Председатель: Вы можете сесть.

Маркс: С какого времени вам известен господин Штрайхер, как вы вступили с ним в контакт и какую должность вы занимали в «Der Sturmer»?

Гимер: В конце 1934 меня представили тогдашнему гауляйтеру Юлиусу Штрайхеру в «Deutscher Hof» в Нюрнберге. Штрайхер дал мне поручение работать на его журнал об общественном здравоохранении, «Die Deutsche Volksgesundheit266». В 1935 я также писал репортажи для «Der Sturmer».

В конце концов, под руководством Штрайхера и руководством других членов редакции «Der Sturmer», я выполнял редакторскую работу как со-редактор. Ответственным редактором «Der Sturmer» был Карл Хольц, заместитель Штрайхера, но движущей силой газеты был сам Штрайхер. В 1938 из Берлина пришли указания о том, что Хольцу позволяли сотрудничать в «Der Sturmer», но в его качестве государственного чиновника – он был заместителем гауляйтера – он не должен был называться в изданиях «Der Sturmer». Потом, по указанию Штрайхера, моё имя включили в «Der Sturmer» как ответственного редактора. Общее руководство газетой и все полномочия связанные с этим оставались в руках Штрайхера, и Штрайхер оставался на этой должности до краха.

Маркс: В чём заключалась основная идея политики «Der Sturmer»? В чём заключался лейтмотив?

Гимер: Штрайхер хотел с помощью «Der Sturmer» простейшим и самым популярным языком, донести до каждого мужчины и каждой женщины немецкой нации знания о евреях. Штрайхер хотел, чтобы весь немецкий народ сознавал, что еврей чужд им.

Маркс: Господин Гимер, я не хочу знать об этом, я хочу, чтобы вы рассказали мне желал ли, скажем так, господин Штрайхер, выступать за эмиграцию или же следовал иному ходу мысли. Длинных рассказов по еврейской проблеме не требуется.

Гимер: Штрайхер считал, что в Германии еврейский вопрос нужно решать путём эмиграции. Он постоянно критиковал руководство Рейха из-за того, что эмиграцию евреев не проводили таким образом как того хотел Штрайхер. Когда пришла война, Штрайхер утверждал о том, что еврейская проблема уже не имела бы никакого значения для воюющей Германии если бы согласно его мысли она была бы решена полной эмиграцией евреев в предыдущее время.

Маркс: Верно, что в журнале обсуждалась проблема Палестины и Мадагаскара?

Гимер: Да. Штрайхер высказывал мнение на словах и в письменном виде о том, что Палестина и Мадагаскар были бы подходящими для принятия евреев живущих в Германии. Однако, он не развивал эту мысль, поскольку не Германия, а только Англия и Франция могли освободить Палестину и Мадагаскар.

Маркс: Что вы думаете о влиянии оказанном Штрайхером и «Der Sturmer» с 1933? Это неправда, что с 1933 его влияние среди немецкого народа сильно падало?

Гимер: Да, это правильно. Во многих кругах было известно, что влияние Штрайхера и его газеты на движение падало. После 1933 у Штрайхера было много конфликтов с другими партийными руководителями, и у него было много врагов. В особенности с 1937, Штрайхера всё больше задвигали на второй план. Внутри партии институт изучения еврейской проблемы под руководством Розенберга занимался теорией еврейской проблемы, и фактическая власть над евреями принадлежала, как хорошо известно, исключительно Гиммлеру.

Когда, наконец в 1940 Штрайхера освободили с его поста гауляйтера, он оказался полностью изолирован. С тех пор он жил на своей ферме и работал там как фермер, он только писал статьи для «Der Sturmer».

Маркс: Каким было обращение «Der Sturmer» с 1933? Вы можете привести нам цифры? Конечно, только после даты, когда вы присоединились к газете.

Гимер: На этот вопрос об обращении, конечно лучше всего ответит заведующий изданием, который занимался этим. Однако, я помню приблизительные цифры. «Der Sturmer» в 1933 был очень небольшой газетой, но в 1935 году его обращение возросло почти до 800000. Однако, после этого было небольшое снижение.

Конечно, в течение войны «Der Sturmer» имел меньшее обращение. Я не могу дать вам никакие конкретные цифры и в течение последних месяцев обращение газеты было конечно, крайне маленьким. В среднем, могу сказать, что «Der Sturmer» имел обращение, наверное в полмиллиона. Конечно, были специальные выпуски которые имели большее обращение.

Как я сказал, только издатель может удостоверить эти цифры.

Маркс: Что может быть причиной для роста в 1935 году?

Гимер: Мне очень сложно ответить на этот вопрос.

Маркс: Разве это было не из-за того, что партийные власти, сделали на фабриках и в других местах подписку обязательной?

Гимер: Вы задали мне вопрос на который может ответить только издатель. Лично я не могу ответить на этот вопрос с уверенностью, и поэтому должен промолчать, мои показания могут быть недостоверными.

Маркс: Конечно, если вы не знаете, вы вольны сказать: «Моих знаний об этом не достаточно». Господин Штрайхер знает о событиях на Востоке, в особенности в концентрационных лагерях, и что он лично говорил вам об этих вещах?

Гимер: Лично Штрайхер никогда не говорил мне о том, что он знал о событиях в концентрационных лагерях. Напротив, Штрайхер сказал, что он узнал об этих вещах только в 1944 из швейцарской прессы. Штрайхер регулярно получал швейцарские газеты, в частности, «Israelitisches Wochenblatt» из Швейцарии и в 1944 данный журнал публиковал довольно подробные описания о том, что происходило в концентрационных лагерях.

Штрайхер сразу же отказался верить в эти сообщения в швейцарской прессе и назвал их умышленной ложью. Он заявил о том, что эти сообщения печатали просто с целью подрыва престижа немецкого народа за рубежом. Это правда, что вскоре Штрайхер изменил своё мнение. Он начал сомневаться в том, что его мнение было правильным и наконец поверил, что происшествия в концентрационных лагерях, показанные в швейцарской прессе, в конце концов соответствуют фактам, Штрайхер сказал о том, что Гиммлер был единственным человеком который мог разрешить такие преступления.

Маркс: Вы сказали о том, что Штрайхер вскоре изменил своё мнение. Что это означает?

Гимер: Сначала он решительно сказал о том, что эти сообщения не могут быть правдой. Затем он стал неуверен и сказал о том, что они могут быть правдой. У меня сложилось впечатление о том, что либо подробный характер сообщений швейцарской прессы убедил Штрайхера в том, что эти вещи происходили на самом деле или, что Штрайхер, из того или другого источника, либо лично или из писем, узнал о том, что эти события на самом деле происходили в концентрационных лагерях. Этому я приписываю его перемену взгляда.

Маркс: И когда это приблизительно было?

Гимер: Я не могу указать вам точную дату, но мне кажется это было в середине 1944.

Маркс: Какое отношение он занял, когда окончательно убедился? Он выразил одобрение тому факту, что столь много людей убито?

Гимер: Нет. Штрайхер явно осуждал то, что делали в концентрационных лагерях. Случалось, что Штрайхер в гневе – если его особо волновали политические события – часто или временами утверждал, что евреев, как врагов Германии нужно уничтожать. Однако, Штрайхер говорил так только в начале волнения. Когда он успокаивался, он всегда возражал уничтожению евреев.

Маркс: Но в статьях «Der Sturmer» шел разговор об уничтожении евреев?

Гимер: Да. Это факт, что в репортажах «Der Sturmer» говорилось об уничтожении еврейства. Однако, с другой стороны, Штрайхер снова и снова возражал убийству евреев, и я полностью убеждён в том, что Штрайхер и «Der Sturmer» вообще не имели никакого отношения к событиям в концентрационным лагерям. Мне так не кажется.

Так, сейчас известно о том, что эти преступления в концентрационных лагерях совершались по указаниям отдельных людей, то есть официальным приказам, и моё твёрдое убеждение заключается в том, что ни Штрайхер ни «Der Sturmer» не имели к этому никакого отношения.

Маркс: Как готовились статьи которые вы писали? Вы получали указания о статьях от Штрайхера и затем просто их редактировали или вы реальный автор?

Гимер: Штрайхер был основателем и издателем «Der Sturmer». Но он фактически был главным редактором и все его коллеги, независимо от того был это его заместитель Хольц, или другие – все они должны были представлять свои статьи Штрайхеру до их печати. Штрайхер при необходимости вносил правки, он также ставил редакторам задачи о статьях, то есть он говорил им о том, какие аргументы следует приводить, и Штрайхер знал обо всех статьях которые появлялись в «Der Sturmer». Фактически, он был ответственным главой, редактором «Der Sturmer». Все остальные были его помощниками. Лично он, как он часто с гордостью говорил, первый и единственный «Der Sturmer». «Штрайхер и «Der Sturmer» одно и тоже». Такой была его максима.

Маркс: Это он, конечно признает, он говорит, что принимает ответственность.

Что вы можете сказать о так называемой порнографической библиотеке?

Гимер: «Der Sturmer» владел крупным архивом. Этот архив состоял из многих тысяч немецких и зарубежных книг, документов, указов и тому подобного. Эти книги как предоставили в распоряжение архива «Sturmer» друзья «Der Sturmer», или же поступили из еврейских квартир. Полиция передавала книги которые находились в еврейских домах в распоряжение института Розенберга по изучению еврейской проблемы для исследовательских целей. Всё, что осталось в еврейских жилищах в Нюрнберге передали архиву «Sturmer». Среди этих книг были многочисленные, которые касались половых знаний, книги Магнуса Хиршфельда267, Блоха268 и какие-то просто порнографические. Эти книги состояли из книг которые друзья прислали в «Sturmer» и книг которые были найдены в еврейских жилищах.

Эти книги хранились в особом отделе архива «Sturmer» под замком и публика не имела к ним доступа. Эта литература не являлась личной порнографической библиотекой Штрайхера, а формировала часть архива «Der Sturmer». Штрайхер никогда не читал эти книги. Их нужно было обозреть после войны в ходе восстановления. Все то, что не имело еврейского происхождения следовало удалить, но как я сказал, Штрайхер не читал эти книги.

Маркс: Где хранились эти книги? Они находились в издательстве, или как это…

Председатель: Доктор Маркс, нет обвинения в отношении такого рода книг.

Маркс: Это мой последний вопрос. Я лишь хотел прояснить этот вопрос, поскольку он играл важную роль в общественном мнении. У меня больше нет вопросов к свидетелю.

Председатель: Тогда, есть какие-нибудь вопросы у другого защитника?

Тома: Розенберг имел какие-нибудь связи с редакцией «Der Sturmer»?

Гимер: По моим сведениям, его связи почти не было. Я лично знал только доктора Балленфизена269, который работал с Розенбергом. Я также лично знал доктора Поля270, но не существовало никаких отношений между «Der Sturmer» и институтом изучения еврейской проблемы для целей взаимодействия.

Тома: Балленфизен и Поль имели связи с «Der Sturmer»?

Гимер: Поль имел со мной личные связи. Он был был студентом по ивриту и переводил Талмуд, он также публиковал «Talmudgeist271». В результате у меня получилось узнать его. Балленфизен также не имел никакой личной связи с «Der Sturmer».

Тома: Это означает, что Поль имел личные связи…

Гимер: Только со мной, не с «Der Sturmer».

Тома: …или его направил для этого Розенберг?

Гимер: Нет.

Тома: Ваша честь, у меня больше нет вопросов.

Гриффит-Джонс: У меня всего одна тема. Я понимаю, что вы сказали о том, что в середине 1944 Штрайхер стал убеждён в том, что сообщения в швейцарской газете «Israelitisches Wochenblatt» были правдой?

Гимер: Я вас не понял. Не повторите ли вы вопрос?

Гриффит-Джонс: Я понимаю, что вы говорите, что в середине 1944 Штрайхер убедился в правдивости сообщений которые он читал в швейцарской газете о концентрационных лагерях?

Гимер: Да, у меня сложилось впечатление о том, что Штрайхер в середине 1944…

Гриффит-Джонс: Я лишь хотел ответ «да» или «нет». Этого вполне достаточно.

Позвольте мне прочитать вам три строчки из статьи которая была опубликована в «Der Sturmer» 14 сентября 1944.

Гимер: Да.

Гриффит-Джонс:

«Большевизм нельзя победить, он должен быть уничтожен. Тоже самое правда об иудаизме, его нельзя победить, разоружить, обезвредить, его следует уничтожить».

Это страница 2.

Затем слово которое вы используете или цитировали для уничтожить это ausgerottet, что я понимаю как полностью истребить. Почему эта статья появилась в «Der Sturmer» в сентябре 1944, когда владельцу «Der Sturmer» было известно о том, что происходило в концентрационных лагерях на Востоке? В чём заключалась цель статьи?

Гимер: Лично я не писал эту статью. Мне кажется, что её написал Штрайхер, таким образом, я не могу судить о смысле статьи. Но я утверждаю, что Штрайхер делал заявления противоположные убийствам в концентрационных лагерях, и что он не хотел убивать еврейство.

Гриффит-Джонс: Очень хорошо, я это оставлю.

Милорд, в интересах времени я не предлагаю далее перекрёстно допрашивать данного свидетеля. Наверное мне позволят обратить внимание трибунала на статьи находящиеся в вашей сшивке, которые написаны самим свидетелем. Их семь. Страница 3А, 35А, 38А, 40А, 49А, 50А и 51А, то есть охватывают период с января 1939 по август 1944.

И, милорд, ещё один вопрос на который я хотел бы обратить внимание трибунала заключается в том, что данный свидетель автор отвратительной детской книги которую я представил трибуналу в индивидуальном деле против Штрайхера.

Председатель: Есть какой-то дальнейший перекрёстный допрос?

Председатель: Доктор Маркс, вы желаете повторно допросить? Вы слышали, что сказал представитель о различных статьях написанных данным свидетелем. Вы желаете провести перекрёстный допрос или нет? У вас есть какие-нибудь вопросы к свидетелю?

Маркс: Да, пожалуйста.

Господин Гимер, наверное вы не совсем поняли недавний вопрос. Пожалуйста, скажите нам, когда господин Штрайхер получил сведения, и когда он сказал вам о том, что он был убеждён в или поверил в массовые убийства.

Гимер: По моему мнению и убеждению это было в середине 1944.

Маркс: Но заявления об этом были в «Israelitisches Wochenblatt» ряд лет до этой даты.

Гимер: Да, тогда Штрайхер не верил в эти вещи. Он изменил взгляд только в 1944 году и я помню, что это было не раньше середины года.

Маркс: У меня больше нет вопросов к свидетелю.

Председатель: Свидетель может удалиться.

Маркс: С разрешения трибунала я хочу вызвать свидетеля Филлипа Вюрцбахера.

Председатель: Очень хорошо.

Председатель: Назовите своё полное имя?

Вюрцбахер: Филипп Вюрцбахер.

Председатель: Повторите за мной эту присягу: «Я клянусь господом – всемогущим и всевидящим, что я скажу чистую правду и не утаю и не добавлю ничего.

Председатель: Вы можете сесть.

Маркс: Свидетель, вы были фюрером СА в Нюрнберге?

Вюрцбахер: Да.

Маркс: С какого времени?

Вюрцбахер: С 1928.

Маркс: И какую должность вы имели?

Вюрцбахер: В то время я был штандартенфюрером СА и поднялся из низших рядов.

Маркс: Свидетель, пожалуйста говорите медленнее и делайте паузу как можно чаще, так как ваши показания переводят на несколько языков.

Сколько вы знаете подсудимого Штрайхера?

Вюрцбахер: Я знал его по митингам с 1923, лично, со времени моей деятельности как фюрера СА в 1928 году.

Маркс: Вы часто присутствовали на митингах на которых выступал Штрайхер?

Вюрцбахер: Я не могу сказать, что я регулярно присутствовал, но я присутствовал очень часто.

Маркс: Штрайхер в своих речах выступал за использование насилия против еврейского населения, или он предсказывал это?

Вюрцбахер: Ни на одном митинге я не слышал предложений о том, чтобы против еврейского населения использовалось насилие. Как и не слышал, чтобы, когда-нибудь Штрайхер предлагал или объявлял о том, что замышляются такие намерения.

Маркс: Акт насилия против еврейского населения исходивший и проведённый самими людьми, происходил в Нюрнберге или гау Франкония в какое-либо время с 1920 по 1933?

Вюрцбахер: Нет, я не могу вспомнить какой-либо подобный инцидент.

Маркс: СА предпринимали какую-либо такую акцию или приказывали нечто подобное?

Вюрцбахер: СА никогда не предпринимали ничего подобного в то время. Напротив СА имели инструкции, однозначные инструкции, воздерживаться от таких актов насилия. Жестокое наказание ждало любого кто сделал бы это, или фюрера СА который отдал такие приказы. Кроме того, как я уже подчеркивал, никогда не было никакого предложения или какого-то приказа об этом.

Маркс: Что вы скажете о событиях ночи 9-10 ноября 1938?

Вюрцбахер: Меня не было в Нюрнберге в течение событий с 9 по 10 ноября 1938. Тогда я был в Бад-Эмсе в связи с хроническим ларингитом. Я могу только сказать то, что я знаю из историй услышанных позже.

Маркс: Вы говорили с обергруппенфюрером Оберницем?

Вюрцбахер: Да.

Маркс: Об этих событиях?

Вюрцбахер: Да, я говорил с обергруппенфюрером СА фон Оберницем в короткой беседе, когда я явился по своему возвращению. Мы сказали всего несколько слов, так как обергруппенфюрера фон Оберница позвали в ходе беседы поэтому я не смог вернуться к теме. Я помню, что обергруппенфюрер фон Оберниц заявил о том, что то, что касалось его то дело было в порядке. В этом заключался смысл того, что мне сказали.

Маркс: Внутри СА было единое мнение, или там, даже в кругах СА, были люди которые не одобряли эти невероятные события?

Вюрцбахер: Мнения были, как я смог установить по возвращению, - мне кажется это было 23 или 24 ноября – очень разными. Часть СА была за, другая часть возражала тому, что случилось, но по всем событиям, большинство в целом считало их неправильными и осуждало то, что было сделано.

Маркс: Наблюдался рост, я имею в виду, рост жестокости в этих кругах после 1933 в связи с ростом численности СА?

Вюрцбахер: Само собой, что после прихода к власти, когда присоединилось много сомнительных элементов, обстановка полностью отличалась от того, что было раньше. До этого времени, как ответственный фюрер, я знал почти каждого отдельного члена, а теперь при огромном потоке новых людей, нужно было сначала провести обзор общей обстановки. Но мне кажется, я могу сказать, что роста жестокости не случилось. Наверное какие-то нежелательные элементы, от имени СА, делавшие то или это, просачивались, но в целом я не могу сказать, что в общем возрастала жестокость.

Маркс: Вы делали вывод, что «Der Sturmer» оказывал влияние в СА с таким результатом, что антисемитская тенденция заставила себя ощутить среди ваших подчинённых? Вы не читали другую публикацию, «Der SA Mann272»?

Вюрцбахер: «Der Sturmer» имел очень разный приём, я могу сказать, в особенности среди людей в Нюрнберге и в частности в СА. В СА было много тех кто, если и не прямо отвергал «Der Sturmer», фактически не интересовался им из-за его нудных повторений, и по этой причине газета не имела для них значения. Более того было естественно, что члены СА читали в первую очередь собственную газету «Der SA Mann».

Маркс: Когда вы присутствовали на митинге на котором выступал Штрайхер, какое впечатление у вас сложилось о целях которым он следовал в своей речи в отношении решения еврейской проблемы?

Вюрцбахер: Цели о которых заявлял Штрайхер, я скажу, были однозначными и ясными. Он следовал такой политике, чтобы сильные элементы еврейского народа которые заняли позиции в немецкой экономике и прежде всего во всей общественной жизни и общественных учреждениях должны были быть удалены и чтобы обязательно рассматривалось изгнание или эмиграция.

Маркс: Вы каким-то образом принимали участие в бойкоте 1 апреля 1933?

Вюрцбахер: Да, я принимал участие в бойкоте. Тогда я имел указания от моего группенфюрера, чтобы следить за тем, чтобы этот бойкот проходил в рамках порядка и приличия, и чтобы таким образом был гарантирован успех бойкота. Я проинструктировал подчинённого мне штурмфюрера поручить каждому магазину промышленных товаров охрану из двух штурмовиков, которые должны были следить за тем, чтобы ничего не случилось и все шло правильно и безупречно.

Маркс: Не было также инструкций от Штрайхера?

Вюрцбахер: Да. Инструкции которые я получил от моего группенфюрера издал гауляйтер Штрайхер.

Маркс: Атаки на евреев не должны были предотвращать любыми средствами?

Вюрцбахер: Дело обстояло так не только в одном случае, а во всех случаях. Постоянно отмечалось, чтобы мы воздерживались от нападений или недопустимых актов насилия или других враждебных актов против еврейского народа или еврейских граждан, в особенности в Нюрнберге, и что это было строго запрещено…

Маркс: Какой была реакция Штрайхера, когда он услышал о том, что несмотря на это, отдельные люди совершили акты насилия?

Вюрцбахер: Я могу привести один пример в котором использовалось насилие. Мне кажется это была небольшая драка, в любом случае, что-то произошло, но я не вспоминаю деталей дела. В любом случае, он резко потребовал от нас отчета, и нас фюреров СА серьезно упрекали и ругали.

Маркс: И, что он сказал? Он сделал общее заявление?

Вюрцбахер: Если я могу привести суть, он сказал о том, что он не потерпит того, чтобы людей избивали или унижали в его гау, и для фюреров СА у него были довольно резкие выражения, такие как бандиты или подобные имена – я не помню точно.

Маркс: Но его называли кровавым царём Франконии. Как это следует объяснить?

Вюрцбахер: Наверное это была его манера, то как он вёл себя временами. Иногда он мог быть очень жестким и прямым. В любом случае, я могу лишь сказать о том, что в течение моей деятельности я не ощущал ничего и ничего не слышал предлагавшего того, что он был «кровавым царем».

Маркс: Вам известно, каким было его отношение к концентрационным лагерям? Он посещал Дахау? Если так, то как часто, и какое отношение он имел к нему?

Вюрцбахер: Я не могу представить вам какую-либо информацию на этот счёт. Я знаю лишь одну вещь и это то, что он постоянно говорил о том, что людей которых забрали в Дахау должны были как можно скорее освободить если в их отношении не было никаких уголовных или других обвинений. Я также знаю о нескольких случаях очень скорого освобождения после ареста людей или их удаления в концентрационный лагерь. Например, учитель Матт, который был его старым противником в городском совете Нюрнберга, был освобожден за очень короткое время – мне кажется три-четыре месяца. Ещё один человек, некий Лефендр, который в основном работал в профессиональных союзах, также был освобождён за очень короткий период времени. Если я правильно помню, это приблизительно был 1935 год или наверное начало 1936 – я не знаю точно, когда последние заключённые покинули лагерь в Дахау и их приветствовали музыкой.

Маркс: Ему не ставили в вину то, что он освободил столько членов партий левого крыла из Дахау?

Вюрцбахер: Здесь и там члены СА говорили о том, что акция гауляйтера вряд ли оправдана, что он слишком легко смотрит на эти вещи и так далее, но мы также отмечали, что в конце концов гауляйтер нёс ответственность и что он должен знать то, что нужно делать в том или этом случае.

Маркс: Вам известно о том, что Гиммлер говорил Штрайхеру о его неудовольствии по поводу этих освобождений и говорил о том, что в отношении него была бы предпринята дисциплинарная акция если бы он это продолжил? Если вам ничего не известно об этом, пожалуйста скажите: «Нет».

Вюрцбахер: Нет.

Маркс: Тогда я завершил свой опрос свидетеля.

Председатель: Какой-нибудь член защиты желает задать вопросы?

Обвинение желает провести перекрёстный допрос?

Максвелл-Файф: Нет, вопросов нет.

Председатель: Тогда свидетель может удалиться.

Председатель: Доктор Маркс, на этом ваше дело закончено?

Маркс: Да, ваша честь.

Председатель: Тогда мы дальше продолжим с делом доктора Шахта.

Дикс: Я начинаю представление доказательств с вызова доктора Шахта в качестве свидетеля, и я прошу вашу светлость разрешить доктору Шахту занять место свидетеля.

Председатель: Вы повторите за мной эту клятву: «Я клянусь господом – всемогущим и всевидящим, что я скажу чистую правду – и не утаю и не добавлю ничего».

Председатель: Вы можете сесть.

Дикс: Пожалуйста, кратко расскажите трибуналу о своём происхождении?

Шахт: Семьи обоих моих родителей веками жили в Шлезвиг–Гольштейне, который до 1864 принадлежал Дании. Оба моих родителя родились как датские граждане. После аннексии Германией, мой отец эмигрировал в Соединенные Штаты, куда уже эмигрировали его старшие братья, и он стал американским гражданином. Двое моих братьев, которые были старше меня, родились здесь. Позже здоровье моёй матери вынудило отца вернуться в Германию.

Я обучался в Гамбурге. Я учился в университетах в Германии и Париже, и после получения своей докторской степени я был занят 2 года в экономических организациях. Затем я начал свою банковскую карьеру, и 13 лет я находился в «Dresdner Bank273», одном из крупных так называемых «D» банков. Затем я принял управление своим собственным банком, который позже был слит с одним из «D» банков, и в 1923 я оставил свою частную карьеру и поступил на общественную службу в качестве комиссара по немецкой валюте. Вскоре после этого я стал президентом Рейхсбанка, и я занимал эту должность до 1930, когда я подал в отставку.

Дикс: Почему вы потом подали в отставку с президента Рейхсбанка?

Шахт: Между правительством и мной по двум существенным пунктам существовали разногласия; первым была внутренняя финансовая политика правительства. С ужасной катастрофой проигранной войны и диктатом Версаля позади нас, по моему мнению, было необходимо, использовать экономные и умеренные методы в немецкой политике. Демократические и социалистические правительства того периода не могли понять это, но проводили безответственную финансовую политику, в особенности наращивая долги, которые в частности брали в большей степени за рубежом. Было совершенно ясно, что Германия, уже тяжко обремененная репарационными платежами, ни при каких обстоятельствах не в состоянии добыть настолько много иностранной валюты насколько было необходимо для платежей по этим долгам. Мы даже не были способны платить репарации из своей собственной экономики.

Поэтому я возражал заключению этих займов которому различные правительства того периода потворствовали, и к которым они также склоняли сообщества и частные компании. Я возражал такой финансовой политике и беспрестанно, за рубежом и дома, предупреждал против такой политики наращивания внешних заимствований. Зарубежные банкиры также как и германское правительство не слышали. Это было в тот период, что если в Берлине кто-то проходил мимо «Adlon Hotel274» на Унтер–ден–Линден, нельзя было быть уверенным, что не выйдет финансовый агент и не спросит не нужен ли кому займ.

Позже я сильно возражал этим же самым людям, когда Германия была вынуждена прервать платежи по своим долгам. Но я желаю здесь заявить, что я всегда и по каждому поводу был против такой долговой политики. Это была одна причина. Другой причиной являлась сфера внешней политики. Я не только внёс свой вклад в создание плана Юнга275, но в 1929, я также помогал в создании комитета Юнга, так называемый план Юнга имел результатом ряд улучшений для Германии, которые германское правительство приносило в жертву шаг за шагом в ходе последующих переговоров в Гааге. Таким образом, финансовые и экономические условия нации снова ухудшились. Я восстал против этого, и по обеим причинам, в знак протеста, я ушел в отставку со своей должности в качестве президента Рейхсбанка, в марте 1930.

Дикс: Уважаемый суд, в этой связи, могу я обратить внимание на экземпляр номер Шахт–6 моей документальной книги. Я хочу, если трибунал согласен, с целью сократить представление документов во время допроса свидетеля, обращать ваше внимание на те документы, которые имеют прямую связь с вопросами рассматриваемыми свидетелем. Мне кажется, такая мера будет приемлемой для трибунала, поскольку она сократит представление документов. Ваша светлость, это документ номер Шахт–6, на странице 12 немецкой копии моей документальной книги и на странице 8 английской копии, экземпляр номер Шахт–6. Это запись заявлений от 21 октября 1926 сделанных доктором Шахтом во время заседания подкомитета по вопросам финансов и денег. Я думаю, мне нет необходимости зачитывать эти заявления. Они относятся к зарубежным долгам, которые только что упомянул доктор Шахт, и содержат те же мысли которые доктор Шахт только, что выразил трибуналу, и подтверждают, что эти мысли это не взгляды постфактум. Поэтому, не зачитывая их, я попрошу трибунал принять судебное уведомление о документе в целом.

Я продолжу свой допрос.

[Обращаясь к подсудимому]

Вы покинули свою должность в качестве президента Рейхсбанка. Что вы делали дальше?

Шахт: Я отправился в небольшое поместье, которым я владел в деревне и проживал в нём как частное лицо. Затем в 1930 я совершил путешествие в Соединенные Штаты. Я отправился вскоре или непосредственно после выборов в Рейхстаг в сентябре 1930 и направился в Нью–Йорк через Лондон. Там я около двух месяцев читал лекции по вопросам представленным мне американскими друзьями.

Дикс: Когда вы впервые вступили в соприкосновение с национал–социалистической идеологией, с партией, и лично с Гитлером, и в частности, вы читали партийную программу и «Mein Kampf» Гитлера?

Шахт: За исключением одного повода я никогда в жизни не связывал себя с партийной политикой. Уже в возрасте 26 лет мне предложили уверенный избирательный округ в Рейхстаг, который я не принял, поскольку никогда не был заинтересован в партийной политике. Мой интерес всегда лежал в сфере экономики и финансовой политики, но конечно, в общественных делах я всегда имел общий интерес, вытекающий из беспокойства за будущее моей страны и моего народа.

Таким образом, в 1919, я принял участие в основании Демократической партии.

Могу я сказать несколько слов о своих истоках и духовном воспитании? Мой отец, всю свою жизнь придерживался демократических идеалов. Он был масоном276. Он был космополитом. Я имел, и всё еще имею, множество родственников по линии моей матери в Дании и по линии отца в Соединенных Штатах, до настоящих дней я в дружеских отношениях с ними. Я рос среди этих идей, и я никогда не отрекался от этих основных концепций масонства и демократии и гуманитарных и космополитических идеалов. Позже я всегда оставался в очень близком контакте с зарубежными государствами. Я много путешествовал, и за исключением Ирландии и Финляндии не было страны в Европе, которую я бы не посетил. Я знаю Азию вплоть до Индии, Цейлона и Бирмы. Я часто ездил в Северную Америку, и непосредственно перед началом Второй мировой войны намеревался отправиться в Южную Америку.

Я хочу подчеркнуть это с целью показать, что я никогда не интересовался партийной политикой. Вместе с тем, когда на выборах в сентябре 1930 партия Гитлера внезапно и неожиданно получила 108 мест, я начал проявлять интерес к этому феномену и на борту корабля идущего в Соединенные Штаты, я прочёл «Mein Kampf» и, конечно, также партийную программу. Когда я прибыл, на другой стороне первый вопрос был о том, каким было моё мнение о Гитлере и партии, потому что естественно, каждый говорил о событиях в Германии. В своей тогдашней первой публикации– это было интервью – я однозначно произнес предупреждение и сказал: «Если вы, люди за рубежом не измените политику в отношении Германии, тогда вы вскоре получите гораздо больше приверженцев Гитлера в Германии чем есть сейчас». В течение периода 2 месяцев, я выступал приблизительно 50 раз на публичных встречах и всегда встречал понимание в вопросе репараций, ошибок Версальского договора, и экономических трудностей в Германии, и я вернулся с впечатлением, что американское отношение в целом, отношение к нам американского народа, на самом деле было скорее дружественным. Не по своей инициативе, а по совпадению, я вступил в соприкосновение с приверженцами национал–социалистической партии. Мой друг, директор банка, пригласил меня в начале декабря 1930 на ужин с ним в его доме, и чтобы встретиться там с Германом Герингом. Я так и сделал и на самом деле не составил четкоё впечатление из заявлений и поведения Геринга. Он был во всех отношениях сдержан, умерен, и с хорошими манерами, и он пригласил меня в свой дом для встречи с Гитлером. Однажды в начале января я и моя жена ужинали с Герингом и его женой вечером в их доме, и по этому поводу был также приглашён Фриц Тиссен. Было запланировано, что Гитлер тоже должен прийти и поговорить с нами. Я снова скажу теперь, что апартаменты Геринга были чрезвычайно умеренными и просто обставлены. У нас был простой гороховый суп и бекон, и первая жена Геринга в особенности производила великолепное впечатление. После ужина появился Гитлер, и дальнейший разговор шёл таким путём, что, скажем так, 5 процентов было нашего и 95 процентов Гитлера. То, что он говорил касалось национальных вопросов, в которых он полностью соглашался с нами. Не высказывались экстравагантные требования, но с другой стороны ясно подчеркивались национальные нужды Германии. В социальных вопросах Гитлер выражал ряд хороших идей, он в особенности был намерен избегать классовой борьбы и устранить забастовки, локауты и споры о заработной плате путём решающего вмешательства государства в трудовые отношения и управление экономическими делами. Не было требований отмены частного предпринимательства, но просто влияние на его поведение. Нам эти идеи казались совершенно разумными и приемлемыми. Помимо этого, он раскрыл практическое незнание сферы экономики и финансовой политики, хотя в тот вечер он не заявлял о знаниях этих предметов. Он просто просил, чтобы мы в качестве представителей экономики поняли его идеи и дали ему фактические советы. Такой являлась цель того вечера.

Дикс: Я позже сошлюсь на первую беседу с Адольфом Гитлером, но сейчас я хочу вернуться к вопросу, который я поставил ранее по поводу вашего отношения к партийной программе и идеологии раскрытой в книге «Mein Kampf». Я отмечаю это, потому что, как вы слышали, господа из обвинения считают, что определенные части партийной программы как таковые и также части книги «Mein Kampf» имели преступный характер, и что их преступный характер признавался непосредственно при их публикации. Поэтому я хочу попросить вас объяснить в подробностях ваше тогдашнее отношение, а также ваше отношение сегодня, к партийной программе и идеологии национал–социализма в том виде как она проявилась в книге «Mein Kampf».

Шахт: До сих пор из разбирательства на данном процессе у меня не сложилось впечатления, что мнение обвинения о преступном характере партийной программы является одинаковым. Я не способен увидеть в партийной программе как таковой какой–нибудь признак преступных намерений.

Федерацию всех немцев, которая всегда играла великую роль, всегда требовали только на основе права на самоопределение. Положение Германии во внешней политике требовало выстраивания равенства немецкой нации с другими нациями, то что это включало отмену дискриминации, которую наложили на немецкий народ Версальским договором, совершенно ясно.

Земля и почва требовались для пропитания нашего народа и расселения нашего излишнего населения. В этом я не могу видеть никакого преступления, потому что после земли и почвы прямо добавляли в кавычках слово «колонии». Я всегда рассматривал это как требование колоний, которое я сам поддерживал задолго до появления национал–социализма. Довольно странными и по моему мнению, в чём-то выходящими за рамки являлись пункты касавшиеся лишения евреев гражданских прав, но с другой стороны была гарантия того, что евреи должны находится под охраной закона об иностранцах, то есть, подчиняться таким же законам, которые применялись к иностранцам в Германии. Я бы желал и всегда требовал, чтобы такая юридическая защита должна была при любых обстоятельствах предоставляться евреям. К сожалению, им не предоставили такую защиту. В остальном подчеркивалось, что все граждане должны иметь равные права и обязанности.

Продвижение общественного образования подчеркивали как благотворное и также гимнастику и спорт требовали для улучшения общественного здоровья. Требовали борьбы против преднамеренной политической лжи, которую Геббельс потом проводил очень энергично. И, прежде всего, было выдвинуто требование о свободе всех религиозных конфессий и о принципе позитивного христианства.

Это, по сути содержание программы национал–социалистической партии, и я не мог видеть в нём ничего преступного. На самом деле, было бы весьма необычно, если бы, будь это преступная партийная программа, мир поддерживал постоянные политические и культурные контакты с Германией два десятилетия, и десятилетие с национал–социалистами.

Что касается книги «Mein Kampf», моё суждение всегда было одинаковым как в самом начале, так и сегодня. Эта книга написана худшего типа немцем, человеком пропаганды, который был сильно заинтересован в политике, не сказать фанатичным, полуобразованным человеком, которым для меня всегда являлся Гитлер. В книге «Mein Kampf» и отчасти также в партийной программе был один пункт, который меня сильно волновал и это было абсолютное отсутствие понимания всех экономических проблем. Партийная программа содержала несколько лозунгов, таких как, «общественные интересы превыше частных интересов» и так далее, и затем «разрыв с подчинением финансовым интересам» и похожие фразы, которые никак не могли, означать, что-то осмысленное. Тоже самое правда и для «Mein Kampf», которая не интересна с точки зрения экономической политики и соответственно не интересовала меня.

С другой стороны, относительно внешней политики в «Mein Kampf», по моему мнению, содержалось очень много ошибок, потому что она всегда носилась с идеей, что внутри европейского континента нужно расширять жизненное пространство для Германии. И если, несмотря на это, я позже сотрудничал с национал–социалистическим рейхсканцлером, то причина этого заключалась в том, что в книге расширение немецкого пространства на Восток особо ставилось в зависимость от одобрения британского правительства. Следовательно, мне, верившему в то, что я очень хорошо знал британскую политику, это казалась утопией и не было никакой опасности в том, что я принимал эти теоретические экстравагантности Гитлера как-нибудь серьёзнее чем делал я. Мне было ясно, что каждое территориальное изменение на европейской территории предпринятое силой было бы невозможным для Германии, и не было бы одобрено остальными нациями.

Кроме этого, «Mein Kampf» имела ряд очень глупых и многословных заявлений, но, с другой стороны, она также имела много разумных идей, я хочу отметить, что мне в особенности нравились две вещи: первое, что любой, кто расходится с правительством в политических вопросах обязан заявлять о своём мнении правительству, и второе, что, хотя демократическое или даже парламентарное правительство нужно было заменить правительством фюрера, вместе с тем фюрер мог оставаться лишь, если он был уверен в одобрении всего народа, другими словами, что фюрер также зависел от плебисцитов демократического характера.

Дикс: Доктор Шахт, вы описывали впечатление, которое сложилось у вас из вашей первой беседы с Адольфом Гитлером, также как от изучения партийной программы и «Mein Kampf». Вы верили в то, что вы способны работать с Адольфом Гитлером и какие практические выводы вы извлекли из этой первой беседы с Адольфом Гитлером?

Шахт: Лично для меня вопрос работы с Адольфом Гитлером не стоял, поскольку я был частным гражданином и не интересовался партийной политикой и соответственно после этой беседы я вообще ничего не делал для создания себе личных отношений с окружением Гитлера. Я просто отправился назад на свою ферму и продолжил жить там, как частный гражданин. Таким образом, лично, для себя я не сделал никаких выводов, но я сделал другой вывод. Я уже сказал, что я естественно имел в душе, будущее своей страны. После этой беседы я постоянно подчеркивал рейхсканцлеру Брюнингу и умолял его сформировать и возглавить кабинет, включив в него национал–социалистов, потому что я верил, что лишь таким путём огромный импульс, огромная пропагандистская горячка, которую я заметил у Гитлера, могли быть сглажены и впряжены – постановкой национал–социалистам практической правительственной работы. Нельзя было оставлять их в оппозиции, где они могли стать еще опаснее, но нужно было взять их в правительство и посмотреть, чего они смогут добиться и не приобретут ли они лоск внутри правительства. Это было предложение и самая срочная просьба, сделанная мной Брюнингу, и я могу сказать, что согласно моему впечатлению Гитлер был тогда совершенно к этому готов. Брюнинга ни при каких обстоятельствах не удавалось склонить к такой политике и впоследствии потерпел крах.

Дикс: Позвольте нам сейчас остановиться и разобраться с партией. Обвинительное заключение заявляет, что вы являлись членом партии. Итак, Геринг уже сказал, что Гитлер жаловал золотой партийный значок только как своего рода награду. У вас есть добавить, что–нибудь новое к этому заявлению Геринга?

Шахт: Я не знаю, упоминалось ли здесь это, золотой партийный значок в январе 1937 вручили всем министрам и также всем военным лицам в кабинете. Последние вовсе не могли стать членами партии, таким образом, награждение партийным значком не влекло за собой членства. Что касается остального, я думаю, Геринг дал об этом показания. Я могу назвать ещё одну вещь. Если бы я был членом партии, тогда, несомненно, когда я был отстранён от должности министра без портфеля в январе 1943, вступил бы в действие партийный суд, поскольку случай неподчинения Гитлеру был бы очевиден. Я никогда не находился под партийным судом и даже, когда в связи с моёй отставкой от меня потребовали вернуть золотой партийный значок, мне не сказали, что меня исключили из партии, поскольку я не состоял в партии. Мне только сказали: «Верните золотой знак партии, который вам пожаловали» - и я сразу же это выполнил.

Мне кажется я не смогу, добавить чего–либо ещё к уже сделанным заявлениям.

Дикс: Значит обвинительное заключение в этом неправильное?

Шахт: Да, в этом оно абсолютно ошибочное.

Дикс: Почему вы не стали членом партии?

Шахт: Извините, но я возражал целому ряду положений национал–социалистической идеологии. Мне не казалось, что это было бы совместимо с моим полностью демократическим отношением, перейти к иной партийной программе, той самой которая не в своих формулировках, а в результате исполнения партией, конечно же – с течением времени – не стала мне ближе.

Дикс: Следовательно, по принципиальным причинам вы не стали членом партии?

Шахт: Да, по принципиальным причинам.

Дикс: Итак, в 1937 ваша биография была опубликована неким доктором Ройтером. Здесь, также, верно сказано, что вы не являлись членом партии, однако биограф приводит иные тактические причины вашего отказа вступать в партию, и он упоминает возможность быть более влиятельным вне партии и так далее. Может быть это желательно, поскольку биография упоминалась в ходе слушаний, чтобы вы кратко заявили о своих взглядах на этот счёт?

Шахт: Мне кажется, что в то время у Гитлера сложилось впечатление, что я мог быть полезен ему вне партии и может быть, доктор Ройтер узнал об этом. Но я бы не хотел быть ответственным за произведения доктора Ройтера, и в частности я хочу возразить тому факту, что обвинитель, который представлял обзор против меня, описал эту книгу доктора Ройтера как официальную публикацию. Конечно эта книга это личная работа журналиста, которого я уважаю, но который разумеется заявляет о собственных мнениях и идеях.

Дикс: По поручению Гитлера вы выступали на публике на июльских выборах в 1932?

Шахт: До июльских выборов в 1932, которые принесли тот огромный успех Гитлеру, я также никогда не был активным ни публично, ни частным образом по поручению Гитлера, вероятно за исключением одного, или двух – сейчас я помню, это случилось однажды – Гитлер направил ко мне члена партии, который имел планы в экономической, финансовой или валютной политике; Гитлер мог сказать ему, что он должен проконсультироваться со мной насчёт того можно ли воплотить эти планы на практике. Я могу кратко рассказать историю: это был гауляйтер Рёвер277 из Ольденбурга. В Ольденбурге нацисты пришли к власти до 1932 и он был там министром–президентом. Он хотел ввести в Ольденбурге собственную валюту, следствием чего было бы то, что Саксония ввела бы свою собственную саксонскую валюту, Вюртемберг ввёл бы свою собственную валюту, и Баден ввёл бы свою собственную валюту, и так далее. Я тогда высмеял эту вещь и отправил Гитлеру телеграмму, говорившую о том, что экономические потребности Германского Рейха не могли быть решены подобными чудесами. Если не принимать во внимание это дело, которое могло выстроить какого–то рода частную связь, тогда я могу сказать, что ни в частном порядке, ни публично, ни в речах, ни в произведениях, я вообще не касался Гитлера или его партии и я никаким способом не рекомендовал партии.

Дикс: Вы голосовали за национал–социалистов в июле 1932?

Шахт: Нет, я бы не думал об этом.

Дикс: Обвинение перечисляет ряд пунктов, которыми оно хочет подтвердить, что вы были сторонником национал–социалистической идеологии. Я собираюсь назвать их один за одним, и прошу вас заявить о своём взгляде на каждый из них. Первый о том, что вы являлись оппонентом Версальского договора. Вы бы хотели сказать, что-нибудь об этом?

Шахт: На самом деле меня удивило услышать такой упрек от американского обвинителя. Наверное, лейтенант который выступал, слишком юный, чтобы самому знать это, но он должен знать об этом из своего образования, в любом случае, так как для всех нас, кто пережил это время, одним из выдающихся событий было то, что Версальский договор был отвергнут Соединенными Штатами, и, если я не ошибаюсь, отвергнут при громком одобрении всего американского народа.

Причины вызвавшие эту акцию были также и моими причинами отвергать договор, он противоречил Четырнадцати пунктам278 Вильсона279, которые торжественно согласовали, и в сфере экономики он содержал нелепости, которые конечно же не могли работать на пользу всемирной экономике. Но я, конечно же, не обвиняю американский народ в приверженности нацистской идеологии из–за его отрицания Версальского договора.

Дикс: Обвинение также утверждает, что вы уже долгое время являлись немецким национал–социалистом, не просто немецким патриотом, но немецким националистом и экспансионистом. Вы хотите заявить о своей позиции на этот счёт?

Шахт: Вы сами, подчеркнув слово «патриот» признали, что нужно понимать, что такое националист. Я всегда с гордостью принадлежал к нации, которая более чем тысячу лет была одной из ведущих цивилизованных наций мира. Я гордился принадлежностью к нации, которая дала миру таких людей как Лютер, Кант280, Гёте281, Бетховен282, назвав немногих. Я всегда интерпретировал национализм как желание нации быть примером остальным нациям и поддерживать ведущую позицию в сфере духовного и культурного развития через высокие моральные стандарты и интеллектуальные достижения.

Джексон: С позволения трибунала, мне кажется, что мы уйдем очень далеко от предъявленных в этом деле обвинений, в особенности если они будут предшествовать заявлению о позиции обвинения.

Мы не имеем обвинения в отношении доктора Шахта, из-за того, что он возражал Версальскому договору, мы признаём, что это было право любого немецкого гражданина делать это любыми средствами без войны. Как и не возражаем ему как патриоту Германии любыми средствами без войны. Единственная цель заключается в том, чтобы понять, каким было его отношение к этим вопросам в связи с обвинением в том, что он готовил и ускорял войну.

Рассматривать философские вопросы отдельно от военных обвинений кажется мне совершенно не относящимся к делу, и я заверяю трибунал в том, что у нас нет цели обвинять в том, что преступление это возражать Версальскому договору. Многие американцы так делали. Не преступление быть патриотом Германии. Преступление это то, что определено в обвинительном заключении, и мне кажется, мы ушли слишком далеко и тратим время.

Председатель: Что вы на это скажете доктор Дикс?

Дикс: Я с готовностью и радостью услышал сказанное судьей Джексоном, но я должен процитировать из Валленштейна283: «Перед ужином мы слышали иную версию». Не было никакого сомнения – и однажды, потому что я подумал, что неправильно понял, я даже переспросил – что преступный характер партийной программы, преступный характер содержания «Mein Kampf» - упрекаются сами по себе, по крайней мере, отмечая совершенные позже преступления – сознательное сопротивление Версальскому договору – и далее обвинение было об экспансионисте и националисте, все эти вещи непрерывно в течение слушаний здесь выдвигались против доктора Шахта для того, чтобы укрепить основание обвинений выдвинутых против него.

Если господин судья Джексон сейчас с отрадной откровенностью заявляет: «Мы вовсе не виним Шахта в противостоянии Версальскому договору, мы не утверждаем, что он был больше чем патриот, то есть, националистом в смысле, описанном раньше, и мы также не утверждаем, что эти наши заявления это косвенные улики о его дальнейшем сотрудничестве, его финансовом сотрудничестве в программе перевооружения, что в свою очередь прямо указывает на его намерение содействовать ведению агрессивной войны» - если теперь это однозначно сказано обвинением, тогда мы можем опустить очень много вопросов, которые я намеревался задать во время своего допроса свидетеля; тогда бы я с радостью оставил весь предмет экспансионизма и национализма Шахта. Мы пока не упоминали экспансионизм, господин судья тоже Джексон не упоминал его. Однако, мне не кажется, что обвинение отзовёт обвинение в экспансионизме, то есть расширении немецкого жизненного пространства в Европе. Я не уверен в этом, но мы точно услышим об этом. Как я сказал, если эти обвинения, которые предъявлены, отзывают, тогда я могу опустить эти вопросы и моему клиенту нет необходимости отвечать на них.

Джексон: Конечно, я не делал никакого подобного заявления, как полагает доктор Дикс. Моё заявление было ясно сделано на открытии и сейчас ясно, что он имел полное право быть против Версальского договора и быть немецким националистом и следовать этим целям всеми средствами без войны. Я не хочу, чтобы мне вкладывали в уста очень пространные заявления доктора Дикса.

Моё заявление было четко сделано на открытии, и об этих вопросах как то Версальский договор и национализм и Lebensraum, как политических и философских вопросах, не должен решать суд. Мы не собираемся спрашивать вас был справедливым документом Версальский договор или нет. Это был документ. Они имели право делать то, что могли, чтобы избавиться от него всеми средствами без войны.

Обвинение против доктора Шахта в том, что он сознательно готовил осуществление этих вещей посредством агрессивной войны. В этом суть обвинения в деле против него.

Дикс: Тогда в этом положении…

Председатель: Доктор Дикс, я думаю, дело обвинения было ясно с самого начала, что на все эти вопросы полагаются лишь, когда они входят в умысел организовать войну.

Дикс: Чистая правда. Мне не нужно ставить такие вопросы, если обвинение больше не использует эти обвинения как косвенные улики его умысла вести агрессивную войну, но господин судья Джексон пока не сделал об этом заявления. Но, кажется, нет сомнения – и мне не кажется, что я неправильно понял обвинение, что для того, чтобы подтвердить умысел доктора Шахта вести агрессивную войну, обвинение ссылается на противостояние Шахта Версальскому договору, его национализм и экспансионизм, то есть, расширение жизненного пространства. Мы не хотим делать академические или теоретические заявления об идеях жизненного пространства и национализма, но до тех пор, пока эти идеи, в чём обвинение уступает как оправданных с его стороны, до тех пор пока эти характеристики считаются частичным доказательством его умысла, мой клиент должен иметь возможность рассказать трибуналу о том, что он подразумевал под жизненным пространством если он когда–нибудь говорил о нём, о чём я пока не знаю. Но вместе с тем, этот вопрос еще не совсем ясен между мной и господином судьей Джексоном, и что я не совсем согласен с тем, что сказал ваша светлость…

Председатель: То о чём вы спросили его это взгляды на национализм. Это то, о чём вы его спросили, его взглядах на национализм, и это выглядит тратой времени.

Дикс: Я поставил ему это, так он обвиняется в национализме и экспансионизме, и что, отсюда обвинение сделало вывод о том, что он планировал агрессивную войну финансируя вооружение; теперь ему, конечно, нужно показать, что…

Председатель: Господин судья Джексон указал на то, что обвинение никогда не говорило, что он просто имел взгляды националиста и экспансиониста, но, что он придерживался этих взглядов и планировал вступить в войну с целью применить их.

Дикс: Ваша светлость, да, но предполагается, что эти мнения являются доказательством того – одним доказательством помимо прочих, что он имел умысел вести агрессивную войну, что следовательно образует то, что мы юристы называём косвенными уликами его умысла вести войну и до тех пор, пока этот аргумент – это больше не обвинение вменяемое судьей Джексоном, но аргумент обвинения…

Председатель: Дело не в этом. Он согласен с тем, что он придерживался этих взглядов. Следовательно совершенно излишне вдаваться в этот факт. Обвинение говорит, что он придерживался взглядов, он согласен с тем, что придерживался взглядов. Единственный вопрос придерживался он их с невиновным намерением достижения их мирными методами, или он имел предполагаемый преступный умысел о достижении их войной.

Дикс: Я лишь желаю сказать, ещё одну вещь об этом. Экспансионизм пока не обсуждали. Имей доктор Шахт экспансионистские намерения, тогда бы господин судья Джексон не сказал бы, что у него нет возражения. Поэтому…

Председатель: Доктор Дикс, я думаю, что вы можете задать ему вопросы об экспансионистах, его идеях о том кем были экспансионисты, что он подразумевал под экспансией, но в остальном мне кажется, вы просто подтверждаете именно то же самое, что подтверждает обвинение.

Дикс: Я полностью согласен. Доктор Шахт, вы являлись…

Председатель: Мы прервемся.