Максвелл-Файф: С позволения вашей светлости, трибунал должен иметь перед собой заявление о наших возражениях определённым документам, составленное в шести группах. К этому списку прилагается английский обзор документов, вкратце представляющий содержание каждого. Милорд, в отношении первой группы, могу я сделать два исключения из нашего возражения номеру 19, который разрешили в деле Шахта, и если я правильно понял доктора Симерса он не настаивает на номере 76.

Итак, милорд, остальное в данной группе:

Номер 9, серия цитат из книги Лерзнера319 о Версале.

Номер 10, цитата из книги немецкого левого публициста Томаса Манна320.

Номер 17, «Провал миссии» Невилла Гендерсона.

Номер 45, цитата из книги господина Черчилля321.

Номер 47, сообщение о жалобе лорда Галифакса322 на статью в «News Chronicle323» критиковавшую Гитлера.

Милорд, номер 66 довольно отличается. Если трибунал будет достаточно любезен посмотреть на него, это доклад немецкого адвоката, доктор Мозлер, я думаю должно быть его имя, который авторитет по международному праву, рассматривающий норвежскую акцию. Доктор Симерс конечно, абсолютно откровенен со мной и он сказал о том, ему было бы удобнее иметь это, что по сути правовая аргументация, включенным в его документальную книгу. Конечно, цель документальных книг не в этом, но конечно, это вопрос для трибунала, и мы посчитали, что мы должны обратить на это внимание.

Затем, милорд, следует номер 76.

Номера 93-96, цитаты из советских газет.

Номер 101, цитата из Havas324, французского новостного агентства.

Номера 102-107 небольшие приказы относящиеся к Малым странам325, которые как полагает обвинение, не имеют никакой доказательственной ценности.

Затем во второй группе, есть ряд документов, которые, как полагает обвинение, не относятся ни к каким вопросам данного дела.

Председатель: Сэр Дэвид, вы не рассмотрели номер 109, не так ли?

Максвелл-Файф: Извиняюсь, милорд, это вторая строка. Это ещё одна правовая аргументация, влияние войны на юридическое положение Исландии, что цитата из «British Journal of Information in Public Law and International Law326».

Председатель: Хорошо.

Максвелл-Файф: Милорд, вторая группа, как полагает обвинение, не относится к делу.

Номер 22 бельгийский указ от 1937 рассматривающий возможную эвакуацию гражданского населения во время войны.

Номер 39, французский документ по Ближнему Востоку.

Номера 63 и 64, две речи, одна господина Эмери и другая, господина Черчилля, по вопросу положения Греции в конце 1940, почти два месяца спустя после начала итальянской кампании против Греции.

Номер 71, недатированная директива в отношении изучения дорог в Бельгии, которая нам не кажется имеющей какое-либо доказательственное значение.

Номер 76 идёт как «Altmark327».

Председатель: Вы говорите идёт 76?

Максвелл-Файф: Да, милорд, это «Altmark». Это тоже самое, что в номере 71. Извиняюсь, милорд, следовало это отметить.

Номер 99, стенограмма девятого заседания объединённого кабинетного совета 27 апреля 1940 и это касается предложения господина Рейно328 в отношении шведских рудных шахт. Так как это было задолго после норвежской кампании и конечно это никогда не осуществлялось в Норвегии, нам кажется это не имеет никакого отношения к данному процессу.

Номера 102-107 я рассмотрю как один. Они имеют очень небольшие, неважные меморандумы относящиеся к Малым странам.

Номер 112, французский документ в котором Поль Рейно цитирует заявление господина Черчилля о том, что он будет сражаться до конца, который вновь, кажется не сильно важен в 1946.

Теперь, милорд следующая группа документов в которых трибунал отказал при ходатайстве подсудимого Риббентропа. Первые два касаются британского и ещё одного по Балканам и Греции. Трибунал наверное вспомнит группу которой он отказал в ходатайстве Риббентропа и четвёртая группа остальные документы из той же самой серии как те в которых трибунал отказал по делу подсудимого фон Риббентропа. Пятая группа на самом деле подлежит возражению на основе tu quoque329. Думаю это полностью французские документы которые касаются предложений на самой начальной стадии и которые были подготовлены, но никогда не применялись, в отношении разрушения нефтяных полей или блокады Дуная на Ближнем Востоке. Милорд, это документы датированные весной 1940, и как я скажу, они касаются самых начальных стадий и никогда не воплощались на практике. Планы никогда не были операциями.

Шестая группа документов касается Норвегии, которые были захвачены после оккупации Франции. Как я понял аргументацию доктора Симерса, не говорится о том, что эти документы были известны подсудимым в то время, когда они осуществили агрессию против Норвегии, но говорится о том, что они имели другую информацию. Конечно, что касается их собственной информации, мы вообще не заявляем никакого возражения, и, что по этим документам можно выступать как о подтверждении докладов их агентов. На самом деле, как показывает документ номер 83, которому мы не имеем возражения, они также касаются начальных предложений которые не воплотились на практике и не были реализованы, но по соображению обвинения, важным должно быть то, что находилось в рамках осведомлённости подсудимых до 6 апреля 1940, и к делу не относится вдаваться в большое количество других документов, которые представляют спорно согласуемое с информацией которую, как говорят подсудимые, они имели.

Милорд, я постарался рассмотреть их очень кратко, потому что я пообещал трибуналу про время, но я надеюсь, что очень чётко отметил в чём заключаются наши возражения.

Симерс: Уважаемый суд, крайне трудно определить свою позицию в связи со столь многочисленными документами, в особенности, поскольку я знаю, что эти документы пока не перевели и что содержание, в основном, таким образом неизвестно чего касается. Таким образом, я могу отметить, что есть определённая опасность при рассмотрении документов таким образом. Отчасти они основные элементы моей защиты.

Следовательно, я хочу заявить, что при рассмотрении этих документов я буду вынужден, для того, чтобы привести причины относимости к доказательствам, отмечать такие отрывки которые мне нужно будет читать по-отдельности под протокол, ибо как только готова документальная книга они будут известны трибуналу и можно будет здесь прочитать.

Я буду следовать порядку описанному сэром Дэвидом. Прежде всего, первая группа, документы номер 9 и 10. Записка представленная сэром Дэвидом трибуналу указывает на то, что предъявление этих документов конфликтует с решением трибунала от 29 марта. В ответ я хочу отметить, что данное мнение обвинения ошибочное. Решение трибунала говорило о том, что нельзя предъявлять никакие документы по поводу несправедливости Версальского договора и давления вытекающего из этого. Эти документы не касаются несправедливости и давления, скорее они служат цели привести несколько примеров субъективного отношения человека подобного Носке330, который был социал-демократом и разумеется не хотел вести никакие агрессивные войны. Несколько других заявлений в номерах 9 и 10 показывают мысли правительства и правящего класса того времени об оборонительных мероприятиях и опасения, что в случае атаки Польши, например, германские вооружённые силы могут оказаться слишком слабыми. Эти факты чистые и простые, и я даю вам свою прямую гарантию, что я не буду цитировать никакие фразы которые можно представить как полемические. Более того, мне это в основном требуется как основа для моей заключительной речи.

Номер 17, краткий фрагмент из книги Гендерсона «Провал миссии», написанной в 1940. Мне кажется нет возражений моему цитированию почти 15 строк, если я желаю использовать их в своей заключительной речи для того, чтобы показать, что Гендерсон, который хорошо знал Германию, в 1940 всё ещё верил в то, что он вынужден был признать определённые положительно хорошие черты режима в то время, и мне кажется, что оправдан вывод о том, что нельзя ожидать, что германский военный командир должен был быть более скептическим чем британский посол того времени.

Затем мы переходим к документу номер 45. Это правда, что данный документ взят из книги Черчилля, но он касается факта, который я хочу подтвердить, факта, что уже много лет до Первой мировой войны существовал британский комитет обороны. В содержании которое представил сэр Дэвид, использовано слово «Reichsverteidigungsausschuss331», и таким образом я делаю вывод, что данная ошибка со стороны обвинения которое придает ему смысл комитета обороны Германского Рейха, это неправильно. Данный документ показывает как получилось, что обвинение неправильно переоценило значение комитета обороны Германского Рейха, так как обвинение естественно сравнивает его с британским комитетом обороны, который заходил гораздо дальшей в своей деятельности.

Номер 47, доказательство показывающее, что, когда германское посольство отметило, что крайне едкая статья про Гитлера появилась в газете «News Chronicle», лорд Галифакс отметил в ответе, что для него невозможно оказать какое-нибудь влияние на газету. Я просто хочу сравнить это с тем фактом, что обвинение создает впечатление как если бы Рёдер имел какое-то отношение к печально известной статье в «Volkischer Beobachter»: «Черчилль потопил «Athenia332». Рёдер не больше связан с этой статьей нежели лорд Галифакс со статьей в «News Chronicle» и к сожалению даже имел меньше власти, что касалось этой статьи, нежели британское правительство.

Номер 66 касается мнения предоставленного доктором Мозлером, специалистом по международному праву, мнения о норвежской акции в очень сжатой форме, как конечно признает трибунал. Трибунал также согласится в том, что в своей защите о норвежской акции я должен долго говорить об основополагающих принципах международного права. Основополагающие принципы международного права вовсе не простой вопрос. Я не имею ничего против подробного представления. Мною просто руководила мысль о том, что трибунал снова и снова просил о том, чтобы мы экономили время. Мне кажется мы можем сэкономить значительное время если данное мнение одобрят мне, для того, чтобы мне не приходилось подробно цитировать многочисленные выдержки и авторов для того, чтобы показать точное правовое обоснование. Тогда я наверное смогу рассмотреть правовые вопросы за полчаса, в то время как без данного мнения мне совсем невозможно рассмотреть такую проблему за полчаса. Если обвинение не возражает занять больше времени, тогда я не возражаю тому, чтобы мне отказали в документе. Я просто приму последствия.

Номер 76 тем временем вычеркнули, то есть, одобрено мне обвинением.

Номера 93-96 выдержки из заявлений из официальных московских газет «Известия333» и «Правда334». Эти заявления подтверждают, что, по крайней мере в то время, советское мнение относительно законности германской акции в Норвегии совпадало с немецким мнением того времени. Если трибунал думает, что эти очень короткие цитаты не следует допускать как документы, я не стану сильно настаивать, поскольку в данный момент разбирательства я буду в любом случае вынужден обсуждать это. Трибунал вспомнит, что тогда Германия и Россия были друзьями и советское мнение по чисто правовой проблеме, во всяком случае, следует считать имеющим некоторое значение.

Затем, номер 101, я прошу прощения, сэр Дэвид, но если я не ошибаюсь, доктор Браун сказал полтора часа тому назад о том, что номеру 101 следует отказать. Тогда, очень хорошо, номера 101-107. Акция против Норвегии, как я уже сказал, включала проблему международного права. Это включает проблему о том может ли одна страна нарушать нейтралитет другой страны, когда можно подтвердить, что другая неприятельская нация также намеревается нарушить нейтралитет вышеуказанного нейтрального государства. Представляя свои доказательства, я покажу, что гросс-адмирал Рёдер, осенью 1939, получал все виды докладов о том, что союзники запланировали взять под свой контроль территориальные воды Норвегии, то есть, высадиться в Норвегии для того, чтобы иметь норвежские базы. Когда я рассмотрю норвежские документы, я вернусь к этому. Я хочу сказать об этом, что нужно объяснить и доказать, что правовое отношение занятое союзниками в вопросе возможного нарушения нейтралитета страны было в 1939 и 1940 совершенно таким же как отношение подсудимого Рёдера в случае Норвегии в это же самое время.

Таким образом, нужно не только рассматривать Норвегию, но также показать, что это являлось основной концепцией, которую можно с готовностью подтвердить ссылкой на параллельные случае в силу этих документов. Эти параллельные дела касаются в первую очередь планов союзников в отношении Балкан, и во-вторых планов союзников в отношении кавказских нефтяных полей.

Уважаемый суд, не является моим намерением, как предложил сэр Дэвид, использовать эти документы с точки зрения tu quoque, с точки зрения того, что подсудимый делал нечто, что также делали или хотели сделать союзники. Меня интересует только суждение о действиях подсудимого Рёдера с юридической точки зрения. Можно понять эти действия только пролив свет на весь вопрос.

Я считаю – и в дополнение к этому я хочу сослаться на заявление доктора Мозлера, экземпляр Рёдер-66, что это нельзя делать предметом обвинения.

Уважаемый суд, мы касаемся права на самосохранение признаваемого международным правом. В связи с этим я хочу…

Председатель: Доктор Симерс, как вам известно, мы не хотим подробно вдаваться в детали на данной стадии. Если вы скажете о своих причинах в поддержку и скажите о них кратко, мы сможем рассмотреть вопрос.

Симерс: Извиняюсь, что я вдаюсь в эти подробности, но если в результате возражения обвинения принципы…

Председатель: Трибунал не желает заслушивать вас подробно. Я сказал о том, что трибунал не желает подробно вас заслушивать.

Симерс: Я просто прошу о том, чтобы трибунал принял во внимание тот факт, что это касается принципа международного права изложенного самим Келлогом335 в 1928, а именно, права на самосохранение или «права самообороны». По этой причине я хочу добавить эти документы показывающие, что также как союзники действовали совершенно корректно согласно данному принципу, также делал и подсудимый Рёдер.

Документ номер 22 следующий. Я привёл различные принципиальные заявления которые применимы к большому количеству оставшихся документов, для того, чтобы я мог обратиться к заявлениям которые уже сделал. Эти заявления также применимы к документам номер 22 и 39.

Что касается документов номер 63 и 64, я хочу отметить, что эти документы касаются Греции, и не только эти два, но также следующая группа из, наверное, 10 или 12 документов, которые я хочу рассмотреть очень кратко.

Что касается Греции ситуация следующая:

Я должен признать, что я больше чем удивлён тем, что обвинение возразило этим документам, приблизительно всего 14. В документе номер С-12, экземпляр номер GB-226, обвинение вменяет Рёдеру распоряжение от 30 декабря 1939, и я цитирую: «Греческие торговые суда в запретном районе объявленном Соединёнными Штатами следует рассматривать как вражеские корабли». Обвинение было бы оправданным если бы Греция не вела себя таким образом, чтобы Рёдер вынужден был обратиться к данному приказу.

Если исключить документы о Греции которые показывают, что Греция строго не придерживалась своего нейтралитета, тогда я не смогу представить никаких контрдоказательств. Мне не кажется, что обвинение намерено ограничить мою презентацию доказательств таким образом.

Все эти документы датированы этим временем и показывают, что Греция предоставила свои торговые суда в распоряжение Англии которая находилась в войне с Германией. Таким образом с ними можно было обращаться как с вражескими кораблями.

Максвелл-Файф: Я бы хотел сказать, что я должен был сказать трибуналу, что у меня бы не было никакого возражения документам номер 53 и 54, потому что они касаются фрахтования греческих пароходов британским правительством.

Председатель: Но вы не заявили им никакого возражения, вы не возражали номерам 53 и 54.

Максвелл-Файф: Я хотел дать понять, что я им не возражаю.

Председатель: Нет возражения на бумаге. Доктор Симерс, то что вы рассматриваете, 63 и 64, не 53 и 54?

О, прошу прощения, я вижу это дальше. Да, вижу, вы это исключите.

Симерс: Нет возражения номерам 53 и 54?

Максвелл-Файф: Нет, нет возражения. Милорд, мой друг рассматривал греческий флот.

Председатель: Да, прошу прощения, я ослышался.

Симерс: Тоже самое, как я уже сказал относительно документов номер 101-107 относится к документу номер 71.

Номер 99 на самом деле относится к группе 6, норвежским документам, и я хочу сослаться на них в целом и затем снова сослаться на номер 99. Все эти документы касаются Норвегии, то есть, планов союзников в отношении Норвегии. Эти документы положительно касаются планов высадки в Нарвике, высадке в Ставангере, высадке в Бергене, и абсолютной необходимости иметь норвежские базы. Документы упоминают, что Германии нельзя позволить получать поставки руды из Швеции. Они также касаются некого мероприятия с Финляндией. Также есть документы которые поддерживают такой же план после завершения финско-русской войны336.

Я хочу процитировать из этих документов, чтобы доказать их отношение к делу. Поскольку трибунал сказал мне о том, что я не могу это сделать, я прошу о том, чтобы эти короткие ссылки считали достаточными. Факты содержащиеся в этих документах согласуются, слово в слово, с отчётами полученными гросс-адмиралом Рёдером с сентября 1939 до марта 1940 от разведывательной службы германского Вермахта под руководством адмирала Канариса. Эти планы согласуются с информацией которую Рёдер получал в течение тех же 6 месяцев через морского атташе в Осло, корветтен-капитана Шрайбера, и с информацией которую он получил в письме от адмирала Канариса в конце сентября 1939.

Информация из этих трёх источников заставила подсудимого Рёдера заметить большую опасность попадания Норвегии в руки союзников, что означало бы для Германии проигрыш войны. Таким образом, это чисто стратегическое соображение. Оккупация Норвегии не имела никакого отношения, как утверждало британское обвинение, к престижу или желанию завоеваний, а касалась исключительно этой положительной информации.

Следовательно, я должен доказать, что, прежде всего, подсудимый Рёдер получил данную информацию и во-вторых, что эти доклады были объективными.

Председатель: Доктор Симерс, вы рассматриваете документ номер 99, не так ли?

Симерс: Да, 99 и всю группу 6.

Председатель: Я не знаю, что вы имеете в виду, под группой 6, 99 в группе B.

Симерс: Группа под буквой «F», которую сэр Дэвид назвал группой 6, последняя на странице.

Председатель: Возражение обвинения этому документу заключалось в том, что это был документ от 27 апреля 1940 в тот момент, когда Германия вторглась в Норвегию. Вы ничего об этом не сказали.

Симерс: Я хотел избежать рассмотрения каждого документа по-отдельности, потому что мне кажется, что это можно рассмотреть в целом. Однако, в данном конкретном случае…

Председатель: Я не хочу рассматривать каждый документ по-отдельности. Я думал, что вы рассматривали документ номер 99. Если вы можете рассмотреть их группами, как угодно сделайте это. Однако, вы занимаете слишком много времени трибунала.

Симерс: Данный документ номер 99 это стенограмма девятого заседания верховного совета, то есть, военно-оперативного штаба Англии и Франции от 27 апреля. Название без сомнения показывает, что это было после оккупации Норвегии. Однако, это всего лишь формальное возражение. Содержание документа показывает, что на данном заседании участники обсуждали события в течение периода до оккупации, и самые важные лидеры союзников приняли участие в этом заседании. Чемберлен, Галифакс, Черчилль, сэр Сэмуэль Хор337, сэр Александр Кадоган338, и т.д., и с французской стороны Рейно, Даладье, Гамелен339 и Дарлан340 и эти господа обсуждали предыдущие планы, которые я признаю, были отклонены ввиду немецкой оккупации Норвегии. Но они обсуждали необходимость захвата союзниками шведских рудных месторождений и то как можно было уничтожить эти месторождения.

Затем мы переходим к документу номер 100. Это касается заседания французского военного комитета от 9 апреля 1940, который касается той же самой проблемы, того что планировали союзники и того что можно было планировать теперь с учётом акции со стороны Германии.

Документы номер 102-107 уже рассматривали. К документу 110 относятся такие же заявления как к документам 101-107.

Документ номер 112 это документ который показывает, что Черчилль ещё в мае 1940 ожидал активной интервенции со стороны Америки. Я хотел представить это в связи с обвинением предъявленным подсудимому Рёдеру о том, что весной 1941 он был инструментом в развязывании войны против Соединённых Штатов с помощью Японии. Так как для меня этот документ не столь важен как такие основные документы на которые я довольно долго ссылался, следовательно я оставляю это полностью на усмотрение обвинения или трибунала.

Следующая группа состоит из документов которые отклонили по делу Риббентропа. Я хочу заметить, что я не имел возможности определить свою позицию в деле Риббентропа в части обоснования или отношения к делу этих документов. Таким образом, я считаю совершенно недостаточным просто сказать о том, что в этих документах отказали по делу Риббентропа, что обвинения против Риббентропа…

Председатель: Мы уже внимательно рассмотрели аргументацию и решили о том, что эти документы недопустимы.

Симерс: Я думал, что решение применялось только к делу Риббентропа, поскольку во время слушаний не обсуждался никакой другой пункт, а именно, что обвинения предъявленные Рёдеру в связи с которыми в документе С-152 прямо сказано о том, что Рёдер добивался оккупации всей Греции. Такое обвинение не было предъявлено Риббентропу, а только Рёдеру. Как я могу опровергнуть такое обвинение если в этих документах мне отказано?

Председатель: Доктор Симерс, трибуналу известны документы и известны обвинения против Рёдера, и он не желает заслушивать об этом никакую дальнейшую аргументацию. Он рассмотрит вопрос.

Симерс: Прошу у трибунала прощения. В таких обстоятельствах я вынужден понять все ли из этих документов проходили в деле Риббентропа. Мои записи, как я сказал этим утром обвинению, не согласуются с заявлениями обвинения. Наверное, после заседания, если я не смогу сделать так сейчас, я могу отметить идентичны ли документы или нет.

На самом деле факт заключается в том, что в деле Риббентропа эти документы не представляли в полном объеме и что таким образом трибунал полностью о них не знает. Отмечал ли конкретно доктор Хорн такие же отрывки, я не могу сказать в отношении каждого отдельного документа. Я знаю только о том, что большинстве случаев доктор Хорн не представил весь документ, потому что он представлял это только с точки зрения дела Риббентропа.

Председатель: Предположительно вы представили ваши фрагменты обвинению. Обвинение говорит нам о том, что эти фрагменты такие же как те в которых отказали по делу Риббентропа.

Максвелл-Файф: Милорд, у нас есть только такой список документов. Мы не видели фрагменты.

Максвелл-Файф: Милорд, извиняюсь. Я говорю слишком быстро. Мы видели фрагменты на немецком языке и мы их не переводили. Мы сделали, что могли на немецком языке.

Председатель: 24 и 25, в любом случае, это речи на английском языке.

Максвелл-Файф: Да, милорд, какие-то из них здесь. Извиняюсь, милорд, вот они. Ваша светлость совершенно прав.

Председатель: Сэр Дэвид, как я это понимаю, доктор Симерс говорит о том, что это не точно такие же отрывки из доказательств, или предлагаемых доказательств в каких мы отказали в деле Риббентропа.

Максвелл-Файф: Милорд, сам я не проводил проверку, но майор Баррингтон, который проверял документы Риббентропа, изучил их и сравнил, и он предоставил мне то, что формирует основу для нашей записки. Положение такое. Я не могу сказать вашей светлости, что я сам проверял это.

Председатель: Что же, доктор Симерс говорит нам, что это неправда?

Максвелл-Файф: Как я понял доктора Симерса, он говорил о том, что он не знал такие же это фрагменты.

Симерс: Могу я сделать всего одно замечание в связи с этом, пожалуйста? Я не совсем уверен, что могу сказать о том какие конкретные фрагменты проходили по делу Риббентропа, но это не одно и то же. Я точно знаю о том, что они не одинаковые, потому что для того, чтобы облегчить работу отдела переводов я сравнивал номера и в тех нескольких случаях в которых они были одинаковыми я сказал отделу переводов о том, что эти документы не являются идентичными для того, чтобы их не переводили второй раз. Но я с сожалением скажу, что большое количество документов не являлось одинаковым, так как о них просил доктор Хорн и Риббентроп с совершенно другой точки зрения.

Наверное, я могу отметить, что номера в группе D, которые перечислены здесь как документы Риббентропа номер 29, 51, 56, 57, 60, 61, 62 хотя я приложил всяческие усилия, чтобы найти их, нельзя найти в документальной книге Риббентропа. И список не показывает то какими номерами они должны быть в документальной книге Риббентропа.

Максвелл-Файф: Милорд, это не предполагалось. Говорилось о том, что они в той же самой серии которая касается того же самого предмета – то есть, вопроса Греции и Балкан – как те документы которым трибунал отказал в деле Риббентропа.

Председатель: Что же, доктор Симерс, думаю вам лучше всего изучить эти документы этим вечером под заголовком «С» и выяснить являются они такими же как те в которых отказали в деле Риббентропа, и если это не так, конкретно указать на то в чём они отличаются от документов, в которых отказали в деле Риббентропа, таким образом, для того, чтобы показать какое отношение они имеют к вашему делу и мы ожидаем этого до 5 часов.

Итак, вы продолжите с остальными?

Симерс: Я, наверное, могу сделать одно замечание о том, что сказал сэр Дэвид в отношении группы «D»? Им возражали не потому что о них уже говорили в деле Риббентропа, но лишь потому, что они касаются одного и того же вопроса, что правда. Рассматривали тот же самый предмет, Грецию и я могу ответить на это лишь тем, что обвинение вменяет подсудимому Рёдеру в документе С-152 цель, и осуществление оккупации всей Греции. Факты по поводу данного заявления из трёх строчек я могу представить только если разрешат некоторые документы относящиеся к Греции и только если в них не откажут по тем основаниям, что в документах по Греции отказали в целом в деле Риббентропа.

Теперь я перехожу к группе «E» которая начинается с документа 26. Применимы такие же заявления какие я изложил в отношении документов номер 101-107. Планировались атаки союзников на нефтяные районы в нейтральной Румынии и нейтральном Кавказе – что я хочу заметить в кавычках – уже рассматривали на данном процессе. Трибунал вспомнит о том, что я спросил Геринга во время допроса о записях в дневнике Йодля имеющих отношение к данному вопросу и он предоставил информацию о докладах полученных Германией на страницах 6031 и 6033 расшифровки341 от 18 марта. Данные показания тоже касаются только субъективной стороны, то есть, того, что было известно Германии. Я должен доказать объективную сторону, то, что факт, что это планировали на самом деле, согласуется с субъективной стороной, то есть, этими докладами. Эти документы, номер 26, 30-32, 36, 37, 39, 40-44 предназначены доказать это. Затем идёт номер 99 который уже рассматривали, который как кажется здесь в дубликате, номер 101 и номер 110, кажется тоже дубликаты.

Я перехожу к группе 6, которая предположительно не относится к делу и относится к нападению на Норвегию. Я уже принципиально изложил свои причины и прошу трибунал не отказывать мне в этих документах ни при каких обстоятельствах. Если мне не одобрят эти документы, я просто не смогу представить логичные доказательства не говоря чего-либо от себя. Я могу представить доказательства в отношении вопроса такой значимости только если мне одобрят документы, как они были одобрены обвинению. Но если во всех документах, практически всех документах по данному вопросу будет отказано, тогда я не знаю как мне рассматривать такой вопрос. И мне кажется, что трибунал пожелает оказать мне содействие в этом.

Я особо прошу об этом по следующим причинам: когда я приводил свои причины о том, чтобы хотеть представить конкретное доказательство, я попросил о том, чтобы были предъявлены материалы британского адмиралтейства в которых рассматривалась подготовка и планирование в отношении Скандинавии, то есть, Норвегии. Сэр Дэвид тогда не возражал этому, а сказал о том, что ему нужно проконсультироваться с британским адмиралтейством. Трибунал принял соответствующее решение и допустил моё ходатайство. Между тем британское адмиралтейство ответило, и я полагаю, что сэр Дэвид согласится с тем, чтобы я прочёл ответ который предоставили в моё распоряжение. Ответ следующий – он касается, могу заранее сказать…

Председатель: У нас есть ответ? Нет так ли? У нас есть ответ который вам передали.

Симерс: Большое спасибо. Из этого ответа можно понять, что материалы не будут представлены, что я не могу получить необходимый допуск. Также можно понять, что определённые факты которые будут важными для моей презентации доказательств будут признаны британским адмиралтейством, но на самом деле я ничего не могу доказать посредством документов. Поскольку я не могу воспользоваться таким доказательством, я прошу хотя бы о том, чтобы мне разрешили другие средства представления доказательств, то есть, документы находящиеся в германских «Белых книгах342». Эти документы признаны правильными. Во всех случаях это факсимиле. Их можно внимательно изучить и мне кажется…

Председатель: Доктор Симерс, мы рассматриваем ваше ходатайство по конкретным документам. Мы не рассматриваем какую-нибудь общую аргументацию или общую критику которую вам необходимо представить. Мы заслушиваем только ваш ответ на определённые возражения британского обвинения.

Симерс: Ваша честь, пока я не сильно ошибся – в таком случае, пожалуйста, поправьте меня – сэр Дэвид, за несколькими исключениями определил свою позицию по документам «F» - это большое количество, с 59 по 91 с некоторыми исключениями – в целом, а не свою позицию по каждому отдельному документу. Но я вынужден сказать тоже самое, практически о каждом документе и попросил лишь о том, чтобы мне одобрили эти документы в целом, так как я не могу продвигаться вперед без этих документов…

Председатель: Вы не ссылались на эти документы. Вы ссылались на тот факт, что британское адмиралтейство не готово раскрыть вам этим материалы. Это вообще не имеет никакого отношения к документам.

Симерс: Мне кажется, меня неправильно поняли, уважаемый суд. Я уже очень ясно сказал о том почему мне нужны эти документы для моей презентации доказательств относительно норвежской акции. Помимо этого я сказал просто о том, что если эти документы не будут мне одобрены я не смогу представить никаких доказательств. Я лишусь этого. Я попросил трибунал просто принять во внимание тот факт, что документы из Лондона на которые я изначально рассчитывал, не находятся в моём распоряжении. И я не знаю, почему данная просьба, которую я представил трибуналу и которая просто пояснение к моим предыдущим заявлениям неправильно понята трибуналом.

Председатель: Это всё, что вы хотели сказать?

Симерс: Уважаемый суд, я не закончил. Моим намерением вовсе не является читать все эти документы или тратить на них слишком много времени. Мне кажется, что если бы мне одобрили эти документы, презентация доказательств была бы гораздо проще, так как эти группы документов показывают хронологическое развитие определённых планов, и если бы у меня были пятый, шестой и седьмой документы, тогда бы мне не потребовалось ничего читать. Но если мне одобрят только один документ, я окажусь в крайне трудном положении и буду вынужден говорить подробнее чем в случае если бы я обратился к этим документам.

Председатель: Трибунал это рассмотрит.

Итак, доктор Дикс.

Дикс:

[Обращаясь к подсудимому]

: Итак, мы переходим к обширному вопросу о ваших предполагаемых сведениях о непосредственных военных целях Гитлера. Вы уже между делом говорили о том, что Гитлер никогда не говорил с вами о войне. У вас есть, что добавить к этому?

Шахт: Нет.

Дикс: Вы также затронули вопрос искренности его мирных заверений и его предложений по разоружению. У вас есть, что добавить к этому?

Шахт: Нет, поначалу я верил в них.

Дикс: И разные члены кабинета, когда–либо говорили с вами о воинственных намерениях?

Шахт: Я никогда ничего не слышал ни от кого из моих коллег в рейхскабинете, что могло привести меня к мысли, о том, что кто–либо имел намерение начать войну или бы приветствовал факт если бы Германия начала войну.

Дикс: Итак, мы переходим к вашему собственному отношению к войне. Вы уже указали на ваше общее отношение, когда вы говорили о вашей пацифистской философии. Таким образом, мне кажется, уместнее всего если я зачитаю из моей документальной книги мнение третьего лица, того кто очень хорошо вас знает, бывшего члена дирекции Рейхсбанка, Хельсе. Это Шахт документ С-37, страница 160 немецкого текста, и 168 английского текста. Это письменные показания. И здесь, начиная с второго абзаца, Хельсе говорит:

«В течение 1935-1939, я вспоминаю несколько случайных бесед с доктором Шахтом о войне и перевооружении. В этих беседах он всегда выражал своё отвращение к любой войне и любому воинственному поведению. Он придерживался твердого мнения, что даже победоносная война принесет лишь недостатки и что в целом новая европейская война, была бы преступлением против культуры и гуманизма. Он надеялся на долгий период мира для Германии, так как она нуждалась в этом больше чем другие страны для того, чтобы улучшить и стабилизировать свою нестабильную экономическую ситуацию.

По моим сведениям, до начала 1938, доктор Шахт на заседаниях совета директоров Рейхсбанка и в личных беседах по предмету вооружения всегда говорил только об оборонительных мероприятиях. Мне кажется, я могу вспомнить, что он говорил мне в середине 1938, что провокационная акция Гитлера против Австрии и Судетского района была хуже чем бездумной с военной точки зрения.

Он говорил о том, что Германия проводила только оборонительное вооружение, которое оказалось бы абсолютно неадекватным в качестве обороны в случае нападения одной из крупных держав, возможностью с которой Гитлер вынужден был считаться. Он говорил о том, что он никогда не слышал, чтобы Вермахт был каким–либо путём предназначен или вооружался для агрессивной войны.

Когда война разразилась и расширялась сильнее и сильнее, он непрерывно говорил о том, что он очень сильно ошибся в своём суждении о личности Гитлера, он долго надеялся на то, что Гитлер превратится в настоящего государственного деятеля, который после опыта Первой мировой войны, будет избегать любой войны».

Вы уже затрагивали вопрос об аннексии Австрии и привели своё общее мнение. Теперь я попрошу вас сделать конкретное заявление об аншлюсе после того как он состоялся и особенно о манере в которой был проведен аншлюс.

Шахт: То, что этот аншлюс настанет в какое-то время, знали все немцы. Что касается различных политических переговоров, которые состоялись между Гитлером, Шушнигом343 и остальными, я естественно был немного информирован как и остальные министры кабинета и вероятно за исключением Геринга и Риббентропа, и вероятно ещё одного-двух. Сам по себе аншлюс в Австрии был для нас совершенным сюрпризом, не факт, а дата. Величайшее удивление, и мы, в любом случае мои знакомые и я сам, были совершенно удивлены.

Дикс: Как вы судили о манере, характере и развитии аншлюса?

Шахт: Мне кажется, что многое можно сказать сказано о манере. То, что услышали потом и то, что узнали на этих слушаниях разумеется не очень радует, но мне кажется, что это имело очень мало практического влияния на сам аншлюс и ход событий. Вся вещь была больше демонстрацией для внешнего мира, похожей вероятно на марш в Рейнланд, но по моему мнению это не имел большого влияния на ход переговоров. Я сейчас говорю о походе войск. Этот поход был более или менее праздничным приёмом.

Дикс: Обвинение отметило, что в марте 1938 вы регулировали отношение шиллинга к марке на случай возможного аншлюса, и этим обвинение, очевидно, хочет подтвердить, что вы имели предшествующие сведения об этой акции. Вы расскажете нам о своей позиции об этом?

Шахт: Факт, на который ссылается обвинение, это сообщение от подполковника Видемана. 11 марта, около 3 часов вечера – мне кажется, я помню об этом, но я не могу сказать было ли это по телефону или лично – кто–то, может быть, подполковник Видеман, запросил меня о том следует регулировать покупательную способность войск в Австрии если германские войска должны будут вступить в Австрию, чисто как вопрос валютной политики, и нужно ли устанавливать какие-нибудь правила. Я сказал ему о том, что конечно за всё нужно платить, за все, что войска могут там купить, и что обменный курс, если платить в шиллингах, а не в марках, будет 1 марка за 2 шиллинга. Это был курс, который сложился в то время, который оставался довольно устойчивым и был признан соотношением шиллинга к марке. Тот факт, что вечером 11–го ко мне обратились с этим вопросом лучшее подтверждение, того, что я не имел предварительных сведений об этих делах.

Дикс: Далее обвинение вменяет вам то, что в своей речи в Австрийском национальном банке после похода войск, вы решительно использовали национал–социалистическую фразеологию и таким образом приветствовали аншлюс.

Вероятно, мы воспользуемся возможностью сэкономить время и ответить на обвинение, постоянно предъявляемое обвинением о том, что в речах, обращениях, и т. д., вы иногда считали подходящим задавать тон, о котором можно, вероятно сказать, что он источал национал–социалистические идеи. Это используется в качестве косвенного доказательства против вас. Будьте добры определить свою позицию об этих аргументах и привести свои причины такого вашего отношения?

Шахт: Если я делал так в первые годы, я делал так лишь с целью напомнить партийным кругам и народу об изначальной программе национал–социалистической партии, к которой подлинное отношение членов партии и функционеров находилось в прямом противоречии. Я всегда пытался показать, что принципы, которых я придерживался по многим политическим вопросам полностью согласовывались с принципами национал–социалистической программы как о них заявляли в партийной программе, а именно, равные права для всех, достоинство личности, уважение церкви, и так далее.

В следующие годы, я также непрерывно использовал национал–социалистическую фразеологию, потому что со времени своей речи в Кёнигсберге, контраст между моими взглядами и взглядами Гитлера относительно партии был совершенно ясным. И постепенно внутри партии я получил репутацию врага партии, человека, чьи взгляды противоречили партии. С этого момента не только возможность моего сотрудничества, но также само моё существование находились под угрозой, и в такие моменты, когда я видел свою деятельность, свою свободу, и свою жизнь под серьезной угрозой от партии, я использовал такие моменты, чтобы показать посредством подчёркнуто национал–социалистической фразеологии, что я полностью работал в рамках традиционной политики и что моя деятельность согласуется с этой политикой – для того, чтобы защитить себя от таких нападок.

Дикс: Другими словами, вспоминая показания свидетеля Гизевиуса о замечании Герделера, вы использовали в таком случае методы Талейрана?

Шахт: Я не совсем знаком с методами Талейрана, но в любом случае я прикрывал себя.

Дикс: В этой связи я хочу зачитать отрывок из письменных показаний Шнивинда, которые постоянно цитируются. Это Шахт номер 34. Я часто указывал на данную страницу. Это страница 118 немецкого, страница 126 английского текста. Шнивинд говорит:

«Если Шахт с другой стороны устно или письменно между прочим делал заявления, которые можно истолковать как обозначающие, что он прошёл долгий путь отождествляя себя с режимом Гитлера, эти заявления естественно были нам известны, но то, что думал Шахт в действительности было известно почти каждому чиновнику Рейхсбанка, и рейхсминистерства экономики, прежде всего, конечно, его ближайшим коллегам.

По многим поводам мы спрашивали доктора Шахта о том, не заходил ли он слишком далеко в таких заявлениях. Он всегда отвечал, что он находится под таким плотным огнём от партии и СС, что он может прикрывать себя только громкими лозунгами и лукавыми заявлениями».

Я могу пояснить, что Шнивинд являлся высокопоставленным чиновником рейхсминистерства экономики, и работал непосредственно в подчинении Шахта и вместе с ним.

Обвинение также ссылалось на письменные показания Тилли о том, что вы признали, что вы думали о способности Гитлера к агрессивным намерениям. Вы сделаете об этом заявление?

Шахт: Эти письменные показания британского майора Тилли совершенно верны. Я говорил майору Тилли во время предварительного допроса о том, что в 1938, в ходе событий дела Фрича и после, я стал убежден в том, что Гитлер в любом случае не будет избегать войны любой ценой и что возможно он даже стремился получить войну. Оглядываясь назад, я задумывался о ряде заявлений Гитлера и спрашивал себя о причине, почему Гитлер, с течением лет, достиг точки в которой он не мог избежать войны. И я сказал майору Тилли, что единственной причиной о которой я думал, было то, что оглядываясь назад, у меня сложилось впечатление о том, что Гитлер впал в роль в которую неизбежно впадает каждый и любой диктатор, который вовремя не хочет отказываться от своей власти, а именно, чтобы обеспечить своему народу некого рода славу победителя – наверное, в этом заключалось развитие мысли Гитлера.

Дикс: Такое же объяснение как дал принц Меттерних344 о Наполеоне345?

Вы уже мимоходом заметили, что вы впервые стали подозревать во время дела Фрича. Свидетель Гизевиус подробно описал трибуналу дело Фрича. Мы ничего не желаем повторять. Таким образом, я прошу вас сказать о деле Фрича только то, что вы можете сказать в дополнение или поправку к показаниям Гизевиуса. Если это займет много времени – о чём я не могу судить – то, я могу предложить трибуналу взять перерыв, если так желает трибунал.

Шахт: У меня есть лишь краткое замечание.

Дикс: Краткая ремарка. Тогда ответьте на вопрос коротко.

Председатель: Да, если он может сделать это кратко, нам лучше сделать это сейчас.

Шахт: Это лишь одно замечание, которое я хотел бы добавить. Отчет, приведенный Гизевиусом о развитии дела Фрича, по моим сведениям и моему опыту, совершенно правильный во всех подробностях. Мне нечего добавить к этому. Я могу лишь подтвердить это. С другой стороны, я хочу сослаться на речь Гитлера в Рейхстаге от 20 февраля 1938 содержащую замечание, которое даже тогда привлекло моё внимание. Он сказал – я цитирую эту речь из «Die Dokumente der Deutschen Politik346», все копии которой были доступны здесь:

«Изменения в рейхскабинете и в военной администрации от 4 февраля» - то есть, изменения, которые были сделаны после дела Фрича и Бломберга – «заключались в том, чтобы достичь за самое короткое время такой интенсификации наших средств военной силы, которую рекомендуют общие условия нынешнего времени».

Это замечание также подтверждало моё мнение о том, что перемена от мирной к военной политике со стороны Гитлера стала очевидной, я не желал опускать ссылку на это замечание, которое завершает отчет приведенный Гизевиусом.

Дикс: Это экземпляр номер Шахт–28 из нашей документальной книги, страница 81 английского текста, страница 74 немецкого текста. Этот отрывок цитировали.

Председатель: Очень хорошо, мы прервёмся на 10 минут.

Дикс:

[Обращаясь к подсудимому]

Здесь обсуждали несколько встреч, во время которых Гитлер прямо или косвенно говорил о своих военных намерениях. Вы участвовали в каких–либо подобных встречах?

Шахт: Нет, ни в одной.

Дикс: Вы не соглашались, как вы сказали, с Гитлером и партией по многим вопросам. Вы выражали это несогласие или всегда выполняли указания Гитлера? Вы в частности можете сделать заявления о вашем критическом отношении, например, к еврейскому вопросу, церковному вопросу, вопросу Гестапо, вопросу масонства, и т. д.?

Шахт: Я могу заранее сказать, что Гитлер никогда не отдавал мне никакого приказа и никаких указаний, которые находились бы в противоречии с моими внутренними взглядами, и что я также никогда не делал ничего, что находилось в противоречии с моими внутренними убеждениями. С самого начала я не скрывал своих убеждений касательно всех тех вопросов, которые вы назвали, не только когда говорил в своём окружении друзей и в крупных партийных кругах, но также выступая на публике, и даже, когда говорил лично с Гитлером. Я всегда заявлял здесь о том, что еще при партийной чистке от 30 июня 1934 я обратил внимание Гитлера на тот факт, что его действия были незаконными.

Кроме того, я сошлюсь на документ, который, к сожалению, лишь половинчато представило обвинение. Это письменный доклад, который я лично представил Гитлеру 3 мая 1935. Я очень хорошо помню дату, потому что это случилось во время ходовых испытаний парохода Ллойда347 «Scharnhorst348», на которых и я и Гитлер присутствовали.

В тот день я вручил ему две взаимосвязанных записки, которые вместе составляли единое целое. В первой части, я четко объяснял, что я хотел остановить безудержные и постоянные поборы различными партийными организациями, потому что мне казалось, что деньги не следует использовать для партийных нужд, в частности партийных строек, партийных зданий, и подобного, но, что мы чрезвычайно нуждались в этих деньгах для государственных расходов, которые нужно было оплачивать, что конечно включало также вопрос перевооружения.

Вторая половина данного доклада касалась культурных вопросов. Защита и я месяцы пытались получить эту вторую половину документа от обвинения, поскольку оно приобщило здесь первую половину документа в качестве доказательства. Вторую половину получить не удалось. Таким образом, я вынужден ограничить себя сообщением содержания.

Я хочу заранее сказать, что конечно, я мог выдвигать лишь такие обвинения в отношении ошибочной культурной и правовой политики партии и Гитлера, когда причины исходящие от моего собственного ведомства давали мне повод доводить такие вещи до Гитлера. Я заявил о том, что очень серьезный вред наносится моей внешнеторговой политике в результате произвольной и бесчеловечной культурной и правовой политикой, которую проводил Гитлер. Я в частности указывал на враждебное отношение к церквям и незаконное обращение с евреями, и кроме того, абсолютное беззаконие и деспотизм всего режима Гестапо. Я помню, что этой связи, я ссылался на британский Habeas Corpus Act349, который веками защищал права личности, и я заявлял слово за слово, что я считал этот деспотизм Гестапо тем за что нас будет презирать весь мир.

Гитлер прочитал обе части меморандума находясь на борту «Scharnhorst». Как только он это прочитал, он вызвал меня и попытался успокоить меня, делая заявления похожие на те, которые он уже делал мне в июле 1934, когда он сказал мне о том, что всё ещё были переходные симптомы революционного развития и с течением времени всё успокоится и прекратится.

Однако, события июля 1934 преподали мне урок, и соответственно я не был удовлетворен таким объяснением. Несколько недель спустя, 18 августа 1935, я использовал повод своего визита на восточную ярмарку Кёнигсберга, чтобы упомянуть эти самые вещи в речи, которую я должен был там произнести и там я четко высказался по тем же возражениям, которые я сделал Гитлеру на борту «Scharnhorst» в начале мая.

Я не говорил только о церковном вопросе, еврейском вопросе и вопросе деспотизма, я говорил также о масонах и с разрешения трибунала я процитирую лишь несколько фраз из той речи (экземпляр номер Шахт–25). Они очень короткие. Я говорил о людях, и я сейчас процитирую…

Дикс: Секундочку. Я хочу рассказать трибуналу, что это кёнигсбергская речь, которую я представил трибуналу этим утром как документ.

Шахт: Я говорил о людях и теперь я цитирую: «…люди которые под покровом темноты героически малюют оконные панели, которые клеймят как изменника каждого немца, который покупает в еврейском магазине, которые объявляют каждого бывшего масона подлецом, и которые борются против священников и священнослужителей, которые говорят о политике с амвона, сами не могут различить между религией и злоупотреблением амвоном».

Конец цитаты, и затем ещё одна фраза. Я цитирую:

«В соответствии с действующим законодательством и в соответствии с различными заявлениями сделанными заместителем фюрера, рейхсминистром внутренних дел, рейхсминистром общественного просвещения и пропаганды (не говоря о министре экономики), еврейским предприятиям разрешено вести свою деловую деятельность как и раньше».

Конец цитаты, и затем, в последней фразе, я цитирую:

«Никто в Германии не бесправен. Согласно пункту 4 программы национал–социалистической партии еврей не может быть ни гражданином, ни немцем. Однако, пункт 5 партийной программы предусматривает законодательство и для него тоже, что значит, он не должен быть предметом произвольных действий, но закона».

Я занимал такое же отношение по всем остальным дальнейшим представившимся поводам.

Дикс: Секундочку, доктор Шахт, режим допустил такую речь?

Шахт: Хорошо, что вы напомнили об этом, потому что во время показаний Гизевиуса этот же вопрос обсуждали со ссылкой на марбургскую речь господина фон Папена. До этого мои речи не подвергали цензуре – конечно, я бы такого не допустил – эту речь, так сказать передали по ошибке, по «Deutschlandsender350». Таким образом, речь попала на заметку министру пропаганды Геббельсу, и он сразу же он отдал приказ о запрете публикации речи в газетах. В результате, хотя речь была передана «Deutschlandsender» она не появилась ни в одной газете. Но к счастью поскольку Рейхсбанк имел свой собственный печатный станок, который конечно не являлся предметом цензуры, моя речь была напечатана на печатном станке Рейхсбанка и 250 000 её копий распространили в 400 отделениях Рейхсбанка по стране, и таким образом она стала известна всему населению.

Дикс: Вы собирались продолжить, не так ли?

Шахт: Я хотел продолжить и сказать, что при любой будущей возможности, которую я находил я всегда возвращался к этим положениям. Я хочу затронуть только две вещи в связи с этим.

Этим утром я ссылался на эти вещи в связи с письмом, написанным мной 24 декабря 1935 военному рейхсминистру, что документ номер ЕС–293. Я просто хочу добавить и отметить слова, которые я процитирую:

«Экономическая и правовая политика обращения с евреями, антицерковная деятельность отдельных партийных организаций, и правовой деспотизм, ассоциируемый с Гестапо наносят вред нашей программе вооружения…».

Такое же отношение можно видеть из стенограммы так называемого «малого министерского совета» от 12 мая 1936, который приобщен в качестве доказательства обвинением. В этой стенограмме сказано, и я цитирую: «Доктор Шахт снова и снова открыто подчеркивает, что нужно следовать культурной и правовой политике которые не вмешиваются в экономику».

В связи с этим, я хочу заметить, что, конечно, как министр экономики, я всегда связывал свои аргументы с работой ведомств подчинённых министерству экономики. И, в качестве последнего примера, одного из многих других, которые я не могу назвать сегодня, здесь речь по поводу празднования для учеников берлинской ремесленной палаты от 11 мая 1937, что экземпляр номер Шахт–30. По этому поводу, я сказал следующее, и я цитирую:

«Ни сообщество, ни прежде всего, ни одно государство не могут процветать, не основываясь на законности, порядке и дисциплине».

И во втором предложении, я цитирую:

«По этой причине вы должны не только уважать право и закон, но вы должны также действовать против несправедливых и незаконных действий повсюду, где их обнаружите».

И ввиду того, что я давал знать о своём отношении не только близкому окружению, но также широкой публике используя каждую возможность откровенно озвучивать свои взгляды – ввиду этого, несколько недель назад в этом суде, начальник из РСХА, третьего управления РСХА, службы безопасности, свидетель Олендорф, отвечая на вопрос, описал меня как врага партии, по крайней мере с 1937–1938 года. Мне кажется, что начальник службы безопасности, внутреннего управления, должен знать, поскольку у него была задача бороться с политическими противниками внутри Германии.

Дикс: Могу я отметить, что заявления, сделанные на встрече малого министерского совета 12 мая 1936 находились в моей документальной книге, экземпляр Шахт–20, страница 57 английского текста, страница 51 немецкого текста и речь Шахта в Палате промышленности и торговли от 12 мая 1937…

Шахт:

[Прерывая]

. Вы имеете в виду Палату ремесленников.

Дикс: Я сошлюсь на это позднее, когда у меня будет соответствующий документ и теперь я продолжаю.

Мы говорим о вашем участии в партийных съездах, и я хочу просто дополнительно спросить вас: вы принимали участие в каких–либо иных партийных функциях?

Шахт: Я не помню, чтобы я, когда-нибудь участвовал в каких–либо иных партийных функциях.

Дикс: Обвинительное заключение вменяет вам, по существу, использование вашего личного влияния и ваших близких связей с фюрером ради установленных целей. Вы, насколько вам известно и можно судить по вашему опыту, имели какое–нибудь влияние на фюрера?

Шахт: К сожалению, я никогда не имел никакого влияния на действия и решения фюрера. Я имел влияние лишь постольку поскольку он не решался вмешиваться в мою специфическую финансовую и экономическую политику. Но такая нехватка влияния всех членов окружения Гитлера уже упоминалась разными свидетелями и так много сказано об этом, что я думаю, мне нет необходимости занимать время трибунала дальнейшими заявлениями по этому предмету.

Дикс: То что, вы сказали, относится в основном к вопросу влияния в рейхскабинете, последним заседаниям рейхскабинета, и так далее. Различные свидетели делали заявления по этому предмету. У вас есть, что-то новое, что можно добавить к этому?

Шахт: Я могу просто добавить, что весь рейхскабинет не имел ни малейшего влияния на Гитлера, и что с ноября 1937 – об этом непрерывно говорится – больше не было ни заседаний, ни совещаний кабинета. Рейхскабинет являлся несогласованной группой политически беспомощных ведомственных министров без соответствующих профессиональных квалификаций.

Дикс: Я хочу добавить, что номер речи в Палате ремесленников экземпляр номер 30, страница 89 английского текста и страница 82 немецкого текста.

[Обращаясь к подсудимому]

В чём заключалась ситуация относительно перевооружения? Чья воля была решающей и авторитарной относительно степени перевооружения?

Шахт: У меня нет никакого основания судить об этом. Но у меня нет сомнения в том, что воля Гитлера, здесь также была единственным решающим и авторитарным фактором.

Дикс: То есть, у вас не было никакого влияния кроме как у заимодавца?

Шахт: Внутри своего министерства, постольку поскольку я управлял этим министерством, я не делал ничего за чтобы я не признавал своей ответственности.

Дикс: Вы говорили с видными иностранцами о нехватке своего влияния на Гитлера?

Шахт: В связи с этим я вспоминаю беседу с послом Буллитом в ноябре 1937. Эта беседа с послом Буллитом уже упоминалась в какой-то другой связи и меморандум посла Буллита представлен обвинением в качестве доказательства трибуналу. Я просто сошлюсь на фразу, которая относится ко мне, и я цитирую:

«Он» - то есть Шахт – «предварил свои замечания, сказав о том, что лично он сегодня был «совершенно лишен влияния на этого человека» - подразумевается Гитлер. Он считал себя политическим трупом и имевшим мало уважения у «этого человека».

Это было сказано в ноябре 1937. Но если мне позволят добавить, я хочу отметить, что мои иностранные друзья постоянно были информированы о моей позиции и всей моей деятельности как в отношении направления общественных дел в Германии, как я уже упоминал однажды. Это будет понятно позже, когда об этом говорили по следующим поводам.

Дикс: Этим утром я представил экземпляр номер Шахт–22, страница 64 английского текста.

[Обращаясь к подсудимому]

И теперь немного особых вопросов относительно вашей должности министра экономики. Вы уже сделали заявления относительно приобретения зарубежного сырья, то есть, вы цитировали соответствующие отрывки. По вашему мнению, можно было заменить его местными продуктами?

Шахт: Часть такого сырья разумеется можно было заменить местными продуктами. Между тем впоследствии мы научились производить большое количество новых материалов, о которых не знали раньше…

Дикс: Пожалуйста, будьте кратким.

Шахт: … производить их синтетически. Но значительную часть нельзя было восполнить таким способом и можно было получить только путём внешней торговли.

Дикс: И каким было ваше отношение к вопросу самодостаточности?

Шахт: Что касается самодостаточности, мне кажется, что при разумной стоимости, без излишних расходов, которые бы означали растрату немецких общественных фондов и немецкой рабочей силы, некоторые синтетические материалы можно было производить в Германии, тогда нужно было так делать, но помимо этого, поддержка внешней торговли являлась абсолютной необходимостью по экономическим причинам, и это было еще более необходимо по причинам международных культурных отношений для того, чтобы нации могли жить вместе. Я всегда относился к изоляции наций как большой неудаче, так как всегда считал торговлю лучшим средством достижения международного взаимопонимания.

Дикс: Кто был ответственным в рейхскабинете за принцип самодостаточности?

Шахт: Насколько мне известно, вся идея самодостаточности, которая тогда была сформулирована в четырехлетнем плане, исходила только от Гитлера, после поручения Герингу руководства четырехлетним планом, Геринг также, конечно, представлял такую же линию мысли.

Дикс: Вы высказывали свои возражения взглядам Гитлера и Геринга?

Шахт: Я думаю, ясно из материалов дела, что я использовал для этого любой повод.

Дикс: Один попутный вопрос: вы помните, что Геринг воскликнул: «Мне бы хотелось знать, где здесь есть «человек – нет».

Я хочу вас теперь спросить, вы просите для себя это почетное звание «человека - нет»? Я напоминаю вам в частности ваше письмо от ноября 1942.

Шахт: По каждому поводу, когда я больше не был в состоянии делать то, чего требовали мои внутренние убеждения, я говорил: «Нет». Я не хранил молчание перед лицом многих неправильных поступков совершавшихся партией. В каждом случае, я выражал своё неодобрение таким вещами, лично, официально и публично. Я говорил: «Нет», всем таким вещам. Я блокировал кредиты. Я возражал чрезмерному перевооружению. Я выступал против войны и совершал шаги для предотвращения войны. Я не знаю, к кому еще это почетное звание «человека – нет» может относиться, если не ко мне.

Дикс: Вы не присягали на верность Гитлеру?

Шахт: Я не присягал на верность некому господину Гитлеру. Я клялся в верности Адольфу Гитлеру в качестве главы государства немецкого народа, так как я не клялся в верности кайзеру или президенту Эберту351 или президенту Гинденбургу, кроме как как главам государства, таким же образом я не клялся Адольфу Гитлеру. Клятва верности, которую я дал главе германского государства не относится к личности главы государства, она относится к тому, что она представляет, немецкой нации. Наверное, в этой связи я могу добавить кое–что. Я бы никогда не хранил присягу верности клятвопреступнику, а Гитлер превратился в стократного клятвопреступника.

Дикс: Геринг дал чрезвычайно подробное объяснение относительно четырехлетнего плана, его происхождения, его подготовки, вашей технической оппозиции, и последствиях вашей оппозиции. Следовательно мы можем быть краткими и разобраться лишь с новым материалом, если у вас есть сказать нечто новое. Вам есть, что добавить к заявлениям Геринга или вы не согласны с положениями, о которых вы помните или о взглядах?

Шахт: Я понял из заявлений Геринга, что он описал условия совершенно верно и мне самому нечего добавить, если вы не думаете о чем–то особом.

Дикс: По вашим впечатлениям и опыту, когда Гитлер осознал, что вы были препятствием на пути широкого и ускоренного перевооружения? Он признавал ваши экономические аргументы? Он был удовлетворён вашей политикой или нет?

Шахт: Тогда, в 1936, когда в сентябре был введён четырехлетний план, я не мог сказать о том, в чём заключалось внутреннее отношение Гитлера ко мне в вопросах экономической политики. Я могу сказать, что после моей речи в Кёнигсберге в августе 1935 мне было ясно, что он мне не доверяет. Но его отношение к моим действиям в сфере экономической политики было чем–то в чем я не был уверен до 1936. Тот факт, что я никоим образом не принимал участия в разработке четырехлетнего плана, но неожиданно услышал об этом во время партийного съезда и о том, что совершенно неожиданно, Герман Геринг, а не министр экономики был назначен главой четырехлетнего плана, как я впервые услышал на партийном съезде в сентябре 1936 – эти факты естественно дали мне понять, что Гитлер, что касалось экономической политики со ссылкой на всю программу перевооружения, не имел ко мне такой степени доверия, которую считал необходимой. Соответственно, здесь в тюрьме, мой коллега Шпеер показал мне меморандум, который он получил от Гитлера по поводу принятия им поста министра и который, достаточно любопытно, подробно касается четырехлетнего плана и моей деятельности и датирован августом 1936. В августе 1936 Гитлер сам продиктовал этот меморандум, который показал мне в тюрьме мой коллега подсудимый Шпеер, и я полагаю, что если я прочитаю ряд коротких цитат из него с разрешения…

Дикс: Я просто хочу дать пояснение трибуналу. Мы получили оригинал этого меморандума около трёх недель назад от командира лагеря Дастбин при любезном содействии обвинения. Затем мы передали его для перевода, чтобы мы могли сейчас его представить. Но перевод еще не завершен. Я представлю весь меморандум под новым номером экземпляра, когда получу его.

Председатель: В отношении этого было сделано какое–нибудь ходатайство?

Дикс: Пока ходатайств не заявляли. Я хотел…

Председатель: Какой меморандум? Кто его подготовил?

Дикс: Это меморандум Гитлера от 1936 года, у которого есть три копии; и одна из них находилась в лагере Дастбин. Копия пришла сюда от две-три недели тому назад после обсуждения нашей документальной книги с обвинением. Я намеревался представить перевод меморандума Гитлера сегодня и одновременно попросить, чтобы его допустили в качестве доказательства, но к сожалению я не в состоянии сделать это, потому что перевод пока не готов. Моему коллеге, профессору Краусу, фактически сказали, что его положили в неправильное место.

Председатель: Доктор Дикс, позвольте подсудимому продолжать, и потом вы можете представить документ и перевод в качестве доказательства.

Дикс: Очень хорошо. У подсудимого имеется копия, и он процитирует наиболее важные, очень короткие отрывки.

Шахт: Я процитирую очень короткие отрывки. Гитлер говорил в своём меморандуме помимо прочего, и я цитирую:

«Прежде всего, не задача государственных экономических учреждений ломать голову над способами производства. Это вообще не касается министерства экономики».

Министерство экономики подчинялось мне, и следовательно это упрёк в мой адрес.

Следующая цитата:

«Кроме того, важно, чтобы максимально возросло немецкое производство железа. Возражение о том, что мы не в состоянии производить такое же дешевое железо из немецкой руды, которая содержит лишь 26 процентов содержания железа, как из 45 процентов в шведских рудах, не важное…Возражение о том, что во всех таких случаях немецкие сталеплавильные производства потребовали бы реконструкции также не относятся к делу; и, в любом случае не являются делом министерства экономики».

Как видно из заявления, я объяснял, что из 26 процентной руды можно произвести стали лишь по цене в два или три раза от той, чем из 45 процентной руды. И я далее пояснял, что для того, чтобы использовать 26 процентную руду, потребовались бы совершенно иные заводы вместо тех, что использовали 45 процентную руду. Господин Гитлер заявляет о том, что это не дело министерства экономики, и это, конечно, означало господина Шахта.

Есть последняя, очень короткая цитата. Я цитирую:

«В связи с этим я хочу подчеркнуть, что в этих задачах я вижу лишь возможную экономическую мобилизацию, а не сдерживание промышленности вооружений…».

Данное заявление, конечно же, тоже направлено против моей политики.

Дикс: Мы подошли к стадии разногласий технического характера между вами и Герингом, разногласий между вами и Гитлером относительно ваших функций как министра экономики. В чём заключались тогда ваши мысли об отставке с должности министра экономики? Вам было возможно подать в отставку? Пожалуйста, не повторяйте ничего того, что Ламмерс и остальные свидетели рассказывали нам про невозможность отставки. Пожалуйста, говорите только о вашем особом случае и о том, что делали вы.

Шахт: Прежде всего, я пытался продолжать свою экономическую политику, несмотря на тот факт, что Геринг в качестве главы четырехлетнего плана, конечно, попытался, с течением времени принять настолько много задач касавшихся экономической политики насколько возможно. Но с того самого момента как Геринг вмешался в мои права как министра экономики я воспользовался такой возможностью, чтобы вынудить меня к отставке из министерства экономики. Это было начало августа 1937.

Тогда я очень коротко сказал Гитлеру, о причине, а именно о том, что если я несу ответственность за экономическую политику, тогда я также должен командовать. Но если я не командовал, тогда я не желал нести ответственность. Борьба за мою отставку, моя борьба временами проводимая очень резкими мерами, заняла приблизительно два с половиной месяца, пока в итоге Гитлер не решил разрешить мне желаемую отставку для того, чтобы уберечь конфликт от выхода на публику.

Дикс: Когда вы говорите «резкие меры» вы имеете в виду вашу так называемую сидячую забастовку?

В связи с этим я хочу представить трибуналу экземпляр номер Шахт–40 из моей документальной книги, письменные показания ещё одного бывшего коллеги доктора Шахта в рейхсминистерстве экономики, камердиректора доктора Асмиса. На странице 180 английской версии этих длинных письменных показаний есть краткий отрывок. Я цитирую:

«Когда это оказалось безуспешным» - это значит борьбу – «и когда развитие продолжалось в курсе, который он считал ошибочным, он» - Шахт – «осенью 1937, задолго до начала войны, действуя как честный человек попросил об отставке с должности рейхсминистра экономики и соответственно от своей солидарной ответственности.

Очевидно, он не мог подать в отставку обычным способом по причинам престижа партии использовавшей его имя. Следовательно осенью 1937, он просто покинул министерство экономики на несколько недель. Он начал эту сидячую забастовку, как её юмористически называли в министерстве, и исполнял свои полномочия только в Рейхсбанке…»

Председатель: Доктор Дикс, необходимо затруднять трибунал всеми этими подробностями? Здесь не оспаривают, что он подал в отставку, и единственная вещь в том, чтобы он объяснил, почему он продолжал оставаться министром. Обвинение привело доказательства о его отставке и о конфликте между ним и подсудимым Герингом. Что хорошего в том, чтобы вдаваться во все подобные подробности, как сидячую забастовку и подобного рода вещи? Это не интересует трибунал:

Дикс: Он не остался тогда министром. Он подал в отставку с министра.

Председатель: Я думал он оставался министром до 1943.

Дикс: Министром без портфеля, да.

Председатель: Я не сказал министром без портфеля, я сказал министром.

Дикс: Да, но есть разница, но я перейду к этому позже. Я понял, что вы подразумеваете действующего министра, но я сейчас не вдаюсь в это. Это было недопонимание. Всё равно я с этим уже закончил. Я просто пытался показать, насколько трудно было подать в отставку.

[Обращаясь к подсудимому]

Теперь мы переходим к способу которым вас освобождали. Вам есть, что добавить к заявлениям, сделанным Ламмерсом в связи с этим?

Шахт: Я думаю, нам следует сообщить трибуналу об одном вопросе, о котором я узнал здесь в тюрьме от моего коллеги подсудимого Шпеера. Он подслушал спор между мной и Гитлером на том решающем совещании, на котором я настаивал на своей отставке.

Если трибунал позволит, я очень кратко это зачитаю. Здесь есть две или три фразы. Господин Шпеер проинформировал меня о следующем: «Я находился на террасе Бергхофа в Оберзальцберге, и я ожидал своего представления строительных планов. Летом 1937, когда Шахт прибыл в Бергхоф…»

Джексон:

[Прерывая]

Шпеер присутствует в зале. Для одного подсудимого свидетельствовать о беседе с другим подсудимым это весьма удобный способ получить показания без перекрестного допроса, но мне кажется, что это весьма спорный метод. Я возражаю этому на том основании, что это не имеет никакой доказательственной ценности, свидетельствовать о разговоре такого характера, когда подсудимый Шпеер в этом зале суда и может дать присягу и дать показания. Он сидит здесь и доступен.

Председатель: Каким был предмет беседы?

Дикс: Предмет беседы это вопрос, который касается подсудимого Шахта. Это заявление Гитлера относительно Шахта, это не предмет который касается подсудимого Шпеера. Поэтому, я считаю его подходящим для него, поскольку это вопрос, который касается Шахта, способного сделать об этом заявление. Я бы, конечно, счёл более подходящим, чтобы он не зачитывал, то что Шпеер написал ему, но, что он должен привести свой отчет о том, что случилось между Гитлером и Шахтом и просто сказать: «Я слышал это от Шпеера». Это кажется лучшим чем…

Председатель: Очень хорошо, доктор Дикс, вы можете его привести.

Дикс:

[Обращаясь к подсудимому]

Будьте тогда любезны не зачитывая, рассказать трибуналу об этом инциденте и сказать, что вы узнали от Шпеера?

Джексон: Для меня это ещё более спорно, чем иметь письменное заявление Шпеера. Если нам нужны показания Шпеера, это по крайней мере должен быть Шпеер, а не репетиция беседы между двумя подсудимыми. Если Шпеер сделал письменное заявление, оно может быть представлено нам в обычном порядке.

Это второй документ, по которому у нас нет привилегии посмотреть его перед его использованием здесь, и мне кажется, что если этот документ подписан Шпеером – чего я не понимаю – если так, это одно дело. Мы можем посмотреть его и вероятно сможем использовать. Если это беседа, я предпочту версию Шпеера.

Дикс: Могу я кое–что добавить? Процедурный вопрос здесь не главный для меня. В этом деле это можно обсудить во время допроса Шпеера. Однако, я не знаю, вызовут ли Шпеера, наверное вызовут. На самом деле для нас было бы лучше выслушать это сейчас, но я оставлю это трибуналу для решения. Для меня это вопрос небольшого значения.

Председатель: Трибунал допускает доказательство.

Дикс:

[Обращаясь к подсудимому]

Что же тогда, пожалуйста, не зачитывая, опишите инцидент.

Шахт: Господа на террасе, среди них Шпеер, слышали эту дискуссию, которая шла на очень повышенных тонах. В конце дискуссии Гитлер вышел на террасу и…

Председатель: Секундочку.

[Была короткая пауза в слушаниях]

Очень хорошо, доктор Дикс продолжайте.

Шахт: Гитлер вышел на террасу после этого совещания и сказал присутствующим, и среди них Шпееру, что у него был очень серьезный спор с Шахтом, что он не сможет работать с Шахтом, и что Шахт срывает его финансовые планы.

Дикс: Что же, затем, после ухода со своей должности министра экономики вы всё еще сохраняли полномочия как президент Рейхсбанка. К вам обращался Гитлер или министр финансов как к президенту Рейхсбанка с просьбой о кредите?

Шахт: После прекращения выдачи кредитов Рейхсбанком, 31 марта 1938, рейхсминистр финансов конечно получал всё более срочные требования денег и к концу этого года он оказался в неловкой ситуации неспособности платить из казны даже содержание гражданским служащим. Он пришел ко мне и попросил мне одобрить ему специальный кредит. Согласно своему уставу и законам Рейхсбанк имел право и в определенной обязывался, но на самом деле был вправе, ежегодно авансировать Рейху до 400 миллионов рейхсмарок. Рейхсминистр финансов получил эти 400 миллионов марок и он попросил к тому же, дальнейшие кредиты, Рейхсбанк отказался предоставить ему эти кредиты. Рейхсмиинстр финансов вынужден был пойти в частные банки и все вместе крупные банки дали ему кредит в несколько сотен миллионов марок. Однако, Рейхсбанк не принял участия в этом кредите.

Дикс: Если вы как президент Рейхсбанка отказали в этих кредитах, тогда, кажется, что не оставалось ничего кроме печатания ещё банкнот. Гитлер или кто–то другой предлагал вам, чтобы был запущен печатный станок?

Шахт: После событий ноября 1938, в декабре, я совершил еще один визит в Лондон, чтобы присутствовать на конференции относительно финансирования еврейской эмиграции из Германии в упорядоченном виде – вещи, которую я сам предложил. По этому поводу я также разговаривал с премьер–министром Чемберленом. 2 января 1939 я прибыл в Бергхоф в Берхтесгадене, чтобы сообщить Гитлеру об этих вопросах. По этому поводу мы, конечно, также говорили о финансовых потребностях Рейха. Я всё также отказался предоставлять Рейху кредит, и отмечал очень сложную финансовую ситуацию, которая требовала, или должна была потребовать снижения государственных расходов и таким образом расходов на вооружение.

В частности, я указывал на то, что в начале декабря первое поступление так называемого еврейского штрафа – который был наложен на евреев после убийства господина фом Рата в Париже и который собрали в степени 250 миллионов марок к началу декабря – что это поступление 250 миллионов марок полностью не поступило как наличные, но что рейхсминистру финансов пришлось согласиться принять существенную часть «натурой», как говорят англичане, потому что невозможно было предоставить ликвидную наличность необходимую для такого платежа. Гитлер ответил: «Но мы можем обращать банкноты на основе этих товаров. Я очень внимательно изучил вопрос нашей будущей финансовой политики и когда я вернусь в Берлин через несколько дней я обсужу свои планы с вами и министром финансов».

Я сразу понял, что у Гитлера было намерение прибегнуть к печатанию банкнот для покрытия этих расходов с или без необходимого обеспечения, но в любом случае вопреки некоторым сбережениям. Опасность инфляции была теперь точно неминуема. И поскольку я сразу осознал, что это был пункт, где я и Рейхсбанк должны сказать: «Стоп», - я ответил ему: «Очень хорошо, в таком случае я поручу Рейхсбанку представить вам меморандум, излагающий отношение Рейхсбанка к данной проблеме, который можно использовать на совместной встрече с министром финансов».

После этого я вернулся в Берлин и проинформировал своих коллег в дирекции Рейхсбанка. Мы поняли, к нашему личному удовлетворению, тут была возможность для нас отделить себя от такого типа политики.

Меморандум датированный 7 января, который дирекция Рейхсбанка затем представила Гитлеру, я думаю, также приобщён в качестве доказательства обвинением.

Для того, чтобы объяснить заявления, которые дирекция Рейхсбанка дала Гитлеру в этот решающий момент относительно дальнейших государственных расходов и особо расходов по вооружению, я прошу разрешения зачитать только две очень коротких фразы из этого меморандума. Он гласит, и я цитирую:

«Безудержные общественные расходы создают определенную угрозу нашей валюте. Неограниченный рост правительственных расходов бросает вызов любым попыткам подготовить регулируемый бюджет.

Это ставит государственные финансы на грань разорения несмотря на огромный рост налогов, и это подрывает валюту и банк–эмитент».

Затем есть другое предложение, и я цитирую:

«…если во время двух великих внешнеполитических акций в Австрии и Судетах рост общественных расходов был необходим, фактически, после завершения этих двух внешнеполитических акций, сокращение расходов незаметно и, что всё выглядит скорее указывающим на дальнейший рост запланированных расходов, заставляя нас с абсолютной ответственностью указать на последствия для нашей валюты.

Нижеподписавшиеся директора Рейхсбанка полностью осознают факт, что своим сотрудничеством они с радостью прилагали все свои силы для поставленных великих целей, но при этом призывают к остановке».

Дикс: Данный меморандум уже представлен обвинением под документальным номером ЕС–369, но он снова приобщается как экземпляр Шахт–24 в нашей документальной книге, страница 70 английского текста, и страница 63 немецкого текста.

Мне нужно поставить различные вопросы об этом меморандуме доктору Шахту, но я думаю, что вероятно сейчас не время и я сделаю так завтра.

Председатель: Если вы должны, доктор Дикс, но вы думаете, что это очень важно? В любом случае, если вы собираетесь, вам лучше сделать это завтра.

Дикс: Да.

Председатель: Доктор Симерс?

Симерс: Да, сэр.

Председатель: Доктор Симерс, вы можете сообщить нам являются ли эти фрагменты такими, что и фрагменты в которых отказали в деле подсудимого Риббентропа?

Симерс: Я провёл сверку, и могу вручить её трибуналу в письменном виде. Какие-то документы одинаковые, какие-то не совпадают, какие-то пропали. Я сделал это в письменном виде.

Председатель: Спасибо.

Трибунал отложен.