Председатель: Прежде чем допрос подсудимого фон Риббентропа продолжится, трибунал хочет, чтобы я обратил внимание доктора Хорна и подсудимого фон Риббентропа на то, что трибунал говорил последние несколько дней.

В первую очередь трибунал сказал: трибунал позволил подсудимому Герингу, который давал показания первым из подсудимых, и который называет себя ответственным как второй лидер нацистской Германии, давать показания без каких- либо прерываний, и он осветил всю историю нацистского режима от его зарождения до поражения Германии. Трибунал не предлагает позволят любому другому подсудимому освещать те же вопросы в своих показаниях за исключением необходимых для их собственной защиты.

Во–вторых, трибунал распорядился о том, что доказательства как о несправедливости Версальского договора или его заключение под принуждением являются недопустимыми.

В–третьих, хотя это и не распоряжение трибунала, я должен заметить, что трибунал по множеству случаев был проинформирован о взглядах подсудимых и некоторых свидетелей на Версальский договор, как несправедливый и, следовательно, любое доказательство исходя из данного положения, помимо того, что оно недопустимо, также кумулятивно, и трибунал не будет заслушивать их по этой причине.

И последнее, трибунал желает, чтобы я заметил доктору Хорну, что обязанность защитника заключается в допросе своих свидетелей, а не допущении произносить речи, и если ему известно, что показания которые они дают недопустимы согласно распоряжениям трибунала, его обязанность останавливать свидетеля. На этом всё.

Доктор Зейдль, если вы собираетесь сослаться на письменные показания Гаусса, трибунал сейчас не будет ими заниматься, мы перейдем к ним после дачи показаний подсудимым фон Риббентропом.

Зейдль: Господин председатель, я согласовал с доктором Хорном, защитником подсудимого Риббентропа…

Председатель: Доктор Зейдль, меня не волнует говорили ли вы с доктором Хорном или нет, и ваши договоренности с доктором Хорном; для трибунала неприемлемо заслушивать показания доктора Гаусса в настоящий момент; он желает продолжать заслушивать Риббентропа.

Хорн

[Обращаясь к подсудимому]

: Вчера в конце вы говорили о своих политических впечатлениях в Англии и Франции. В связи с этим я поставлю следующий вопрос: вы тогда предпринимали попытки рассказать Гитлеру о своих взглядах на французскую и британскую политику?

Риббентроп: Да, после 30 января 1933 я периодически видел Гитлера и конечно рассказывал ему о впечатлениях, которые я черпал из частых поездок, в частности в Англию и Францию.

Хорн: Каким тогда было отношение Гитлера к Франции и Англии?

Риббентроп: Отношение Гитлера было следующим: он видел во Франции врага, из-за всей политики которую Франция преследовала с окончания Первой мировой войны, и особенно из-за её позиции в вопросе равных прав. Это отношение нашло выражение в его книге «Mein Kampf207».

Я хорошо знал Францию, поскольку многие годы имел там связи. Тогда я много рассказывал фюреру о Франции. Она интересовала его, и я заметил его растущий интерес к французским делам в 1933 году. Затем я организовал к нему визиты множества французов, и мне кажется, некоторые из этих визитов, и возможно, также некоторые мои описания об отношении французов, и всей французской культуре…

Хорн: Что это были за французы?

Риббентроп: Это был ряд французских экономистов, были журналисты и также некоторые политики. Эти доклады интересовали фюрера, и постепенно он получил представление, о том, что, прежде всего, во Франции есть люди не отвернувшиеся от идеи понимания с Германией.

Прежде всего, я ознакомил фюрера с аргументами вытекавшими из моего глубочайшего убеждения и годов моего опыта. Как хорошо известно у фюрера было огромное желание, придти к определенной дружбе и согласию с Англией. Поначалу фюрер рассматривал такую мысль как нечто отдаленное от франко–германской политики. Мне кажется, что тогда я смог убедить фюрера в том, что взаимопонимания с Англией можно достигнуть, только достигнув взаимопонимания также и с Францией. Это произвело на него, как я очень ясно понял из наших разговоров, сильное впечатление. Тогда он сказал мне, что я должен продолжать мой личный курс на поиск взаимопонимания между Германией и Францией и, что я должен продолжать докладывать ему о таких вещах.

Хорн: Затем вы стали внешнеполитическим советником Гитлера, а не партийным советником? Как так получилось?

Риббентроп: Я уже говорил, что докладывал Гитлеру о своих впечатлениях от поездок. Эти впечатления, которые я черпал в Англии и Франции интересовали его, и, без подготовки отдельных совещаний и обсуждений, Гитлер меня часто принимал. Я периодически разговаривал с ним и таким способом само по себе получилось, что помимо официальных каналов, он узнавал о моём содействии и моих советах, о том, что я видел и слышал в зарубежных странах.

Конечно, он особенно интересовался всеми вопросами касавшимися Англии. Я рассказывал ему о публичном мнении и личностях, и представил ему, кроме французов, ряд англичан, с которыми он мог обмениваться идеями за рамками официальных каналов, нечто, что он любил делать.

Хорн: В чем заключалось ваше персональное содействие в попытках Гитлера придти к соглашению с Францией в 1933–1935 годах?

Риббентроп: Тогда решение проблемы Саара являлось первым предметом споров. Я пытался через свои частные каналы дать понять французам в Париже, что разумным и спокойным решением саарского вопроса будет плебисцит, как было установлено Версальским договором, что будет добрым знаком для отношений двух стран. В те годы я разговаривал в Париже с рядом людей, и также впервые установил контакты с членами французского кабинета. Я могу отметить, что я вел переговоры с французским президентом Думергом208, с министром иностранных дел Барту209, который был убит, с господином Лавалем210, и особенно с господином Даладье211.

Я помню, что в особенности в связи с саарским вопросом я встретил значительное понимание последнего. Затем где-то позже я заметил во время визитов французов к Гитлеру, что всегда отмечалось: «Да, но есть «Mein Kampf» и ваша политика к Франции содержится в этой книге». Я попытался убедить фюрера официально пересмотреть этот момент в «Mein Kampf». Однако, фюрер, сказал – и я помню точные слова – о том, что он решился своей политикой на практике, подтвердить изменение своих взглядов на это: написанное нельзя было изменить, это были исторические факты, и его бывшее отношение к Франции вызывало в то время ответное отношение Франции к Германии. Но теперь можно перевернуть страницу в истории двух стран.

Затем я попросил Адольфа Гитлера принять французского журналиста, для того, чтобы сделать возможным публичное заявление о пересмотре для мира его взглядов из «Mein Kampf».

Он согласился с этим и затем принял французского журналиста и дал ему интервью в 1933. Я не помню точную дату. Мне кажется статья появилась в «Le Matin212» и вызвала сильное волнение. Я был очень рад, так как, соответственно был сделан большой шаг к взаимопониманию с Францией. Затем я размышлял над тем, что и как можно сделать дальше, и теперь, благодаря этой простой публичной статье, стало возможно работать над установлением прямых контактов французских и немецких государственных деятелей.

Хорн: Тогда вы размышляли над встречей Гитлера и Даладье? Какие практические меры вы предпринимали?

Риббентроп: Я как раз собирался перейти к этому. Тогда Даладье был французским премьером. У меня было с ним несколько бесед, и я предложил ему встретиться с Адольфом Гитлером для того, чтобы совершенно откровенно, лицом к лицу, они могли провести беседу и поняли, можно ли поставить франко-германские отношения на совершенно новую основу. Господину Даладье очень понравилась эта идея. Я сообщил об этом Гитлеру и Гитлер готов был встретиться с Даладье.

Местом встречи должен был стать немецкий Оденвальд, и он был уже согласован. Я отправился в Париж для последних приготовлений с Даладье.

Додд: С позволения вашей чести, я не хочу каким–либо образом вмешиваться в допрос подсудимого, но и я и мою коллеги чувствуем, что эта часть допроса совершенно беспредметная и, во всяком случае, слишком насыщена деталями, и с этим мы не согласны. Если защитник будет соблюдать указания суда данные этим утром, мы сможем продвигаться более определенно и быстро.

Председатель: Доктор Хорн, трибунал на самом деле считает возражение хорошо обоснованным. Подсудимый рассматривает период с 1933 по 1935 и его усилия по созданию хороших отношений с Францией. Пожалуй, это очень далеко от любого вопроса, который мы рассматриваем в настоящем деле, и поэтому изучение его в деталях является тратой времени.

Хорн: Тогда я поставлю другие вопросы, касающиеся его прямого содействия.

Что заставило Гитлера назначить вас уполномоченным по разоружению?

Риббентроп: Мне кажется, я был назначен уполномоченным по разоружению в году – в марте или апреле. Причина была следующей:

У Гитлера было мнение о необходимости равенства при разоружении. Он верил в то, что это было возможно только путем переговоров с Францией и Англией. Это являлось и моёй позицией. Из-за моих усилий по установлению хороших отношений между Германией и Англией, поскольку это являлось серьезным желанием фюрера, тогда я находился в Лондоне и там смог установить контакты с людьми влиятельными в английской политике.

В основном это был контакт с лордом Болдуином213. Я разговаривал с лордом Болдуином и тогдашним премьер–министром Макдональдом214 о немецком желании равенства и выяснил, что эти министры готовы слушать. В результате долгой беседы с лордом–канцлером, ныне лордом Болдуином – последний, мне кажется 1 декабря 1933, выступил с речью в Палате общин, в которой указал, что следует пойти навстречу Германии. Обещалось паритетное разоружение и как нужно его достичь. В этом смысле было три возможности: первая была такой, что Германия вооружиться до уровня остальных держав, и это было нежелательно; вторая возможность, что остальные разоружаться до уровня Германии, и такого не могло произойти; и таким образом нужно было бы пойти на встречу и разрешить Германии ограниченное перевооружение, а другие страны со своей стороны должны были бы разоружиться. Адольф Гитлер был очень рад такому отношению, он считал это практическим способом для достижения равенства Германии. К сожалению эти хорошие и разумные мысли и заявления Болдуина не стали возможными в последующем развитии событий. Поэтому Адольф Гитлер занял позицию, что в такой системе преобладавшей в мире совершенно невозможно, достичь путем переговоров, паритетного разоружения – паритета прав – для Германии.

Председатель: Подождите. Переводчик вас не расслышал. Могли бы вы поднести микрофон ближе к себе? И повторите последнее предложение, которое сказали?

Риббентроп: К сожалению, Адольф Гитлер, понял, что в той преобладающей международной системе, хорошие идеи лорда Болдуина не могли быть осуществлены путем переговоров.

Хорн: Каких практических шагов по ограничению вооружений вы добивались в Лондоне?

Риббентроп: Известно, что Адольф Гитлер, что значит Германия, покинул Лигу наций и конференцию по разоружению, потому что было невозможно осуществить немецкие пожелания путём переговоров. Поэтому, Гитлер не видел никакой другой возможности для достижения данной цели кроме как в результате усилий самого немецкого народа. Он знал , и конечно, понимал, что это включает риск, но по опыту предыдущих лет не оставалось никаких других средств, а значит Германия начала независимое перевооружение.

Риббентроп: Я хочу закончить свой ответ на ваш вопрос.

Как практический результат, произошло следующее: в течение 1934 настало время близких контактов между немецким и британским правительствами. Последовали визиты британских политиков в Берлин, сэра Джона Саймона и господина Идена, и в ходе этих визитов было сделано предложение, о том нельзя ли прийти к соглашению, по крайней мере, в части морских вопросов.

Гитлера очень сильно заинтересовала эта идея, и в ходе переговоров между немецким и британским правительствами было согласовано, что я отправлюсь в Лондон с целью заключить морское соглашение с британским правительством.

Мне не нужно вдаваться в детали пакта, который действительно материализовался. Сам Гитлер в самом начале сказал, что с целью достижения взаимопонимания с Англией, нужно раз и навсегда признать абсолютное морское превосходство Британии. Он был тем, кто предложил морское соотношение 100 к 35, которое полностью отличалось от соотношения, обсуждавшегося между Германией и Англией до 1914.

После относительно коротких переговоров в Лондоне было заключено морское соглашение. Оно было очень важным для англо–германских отношений, и представляло тогда первый практический результат действительного ограничения вооружений.

Хорн: В то время Франция согласилась с этим перевооружением и какими были ваши усилия для этого шага?

Риббентроп: Я могу сказать заранее, что Гитлер и я были очень рады этому пакту. Я знаю, ему в определенных кругах присвоили английское выражение «очковтирательство». Из своего опыта я могу сказать, что я не видел Адольфа Гитлера более радостным, чем в момент, когда я лично рассказал ему об этом в Гамбурге.

Хорн: Каким было отношение Франции к этому пакту?

Риббентроп: С Францией ситуация была конечно немного сложнее. Я заметил это уже во время переговоров которые тогда шли, так это отступало от ограничения вооружений установленного Версальским договором. Затем я лично предложил господам из министерства иностранных дел – я могу назвать их имена, это были в частности сэр Роберт Крейги и также Литтл215, который тогда являлся британским адмиралом – чтобы я поехал во Францию для того, чтобы я также мог использовать свои отношения с французскими государственными деятелями и разъяснить им пользу этого соглашения для будущего германо–англо–французского взаимопонимания.

Здесь я кое–что хочу отметить. В этом зале суда в качестве доказательства двойственности германской дипломатии, ранее показали фильм с речью, которую я тогда произнёс для кинохроники о заключении морского соглашения. Тогда я специально произнёс эту речь в Лондоне для того, чтобы объявить всему миру, что это не просто касается британо–германских вопросов, но в этом заключалось желание Гитлера - и также дух морского соглашения – добиться всеобщего ограничения вооружений, и о том, что это морское соглашение предназначалось для того, чтобы наконец-то улучшить отношения между Францией и Германией. Это было подлинное и искреннее желание.

Затем я поехал во Францию, говорил с французскими государственными деятелями и мне кажется, помог в некоторой степени тому, что этот первый шаг, в ограничении вооружений рассматривался разумной мерой многими французами в виду того факта, что на долгий срок право равенства нельзя было отнять у немецкого народа.

Хорн: Затем вас назначили послом в Лондоне. Что привело к этому назначению?

Риббентроп: Это получилось следующим образом: за время последовавшее за морским соглашением, которое было принято с воодушевлением широчайшими кругами Англии, я прилагал большие усилия с целью объединить лорда Болдуина и фюрера, и я хочу отметить, что предварительные мероприятия для встречи уже были сделаны другом лорда Болдуина, господином Джонсом216. Фюрер согласился прилететь в Чекерс для встречи с лордом Болдуином, но, к сожалению, лорд Болдуин отказался от встречи в последний момент. Что привело к отмене, я не знаю, но несомненно, что определенные силы в Англии тогда не желали германо–британского взаимопонимания.

Затем в 1936, когда умер немецкий посол фон Хош217, я сказал себе, что от имени Германии следует предпринять последнюю главную попытку для достижения хорошего взаимопонимания с Англией. Я могу заметить в этой связи, что тогда я уже был назначен Гитлером государственным секретарем министерства иностранных дел, и я лично обратился к Гитлеру с просьбой отменить это назначение и направить меня послом в Лондон.

Следующее могло привести Гитлера к такому решению. У Гитлера была очень чёткая концепция английской теории баланса сил, но мой взгляд наверное немного отличался от его. Моё убеждение заключалось в том, что Англия будет всегда стремится поддерживать свою старую теорию баланса сил, в то время как Гитлер высказывал мнение, что эта теория баланса сил устарела, и теперь, Англия должна смириться, то есть, должна приветствовать, более сильную Германию в свете изменившейся ситуации в Европе, и в свете роста русской силы. Для того, чтобы дать фюреру четкую и ясную картину того, как обстоят дела в Англии – в любом случае это являлось одной из причин почему фюрер направил меня в Англию. Другой причиной было то, что тогда мы надеялись на то, что через самые обширные круги в Англии, которые были дружественными Германии и поддерживали германо–английскую дружбу, сделать отношения между двумя странами дружескими и вероятно придя к постоянному согласию.

Окончательной целью Гитлера всегда являлся германо–английский пакт.

Хорн: Что препятствовало вашей деятельности посла в Англии?

Риббентроп: Прежде всего, я хочу сказать, что я периодически бывал в Англии в 1930–х, в основном с 1935 по 1936, и, действуя согласно инструкциям фюрера, я озвучивал мнения по вопросу германо–британского пакта. Основа этого пакта известна. Это должно было быть постоянное морское соотношение 100 к 35. Во–вторых, неприкосновенность так называемых Малых стран, Бельгии и Голландии, а также вечная гарантия двух стран Франции и – это являлось идеей фюрера – Германия признавала Британскую империю и готова была стать рядом, при необходимости помогая с помощью собственной силы, для сохранения и поддержки Британской империи; и Англия в ответ признавала Германию сильной державой в Европе.

Уже было сказано, и я хочу это повторить, что эти усилия в 1930–х, к сожалению, не привели ни к каким результатам. Это было одним из глубочайших разочарований фюрера – и я должен отметить это здесь, так как это самое важное в дальнейшем развитии событий – то, что это тот пакт на который он возлагал большие надежды и к которому он относился как краеугольному камню его внешней политики в те годы. Какие силы помешали этому, я не могу сказать, потому что я не знаю. В любом случае мы не пошли дальше.

Я возвращался к этому вопросу несколько раз за время пребывания послом в Лондоне и обсуждал это в кругах дружественных Германии. И я должен сказать, что было много англичан, которые имели очень положительное отношение к этой идее.

Хорн: А вы сталкивались с отрицательным отношением?

Риббентроп: Там в Англии естественно был сильный элемент, который не смотрел благоприятно на такой пакт или такую идею близких отношений с Германией, по принципиальным соображениям или возможно традиционных соображений британской политики против чётких обязательств такого рода. Я хочу кратко отметить, хотя это уходит ещё к 1936, что во время Олимпийских игр в 1936 году, я пытался склонить к этой идее очень влиятельного британского политика, нынешнего лорда Ванситарта218. У меня была тогда очень долгая дискуссия на протяжении нескольких часов в Берлине. Адольф Гитлер также принял его и разговаривал с ним об этом. Лорд Ванситарт, даже несмотря на то, что наши личные отношения были хорошими выражал определённую сдержанность.

В 1937 году, когда я находился в Лондоне, я увидел, что в Англии постепенно четко формируются два различных направления; одно направление было заинтересовано в развитии хороших отношений с Германией; второе направление не желало таких близких отношений.

Существовали – мне кажется можно не называть имена, так как они хорошо известны – такие господа, которые не желали таких близких отношений с Германией, господин Уинстон Черчилль, позднее ставший премьер–министром, и другие.

Тогда я предпринимал в Лондоне решительные усилия для того, чтобы продвигать эту идею, но происходили другие события которые затрудняли мою деятельность. Прежде всего, испанская политика. Хорошо известно, что в Испании вспыхнула гражданская война и, что в Лондоне заседала так называемая Комиссия по невмешательству219.

Поэтому, я, как посол при дворе Святого Джеймса220, имел сложную задачу. С одной стороны, любыми средствами имевшимися в своём распоряжении, я желал дальнейшей германо–английской дружбы и заключения германо–английского пакта, но с другой стороны, я действовал согласно инструкциям своего правительства относительно Комиссии по невмешательству в Испании. Однако, эти инструкции, были часто противоположными некоторым целям британской политики. Поэтому получилось, что такого рода Лига наций, которую тогда представляла Комиссия по невмешательству, и в которой я был полномочным немецким членом, предвзято относилась к основной цели Адольфа Гитлера при направлении меня в Лондон.

Но здесь я хочу сказать – если я могу и предположительно должен открыто объяснить этот период в интересах дела, что это была не только политика по поводу Испании, но что в эти годы, 1937 до начала 1938, та часть которая не желала пакта с Германией, несомненно постоянно проявляла себя в Англии, и сегодня это является историческим фактом. Почему? Ответ очень простой, очень ясный. Эти круги относились к Германии усилившейся национал–социализмом как к фактору, который мог поколебать традиционную британскую теорию баланса сил и политику на континенте.

Я убежден в том, что Адольф Гитлер тогда не имел намерений предпринимать что–нибудь против Англии, но он отправил меня в Лондон с самым пламенным желанием на самом деле прийти к взаимопониманию с Англией. Из Лондона я сообщал фюреру о ситуации. И перед лицом трибунала, я хочу прояснить одно положение, положение, которое часто упоминается и относится к моей защите. Часто утверждали, что я сообщал фюреру из Англии о том, что Англия разлагается, и вероятно не будет сражаться. Я могу и должен установить здесь как факт, что с самого начала я сообщал фюреру обратное. Я информировал фюрера о том, что, по моему мнению, английский правящий класс и английский народ определенно имеют героическое отношение, и что эта нация в высшей мере готова в любое время сражаться за существование своей империи. Позднее, в ходе войны и после совещания с фюрером, я однажды обсуждал этот вопрос публично, в своей речи в 1941.

Подытоживая ситуацию в Лондоне в 1937 и 1938, пока я был послом, я могу, по крайней мере, сказать, что я был полностью осведомлен о том факте, что заключить пакт с Британией будет трудно. Но даже при этом, и я об этом всегда докладывал, нужно было прилагать все усилия к тому, чтобы посредством мирного урегулирования прийти к взаимопониманию с Англией, как с решающим фактором германской политики, то есть, создать такое соотношение между развитием немецкой мощи и британскими основными тенденциями и взглядами на внешнюю политику, чтобы эти два фактора не конфликтовали.

Хорн: Будучи послом, вы заключили так называемый Антикоминтерновский пакт221 с Японией. Как получилось так, что вы, посол, заключили пакт?

Риббентроп: Я хочу сделать предварительное замечание о том, что в 1938 я был назначен 4 февраля на должность министра иностранных дел. 4 февраля я находился в Берлине. Фюрер вызвал меня и сообщил мне, что я назначен министром иностранных дел. После этого – я не уверен, вы говорили о Пакте трех держав?

Хорн: Нет, вы меня неправильно поняли. Во время службы послом, вы заключили Антикоминтерновский пакт в 1936, к которому с 1937 присоединилась Италия и позднее Испания, а также другие страны. Как получилось, что, будучи послом, вы заключили пакт.

Риббентроп: Адольф Гитлер тогда рассматривал идеологические разногласия между Германией, то есть, национал–социализмом и коммунизмом, как на самом деле решающие факторы своей политики. Таким образом, возник вопрос о том, как можно склонить другие страны к противостоянию коммунистическим тенденциям. Следовательно, проблема являлась идеологической. Мне кажется в 1933, Гитлер впервые обсуждал со мной вопрос о том, можно ли в той или иной форме установить близкие контакты с Японией. Я ответил, что лично я имел определенные связи с японскими деятелями и установлю контакт. Когда я сделал это, оказалось ясным, что Япония имеет такие же антикоминтерновские настроения, как и Германия. Мне кажется из бесед в 1933, 1934,1935, постепенно кристаллизовалась идея о том, что общими усилиями можно придти к пакту. Мне кажется, что это было идеей одного из моих помощников заключить Антикоминтерновский пакт. Я представил эту идею фюреру, и фюрер её одобрил. Однако, поскольку это был, так сказать, идеологический вопрос, тогда он не желал, чтобы это делалось через официальные каналы германской политики и, следовательно, проинструктировал меня подготовить данный пакт, который был заключен в моём кабинете в Берлине, как мне кажется, по ходу 1936 года.

Хорн: Если я правильно вас понимаю, пакт был заключен вами, потому что вы были главой бюро Риббентропа?

Риббентроп: Верно. Бюро Риббентропа состояло главным образом из меня и нескольких помощников. Но верным будет сказать, что фюрер желал, чтобы я заключил этот пакт, потому что он не желал придавать ему официальный дух.

Хорн: Данный пакт имел цели практической политики или только идеологические цели?

Риббентроп: Безусловно данный пакт, должен сказать, в принципе, имел идеологическую цель. Тогда он должен был означать противодействие работе Коминтерна222 в различных странах. Но естественно он содержал также и политический элемент. Данный политический элемент был тогда антирусским, поскольку Москва являлась представителем идеи Коминтерна. Таким образом фюрер и я отмечали, что данный пакт представляет собой определенный баланс или противовес против русских усилий или против России в политическом смысле, потому что Россия была против Германии в плане идеологии и также, конечно, в политике.

Председатель: Доктор Хорн, вы и подсудимый действительно считаете, что нужно занимать столько долго времени рассказом подсудимого о том почему он, являясь послом в Лондоне, был вызван на подписание Антикоминтерновского пакта?

Хорн: Ваша честь, я плохо слышу вас.

Председатель: Я спросил вас о том, не думаете ли и вы и подсудимый, что необходима такая длинная речь подсудимого в ответ на ваш вопрос, почему он, как посол в Лондоне, был привлечен к подписанию Антикоминтерновского пакта. Он говорил об этом, по крайней мере, 5 минут.

Хорн: 4 февраля 1938, вас назначили министром. В чём заключались причины этого назначения?

Риббентроп: Я уже сказал о том, что 4 февраля 1938 я находился в Берлине. Фюрер вызвал меня и проинформировал о том, что в силу перестановок на высших постах, он собирался назначить нового министра иностранных дел, а также назначил министра иностранных дел фон Нейрата, председателем секретного правительственного совета. Я ответил фюреру, что я, конечно, буду рад принять это назначение.

Хорн: По этому случаю вам также присвоили высокое звание в СС? Обвинение утверждало, что это звание не носило чисто почетный характер. Это правда?

Риббентроп: Мне кажется, я должен это поправить. Я получил звание в СС до этого времени, и я не могу вспомнить, было ли это связано с назначением или я стал группенфюрером СС позднее. Фюрер пожаловал мне звание и форму группенфюрера СС. Это была должность, которая ранее в армии была известна как звание для антуража. Тогда получилось так, что я четко соглашался с идеей СС. Мои отношения с Гиммлером тогда были довольно хорошими. Тогда я считал идею СС возможной основой для выявления и создания идеалистического класса лидеров, нечто такое, что существовало в Англии, и такого как проявлялось в виде героизма Ваффен–СС223 во время войны. Позднее, и это правда, мои взгляды на Гиммлера изменились. Но фюрер пожаловал мне это звание, потому что он желал, чтобы внутри партии, на партийных митингах, я носил партийную форму и имел партийное звание.

Могу я сейчас, коротко описать свое отношение к партии. Мне кажется, вчера или позавчера, возник вопрос, являлся ли я настоящим национал–социалистом. Я был настоящим национал-социалистом. Я не говорю, что являюсь компетентным в этом вопросе. Фактом является то, что я присоединился к Адольфу Гитлеру только спустя годы. Я не уделял очень много внимания национал–социалистическим доктринам и программе, ни расовым теориям, с которыми я не очень знаком. Я не был антисемитом, не полностью понимал церковный вопрос, хотя я давно отошел от церкви. У меня были собственные причины сделать это, причины связанные с ранними двадцатыми и развитием церкви в Германии в те годы. Однако, мне кажется, что я всегда был хорошим христианином. Что привело меня в партию, как я осознал в то время, это факт, что партия хотела сильной, процветающей и социалистической Германии. Я тоже этого хотел. По этой причине, в 1932, я, после тщательных раздумий, стал членом НСДАП.

Хорн: Вы предоставляли партии свои услуги до этой даты, как утверждает обвинение, а именно с 1930?

Риббентроп: Это был 1930, когда на крупных выборах в Рейхстаг национал–социализм получил более 100 мест в германском Рейхстаге. Я излагал вчера, и вероятно больше не следует вдаваться в подробности условий в существовавших тогда в Германии. Однако, в течение 1930, 1931 и 1932 я постепенно сближался с партией. Затем с 1932 – мне кажется, я вступил в партию в августе 1932 - с этого момента до самого конца войны я целиком посвятил себя национал–социалистической Германии и отдавал свои силы этому делу. Я желаю откровенно исповедаться перед трибуналом и перед миром в том, что я всегда стремился быть хорошим национал–социалистом и, что я горжусь тем фактом, что я принадлежал к небольшой группе людей, идеалистов, которые не хотели ничего другого, кроме восстановления престижа Германии в мире.

Хорн: Какие внешнеполитические проблемы описал вам Гитлер, как требующие решения, когда вы приняли должность? Какие указания он дал вам для проведения внешней политики?

Риббентроп: Когда я принял должность, фюрер сказал мне относительно мало. Он лишь сказал, что Германия теперь заняла новое положение, что Германия снова вошла в круг наций имеющих равные права и, что было ясно, что придётся решать определённые проблемы. В частности, я вспоминаю, что он отмечал четыре проблемы, которые рано или поздно нужно было решить. Он подчеркивал, что такие проблемы могут быть решены только имея сильный Вермахт, не используя его, но в силу его существования, потому что страна, которая слабо вооружена, вообще не имеет внешней политики как таковой, но скорее, так сказать, страна оказывается в вакууме, что мы испытали по опыту прошлых лет. Он сказал, что мы будем достигать четких отношений с нашими соседями. Четыре проблемы, которые он перечислил были, прежде всего, Австрия; затем он назвал решение судетских вопросов, вопрос маленького мемельского округа и Данцига и польского коридора, все проблемы должны были быть решены так или иначе. Он сказал, что моим долгом будет, дипломатически содействовать ему в его задаче. С этого момента я старался прикладывать все усилия для содействия фюреру в подготовке некоего решения этих проблем приемлемым для Германии способом.

Хорн: Вскоре после назначения вы…

Председатель: Мне кажется, что сейчас следует прерваться.

Хорн: Какой курс имела германская внешняя политика Германии после вашего назначения министром иностранных дел?

Риббентроп: Сначала я попытался понять общую картину неотложных дел министерства иностранных дел и обстановку. Германская внешняя политика, как я уже сказал, достигла определенного уровня, то есть, Германия восстановила престиж в глазах мира, и задачей будущего было тем или иным путем решить жизненно важные проблемы, созданные в Европе Версальским договором. Это было ещё более необходимо поскольку, например, этнические вопросы всегда служили материалом для конфликта, то есть, содержали возможности для конфликта угрожавшего мирному развитию в Европе.

В последовавший период я познакомился с делами министерства. Поначалу это было нелегко, так как я работал с полностью новыми людьми. Я хочу упомянуть здесь о том, что отношение Гитлера к министерству иностранных дел не всегда было положительным и продолжая усилия министра фон Нейрата, моего предшественника, я считал своей важнейшей задачей сблизить министерство иностранных дел с Гитлером и навести мост между двумя сферами идей.

С самого начала после принятия министерства мне было ясно, что я буду работать, так сказать, в тени титана и, что мне придется налагать на себя определенные ограничения, то есть, что я не буду в таком положении, чтобы можно было говорить о проведении внешней политики как это делается другими министрами иностранных дел, которые ответственны перед парламентарной системой или парламентом. Руководящая личность фюрера, естественно доминировала также во внешней политике. Он занимался всеми её деталями. Это делалось более менее так: я докладывал ему и передавал ему важные внешнеполитические доклады через порученца, и Гитлер в свою очередь давал мне четкие приказы, о том какие взгляды я должен иметь относительно проблем внешней политики, и т. д.

Во время таких разговоров проявилась проблема Австрии, как первая и наиболее важная проблема, которая так или иначе должна была быть решена. Австрия всегда являлась вопросом близким сердцу фюрера, потому что он сам был по происхождению австрийцем и естественно, с ростом мощи Германии, усилия направленные на более тесное соединение Германии и Австрии продолжавшиеся долгое время, стали еще более выраженными. Тогда я немного знал об этой проблеме, поскольку Гитлер по большей части сам занимался данной проблемой.

Хорн: Когда вы заняли должность, или позднее, вы узнали о протоколе совещания от 5 ноября 1937, которая известна под названием документ Хоссбаха?

Риббентроп: Я не знал об этом документе, который упоминался здесь в разной связи. Я впервые увидел его здесь.

Хорн: Гитлер, когда-нибудь говорил, что-либо соответствующее содержанию документа?

Риббентроп: Я не помню подробно содержание документа, но практика фюрера заключалась в том, чтобы говорить очень мало о своих целях и намерениях в отношении принципиальных вопросов. Во всяком случае, так он поступал со мной. Он говорил, что Германия должна решить определенные проблемы в Европе, как я уже говорил, и для этого нужно быть сильным. Он также говорил о возможности того, что это приведет к разногласиям, но он не говорил об этом ничего конкретного. Напротив, он всегда подчеркивал мне, что его желанием было решать дипломатическими средствами те проблемы в Европе которые нужно было решить и разрешив эти проблемы, он имел намерение создать идеальное социальное государство народа и чтобы созданная им Германия была бы образцом современного социального государства со всеми институтами, которым он придавал особую значимость. Другими словами, для меня он обычно признавал возможность вооруженного конфликта, но он всегда говорил, что его неизменная цель заключалась, и это всегда было и есть его намерением, добиться такого решения «невозможного Версаля», как он его иногда называл, мирным путем.

Хорн: Вскоре после вашего назначения министром иностранных дел, Гитлер вызвал вас в Берхтесгаден на совещание с Шушнигом. Что там обсуждалось и какой была ваша роль на этих совещаниях?

Риббентроп: Гитлер сообщил мне – я помню, это было 12 февраля 1938, что он собирается встретить федерального канцлера Шушнига в Оберзальцберге. Я не помню подробностей. Я вижу из своих записей, что это было 12 февраля. Одну вещь я знаю, он сказал мне, что решения следует добиться в той или иной форме оказав поддержку немецким национал–социалистам в Австрии. Там возникли разного рода трудности, подробности которых я уже не помню. В любом случае, мне кажется, в тюрьмах там находилось много национал–социалистов, и вследствие естественных усилий этих австрийских людей по установлению тесной связи с Рейхом, эта австрийская проблема угрожала стать серьезной проблемой между Германией и Австрией.

Адольф Гитлер тогда сказал мне, что я должен присутствовать в Берхгофе. Позднее говорили, и я слышал об этом сказали здесь, что Адольф Гитлер сразу заявил о том, что он намерен бороться за право 6 миллионов немцев при любых обстоятельствах решить свою судьбу в течение 1938 года. Я не помню, чтобы он так говорил, но вполне возможно, что он так сказал. По случаю приема Шушнига я находился в Оберзальцберге. Гитлер принял Шушнига наедине и долго с ним беседовал. Детали беседы мне неизвестны, потому что я не присутствовал. Я вспоминаю, что Шушниг видел меня после этого разговора и, что я имел с ним долгую беседу.

Хорн: Тогда вы подвергли Шушнига политическому давлению, как утверждало обвинение?

Риббентроп: Нет, это неправда. Я очень хорошо помню разговор с Шушнигом, в то время как другие подробности происходившего в Оберзальцберге мне не запомнились, поскольку я не присутствовал ни на первой, ни на второй встрече между Шушнигом и Гитлером. Моя дискуссия с Шушнигом проходила в очень дружеской манере. Я почувствовал, что Шушниг очевидно был сильно впечатлен фюрером и личностью фюрера. В первую очередь я хочу сказать, что не знал подробностей того, чего хотел добиться или обсудить Гитлер с Шушнигом, таким образом по этому вопросу я мало мог ему сказать, или даже ничего. Таким образом наша дискуссия ограничилась более общими вопросами. Я рассказал Шушнигу о том, что, по моему мнению, две страны должны находиться в близком контакте и, что вероятно его исторической задачей является помогать и содействовать этому; неопровержимым фактом было то, что обе нации были немецкими, и две таких немецких нации не могли быть вечно разделены искусственными преградами.

Хорн: На этом совещании обсуждался пересмотр германо–австрийского договора 1936224?

Риббентроп: Я не обсуждал это положение с Шушнигом, и мне кажется, что фюрер тоже этого не делал, потому что согласно тому, что Шушниг рассказал мне, фюрер говорил ему об определенных мерах, которые следовало провести в Австрии с целью устранения причин конфликта между двумя странами. Так я запомнил его слова, не вспоминая подробности. Как я сказал, моя дискуссия с ним была очень дружеской, и я могу сказать, что, когда я предложил Шушнигу, чтобы две страны вошли в близкий контакт, Шушниг выразил полностью позитивное отношение к этой идее, так что я в определенной степени даже был удивлен его положительному отношению в такое время. Не может быть и речи об оказании на Шушнига какого-либо давления во время дискуссии. Однако, мне кажется, дискуссия с фюрером велась с ним, на очень ясном языке, потому что фюрер хотел достичь некоторого улучшения отношений для того, чтобы решить проблемы между двумя странами и для того, чтобы добиться этого двум государственным деятелям нужно было открыто выразить свои мысли. Я услышал здесь, и я думаю, это запись из дневника генерала Йодля о том, что оказывалось тяжёлое политическое или военное давление. Мне кажется, я могу свидетельствовать здесь о том, что я ничего не знал ни о каком военном или сильном политическом давлении на встрече между Гитлером и Шушнигом. Я могу повторить, что уверен в том, что фюрер использовал с Шушнигом ясный и откровенный язык, но я определенно на заметил никакого рода военного или политического давления, или что–то в духе ультиматума. Также я полагаю, что замечание генерала Йодля – мне кажется он не присутствовал – это дневниковая запись основанная на слухе. Я хочу добавить, что тогда, и я также заявлял это нескольким лицам, которые находились со мной и фюрером, у меня сложилось полностью положительное и приятное впечатление о личности Шушнига. Шушниг даже сказал, что две страны, и я точно помню эти слова, были связаны общей судьбой и, что он будет помогать каким-либо способом достижению сближения двух стран. В дискуссии не шла речь об аншлюсе или чём-то подобном. Упоминал ли это фюрер, мне неизвестно, мне так не кажется.

Хорн: Тогда, или вскоре после этого, Гитлер говорил о том, что он хочет отступить от германо–австрийского договора 1936 и найти какое-то другое решение?

Риббентроп: Гитлер не обсуждал со мной данный вопрос. В целом, я очень мало говорил с ним об австрийских проблемах. Это может звучать удивительно, но это можно понять если учитывать тот факт, что только 4 февраля я принял министерство иностранных дел, и я впервые должен был познакомиться со всеми проблемами. Австрийская проблема всё равно была, как я уже сказал, проблемой которой занимался сам Гитлер и которая соответственно, так сказать, принималась к сведению министерством иностранных дел, в то время как он руководил ею лично. Я знаю и помню, что тогдашний посол фон Папен также имел право докладывать напрямую фюреру и о том, что министерство иностранных дел получало копии этих докладов. Мне кажется данные доклады, напрямую представлялись Гитлеру рейхсканцелярией, таким образом эту проблему повесили скорее на рейхсканцелярию чем на министерство иностранных дел.

Хорн: Затем вы вернулись в Лондон для того, чтобы сдать пост посла. Что вы услышали в Лондоне в связи с развитием австрийского вопроса?

Риббентроп: В этой связи я могу сказать следующее: у меня лично всегда была мысль о том, что австрийская проблема должна быть решена путем договора, таможенного и валютного союза между двумя странами, поскольку лично я верил в то, что это был наиболее естественный и простой путь для достижения тесной связи между двумя странами. Я могу, вероятно, напомнить вам в этой связи, что идея валютного союза, или, по крайней мере, таможенного союза, не являлась чем–то новым и уже предлагалась правительствами до Гитлера; тогда это не нашло воплощения, мне кажется, из-за вето союзных держав. Но это являлось давним желанием обеих народов. Я могу сначала ответить на вопрос по поводу Лондона. По моим записям, я отправился в Лондон 8 марта. Как я уже отмечал, мне кажется, я присутствовал на праздновании захвата власти 30 января, и затем был назначен министром иностранных дел 4 февраля. Из-за этого назначения я не имел возможности провести официальный отпуск в Лондоне. 8 марта 1938 я отправился в Лондон. Перед тем как покинуть пост я имел короткий разговор с Гитлером, в основном об английских вопросах. Я помню, что он отметил по этому поводу, что австрийская проблема без сомнения продвигается неплохо в соответствии с договоренностями с Шушнигом в Берхтесгадене. Я хочу добавить, что я не знал всех подробностей договорённостей, но я всё же помню небольшую деталь о которой мы запросили рейхсканцелярию спустя несколько недель для сведения нашего специалиста по австрийскому вопросу. Мне кажется, после прибытия в Лондон, это было после полудня, мне удалось услышать по радио в посольстве, речь федерального канцлера Шушнига в Инсбруке или Граце. Я должен сказать, что эта речь меня очень сильно удивила. Разбираться в деталях будет слишком долго. Да я и не помню все подробности. Я знаю, что манера в целом, и как мне показалось, также тон этой речи, были такими, что у меня сразу же сложилось впечатление, что фюрер не потерпит этого, и что вся речь, без сомнения, противоречила духу договорённостей с фюрером в Оберзальцберге. Как я сказал, я был убежден в том, что Адольф Гитлер предпримет, что–нибудь в связи с этим, и я хочу совершенно открыто сказать трибуналу, что мне стало ясно, что вопрос будет решен тем или иным способом, я имею в виду, что следовало очень откровенно поговорить с Шушнигом, чтобы предотвратить катастрофу, возможно европейскую катастрофу. Затем, на следующее утро, у меня была долгая беседа с лордом Галифаксом. Лорд Галифакс также получал доклады из Австрии, и я пытался, не зная полностью ситуации, объяснить ему, что лучше в той или иной форме решить проблему сейчас, и что это будет точно отвечать интересам германо–британских усилий по налаживанию дружеских отношений, что в долгосрочной перспективе окажется ложным предположение о том, что дружба между Германией и Англией, к чему стремились обе страны может быть разрушена такой проблемой. Лорд Галифакс не был встревожен ситуацией и сказал мне, насколько я помню, что у меня должна быть возможность обсудить вопросы с британским премьер–министром Чемберленом на завтраке. После этого у меня был завтрак с премьер–министром Чемберленом; во время или после завтрака у меня была долгая беседа с Чемберленом. Во время беседы с господином Чемберленом снова подчеркивалось его желание достичь взаимопонимания с Германией. Я был чрезвычайно рад услышать это, и сказал ему, что я твердо убежден, что такого же мнения и фюрер. Он вручил мне специальное послание фюреру, о том, что это было его желанием и что он сделает все возможное в этом направлении. Мне кажется, вскоре после этой беседы пришла телеграмма из Австрии, из Вены, мне кажется от посланника или британского консула. Господин Чемберлен и лорд Галифакс попросили меня пройти в их кабинет. Мне кажется, завтрак состоялся на Даунинг-стрит 10 и затем я отправился в их кабинет для того, чтобы обсудить эти телеграммы. Я сказал им, что конечно у меня нет точных докладов; затем пришли новости об ультиматуме, и позднее о вступлении германских войск. Мы договорились, что я должен связаться со своим правительством и что лорд Галифакс прибудет ко мне в германское посольство после полудня, чтобы обсудить дальнейшие события. Я хочу подчеркнуть, что господин Чемберлен в связи с этим занял очень сдержанное и, как мне показалось, очень чувствительное отношение к австрийскому вопросу. После полудня меня посетил лорд Галифакс и у нас была долгая беседа. Между тем стало известно о вступлении германских войск. Я хочу подчеркнуть тот факт, что эта беседа с лордом Галифаксом была очень дружеской, и что в её конце я пригласил английского министра иностранных дел нанести в Германию ещё один визит. Он принял, заметив о том, что он был бы рад приехать и возможно можно собрать ещё одну выставку охотничьих трофеев.

Хорн: На следующее утро у вас состоялся телефонный разговор с подсудимым Герингом. Этот телефонный разговор был приобщен в качестве доказательства обвинением, утверждавшим, что это является доказательством вашей обманной политики. Что насчет этого?

Риббентроп: Это неправда. Рейхсмаршал Геринг уже свидетельствовал о том, что это был дипломатический разговор, и дипломатические разговоры проходят во всем мире одинаково. Но я могу сказать, что я впервые узнал из этого телефонного разговора о подробностях происходящего в Австрии. Не вдаваясь в подробности, я услышал, прежде всего о том, что голосование без сомнений, шло в противоречие с подлинной волей австрийского народа, и о ряде других положений, о которых Геринг просил меня сказать в моих беседах с британскими министрами. Но я хочу сказать, что на самом деле такие беседы не состоялись, потому что я уже покинул официальные английские круги. Фактически, у меня не было никаких дальнейших разговоров после беседы с Герингом, спустя несколько часов после этого разговора я покинул Лондон и отправился в Берлин, а затем в Вену.

Я могу сказать, что я сначала полетел в Каринхалле с визитом к Герингу и разговаривал с ним и обнаружил его радостным по поводу аншлюса – то есть не от самого аншлюса, а в целом от развития австрийских событий. Мы все были рады. Мне кажется, затем я полетел, в тот же день, в Вену и прибыл почти в то же время, что и Адольф Гитлер. Между тем я услышал об аншлюсе и только в Вене я узнал, что идея аншлюса не пришла Гитлеру до самой поездки по Австрии. Мне кажется, этому способствовала демонстрация в Линце и тогда, как я думаю, он очень быстро решил завершить аншлюс.

Хорн: Какую проблему назвал вам Гитлер, как требующую решения после аншлюса?

Риббентроп: Следующей проблемой, которую мне обозначил Гитлер 4 февраля, была проблема судетских немцев. Однако, данная проблема, не являлась проблемой поставленной Гитлером или министерством иностранных дел или каким-то другим ведомством, это была проблема де факто существовавшая сама по себе. Мне кажется, американский обвинитель сказал здесь, что распад Чехословакии это глава, конец которой являлся самой печальной страницей в истории наций, а именно подавлением и разрушением малой чехословацкой нации. Я хочу заявить следующее из своего знания данного предмета.

В таком смысле можно говорить о чехословацком государстве, но не о чехословацкой нации, потому что это было государство множества национальностей, государство состоявшее из самых разнообразных национальных групп. Я назову, кроме чехов, лишь немцев, венгров, поляков, рутенцев, карпатских украинцев, словаков и т. д. Это показывает, что довольно разнородные элементы связали вместе после 1919 в форму государства. Является точным, и это исторический факт, что усилия разных национальностей внутри искусственно связанного государства являлись в определенной степени разнонаправленными и что чехи, следуя своим тенденциям, пытались окружить эти национальности сильным кольцом, я скажу стальным кольцом. Оказываемое давление, как всякое давление вызывало противодействие, противодействие различных национальностей этого государства, и очевидно, что сильная Германия, национал–социалистическая Германия, тогда оказывала сильное притяжение на все национальные фрагменты в Европе или, во всяком случае, на тех, кто проживал рядом с немецкими границами и отчасти, я могу сказать, на других. Получилось так, что немецкие меньшинства в Судетах, которые с 1919, постоянно подвергались значительному давлению со стороны Праги, стали объектом еще большего давления. Мне не кажется, что я должен вдаваться в подробности, но я могу сказать по своим сведениям, и даже по своим дискуссиям во время пребывания послом в Лондоне, что вопрос Судетов очень ясно понимало министерство иностранных дел в Лондоне и именно Англия очень часто до 1938 поддерживала определенные интересы судетских немцев во взаимодействии с Конрадом Генлейном.

После захвата власти Адольфом Гитлером давление на эти немецкие меньшинства, несомненно, возросло. Я хочу также отметить, и я знаю это из чтения материалов министерства иностранных дел в то время, что комитет Лиги наций по меньшинствам имел огромное количество документов о судетских немцах и больших помехах для немцев в практике их культурной жизни.

Мне не кажется, что я преувеличу говоря о том, что манера, в какой с Судетами обращалась Прага, даже, по мнению компетентных и непредвзятых властей Лиги наций, ни в коей мере не соответствовала положениям Лиги наций относительно меньшинств. Я сам думал о том, что абсолютно необходимо придти к какому-то решению достижения решению для того, чтобы эта проблема не могла стать предметом конфликта, соответственно вновь, как и в случае Австрии, который всколыхнет всю Европу. Я хочу подчеркнуть, что и я и министерство иностранных дел всегда стремились, с самого начала, решить проблему судетских немцев путем дипломатических переговоров с главными державами-подписантами Версаля. И я могу добавить, что в этом заключалось моё личное убеждение, которое я также выражал Гитлеру о том, что имея достаточное время и правильно действуя, Германия которую мы имели в 1938 сможет решить эту проблему дипломатическим, то есть, мирным путем.

Обвинение вменяет мне создание незаконными средствами волнений и беспорядков в Чехословакии и соответственно сознательно ведущих к началу кризиса. Я никоим образом, не отрицаю, что Судето-немецкая партия и НСДАП долгое время имели связи с целью обеспечения судетско–немецких интересов. Например, я не отрицаю, как упоминалось здесь, что Судето-немецкая партия поддерживалась из определенных фондов Рейха. Я даже могу сказать, и мне кажется, чехословацкое правительство подтвердит это, что об этом секрете хорошо знали в Праге. Однако, неправильно говорить о том что, что-либо из этого осуществлялось министерством иностранных дел и мной для направления таких усилий в такое русло которое могло вызвать на самом деле серьёзную проблему. Я не хочу вдаваться в подробности, но я хочу отметить еще один момент. Упоминались документы об арестах чехов в Германии как репрессалии за чешское обращение с судетскими немцами. На это я просто могу сказать, что это были меры которые можно понять и объяснить, только в виду ситуации того времени, но к которым не привели мы в министерстве иностранных дел с целью сделать ситуацию еще более критической. Напротив, в развитии дальнейших событий, я пытался через легацию в Праге, также как и через усилия господ своего ведомства ограничить активность Судето-немецкой партии. Мне кажется, в некоторой степени этого можно четко подтвердить документами, которые обнародовали здесь. У меня нет сейчас этих документов, поэтому я не могу рассмотреть их подробнее, но мне кажется, что вероятно у защиты будет возможность детально выяснить эти вопросы.

Хорн: Что привело к критической ситуации летом?

Риббентроп: Это естественно и так всегда обстоит дело, что национальность имеет собственную динамику. На этот вопрос разделенных немецких групп на границе Германии часто ссылались в министерстве иностранных дел как на «зловещую проблему», то есть проблему, которая не могла быть решена способом совместимым с интересами внешней политики. Здесь нам приходилось иметь дело не с буквами и параграфами, а с живыми людьми, у которых были свои законы и динамика. Поэтому, Судето-немецкая партия естественно стремилась к большей и большей независимости, нельзя отрицать того, что многие влиятельные руководители, по крайней мере тогда, требовали абсолютной автономии, если не возможности присоединиться к Рейху. Это совершенно ясно, и такой была цель Судето-немецкой партии. Для министерства иностранных дел и германской внешней политики, как и для Гитлера, конечно, из-за этого возникало множество сложностей. Как я уже сказал, я пытался взять внешнюю политику под контроль. Тогда я принял Конрада Генлейна – мне кажется раз или два, я не помню точно – и попросил его не предпринимать того, что касалось Праги, в целях преследования своих политических целей, что могло поставить германскую внешнюю политику в чрезвычайные условия. Это вероятно не было так просто и для Генлейна, и я знал, что лидеры Судето-немецкой партии естественно могут обращаться и приниматься в других ведомствах Рейха, также лично Адольфом Гитлером, который интересовался данной проблемой, между делом принимая этих руководителей. Кризис, или скорее ситуация в целом, развивался все более и более критически, потому что с одной стороны судетские немцы заявляли о своих требованиях Праге все более и более открыто и упорно и, потому что чехи, правительство в Праге, противостояло этим требованиям, что приводило к эксцессам, арестам и так далее. Таким образом ситуация становилась еще более критической. Тогда я часто говорил с чешским посланником. Я просил его удовлетворить требования судетских немцев об автономии и насколько возможной мере все их требования. Однако, дела шли таким путем, что отношение Праги становилось все более упорным, как и отношение судетских немцев.

Хорн: Что привело к визиту Чемберлена? Какими являлись причины визита и какую роль в нем сыграли вы?

Риббентроп: Я хочу вставить слово, что летом 1938 ситуация развивалась все более и более в сторону кризиса. Посол сэр Невилл Гендерсон в Берлине, с которым я часто обсуждал эту проблему и который прилагал усилия со своей стороны для урегулирования вопросов, несомненно, отправлял постоянные доклады своему правительству. Сегодня я точно не знаю, но мне кажется, что по его инициативе лорд Ренсимен поехал в Прагу. Ренсимен несомненно отправился в Прагу с добрыми намерениями попытаться получить ясную картину ситуации. Он также придерживался мнения которое, насколько помню, заключалось в том – я не помню формулировку – что право на самоопределение, немедленное самоопределение, нельзя отнимать у Судетов. Таким образом, мне кажется, это мнение была благоприятным для судетских немцев. Вместе с тем, существовал кризис. Я не помню точную дату, но мне кажется, это произошло через посла Гендерсона, Чемберлен связался с правительством Рейха. Таким образом, в первой половине сентября состоялся визит Чемберлена к фюреру в Оберзальцберг. Относительно этого визита, много не скажешь. Фюрер наедине говорил с Чемберленом. Однако, я знаю, и мы все чувствовали это, визит проходил в хорошей и положительной атмосфере. Насколько я помню, фюрер рассказал мне, что он откровенно сказал Чемберлену о том, что требование судетских немцев о самоопределении и свободе в той или иной форме следует удовлетворить. Мне кажется Чемберлен - и в этом заключалась суть совещания – ответил, что он проинформирует британское правительство об этих пожеланиях германского правительства, и что он сделает дальнейшие заявления.

Хорн: Как проходил второй визит Чемберлена в Годесберг после этого?

Риббентроп: Насколько помню, события не развивались удовлетворительно. Ситуация в Судетах становилась сложнее и угрожала перерасти в очень серьезный кризис, не только внутри Чехословакии, но также между Германией и Чехословакией, и соответственно перейти в европейский кризис. Результатом этого стало то, что Чемберлен снова проявил инициативу и таким образом состоялся его визит в Годесберг, мне кажется, это была середина сентября или во второй половине сентября.

Хорн: Как был решен вопрос судетских немцев, и каким было ваше участие в этом вопросе?

Риббентроп: Могу я сначала доложить о Годесберге? В виду кризиса который развивался, Гитлер проинформировал господина Чемберлена в Годесберге о том, что теперь он вынужден при любых обстоятельствах решить вопрос. Я могу подчеркнуть, что я тогда ничего не знал относительно деталей военного характера, но я знал, что фюрер для себя считал возможным военное решение проблемы. Он сказал господину Чемберлену в Годесберге, что решение проблемы судетских немцев следует найти как можно быстрее. У господина Чемберлена в Годесберге было мнение, что трудно будет так быстро склонить Прагу для быстрого решения, и наконец, всё пошло наперекосяк. Адольф Гитлер тогда лично продиктовал меморандум, который он или я должен был вручить господину Чемберлену. Затем сэр Горас Вильсон225, друг господина Чемберлена, посетил меня, человек который заслужил большое доверие в урегулировании разногласий. Тем же вечером я смог организовать ещё одну встречу. Во время встречи, которая началась в довольно спокойной атмосфере, фюрер получил доклад о чехословацкой мобилизации. Это являлось наиболее прискорбным обстоятельством, поскольку Гитлер, именно в этот момент сильно негодовал, и он и господин Чемберлен хотели прервать совещание. Мне кажется это произошло, именно в тот момент, когда переводчик готов был зачитать меморандум фюрера, содержащий предложения по решению проблемы судетских немцев. Замечаниями и короткой беседой с Гитлером и затем с Чемберленом, я смог исправить дело. Переговоры возобновились, и после нескольких часов переговоров результатом стало, то, что господин Чемберлен сказал фюреру о том, что теперь он смог понять, что нужно, что-то сделать и он готов, со своей стороны, вручить этот меморандум британскому кабинету. Мне кажется, он также сказал о том, что предложит британскому кабинету, то есть, своим министерским коллегам, чтобы Праге было рекомендовано выполнение меморандума. Меморандум содержал в качестве решения, в общих чертах, аннексию Судетов Рейхом. Мне кажется, фюрер выразил своё желание в меморандуме о том, что в виду критической ситуации там, было бы желательно, чтобы это было проведено, если возможно, за чёткий промежуток времени, мне кажется к 1 октября, за 10 дней или две недели. Господин Чемберлен затем отбыл, и прошло несколько дней. Кризис не разрешался, но скорее стал ещё хуже. Я помню это очень хорошо. Затем, во время последней части сентября, не скажу дату, прибыл французский посол, и заявил, что у него есть хорошие новости по проблеме судетских немцев. Позднее был также вызван британский посол. В то же время – как свидетельствовал рейхсмаршал Геринг – Италия хотела принять участие в разрешении кризиса выразив Герингу желание Муссолини быть посредником. Затем поступило предложение Муссолини о проведении конференции, которое было принято Англией, Францией и Германией. Французский посол и позднее британский посол, встретились с фюрером и обрисовали на карте приблизительное решение, которое предлагалось Францией, Англией и Италией, как решение судетской проблемы. Я всё еще помню, что фюрер в первую очередь заявил французскому послу, что это предложение не удовлетворительно, соответственно французский посол заявил, что конечно же следует провести дальнейшие дискуссии по этому вопросу и вопросу о том где действительно жили немцы и какая территория у Судетов, все эти вопросы можно было подробно обсудить.

В любом случае, что касалось французского правительства – и мне кажется, сэр Невилл Гендерсон использовал похожие слова позднее на приеме у фюрера – фюрера заверили в том, что британцы, также как и французы, намеревались способствовать решению судетского вопроса в соответствии с позицией Германии.

Затем настала Мюнхенская конференция. Я понял, что мне не нужно вдаваться в её детали; я хочу только кратко описать её результаты. Фюрер с помощью карты объяснил государственным деятелям, необходимость, как он её понимал, аннексии конкретной части Судетов Германским Рейхом для достижения полного удовлетворения. Возникла дискуссия; Муссолини, итальянский глава правительства, в целом согласился с идеями Гитлера. Английский премьер–министр сначала делал определённые оговорки и также отмечал, что вероятно можно будет обсудить подробности с чехами, с Прагой. Даладье, французский министр, сказал, насколько помню, что он думает, что поскольку проблема уже затронута, четыре великие державы могут принять решение здесь и сейчас. В конце это мнение разделили все четыре государственных деятеля; в результате было подготовлено Мюнхенское соглашение предусматривающее, что Судеты должны быть аннексированы Германией, как было намечено на картах, имевшихся на руках. Фюрер был очень доволен и рад этому решению и в отношении остальных версий об этом деле, о которых я слышал на процессе, я хочу ещё раз подчеркнуть, что я также был рад. Все мы были чрезвычайно рады той форме, в которой был разрешен вопрос.

Председатель: Мы прервемся до десяти минут третьего.