крайней мере по силе допускаемой положениями Версальского договора. Прежде всего, размышляя о положении Восточной Пруссии, которая в случае перекрытия коридора полностью зависела бы от зарубежного импорта, импорта, который нужно было доставлять со складов зарубежных наций и в случае войны который был бы поставлен под угрозу, или даже стал невозможным, если бы мы не имели боевых кораблей. Я прошу вас вспомнить доклады о визитах наших учебных кораблей и нашего флота в зарубежные страны, когда, уже в 1922, образцовое поведение наших экипажей свидетельствовало об улучшении внутренних условий в Рейхе и значительно усилило уважение к Германскому Рейху».

Довольно с этой речью.

Председатель: Поскольку вы её прошли, вероятно, мы прервёмся.

Симерс: Адмирал, над этим процессом нависают слова: «Агрессивные войны являются преступлением».

Мы только, что увидели из вашей речи, уже в январе 1928, вы использовали эти слова, до пакта Келлога337. В заключение я хочу вас спросить, этот принцип января 1928 оставался вашим принципом всё время вашего командования флотом?

Рёдер: Конечно.

Симерс: В связи с Версальским договором, сейчас я хочу приобщить письменные показания, потому что здесь необходимы кое-какие цифры которые упростят представление в письменном виде, нежели допросом. Я предъявляю письменные показания II от вице-адмирала Ломана338, экземпляр номер Рёдер-8, документальная книга 1, страница 39.

Для удобства трибунала, чтобы не было никакого недопонимания, я хочу отметить, что вице-адмирал Ломан не имеет никакого отношения к капитану Ломану339, который был хорошо известен, почти знаменит, в двадцатые.

Трибунал может вспомнить, что дело Ломана упоминалось в связи с нарушениями Версальского договора. Капитан Ломан умер в 1930, и не имел никакого отношение к автору настоящих письменных показаний, вице-адмиралу Ломану. Я также напомню суду, что дело Ломана состоялось до вступления адмирала Рёдера в должность, до 1928.

Я цитирую из письменных показаний Ломана заявление под цифрой I.

Председатель: Вы хотите вызвать адмирала Ломана в качестве свидетеля?

Симерс: Нет, я не называл его в качестве свидетеля; из-за множества цифр, я удовлетворен письменными показаниями. Британское обвинение уже согласилось с приобщением письменных показаний, но попросило, чтобы адмирала Ломана можно было перекрестно допросить. Это было оговорено между сэром Дэвидом и мной.

Председатель: Понимаю, да. Вам не потребуется вдаваться во все эти данные о тоннах, не так ли? Вам нет необходимости всё это зачитывать, не так ли?

Симерс: Нет. Я не хочу зачитывать отдельные цифры. В этих письменных показаниях я укажу на то, что не касается тоннажа; речь идёт о номере Рёдер-8, страница 39.

Председатель: Да, у меня есть одни. Хотя и тут очень много тонн.

Симерс: Я хочу зачитать под цифрой I:

«Согласно Версальскому договору, Германии было разрешено построить восемь броненосцев. Однако, Германия построила только три броненосца, «Deutschland», «Admiral Scheer340» и «Graf Speе» - я пропускаю следующее.

II. Согласно Версальскому договору Германии разрешалось построить восемь крейсеров. Однако, Германия построила лишь шесть крейсеров».

Я опускаю подробности согласно пожеланию трибунала.

«III. Согласно Версальскому договору, Германии разрешалось построить 32 эсминца и/или торпедных катера. Однако, Германия, построила лишь 12 эсминцев и ни одного торпедного катера».

В соответствии с этим, при строительстве флота, Германия никоим образом не воспользовалась возможностями Версальского договора, и если я правильно понимаю, она особо опустила постройку наступательных вооружений, а именно, крупных кораблей.

Могу я попросить вас сделать об этом заявление.

Рёдер: Это совершенно верно. Удивительно, что в тот период времени там мало воспользовались преимуществом из Версальского договора. Позднее когда национал-социалистическое правительство пришло к власти за это меня упрекали. Однако они не подумали, что правительство того времени, и Рейхстаг, не были склонны позволять нам иметь такие корабли. Нам приходилось бороться за разрешение. Но такое упущение в постройке флота до разрешенной силы не имело никакого отношения к небольшим нарушениям Версальского договора, которые мы допускали в основном для того, чтобы выстроить, можно сказать, жалкую оборону на побережье на случай непредвиденной ситуации.

Симерс: Я вернусь к документу С-32. Он установил, что во время Версальского договора, Германия не пользовалась преимуществами положений договора, в особенности в отношении наступательных вооружений. С другой стороны, на основании документов предъявленных обвинением, установлено и также исторически известно, что флот во время собственного строительства совершал нарушения Версальского договора в других направлениях. Я хочу обсудить с вами отдельные нарушения, которые с большим вниманием представило обвинение. Но сначала я хочу обсудить общее обвинение, которое я уже упоминал, что эти нарушения совершались за спиной Рейхстага и правительства.

Такое обвинение оправдано?

Рёдер: Вовсе нет. Я должен повторить, что я был связан с этими нарушениями лишь когда 1 октября 1928, я стал начальником военно-морского командования в Берлине. Я не имел никакого отношения к вещам совершенным ранее.

Когда я прибыл в Берлин, дело Ломана, которые вы ранее упоминали, уже завершилось. Оно было в процессе завершения и рейхсминистр обороны Грёнер, когда дело впервые обнаружили, приказал армии, а также флоту доложить ему обо всех нарушениях, которые совершались; и с тех пор он занимался этими вещами вместе с полковником фон Шлейхером341, своим политическим советником. Он ликвидировал дело Ломана и эта ликвидация ещё шла, когда я пришёл.

1 октября 1928 он уже пришёл к решению полностью передать ответственность за все отклонения и нарушения Версальского договора правительству Рейха, в то время правительству Мюллера342-Зеверинга-Штреземана, поскольку он считал, что он больше не может нести ответственность в одиночку.

Как результат, 18 октября, когда я только стал знакомиться с этими вопросами, он созвал заседание кабинета на котором были вызваны начальник командования армией, генерал Хейе343, и я, а также некоторые начальники управлений в обеих ведомствах. На этом заседании кабинета, генерал Хейе и я должны были открыто и полностью доложить всем министрам о нарушениях со стороны армии и флота. Правительство Мюллера-Зеверинга-Штреземана взяло на себя полную ответственность и оправдало рейхсминистра обороны, который, однако, продолжал быть ответственным за тщательное исполнение дел. Нам нужно было докладывать рейхсминистру обороны обо всём, что случиться в будущем и не позволялось предпринимать никакие шаги в самостоятельно. Рейхсминистр обороны руководил делами совместно с рейхсминистром внутренних дел Зеверингом, который выражал большое понимание различным требованиям.

Симерс: На этом заседании кабинета, вы и генерал Хейе как начальник командования армии представили список отдельных небольших нарушений?

Рёдер: Да.

Симерс: И потом правительство сказало вам: «Мы примем ответственность»?

Рёдер: Да.

Симерс: Соответственно, в следующие годы вы всегда действовали по договоренности с правительством Рейха?

Рёдер: Да, рейхсминистр обороны, Грёнер, был чрезвычайно чувствительным в этом. Он расформировал все так называемые «черные» фонды которые существовали и абсолютно настаивал на том, что он должен знать обо всём и санкционировать всё. Он думал, что только таким способом он мог брать ответственность в отношении правительства.

Я вообще не имел никакого отношения к Рейхстагу. Военным руководителям было запрещено иметь по таким вопросам контакты с членами Рейхстага. Все переговоры с Рейхстагом вели через рейхсминистра обороны или от его имени полковником фон Шлейхером. Следовательно, я не мог каким-либо образом действовать за спиной Рейхстага. Я мог обсуждать бюджетные вопросы с членами Рейхстага только в так называемом бюджетном комитете, где я сидел рядом с рейхсминистром обороны и делал технические пояснения к его заявлениям.

Симерс: С 1928, то есть с вашего времени, больше не было никаких секретных бюджетов в рамках строительной программы флота без одобрения правительства Рейха?

Рёдер: Без одобрения правительства Рейха и прежде всего, рейхсминистра обороны, который выделял нам деньги также как выделялись остальные бюджеты.

Симерс: Могу я попросить трибунал взглянуть в связи с этим на документ экземпляр номер Рёдер-3, который уже был предъявлен «Конституцию Германского Рейха», документальная книга 1, страница 10, статья 50, она короткая и гласит:

«Все указы и распоряжения рейхспрезидента, в том числе в отношении вооруженных сил, действительны лишь после их контрассигнации рейхсканцлером или соответствующим рейхсминистром. Контрассигнация означает принятие ответственности рейхсканцлером».

Это конституционный принцип, на котором правительство Рейха того времени – Штреземан, Мюллер, Зеверинг – настаивало в октябре 1928.

Важная часть строительства флота состояла в модернизации устаревших с прошедшей войны линкоров и крейсеров. В связи с этим, я возьму смелость предъявить трибуналу экземпляр номер Рёдер-7, документальная книга 1, страница 23. Этот документ касается так называемого плана замещения кораблей. Данный план строительного замещения кораблей был, как показано на странице 24 документальной книги, параграф 2, цифра 2, представлен согласно резолюции Рейхстага. Я хочу, чтобы вы обратились к странице 24, цифре 3, из документа который демонстрирует, что план строительного замещения кораблей охватывал три броненосца, и он добавляет, что строительство последнего может идти до 1938.

С позволения трибунала, это важная цифра. Обвинение пожелало толковать случайный факт, что в 1933 был подготовлен строительный план в степени вплоть до 1938, как означающий, что были агрессивные намерения.

Этот строительный план замещения кораблей 1930 года имел такую же цель и в 1938 и, как признает обвинение, не мог иметь никакого отношения к агрессивной войне.

Свидетель, план тогда был представлен через правительство Рейха и вы проводили только подготовительную работу?

Рёдер: Да.

Симерс: Это единственно верно о плане замещения кораблей для 1930, или с этим обращались также и в последующие годы?

Рёдер: План как он был представлен, был принципиально одобрен Рейхстагом. Однако, каждый отдельный корабль, нужно было снова одобрять в проекте бюджета на год в котором начиналось строительство. Вся строительная программа, таким образом, всегда согласовывалась с правительством Рейха и Рейхстагом.

Симерс: В связи с этой программой замещения кораблей в рамках документальных доказательств, я хочу сослаться на два пункта, которые сильно сократят опрос свидетеля.

В настоящее время я не хочу цитировать со страницы 26. Я прошу вас принять судебное уведомление об остальном содержании, и просто желаю отметить, что это ссылается на большой возраст всех линкоров, и их замещение которое этим обосновывалось.

На странице 27 документальной книги прямо сказано, что на 89-й сессии от 18 июня 1929 Рейхстаг попросил правительство Рейха увеличить период строительной программы. Общее мнение того времени в отношении программы замещения кораблей, изложено в «Frankfurter Zeitung» от 15 августа 1928, где «Frankfurter Zeitung» отмечает, что броненосец представляет настоящую ценность лишь, когда он является частью эскадры. «Frankfurter Zeitung» была, как хорошо известно, лучшей немецкой газетой, и она была запрещена национал-социалистической диктатурой которая стала ещё жестче только в 1943, во время войны.

Я хочу сослаться на страницу 29 и процитировать одну фразу:

«Строительство линкоров будет пролонгировано насколько возможно, для того, чтобы постоянно задействовать судоверфи в Вильгельмсхафене. Идеальное время постройки приблизительно три года; и это объяснялось тем что, что работает принцип как можно более длительного трудоустройства как можно больше увеличивая время».

Мне кажется это показывает, что агрессивного намерения не было, поскольку в противном случае строительная программа была бы ускорена.

Затем я прошу вас принять судебное уведомление о странице 30, сметной стоимости броненосца имевшего тоннаж в 10 000 тонн, где упоминается, что она была около 75 миллионов марок. Данная цифра важна для меня в качестве доказательства, в виду дальнейших показаний, где будет показана стоимость нарушений Версальского договора.

Наконец, могу я процитировать со страницы 30 несколько строк, которые приводят принцип использования Вермахта. Я цитирую:

«С момента осуществления программы разоружения, в которой германская республика одинока среди всех великих держав, для Вермахта, который служит, чтобы защищать границы и мир, принимаются во внимание следующие возможности: (а) оборона против похищения территорий, (b) оборона нейтралитета при конфликтах третьих сторон».

[Обращаясь к подсудимому]

Я хочу сослаться на отдельные нарушения договора, которые вменяет вам обвинение. В этой связи, я предъявляю экземпляр Рёдер-1, в документальной книге 1, страница 1, и я ссылаюсь на страницу 3, статья 191. Это касается обвинения в том, что Германия в нарушение Версальского договора строила субмарины. Статья 191 гласит, и я цитирую: «Постройка и приобретение всяких подводных судов, даже торговых, будут воспрещены Германии».

Я скоро поставлю вам вопрос в отношении установленного факта, что флот был заинтересован в фирме, которая занималась разработкой субмарин в Голландии и в общей строительной программе кораблей и субмарин, которая проводилась в Голландии, но для того, чтобы сэкономить время, будет проще, если я зачитаю из письменных показаний Ломана, которые я предъявляю как экземпляр Рёдер-2, в документальной книге 1, страница 4. Я процитирую короткий параграф под 1:

«В соответствии с Версальским договором, Германскому Рейху нельзя было ни строить, ни приобретать подводные лодки. Когда в июле 1922, в Гааге была создана фирма «N. V. Ingenieurskantoor Voor Scheepsbouw344», флот проявлял к ней интерес с целью быть в курсе современного конструирования подводных лодок. Намерение заключалось в том, чтобы использовать соответствующий опыт для германского флота, когда позднее условия Версальского договора были бы аннулированы в результате переговоров и Германии снова разрешили бы строить подводные лодки. Более того, флот хотел, с той же целью, подготовить небольшое ядро опытного личного состава. Голландская фирма была строго проектным бюро».

С позволения трибунала, в качестве предосторожности я хочу отметить, что в этом отрывке есть ошибка в переводе английской копии. Слово «кonstruktion» здесь перевели как «строительство» и строительство означает «постройку» в немецком. Это было не строительное бюро. Насколько мне известно, «кonstruktion» следует переводить как «конструкторское». Поскольку в виду статьи 191 этот пункт важен, я хочу это поправить.

Я цитирую дальше:

«Первая германская подводная лодка была принята 29 июня 1935. Приобретение комплектующих для строительства подводных лодок началось соответственно раньше».

Я желаю напомнить вам о том, что когда первая субмарина была принята, уже существовало Англо-германское морское соглашение, согласно которому разрешалось строительство субмарин. Я спрашиваю, верно, ли это заявление адмирала Ломана.

Рёдер: Да. Оно полностью соответствует фактам.

Симерс: Тогда я перехожу к документу обвинения С-141, экземпляр USA-47. Это в документальной книге Рёдера номер 10, на странице 22, в подборке британской делегации. Это ваше письмо от 10 февраля 1932 в отношении торпедного вооружения скоростных лодок.

Председатель: Это в документальной книге 10а или 10?

Симерс: Документальная книга 10. Старая документальная книга.

Председатель: У меня почему-то страницы неправильно пронумерованы. Всё правильно.

Симерс: Пожалуйста, извините меня. Такие номера страниц мне дали.

Председатель: В книгах остальных членов они правильные.

Симерс: Версальским договором прямо не допускалось торпедное вооружение скоростных лодок и по этой причине вы обвиняетесь в связи с этим. Это включает только пять скоростных лодок указанные в этом документе?

Рёдер: Да. Было пять лодок, которые мы заказали для использования в качестве патрульных лодок по программе судостроительного замещения и которые сами по себе не имели вооружения.

Симерс: Насколько большими были эти лодки?

Рёдер: Точно не больше 40 тонн, вероятно значительно меньше.

Симерс: Лодки такого типа строились во время Версальского договора?

Рёдер: Не могу точно сказать. В любом случае, у нас не было дополнительных вооруженных лодок.

Симерс: Да, простите меня, это, то, что я имею в виду – больше вооруженных лодок.

Рёдер: Нет. Мы могли построить 12 плюс 4, что составляет 16 торпедных катеров по 200 тонн. Торпедный катер в 200 тонн в то время нельзя было производить по практическим проблемам, из-за вопроса моторов и вопроса мореходности. По этой причине в настоящее время, мы не строили эти торпедные катера, но сохраняли на службе ряд довольно старых торпедных катеров, построенных в начале века, для того, чтобы можно было готовить на них экипажи. Мы больше не могли использовать эти катера в бою. Но таким образом – до тех пор пока мы не могли заменить эти катера – мы могли иметь несколько катеров пригодных для боя, однако небольших, которые можно было использовать при блокаде Балтики, я приказал, чтобы эти патрульные катера оборудовали торпедными трубами.

Однако, таким образом в 1932 нам не нужно было ухудшать свою ситуацию открытыми нарушениями договора, когда мы надеялись на то, что на Конференции по разоружению345 мы сможем добиться некоторого прогресса, я имел одну лодку вооруженной с целью настройки и проверки вооружения, и затем я снова демонтировал вооружения, для того, чтобы всегда был только один катер с вооружением в любое время. Мы планировали поставить торпедные трубы на борт скоростных лодок только если политическая ситуация, то есть, ситуация после Конференции по разоружению, позволила бы это. Вот о чём я говорю в номере 3 в завершающей фразе.

Симерс: Могу я понять, что тогда нам позволяли построить 16 торпедных катеров вместе составляющих 3200 тонн?

Рёдер: Да.

Симерс: И вместо этого мы построили только пять скоростных лодок составляющих 200 тонн?

Рёдер: Да.

Симерс: Касательно предъявленного обвинения о том, что вы не учитывали скоростные катера против торпедных катеров вы на самом деле не намеревались, что-то утаивать, но вы хотели обсудить это с контрольной комиссией, когда придет время?

Рёдер: Да.

Симерс: Теперь я перехожу к самому обширному документу в отношении нарушений, которые представило обвинение, документ С-32, USA-50. Документ в документальной книге 10а, страница 8, в новой документальной книге британской делегации.

В этом списке все нарушения включены под датой 9 сентября 1933. Обвинение справедливо отмечает, что эта подборка является очень тщательной и обвинение представляет это столь же основательно, хотя, как мне кажется, я могу подтвердить они, в окончательном анализе небольшие предметы. Я вынужден попросить свидетеля ответить на эти пункты детально, поскольку они представлены в подробностях. Нарушение номер 1 касается превышения допустимого количества мин. В столбце 2 сказано, что в соответствии с Версальским договором, то есть, комиссией, допускалось 1665 мин, но мы владели 3675 минами. То есть на 2000 больше. Будьте любезны рассказать трибуналу о существенности этого нарушения, несомненно, это было нарушением.

Рёдер: Я хочу заранее сказать, что этот список был подготовлен для нашего флотского представителя на Конференции по разоружению, для того, чтобы если бы про эти вещи сказали, он мог бы дать объяснение. Вот почему это было настолько откровенным, при том, что большинство вещей содержащихся в нём малозначительные. Я хочу добавить, к тому, что я уже сказал, относительно угрозы нападений Польши, что в виду политической ситуации того времени, мы всегда опасались, что поляки, если бы они предприняли вторжение в нашу страну, могли получить определенную поддержку с моря от Франции, поскольку французские корабли, которые тогда часто посещали польский порт Гдыня, могли атаковать наше побережье через балтийские проходы, Бельт и Зунд. По этой причине оборона балтийских входов минами играла важную роль. Таким образом, мы предприняли это нарушение договора для того, чтобы можно было закрыть по крайней мере балтийские входы в узких точках, что, конечно, было возможно лишь на некоторое время. Этими минами можно было закрыть полосу в 27 морских мин. Таким образом, мы бы смогли закрыть часть Данцигского залива, в котором располагался Гдыня, или часть Бельта, поставив несколько рядов мин. Это был единственный метод, который мог быть эффективных какое-нибудь длительное время. Это был чисто оборонительный вопрос, но они всё же превышали количество мин допущенных из доступных военных припасов.

Симерс: Вычисляя из 27 морских миль вы включили общее количество которое в то время имела Германия.

Рёдер: Да.

Симерс: Не то количество, которое превышало то, что допускалось?

Рёдер: Нет, общее.

Симерс: Таким образом превышение, только половина от этого количества?

Рёдер: Да.

Симерс: И затем я хочу попросить провести приблизительное сравнение. Мне сказали, в результате сравнения, что британцы в Первую мировую войну разместили приблизительно 400 000-500 000 мин в Северном море. Вы вспоминаете это количество как приблизительно правильное?

Рёдер: Приблизительно это может быть правильно. Я не могу сказать точно по памяти.

Симерс: Мне кажется, приблизительности достаточно, чтобы дать картину относительных величин.

Теперь второй небольшой вопрос. Это правда, что для минирования английских портов лишь в одной акции Люфтваффе рейхсмаршала Геринга использовали 30 000-50 000 мин? Вам это известно?

Рёдер: Я об этом слышал.

Симерс: Затем есть второй пункт. Я цитирую: «Постоянное складирование орудий из района Северного моря для батарей балтийской артиллерии».

Это включает 96 орудий, только 6 из которых крупного калибра, остальные меньшего калибра. Могу я попросить вас объяснить это нарушение договора?

Рёдер: Это довольно небольшое нарушение. Нам разрешалось сравнительно большое количество орудий на побережье Северного моря. С другой стороны, в соответствии с планами балтийское побережье было сравнительно безоружно поскольку они хотели оставить свободным вход на Балтику, в то время как у нас был самый большой интерес в закрытии Балтики от нападений. По этой причине мы складировали орудийные стволы, которые относились к Северному морю, но которые доставили на Балтику для ремонта, на складах балтийского района на длительное время, для того, чтобы можно было установить эти орудия на балтийском побережье в случае нападения. Побережье Северного моря имело много орудий, и ввиду мелководья, было гораздо проще оборонять его, чем балтийское побережье. В этом заключалось нарушение.

Симерс: На практике это включало только их перевозку с Северного моря на балтийское побережье. То есть, не их установку, а просто их хранение.

Рёдер: Да.

Симерс: Затем под цифрой 3, ещё одно обвинение, «не разборка орудий». Всего указано 99 орудий из которых десять самых крупных, от 28-ми сантиметров на самом деле пустили на лом. Пожалуйста, прокомментируйте это.

Рёдер: Приобретая новые орудия, как например, для линкора «Deutschland», построив шесть 28-ми сантиметровых орудий для «Deutschland» или крейсеров, сорок восемь 15-ти сантиметровых орудий, мы должны были разобрать на лом соответствующее количество старых орудий. Десять из этого количества на самом дел разобрали. Все орудия передали армии для разборки на лом, и мы получили от неё расписку, что эти орудия пустили на лом. Однако, мы узнали, что фактически армия не пустила на лом орудия, но за исключением десяти 28-ми сантиметровых орудий, она намеревалась использовать их для вооружения укреплений построенных на случай нападения, поскольку у армии вообще не имелось таких орудий.

Симерс: Я хочу выяснить время. Должно быть это нарушение договора, которое случилось задолго до вашего прихода как начальника морского командования.

Рёдер: По большей части это случалось между 1919 и 1925. В любом случае я не имел никакого отношения к этим вопросам.

Симерс: Номер 4 самый простой: «Отклонение от мест, установленных Антантой346 для размещения береговых батарей».

Рёдер: Ранее, до времени мировой войны, в особенности тяжелые батареи и средние батареи размещались очень близко друг к другу, или даже орудийные батареи размещались очень близко друг к другу. В соответствии с нашим опытом мировой войны тяжелые и средние орудия в батареях размещались подальше, для того, чтобы одно попадание сразу не уничтожило несколько орудий. По этой причине мы переоборудовали эти тяжелые и средние батареи и переместили орудия подальше. По этой причине они больше не находились именно в тех местах, где находились во время договора. В противном случае ничего не изменилось.

Симерс: Такие вещи не одобрила бы контрольная комиссия, потому что они были чисто техническими?

Рёдер: Я не могу сказать, я никогда не принимал участие в этих переговорах.

Симерс: Номер 5 касается размещения орудийных платформ для артиллерийских батарей и складирования боеприпасов ПВО. В столбце 2 снова вопрос изменения места разрешенного Антантой. Тоже самое относится к номеру 4?

Рёдер: Нет, не полностью. Мы хотели разместить батареи ПВО, там где они были особенно полезными и могли быть полностью использованы, в то время как комиссия не хотела их размещения в этих местах. Как результат мы оставили батареи ПВО там, где они были; но в других точках мы подготовили так называемые орудийные платформы, которые были импровизированными деревянными платформами, для того, чтобы на случай нападения любого противника мы могли разместить орудия ПВО с целью использовать их наиболее эффективно. Таким же образом…

Симерс: Это только вопрос тех платформ для батарей ПВО, только приготовления к обороне?

Рёдер: Да, единственное предназначение.

Симерс: Затем следует номер 6: «Размещение орудийных платформ в районе Киля».

Рёдер: Район Киля был в особенности безоружным, потому что вход через Бельт в Киль должен был быть слабо вооружен и быть как можно более открытым. По этой причине размещение орудий в районе Киля в особенности запрещалось и для того, чтобы быстро размещать эти орудия в спешке, в случае необходимости, там тоже подготовили орудийные платформы.

Симерс: Следующий пункт обвинение приводит под номером 7: «Превышение допустимого калибра береговых батарей». «Береговые батареи» показывает, что это было для обороны, но вместе с тем, это предъявлено как обвинение.

Рёдер: Да. Здесь сказано, что вместо шести 15-ти сантиметровых, были построены три 17-ти сантиметровых орудия. Конечно, это отклонение, поскольку орудия должны были там оставаться, но сомнительно то, не могли бы эти шесть 15-ти сантиметровых орудий быть лучше чем три 17-ти сантиметровых орудия.

Симерс: Понимаю, вы имеете в виду, что их на самом деле меньше чем разрешали?

Рёдер: Да.

Симерс: Вместо пяти 15-ти сантиметровых было только три 17-ти сантиметровых?

Рёдер: Вместо шести.

Симерс: Да, вместо шести только три, и калибр был на 2 сантиметра больше.

Рёдер: Да.

Симерс: Затем следует номер 8, вооружение минных лодок. Минные лодки были минными тральщиками.

Рёдер: У нас имелись старые минные тральщики, которые в случае нападения на Балтике должны были служить двойной задаче поиска мин и охране минного заграждения, которые мы хотели поставить на выходах из Бельта с целью закрыть Балтику, и оборонять её от легких вражеских сил. По этой причине мы дали каждому 10,5 сантиметровое орудие и по одному пулемёту С-30.

Симерс: На самом деле минимальное вооружение?

Рёдер: Да, совершенно минимальное вооружение.

Симерс: Мне кажется, номер 9 можно быстро разрешить: «Вооружение шести скоростных лодок и восьми минных тральщиков».

Шесть скоростных лодок являются теми, которые обсуждались в документе С-141?

Рёдер: Да, здесь сказано о лодках вооруженных торпедами.

Симерс: Номер 10: «Проведение учений батарей ПВО».

Это нарушение договора?

Рёдер: Да, это были, в конце концов, батареи ПВО. Это было лишь потому, что рядом с гарнизонами, где были бараки наших людей, мы хотели попрактиковаться в упражнениях по стрельбам ПВО. Вот почему мы размещали эти батареи возле бараков. Не было намерения использовать их в этом месте для обороны. Это был вопрос удобства для подготовки.

Симерс: Затем идёт номер11.

Рёдер: Отдельные случаи постепенно становились еще смешнее. Я считаю это тратой времени.

Симерс: Адмирал, я извиняюсь, что я вынужден затруднять вас этим, но мне это кажется нужным, поскольку обвинение прочитало почти все эти пункты под протокол и захотело составить из них конструкцию которая поставит вас в затруднение.

Рёдер: Затем есть «салют батареи Фридрихсорта»

Фридрихсорт это вход в Киль где зарубежные корабли салютовали, когда они входили, и им отвечали на салюты. Два 7,7–ми сантиметровых полевых орудия которые были непригодны к службе использовали для этой цели. Из этих орудий, точная стрельба была невозможной, это было с тех пор как там уже была быть основана батарея, чтобы вместо двух 7,7-ми сантиметровых орудий мы должны были установить 8,8-ми сантиметровые орудия ПВО, которые уже вовсю использовали. Но это было задолго до времени, когда я был главнокомандующим флотом.

Председатель: Мы откладываемся.