Пристав: С позволения трибунала, подсудимый Штрайхер отсутствует с данного заседания.

Гриффит-Джонс: Свидетель, вы снова посмотрите на документ, который мы читали до перерыва в суде. Вы посмотрите на абзац который начинается: «Как и везде крайне важно знать, где находится враг и что он делает». Милорд, я абсолютно уверен в том, что я не начинал читать.

Председатель: О, да, вы прочли это и следующий вверху страницы 3 английского текста. По крайней мере, я думаю так. Вы прочли тот, что начинается: «Важный сектор».

Гриффит-Джонс: Наверное, я могу начать абзац начинающийся: «Важный сектор». У вас это есть?

Боле: Да.

Гриффит-Джонс:

«Важным сектором, как вашей работы, так и работы ваших товарищей должны быть промышленные концерны, деловые предприятия, и т.д. Таким образом вы не только можете хорошо распространять пропаганду, но именно в таких концернах вы способны собирать информацию о странных посетителях. Известно, что вражеские шпионские организации в особенности активны в промышленных кругах как при сборе информации так и проведении актов саботажа. Члены с тесными связями в снабженческих и пересыльных компаниях особо подходят для такой работы. Само собой разумеется, что вы должны быть щепетильными и осторожными при отборе своих помощников».

В связи с этим уместными являются межгосударственные организации и организации обмена» - я особо хочу, чтобы вы отметили следующие строчки:

Доказано, что они часто используют безобидную деятельность в качестве прикрытия, а в реальности являются отделениями ведомства внешней разведки».

Свидетель, разве это не точное описание того как Auslands Organisation вела свои дела? Прочитаю снова:

«Доказано, что они часто используют безобидную деятельность в качестве прикрытия, а в реальности являются отделениями ведомства внешней разведки».

Разве это не согласуется с указаниями вашего ландесгруппенляйтера изданными в письменном виде своим членам в этом документе?

Боле: Напротив, я считаю, что это явное доказательство того факта, что организации указанные здесь находились на службе зарубежной разведки, а не германской шпионской службы. Моя интерпретация прямо противоположная тому, что сказал британский обвинитель.

Гриффит-Джонс: Вы не давали здесь инструкций, или ваш ландесгруппенляйтер не давал инструкций, об осуществлении контрразведки – работы которую проводила разведывательная служба? Разве автор не писал об этом?

Боле: Письмо, с которым я лично не знаком, видимо инструктировало немцев за рубежом в свою очередь сообщать обо всех случаях работы разведывательной службы. Я не думаю, что этому как то можно возражать во время войны.

Гриффит-Джонс: Очень хорошо. Мы не будем спорить об этом. Я понял, что вы ничего не знали об инструкциях, которые имеются в письме. Это первый раз, когда вы видели или слышали о нём, правильно?

Боле: Нет, это письмо для меня новое, я не знаю правда ли оно, так как здесь нет подлинника.

Гриффит-Джонс: Значит, я могу понять, что из стран окружавших Германию в которой работала ваша организация, вы не имели сведений о деятельности которую они проводили в Бельгии? Вы не имели никаких сведений о деятельности в Норвегии, ничего о том, что она делала в Испании, и очень мало о том, что она делала в Румынии, правильно?

Боле: Нет, это неправильно. Конечно же я знал о деятельности этих групп за рубежом, но конкретная деятельность о которой британский обвинитель желает сказать как о цели Зарубежной организации мне не совсем ясна.

Гриффит-Джонс: Если бы у вас имелись сведения о какой-нибудь её деятельности – я понял из ваших показаний, что не имелось никакой деятельности о которой писал ваш ежегодник Auslands Organisation. И в Норвегии и Греции деятельность приводилась в двух историях. Вы вообще ничего об этом не знали, правильно?

Боле: Я не знал о деятельности в Норвегии. Я уже дал об этом показания. Я был хорошо знаком с деятельностью в Греции которая велась в самых обычных чертах.

Гриффит-Джонс: Очень хорошо. Я хочу оставить это, и хочу задать вам два вопроса о другой теме. Я прав, говоря о том, что информация – и я не собираюсь спорить с вами о том какого типа была эта информация, но информация которую направляла обратно ваша организация, она передавалась подсудимому Гессу?

Боле: Иногда да, иногда нет. Это зависело от характера информации. Если это была информация о внешней политике, она конечно шла в другое ведомство.

Гриффит-Джонс: Фактически вы действовали как информационный пул, не так ли? Позвольте мне пояснить: вы пересылали информацию которую получали, в СС?

Боле: Иногда, да, если не в СС то, наверное…

Гриффит-Джонс: В министерство иностранных дел.

Боле: Иногда в министерство иностранных дел.

Гриффит-Джонс: И в Абвер, не так ли?

Боле: Очень редко, но так случалось.

Гриффит-Джонс: Вы говорите очень редко. Вы не имели связного приданного вашей организации из Абвера?

Боле: Нет, у меня был один помощник который поддерживал неофициальный контакт с Абвером если возникал повод.

Гриффит-Джонс: Наверное, мы говорим об одном и том же господине. У вас был капитан Шмаусс приданный к вашему головному ведомству в Берлине?

Боле: Господин Шмаусс никогда не был капитаном, но он был политическим руководителем и почётным фюрером СС. В армии, как мне кажется он был унтер-офицером. Более того, он не пришёл из Абвера, он был начальником отдела кадров Зарубежной организации и его функция как посредника была чисто неофициальной.

Гриффит-Джонс: Вы говорите, он не был связным офицером между вашей организацией и Абвером?

Боле: Нет, он вообще не был офицером. Он не был военнослужащим Вермахта.

Гриффит-Джонс: Не хочу спорить с вами о его звании. Он, в свою очередь, действовал как связной между вами и Абвером?

Боле: Да, правильно.

Гриффит-Джонс: Очень хорошо. Итак, в дополнение к информации которую Гесс получал от вашей системы докладов, то есть, Auslands Organisation он также получал информацию от тех организаций который занимались Volksdeutsche35, то есть, не-немецкими гражданами, расовыми немцами за рубежом которые не являлись членами вашей организации, потому что вы разрешали только немецким гражданам быть членами вашей организации. Но остальные - Volksdeutsche, как я думаю вы их называли – Гесс получал информацию из других источников об их деятельности?

Боле: Не могу сказать, потому что я не обсуждал это с Гессом, и дела этнических немцев находились совершенно за рамками моей сферы.

Гриффит-Джонс: Доктор Карл Хаусхофер36 некоторое время в 1938 и 1939 был президентом ФДА37, не так ли?

Боле: Кажется так.

Гриффит-Джонс: Которая являлась организацией занимавшейся деятельностью Volksdeutsche в зарубежных странах. Это правильно?

Боле: Да, кажется так. Я не знаком с данной сферой.

Гриффит-Джонс: И, как вам известно, Гесс и Карл Хаусхофер были хорошими друзьями, не так ли?

Боле: Да, это так.

Гриффит-Джонс: Хаусхофер был учеником Гесса в университете Мюнхена, вам это известно?

Боле: Было наоборот.

Гриффит-Джонс: Вам не известно о том, что Гесс получал от Хаусхофера информацию о деятельности других организаций?

Боле: Нет, я ничего об этом не знаю.

Гриффит-Джонс: Что же, итак, я не хочу ловить вас на слове. Такой ваш ответ. Вы честны с трибуналом?

Боле: Нет. Я хотел добавить, что заместитель фюрера очень аккуратно разделял «Auslandsdeutsche», то есть, граждан Рейха которые работали за рубежом, и «Volksdeutsche» и равным образом заботился о том, чтобы я не имел никакого отношения к вопросу Volksdeutsche. Поэтому я ничего не знаю об этих вопросах.

Гриффит-Джонс: Гесс как заместитель фюрера фактически был ответственным за все вопросы касавшиеся германизма за рубежом, не так ли?

Боле: Да, то есть, потому что он родился за рубежом. Однако, по моим сведениям, он не был ответственным за эти вопросы как заместитель фюрера. Мне не кажется, что здесь есть какая-нибудь связь.

Гриффит-Джонс: Вы говорите трибуналу, что только потому что он родился в зарубежной стране ему поручили все вопросы касавшиеся германизма за рубежом?

Боле: Кажется так, потому что любой другой рейхсляйтер партии мог также заниматься этими вопросами. Однако, я полагаю, что Гесс принял эти функции просто потому, что он был знаком с зарубежными странами.

Гриффит-Джонс: Я хочу ясности. Какой бы не являлась причина, он фактически был ответственным за них. Такие ваши показания?

Боле: Да.

Гриффит-Джонс: Итак, я хочу напомнить вам отрывок из вашего допроса в этом здании 9 ноября. Вы помните, что вас допрашивали 9-го…

Боле:

[Прерывая]

Сентябрь?

Гриффит-Джонс: Прошлое 9 ноября.

Боле: Да, ноябрь.

Гриффит-Джонс: Вас допрашивал лейтенант Мартин, вечером этого дня.

Боле: Лейтенант Мартин, да.

Гриффит-Джонс: Позвольте мне зачитать короткий фрагмент из расшифровки этого допроса и спросить вас, правильная ли она. Вас спрашивали об информации которая поступала с помощью Auslands Organisation.

«Вопрос: Он бы должен был полагаться на вас в целях информирования по таким вопроса?

Ответ: Не полностью. Я думаю Гесс имел много связей в Гамбурге с помощью которых он получал информацию которая не относилась ко мне.

Вопрос: Что за связи у него были в Гамбурге?

Ответ: Компании перевозчики.

Вопрос: Такого типа как инструкции вашего ландесгруппенляйтера в Румынии?

Ответ: Я думаю, он знал там ряд людей. Я всегда был убеждён в том, что он их знал.

Вопрос: Это Гельфрейх38?

Ответ: Гельфрейх был одним из них, но было много других людей от которых он получал информацию. Мне кажется от профессора Хаусхофера, своего старого учителя, с которым он сильно дружил. Но он всегда давал понять, чтобы нас не информировали ни о чём связанном с Volksdeutsche. Он говорил: «Это вообще не ваше дело».

Правильно?

Боле: Совершенно верно, да.

Гриффит-Джонс: И как выразились, это правильное описание положения которое имел Гесс в отношении информации из за рубежа, от зарубежных агентов? Это правильно отражает факты какими они были?

Боле: Насколько я понимаю, наверное правильно. Лично я могу судить только о степени в которой эти отчеты касались Зарубежной организации. Про остальных я могу только предполагать. Я не могу дать подробной информации, потому что я не знакомился с ними.

Гриффит-Джонс: У меня больше нет вопросов. Наверное, я могу упорядочить экземпляры, те на которые я ссылался.

Ежегодник Auslands Organisation из которого поступили истории Норвегии и Греции, станет экземпляром GB-284. Два перевода которые у вас есть имеют нумерацию как документы М-153 и М-156, и оба будут экземпляром GB-284.

Секретная телеграмма, которая была документом номер М-158, станет экземпляром GB-285, и письмо от ландесгруппенляйтера Конради, которое было документом номер PS-3796, станет экземпляром GB-286.

Боле: Могу я, кое-что добавить к положению которое затронул британский перекрёстный допрос?

Председатель: Да.

Боле: Могу я начать?

Председатель: Вы можете дать короткое пояснение. Вы не можете произносить речь.

Боле: Нет, я не хочу произносить речь. Я просто хочу сказать следующее по вопросу секретных передатчиков который подняли этим утром. Хотя я не знаком с техникой этих секретных передатчиков, я полагаю, что секретный передатчик использовался бы в зарубежной стране, только если бы имелось принимающее устройство в Берлине.

Я вполне уверен в том, что по моим сведениям такого приёмника никогда не было, ни в моём ведомстве в Берлине ни в каком другом ведомстве Зарубежной организации, и поэтому я могу полагать, что такого приёмника не существовало.

Эймен: Вы вспоминаете допрос 11 сентября 1945, полковником Брэндижем?

Боле: Да.

Эймен: Я хочу прочитать вам несколько вопросов и ответов из вашего допроса, и спросить вас о том помните ли вы о том, что вам задавали такие вопросы и давались такие ответы:

«Вопрос: Итак, когда вы начинали, кем был ваш непосредственный начальник?

Ответ: Рудольф Гесс, до 1941, когда он улететел в Англию.

Вопрос: Кто был его преемником?

Ответ: Мартин Борман. Мартин Борман автоматически стал преемником Гесса, но в действительности не занял должность Гесса, потому что Гесс родился за рубежом в Египте, в то время как Мартин Борман ничего не понимал в иностранных делах. Он не уделял им никакого внимания, но конечно же, был моим начальником.

Вопрос: Но он был номинально вашим начальником?

Ответ: Технически он был моим начальником, но он не отдавал мне приказов, директив или похожих инструкций, потому что он ничего не понимал в этих вопросах.

Вопрос: Таким образом, за все, что делалось в вашем ведомстве, вы говорите, что ответственность была на вас?

Ответ: Абсолютно.

Вопрос: И вы готовы принять за это ответственность.

Ответ: Естественно».

Вы помните, что вам задавали такие вопросы и давались такие ответы?

Боле: Абсолютно верно.

Эймен: И эти ответы были правдой, когда вы их давали?

Боле: Абсолютной правдой.

Эймен: И они являются правдой и сегодня?

Боле: Всё также являются правдой.

Эймен: Таким образом, вы принимаете ответственность за всё, что предпринималось в вашем ведомстве, это правда?

Боле: Да, правильно.

Эймен: Кем был фон Штремпель?

Боле: Фон Штремпель, как мне кажется, был советником легационного секретаря в министерстве иностранных дел, но я не очень хорошо его знаю.

Эймен: Он не был первым секретарём германского посольства в Соединённых Штатах с 1938 до Пирл-Харбора?

Боле: Не могу сказать точно. Я его мало знал и абсолютно не имел с ним контакта.

Эймен: Что же, его допрашивали о поддержке Американо-немецкого бунда39 Auslands Organisation до 1938, и я хочу прочитать вам один или два вопроса и спросить соответствуют ли они вашему пониманию фактов. Вы поняли?

Боле: Да.

Эймен:

«Вопрос: Американо-немецкий бунд поддерживала Auslands Organisation?

Ответ: Я убежден в том, что он был связан с зарубежным отделом партии. Например, бунд получал инструкции от партии о том как выстраивать свою политическую организацию, о том как, где и когда проводить массовые митинги и как вести пропаганду. Лично я, не знаю о том, получал ли он финансовую поддержку».

Это соответствует вашему пониманию фактов?

Боле: Нет, это совершенно ложное представление. Зарубежная организация вообще ни оказывала никакой финансовой поддержки и не имела никакой связи с Американо-немецким бундом. Я чётко заявлял об этом на многих допросах в Нюрнберге, и подписал об этом письменные показания.

Эймен: Я знаю об этом. Таким образом, если фон Штремпель дал присягу о том, что это было фактом, ваши показания заключаются в том, что он говорил неправду. Правильно?

Боле: По моему мнению, если фон Штремпель был легационным секретарем или секретарём другого ведомства, он не мог знать о предмете и поэтому дал показания о чём-то, что было для него не совсем ясно. Во всяком случае, то, что он сказал это неправда.

Эймен: Вы знакомы с таким фактом, что в 1938 был отдан приказ запрещавший членам германских посольств и консульств продолжать отношения или связи с бундом?

Боле: Это был общий приказ для немецких граждан за рубежом о выходе из бунда если они были членами. Но, насколько мне известно, этот приказ был издан несколькими годами ранее, приблизительно 1935 или 1936, заместителем фюрера по моей просьбе.

Зейдль: Я возражаю этому вопросу, он не имеет никакой связи с показаниями о которых вызван свидетель Боле. Во время его допроса мною, его не спрашивали ни о каком предмете, который имеет малейшее отношение к вопросу деятельности Американо-немецкого бунда. Мне не кажется, что такая форма допроса предназначена для проверки свидетеля, так как это никак не относится к теме.

Эймен: Мне кажется, это прямо относится к тому, участвовала или нет эта организация в шпионской работе за рубежом и в Соединённых Штатах.

Председатель: Разумеется, по мнению трибунала, вопросы полностью уместные.

Эймен: Это не факт, что, несмотря на приказ зарубежного отдела, нацистская партия продолжала поддерживать бунд?

Боле: Нет, я не был осведомлён об этом и считаю это невозможным.

Эймен: Сейчас я хочу зачитать вам один или два дальнейших фрагмента из допроса Штремпеля и спросить вас согласуются ли эти заявления с вашими сведениями о фактах:

«Вопрос: Зарубежный отдел партии продолжал поддерживать бунд после приказа, о котором вы говорили.

Ответ: Я уверен в том, что господин Дрегер40, консул в Нью-Йорке и представитель зарубежного отдела партии, продолжал поддерживать отношения с сотрудниками бунда».

Это соответствует вашим воспоминаниям о фактах?

Боле: Нет. По моему мнению, это не соответствует фактам. Естественно, я не могу сказать, поддерживал ли консул, доктор Дрегер свои контакты вопреки моим приказам, но существовал императивный приказ о полном выходе из бунда, потому что с самого начала я решительно возражал деятельности бунда и заместитель фюрера поддерживал мои возражения.

Эймен: Вы были знакомы с Дрегером, не так ли?

Боле: Да.

Эймен: Каким было его положение в Соединённых Штатах, постольку поскольку это касалось вашей организации?

Боле: Он был связным Зарубежной организации для отдельных членов партии в Соединённых Штатах.

Эймен: Он был известен как конфиденциальный агент, не так ли?

Боле: Нет, не был, естественно, но он имел…

Эймен: И фактически, вы называли его «конфиденциальным агентом» в своём допросе, не так ли?

Боле: Нет. Я назвал его Vertrauensmann и это перевели как «доверенное лицо». Я…

Эймен: Что же, я приму эту поправку. Он был доверенным лицом вашей организации в Соединённых Штатах. Правильно?

Боле: Правильно, да, правда.

Эймен: И кроме него были другие доверенные лица вашей организации в Соединённых Штатах? Правильно?

Боле: Да, правильно.

Эймен: Вы расскажете трибуналу о том, как их звали и где они находились?

Боле: Одним был Видеман41, генеральный консул в Сан-Франциско. Также был консул доктор Гисслинг в Лос-Анджелесе и консул фон Шпигель42 в Новом Орлеане, мне кажется, но я не знаю, наверное, это был Бостон. Это был один из двух. Мне кажется это всё.

Эймен: И каждый из этих людей готовил время от времени отчеты, которые передавал вам Дрегер. Это не факт?

Боле: Нет, они не готовили для меня доклады. Я не могу вспомнить, чтобы я, когда-нибудь видел отчёт Видемана, Шпигеля или Гисслинга. Их работа не заключалась в этом.

Эймен: Дрегер готовил для вас отчёты, не так ли?

Боле: Дрегер готовил отчёты Зарубежной организации в Берлине или лично мне. В основном для моего ведомства.

Эймен: И в этих отчётах содержались различные вещи об информации собранной конфиденциальными агентами? Это не так?

Боле: Я не знаю, потому что я не знаком с этими докладами, и я не могу сказать было ли о чём докладывать. У нас не было партийной организации в Соединённых Штатах, потому что её распустил Рудольф Гесс в апреле 1933.

Эймен: Так вы говорите, но несмотря на это у вас в Германии был человек который должен был читать и передавать эти отчёты от Дрегера. Это не факт?

Боле: Насколько мне известно, и мне кажется у меня правильные сведения, отчёты которые мы получали, имели чисто технический характер. Мы просто имели мало членов партии в Соединённых Штатах, чья картотека и членские взносы должны были быть под присмотром для сохранения их привилегий как членов партии. Политическая деятельность в Соединённых Штатах была запрещена и на деле не существовала.

Эймен: Но я предлагаю вам, что несмотря на приказ, деятельность вашей организации при этом продолжалась. Итак, это не факт, что в вашей организации в Германии был человек который регулярно получал эти доклады из Соединённых Штатов?

Боле: Это был мой помощник, господин Гроте, который…

Эймен: Прошу прощения?

Боле: Это был мой помощник, господин Гроте.

Эймен: Правильно. Почему вы раньше не сказали об этом, когда я спросил о человеке, который читал эти доклады при поступлении из Соединённых Штатов?

Боле: Пожалуйста, повторите вопрос. Я не полностью его понял.

Эймен: Что же, я отзываю вопрос. После того как Гроте регулярно получал эти отчёты из Соединённых Штатов, кому он сообщал о сути этих докладов?

Боле: Насколько мне известно, он обычно хранил их, потому что они не содержали ничего интересного, и он сам не мог их использовать. Господин Гроте имел у нас почётную должность, ввиду его большого возраста и принял этот отдел, потому что он не имел никакого значения в Зарубежной организации.

Эймен: Таким образом, вы не могли знать о том, что содержалось в этих докладах? Правильно?

Боле: По большей части это так.

Эймен: Значит вы не знаете, были они важными или нет и вы не знаете, содержали ли они информацию относившуюся к шпионским вопросам или нет. Это правильно?

Боле: Я уверен в том, что если бы они содержали такую информацию, то Гроте представил бы их мне.

Эймен: Что же, за рамками этого, вы не имели никаких сведений. Это правильно?

Боле: Правильно.

Эймен: Теперь позвольте мне зачитать вам один или два фрагмента из допроса фон Штремпеля:

«Вопрос: Такие отношения, кажется, нарушали приказ, о котором вы уже говорили. Вы сообщали об этих нарушениях в министерство иностранных дел?

Ответ: Да, несколько раз. В отчетах, которые я готовил для Томсена43, когда я находился в посольстве, мы обращали внимание Берлина на тот факт, что эти отношения с бундом были очень вредными…и заявлял о том, что продолжение поддержки бунда зарубежным отделом партии вредило дипломатическим отношениям с Соединёнными Штатами.

Вопрос: Что предпринял Берлин для прекращения деятельности на которую вы жаловались?

Ответ: Мне неизвестно».

Это соответствует вашим сведениям о фактах?

Боле: Я не имею ни малейшего понятия об этом отчёте господина фон Томсена. Я впервые слышу о протестах посольства в Вашингтоне о запрете связей между доктором Дрегером и бундом.

Эймен: Вам известно кем был Томсен, не так ли?

Боле: Томсен был поверенным в Вашингтоне.

Эймен: И вам известно о том, что время от времени приходили различные сотрудники бунда и проводились совещания с представителями вашей организации и фюрером, не так ли?

Боле: Я слышал о том, что они посещали фюрера, но они не посещали меня, и у нас не было совещаний.

Эймен: Я не говорю с вами. Я сказал с представителями вашего ведомства, наверное, с вашим другом господином Гроте?

Боле: Так могло быть, но я не могу сказать точно, потому что он не сообщал мне об этом вопросе. Они не могли обсуждать с Гроте официальные вопросы, потому что он очень хорошо знал о том, что я полностью отвергал деятельность немецкого бунда в Америке.

Эймен: Однако, в любом случае, вы принимаете ответственность за всё, что делалось в вашей организации? Правильно?

Боле: Естественно.

Председатель: Главные обвинители хотят провести перекрёстный допрос?

[Ответа не последовало]

Тогда, доктор Зейдль, вы можете провести повторный допрос если хотите.

Зейдль: Свидетель, вы уже ответили на вопрос который я хотел вам задать, то есть, что не было секретного передатчика в Германии который мог бы передавать секретные сообщения в зарубежные страны. Сейчас я спрашиваю вас, у вас был передатчик в Германии?

Боле: Лично у меня не было передатчика.

Зейдль: Зарубежная организация имела такой передатчик?

Боле: Я считаю это абсолютно невозможным, если бы такой был, я бы знал об этом. Я никогда его не видел.

Зейдль: Правильно, что для того, чтобы иметь связь с заокеанскими немцами вы лично не имели кода в немецкой сети?

Боле: Правильно.

Зейдль: Вы ранее сказали о том, что заместитель фюрера, Гесс, был вашим непосредственным начальником?

Боле: Да.

Зейдль: Директивы которые давал вам заместитель фюрера имели общий характер или вникали в детали работы Зарубежной организации?

Боле: Заместитель фюрера давал только общие директивы и оставлял все детали на меня, потому что я имел его полное доверие. В своих общих директивах он постоянно резкими словами обращал внимание на то, что моей обязанностью было избегать любых мер со стороны Зарубежной организации которые могли нанести урон зарубежным отношениям.

Зейдль: У меня больше нет вопросов.

Председатель: Свидетель может удалиться.

Зейдль: Уважаемый суд, перед тем как перейти к следующему свидетелю – то есть свидетелю Штролину – я хочу внести предложение или даже ходатайствовать перед трибуналом о том, чтобы письменные показания свидетеля Гаусса были рассмотрены таким же образом как допрос свидетеля Боле. Гаусс уже допущен в качестве свидетеля для другого подсудимого. Однако, защита другого подсудимого отказалась от своего права вызвать данного свидетеля. Ситуация такая же как в случае с Боле, поэтому было бы предпочтительнее, по моему мнению, заслушать сейчас свидетеля Гаусса и огласить его заявление под присягой во время его допроса как делали в остальных случаях, например в случае Блахи.

Председатель: Письменные показания уже перевели и представили на разных языках главным обвинителям?

Зейдль: Я не знаю, закончен ли перевод. В любом случае, в полдень я представил шесть копий письменных показаний отделу переводов.

Председатель: Вы можете сказать мне, сэр Дэвид или полковник Покровский?

Максвелл-Файф: Милорд, я не видел письменные показания, и, милорд, в отношении последнего, мы спешно перевели их на английский язык, но лишь по причине любезности наших советских коллег, которые позволили продолжить с ними без русского перевода и оставили на мою делегацию рассмотреть это. В противном случае, мои советские коллеги попросили бы трибунал вернуть их.

Очень сложно, когда эти письменные показания должны предъявить в последнюю минуту не дав нам шанса посмотреть их.

Председатель: Наверное, полковник Покровский сможет рассказать мне о том, видел ли он письменные показания и переведёны ли они.

Покровский: Я, господа судьи вполне разделяю точку зрения сэра Дэвида Файфа. Мне кажется, совершенно неприемлимым, чтобы суду сейчас был предъявлен этот документ.

Насколько я понял сэра Дэвида Файфа, он не получил этот документ. Точно в таком же положении находится и советская делегация. Кроме того, я позволю себе напомнить, что вопрос об этом свидетеле уже был обсуждён, получил исчерпывающее разрешение, и мне, казалось бы, что отсутствуют какие-нибудь основания для того, чтобы этот вопрос подвергался пересмотру.

Председатель: Доктор Зейдль, трибунал считает, что нужно следовать тому, чтобы письменные показания перевели и представили трибуналу на рассмотрение, так как я думаю, этого свидетеля разрешили подсудимому Риббентропу, и затем он отозвал ходатайство об этом свидетеле. Вы не ходатайствовали о свидетеле Гауссе, и я отмечаю вам и другим представителям подсудимых, что весьма неудобно, чтобы документы такого рода – в конце концов вопрос свидетелей и документов подробно рассматривался трибуналом – представляли в последний момент без всякого перевода. Но сейчас мы их не рассматриваем, и их следует перевести и предъявить трибуналу на трёх языках.

Зейдль: Наверное, я могу сделать короткое замечание в отношении последнего пункта. До сих пор у меня всегда складывалось впечатление, что формальное ходатайство о вызове свидетеля необходимо в случае свидетеля, которого уже допустил трибунал. Так, несомненно, было в случае Гаусса которого назвали в качестве свидетеля для подсудимого фон Риббентропа. Соответственно у меня не было повода заявлять формальное ходатайство, поскольку у меня всё равно была бы возможность перекрёстно допросить свидетеля.

Только что мне сообщил представитель подсудимого фон Риббентропа, что, как сказал его представитель в прошлую субботу, он отказался от вызова свидетеля Гаусса и теперь, в свою очередь, я ходатайствую о вызове посла, доктора Гаусса в качестве свидетеля по вопросу заявлений в его показаниях под присягой.

Председатель: Я не знаю, что вы имеете в виду, говоря о том, что вы его вызвали. Вы можете ходатайствовать об его вызове если хотите, но вы не вызвали его, пока не заявили ходатайство.

Зейдль: Да, сэр.

Председатель: Когда мы увидим документ, мы решим вопрос.

Зейдль: Следующий свидетель, допущенный трибуналом для подсудимого Гесса это свидетель Карл Штрёлин44. Для того, чтобы сэкономить время я также подготовил для свидетеля письменные показания, и я прошу трибунал сообщить мне, последует ли он такой же процедуре с этим свидетелем, как со свидетелем Боле или же обвинение согласно только с представлением письменных показаний.

Председатель: Оно видело письменные показания?

Зейдль: Я вручил письменные показания обвинению этим утром.

Максвелл-Файф: У меня есть английский перевод письменных показаний. Есть один или два вопроса которые обвинение хочет задать свидетелю, поэтому я предлагаю, что наиболее удобным было бы если доктор Зейдль сделал бы так как в случае последнего свидетеля, зачитав письменные показания и после оглашения письменных показаний, обвинение желает задать ему несколько вопросов.

Председатель: Да, очень хорошо.

Покровский: Я должен доложить вам, господин председатель, что в отношении этого документа, защита также нарушила установленный вами порядок, а именно советское обвинение получило этот аффидевит очень ограниченное время тому назад исчисляемое одним-двумя часами, и не на русском, а на английском языке. Таким образом, я имел возможность ознакомиться с ним крайне поверхностно, и я просил бы, чтобы предъявление этого документа было отложено до того момента, когда будет точно выполнен установленный трибуналом порядок, а именно пока мы не получим перевод его на русский язык.

Председатель: Но полковник Покровский, в интересах времени трибунала, не будет ли лучше начать с ними сейчас? Сэр Дэвид, вероятно, видел письменные показания и прочёл их на английском языке, и если он удовлетворён этим, не будет ли лучше продолжать с ними, нежели откладывать их?

Поймите, доктору Зейдлю уже разрешили этого свидетеля, поэтому это просто вопрос времени, сделать это с помощью письменных показаний при его вызове, и его возможности задать вопросы.

Покровский: Я могу повторить, что я ознакомился очень бегло с этим документом. Насколько я понимаю, особого интереса он не представляет для советской делегации, и больше интересует британскую делегацию, если сэр Дэвид считает…

Председатель: Полковник Покровский, понимаете, свидетеля разрешили доктору Зейдлю. Поэтому, доктор Зейдль может допросить его и задать ему вопросы, и единственная причина для того, чтобы сделать это с помощью письменных показаний, так более ясно и быстрее. Таким образом, если мы распорядимся о том, чтобы письменные показания не использовали, тогда нужно, чтобы доктор Зейдль задавал свидетелю вопросы, и наверное, боюсь, занял гораздо больше времени чем огласив письменные показания, и вы не возразили бы этому.

Покровский: Может быть, суд нашёл бы целесообразным, чтобы доктор Зейдль поставил перед свидетелем те вопросы, на которые имеется ответ в аффидевите? Это мне кажется, дало бы возможность примирить это некоторое противоречие, потому что здесь стоит всего несколько вопросов, и первые три, насколько я понимаю, носят скорее такой исторический характер и связаны с организацией института в Штутгарте в 1917 году.

Председатель: Полковник Покровский, я пока не читал письменные показания, поэтому, боюсь я не в состоянии представить вопрос который вы хотите, чтобы я представил.

Покровский: Хорошо, я снимаю своё возражение.

Председатель: Тогда вызывайте своего свидетеля.

Председатель: Как ваше имя?

Штрёлин: Карл Штрёлин.

Председатель: Повторите за мной присягу: «Я клянусь господом – всемогущим и всевидящим – что я скажу чистую правду и не утаю и не добавлю ничего».

Председатель: Можете сесть, если хотите.

Зейдль: Свидетель, вы были в прошлом бургомистром города Штутгарт, правильно?

Штрёлин: Да.

Зейдль: В данном качестве вы также были почётным президентом Германского зарубежного института?

Штрёлин: Да.

Зейдль: Вы подписали письменные показания под присягой этим утром, которые я вам зачитаю.

«1. Германский зарубежный институт был основан в Штутгарте в 1917 году. Тот факт, что Штутгарт был выбран для размещения института связан с тем, что швабский район всегда обеспечивал довольно высокий процент эмигрантов. Именно поэтому в Штутгарте возникла необходимость создать учреждение в целях сохранения национальных связей между старой и новой родиной. Германский зарубежный институт должен был служить этой цели. У него были следующие цели:

(а) Научное исследование германизма в мире.

(b) Поддержание культурных связей с эмигрантами.

(c) Информирование людей дома о германизме за рубежом и о зарубежных странах.

Для научного исследования Германский зарубежный институт имел библиотеку из более чем ста тысяч томов фольклора и газетные архивы о германизме за рубежом. С этой целью почти все газеты которые публиковались за рубежом на немецком языке и большое количество газет на иностранных языках выписывались и их содержание подвергалось оценке. Обширная коллекция картин занимала комнату. Так как зарубежные немцы интересовались родиной, генеологическое исследование приняло большие пропорции.

В дополнение к своей деятельности по сбору и регистрации, Германский зарубежный институт также имел консультативные и представительские функции. Вопрос эмиграции также долгое время являлся предметом консультаций. Это требовало того, чтобы Германский зарубежный институт информировали об условиях жизни и возможности трудоустройства в отдельных районах благоприятных для эмигрантов. Архивы Германского зарубежного института предоставляли в распоряжение различных ведомств и организаций по запросу. Представительская деятельность Германского зарубежного института состояла в основном в организации выставок. Центром этой деятельности был Музей зарубежного германизма в Штутгарте.

Научная работа Германского зарубежного института в частности выражалась в книгах, журналах и календарях о родине которые он публиковал. Связи с немцами зарубежом поддерживались направлением таких публикаций. Основной мыслью Германского зарубежного института в его отношениях с зарубежными немцами было то, чтобы эти зарубежные немцы были связаны узами между народами для того, чтобы укреплять взаимопонимание и желание к сотрудничеству. Они должны были быть посланниками дружбы между своей старой и новой родиной.

Как президент Германского зарубежного института, я особо подчеркивал эту мысль в речи которую произнес в Madison Square Garden45 в Нью-Йорке в октябре 1936 по случаю германского дня. Более того Германский зарубежный институт не имел ведомств или представителей за рубежом действовавших как связные с этими членами. Непосредственная или индивидуальная забота о зарубежных немцах не являлась задачей Германского зарубежного института. Социальное обеспечение немецких граждан за рубежом осуществлялось Зарубежной ораганизацией НСДАП. Отношения с Volksdeutsche поддерживались Союзом зарубежных немцев46.

2. Германский зарубежный институт никогда не участвовал ни в какой деятельности, которую можно обозначить как деятельность пятой колонны. Никто, никогда не просил об этом ни меня, ни институт.

3. Рудольф Гесс, заместитель фюрера, ни оказывал никакого влияния на деятельность института. Он не отдавал никаких директив или инструкций которые могли бы вовлечь институт в деятельность пятой колонны».

Свидетель эти заявления правильные?

Штрёлин: Эти заявления верные.

Зейдль: Сейчас, у меня больше нет вопросов к свидетелю.

Председатель: Кто-нибудь из защитников хочет задать свидетелю какие-нибудь вопросы?

Людингхаузен: Свидетель, с разрешения трибунала я хочу задать несколько вопросов.

Первое, с какого по какое время вы были бургомистром Штутгарта?

Штрёлин: С 1933 до конца войны.

Людингхаузен: Как долго вы знаете подсудимого фон Нейрата? Каким было его положение в то время, и какой была его репутация?

Штрёлин: Я знал господина фон Нейрата с Первой мировой войны. Тогда, в конце Первой мировой войны он был руководителем кабинета короля Вюртемберга, и его репутация была превосходной. В качестве бургомистра я часто встречал господина фон Нейрата. В 1938 фон Нейрат стал почётным гражданином Штутгарта.

Людингхаузен: Вы вступили с ним в ещё более близкие отношения после его возвращения из Чехословакии?

Штрёлин: Вернувшись из Чехословакии, господин фон Нейрат удалился в своё поместье Лейнфельден в окрестностях Штутгарта и здесь у меня были более близкие и более активные связи с ним.

Людингхаузен: Что вам известно о его предках, его семье, его образовании, его личности в целом?

Штрёлин: Фон Нейрат происходил из старой швабской семьи. Его отец был главным камергером короля Вюртемберга. Его дед и его прадед были министрами. Фон Нейрата очень уважали за благородный характер, выдающуюся личность, постоянную готовность помочь, чрезвычайную гуманность, совестливость, прямоту и откровенность.

Людингхаузен: Во время его работы министром иностранных дел, и наверное позднее, у вас была возможность обсуждать с ним политику и в частности его взгляды на внешнюю политику?

Штрёлин: Фон Нейрат постоянно обсуждал со мной эти вопросы, но конечно, только в общих чертах. Как рейхсминистр иностранных дел он был убежден в том, что Германия сможет добиться мирными средствами того места в мире которое заслужила. Он отвергал любой другой способ. Он стремился выстраивать и укреплять отношения на взаимном доверии с другими европейскими державами, в частности с Англией. Он был убеждён в том, что именно в этой сфере он делал всё возможное.

Позднее, я имел возможность изучить с ним книгу Гендерсона47 «Два года с Гитлером», которая особо подчеркивала, насколько популярным в Лондоне был в то время фон Нейрат. Я вспоминаю, что мы также обсуждали фразу написанную Гендерсоном, о том, что он признавал честное стремление фон Нейрата к миру и мирным и дружеским отношениям с Англией. Фон Нейрата также сильно волновало развитие лучших отношений с Соединёнными Штатами. Я вспоминаю, что он обсуждал со мной тему после моей поездки в Америку и говорил о том, что я правильно делал, подчеркивая в своих речах желание Германии дружить с Соединёнными Штатами. Я также помню, как сильно фон Нейрат критиковал тон речи Гитлера произнесённой в начале 1939 в ответ на послание Рузвельта48. Тогда он сказал о том, что эта речь усилила международную напряженность. Затем фон Нейрат говорил о Мюнхенском соглашении49 в котором принимал активное участие. Позже он часто говорил о трагедии которая подразумевалась тем фактом, что несмотря на все усилия, отношения между Англией и Германией не сохранили длительного доверия. Он отмечал то насколько это было трагичным для Европы и мира. Все мои беседы с фон Нейратом убеждали меня в том, что он желал взаимопонимания и мирного урегулирования и в том, что он никогда бы не следовал политике которая могла привести к войне.

Людингхаузен: Какими были причины его назначения почётным гражданином Штутгарта? Это случилось после его отставки с должности рейхсминистра иностранных дел, не так ли?

Штрёлин: Он был назначен в 1938, в связи с шестидесятипятилетием 2 февраля 1938. Это назначение должно было выражать фон Нейрату благодарность и почтение не только людей Штутгарта, но и всей Швабии за его манифест любви к миру и спокойствию, и благоразумию с которыми он руководил иностранными делами. Этим также выражалась доля уважения за его честность и безупречный характер.

Людингхаузен: Свидетель, британское обвинение утверждает, что господин фон Нейрат постоянно заверял иностранные правительства или их представителей в том, что Германия не имела военных или агрессивных намерений в отношении этих государств, но при этом, фактически, эти заверения, давались для видимости, для того, чтобы создать у этих государств ложное чувство безопасности, потому что уже тогда фон Нейрат знал и одобрял тот факт, что Гитлер действительно имел агрессивные намерения в отношении этих государств.

По вашим сведениям о его личности вы считаете, что фон Нейрат способен на такой позор?

Штрёлин: Нет, я не считаю его способным на это.

Людингхаузен: Господин фон Нейрат сообщил вам о своей отставки с поста министра иностранных дел?

Штрёлин: Случайно, я был с фон Нейратом в министерстве иностранных дел 4 февраля 1938 в тот самый момент, когда приняли его отставку. Он описывал, как случилась его отставка. Он сказал, что до конца 1937 он был убеждён в том, что Гитлер полностью симпатизирует внешней политике, которую он проводил и сам Гитлер не хотел вооруженного конфликта, но в конце 1937 Гитлер совершенно неожиданно изменил своё отношение, он внезапно сменил настрой, и невозможно было решить, следует ли это воспринимать всерьез. Фон Нейрат продолжил, говоря о том, что в личной беседе с Гитлером он пытался убедить отказаться от такого взгляда, но у него сложилось впечатление, что он утратил своё влияние на Гитлера, и это вызвало его отставку.

Людингхаузен: Потом или даже одновременно с его уходом из министерства иностранных дел, фон Нейрат был назначен президентом тайного кабинетного совета. Вам, что-нибудь известно об этом назначении – как и почему он получил его и что он делал в этом качестве?

Штрёлин: Он получил это назначение в качестве президента тайного кабинетного совета одновременно с принятием отставки, но этот кабинет никогда не собирался, тоже самое было правдой для рейхскабинета. Тайный кабинет должен был созываться лично Гитлером, и Гитлер просто этого не делал. Фон Нейрат позже убедился в том, что его назначили на этот пост президента только для того, чтобы скрыть от иностранных государств то, что бывший министр иностранных дел уже не имел никакого влияния на политику Рейха.

Председатель: Доктор Людингхаузен, я не понимаю как этот свидетель может знать созывался ли, когда-нибудь тайный кабинетный совет. В любом случае, мы уже слышали об этом от Геринга, и предположительно мы услышим это от подсудимого фон Нейрата, что весьма кумулятивно. Я не думаю, что мы должны тратить на это время трибунала.

Людингхаузен: У вас получалось поговорить с фон Нейратом о его отношении и связях в нацистской партии?

Штрёлин: Отношение фон Нейрата к партии было критическим и неодобрительным, сначала он не одобрял и ждал развития событий. Его отношения с партией были плохими. По мнению партии, фон Нейрат не был национал-социалистом.

Людингхаузен: Вы, когда-нибудь обсуждали с ним политику нацистов в отношении христианских церквей, то есть, католической и протестантской церкви?

Штрёлин: Фон Нейрат был убеждённым христианином и не одобрял политику партии в отношении церкви. Он особо поддерживал усилия епископа Бора по сохранению свободы религии. Он постоянно использовал своё влияние, чтобы проследить за тем, чтобы семинарии которые реквизировали, освобождались. После дискуссии с фон Нейратом я лично посетил министра церквей Керрля50 и обсуждал с ним вопрос политики в отношении церкви. Я обнаружил, что министр Керрль прилагал все усилия и проводил идеи позитивного христианства51. Однако, он не добился успеха, потому что его работу постоянно саботировали, в особенности Борман и Гиммлер.

Людингхаузен: Позднее, когда господин фон Нейрат удалился в своё поместье в Лейнфельдене, вы обсуждали с ним его деятельность как рейхспротектора52?

Штрёлин: Фон Нейрат говорил о том, что он неохотно принял пост рейхспротектора Богемии и Моравии, и он дважды отказывался, но наконец решил, что он должен пойти на эту жертву. Он верил в то, что именно там он сможет действовать как посредник и привести к примирению. У него были личные трудности с Гиммлером и Франком53, он рассказывал мне о своих усилиях для более хорошего обращения с чехами и протестах которые он безуспешно заявлял Гитлеру. Однажды, во время моего визита в Прагу меня пригласили к президенту Гахе54, который категорически сказал мне о том как он рад тому, что фон Нейрата направили в Богемию и Моравию, так как он пользовался полным доверием и выполнял во всех отношениях функцию примирения. Фон Нейрат рассказывал мне о том, что он был отозван и заменен из-за своего обращения с чехами казавшегося фюреру слишком мягким, который предпочёл особо доверенного фюрера СС на этой должности.

Людингхаузен: Кто должен был быть назначен на этот пост?

Штрёлин: Это был Гейдрих55.

Людингхаузен: Это было причиной отставки господина фон Нейрата?

Штрёлин: Очевидно.

Людингхаузен: Итак, фон Нейрат также был почётным группенфюрером СС. Он говорил вам о том как получил – скажем так – эту почесть?

Штрёлин: Он рассказывал мне о том, что был назначен почётным фюрером СС без консультаций. Когда он спросил о причине, Гитлер сказал ему о том, что скоро приедет Муссолини56 и он, Гитлер, хотел, чтобы каждый носил форму. Так как у фон Нейрата не было формы, он назначил его почётным фюрером СС. Фон Нейрат сказал, что он не собирался становиться одним из подчинённых Гиммлера. Соответственно Гитлер сказал ему о том, что это было не нужно, это был просто вопрос ношения формы.

Людингхаузен: В чём заключалось отношение господина фон Нейрата к войне?

Штрёлин: В первый день войны, я увидел фон Нейрата на железнодорожной станции. Он был подавлен и даже расстроен. Он назвал войну ужасным бедствием, ставившем на карту существование нации. Он сказал о том, что вся его работа с 1932 по 1938 была уничтожена. Я понял, что во время войны он между делом встречался с фюрером, и по каждому случаю, он использовал возможность просить Гитлера рассмотреть идею мира. То, что Нейрат…

Председатель: Как об этом может говорить свидетель? Он не присутствовал на этих встречах, как свидетель может рассказывать нам о том, что подсудимый фон Нейрат говорил фюреру?

Людингхаузен: Как вы понимаете, об этом говорил ему подсудимый. Это прямо говорил ему подсудимый.

Штрёлин: Фон Нейрат постоянно говорил мне это. Он говорил…

Председатель: Все это будет чрезвычайно кумулятивным.

Штрёлин: Мне так не кажется. Самому свидетелю нужно подтвердить это обвинению.

Председатель: Доктор Людингхаузен, трибунал представляет, что подсудимый фон Нейрат сам даст показания, и трибунал не желает заслушивать показания от свидетелей о том, что он им говорил.

Людингхаузен: Очень хорошо, я опущу любые подобные вопросы далее. Я хочу задать ещё один вопрос.

[Обращаясь к свидетелю]

Фон Нейрат, с вами и другими людьми, прилагал усилия к тому, чтобы положить конец войне и гитлеровскому режиму, или по крайней мере учитывал такую возможность?

Данные факты известны свидетелю по собственным наблюдениям.

Штрёлин: Фон Нейрат обсуждал со мной этот вопрос по нескольким случаям после возвращения из Праги. Он особо пытался созвать заседание рейхскабинета, как и остальные министры, но он не смог, так как Гитлер не одобрял этот рейхскабинет как сборище «пораженцев». В качестве предварительного шага для окончания войны фон Нейрат пытался добиться замены министров и назначения рейхсканцлера, чего также широко требовали. Это тоже не удалось. В течение 1943 Нейрат всё больше и больше убеждался…

Председатель: Это снова одно и тоже – ничего о том, что делал фон Нейрат, а всё о чём фон Нейрат говорил свидетелю.

Людингхаузен: Прошу прощения, это только предварительные замечания для пояснения дальнейшего.

Председатель: Я думал, вы сказали, что у вас последний вопрос?

Людингхаузен: Да, мы подошли к этому. Вопрос показывает попытки, которые он предпринимал для осуществления своих планов.

Штрёлин: Когда фон Нейрату не удались попытки реформ, то есть, когда он понял, что совершалось неправильное, и что отношение Гитлера было отрицательным и непримиримым, фон Нейрат пришёл к убеждению в начале 1944, что спасению Германии от полного уничтожения не должен мешать Гитлер. Он рассматривал вопрос о том, как снова поговорить с Гитлером и убедить его закончить войну. Он подумал о фельдмаршале Роммеле57 и попросил меня обсудить с ним вопросы. Роммель тогда был очень популярным в Германии и за рубежом, и фон Нейрат верил, что ввиду занимаемого положения, Роммель был правильным человеком для замены Гитлера при необходимости. В начале марта 1944 я поехал к фельдмаршалу Роммелю и обсудил с ним вопрос. Роммель точно также критиковал обстановку. Я знал его с Первой мировой войны, поэтому я мог говорить с ним откровенно. У него тоже было мнение о том, что если войну нельзя выиграть на военной основе, ненужное кровопролитие и бессмысленное разрушение…

Председатель: Доктор Людингхаузен нам на самом деле не нужна эта беседа между свидетелем и Роммелем. Мы не хотим этого. Мы не будем слушать о беседе свидетеля и Роммеля.

Людингхаузен: Я и не собирался обсуждать этот вопрос.

Председатель: Почему же вы не остановили его? Почему вы его не остановили?

Людингхаузен: Я не хотел слушать об этом от самого подсудимого, а от человека которого использовал подсудимый для осуществления этих шагов. По моему мнению, это более весомо, нежели чем подсудимый сам сделает такое заявление. Вот почему я спросил об этом свидетеля. Но с этим почти закончено.

Председатель: Когда мы дойдем до подсудимого, тогда мы не будем слушать его об этих темах.

Людингхаузен: Нет, это не планируется – более того, насколько мне известно, вопрос будет закрыт через несколько слов. Пожалуйста, свидетель.

Штрёлин: По настоянию фон Нейрата, Роммель написал Гитлеру письмо говорившее о том, что из-за военной обстановки он верил в то, что невозможно продолжать войну, и что он, Роммель, предлагал Гитлеру начать политические переговоры. Соответственно, как он мне рассказывал, после этого инцидента Роммель по этой причине лишился расположения, и таким образом попытка фон Нейрата закончить войну при помощи Роммеля также не удалась.

Людингхаузен: И затем настало 20 июля58 и вскоре конец.

У меня больше нет вопросов, господин председатель.

Председатель: Трибунал прервется.

Председатель: Кто-нибудь из других защитников хочет задать вопросы свидетелю?

Гриффит-Джонс: Можно вручить свидетелю GB-262 (документ номер 3258-PS). Милорд, это тот же самый документ фрагмент из которого вручили трибуналу во время моего перекрёстного допроса прошлого свидетеля.

Свидетель, я хочу быть совершенно ясным с вами в отношении того, что вы говорите о Deutsches Auslands-Institut. Вы говорите, что институт не имел никакой связи ни с Гессом ни с Auslands-Organisation?

Штрёлин: Германский зарубежный институт не имел никакой связи с Гессом. Связь с Зарубежной организацией была ввиду того факта, что Зарубежная организация проводила свои митинги в Штутгарте.

Гриффит-Джонс: Таким образом, тот факт, что Auslands-Organisation и Deutsches Auslands-Institut проводили свои митинги в Штутгарте, является единственной связью между двумя организациями, это так?

Штрёлин: Зарубежная организация по моим сведениям, не консультировалась Германским зарубежным институтом по практическим вопросам, так как имела собственную подборку материала. Зарубежная организация была, насколько мне известно, создана в 32 году и…

Гриффит-Джонс: Итак, я не хочу вас останавливать, но если вы можете отвечать на мои вопросы «да» или «нет» это сэкономит для всех нас очень много времени. Я повторю свой вопрос, в случае если вы его не поняли. Вы говорите, что факт, что обе организации проводили митинги в Штутгарте это единственная связь между ними? Теперь можете ответить «да» или «нет».

Штрёлин: Я не могу ответить на это «да» или «нет». Я должен сказать, что связующим звеном был тот факт, что Штутгарт был городом зарубежных немцев и так сказать представителем немцев за рубежом, ввиду его прошлой истории.

Гриффит-Джонс: Вы читаете по-английски?

Штрёлин: Немного.

Гриффит-Джонс: Вы посмотрите на страницу 461 книги, которая есть у вас? Внизу страницы 461 вы увидите копию статьи из «Stuttgarter Neues Tagblatt59» от 21 сентября 1933.

Трибунал найдет фрагмент на странице 4 перевода.

Эта статья описывает ежегодное собрание вашего учреждения, после его реорганизации в 1933, когда нацистская партия пришла к власти. Я хочу прочитать вам четыре коротких фрагментов из этой статьи 2 и прошу вас прокомментировать.

«Председатель Deutsches Auslands-Institut, обер-бургомистр, доктор Штрёлин, открыл празднование».

Это предположительно, вы, это так?

Штрёлин: Да.

Гриффит-Джонс:

«В числе присутствовавших, он приветствовал в частности министра-президента и министра религии Вюртемберга, Мергенталера60, в качестве представителя высших властей; генерала Хаусхофера из Мюнхена в качестве представителя Рудольфа Гесса которому доверено фюрером верховное руководство всеми вопросами связанными с немцами в зарубежных странах…».

Вы так говорили?

Штрёлин: Я не могу вспомнить, чтобы это говорил. Хаусхофер для меня был представителем ФДА, и я не могу представить себе как он мог быть заместителем Гесса по этому поводу. Однако, наверное, это правда.

Гриффит-Джонс: Вы думаете, что трибунал спокойно может принять, что «Stuttgarter Neues Tagblatt» через день после празднования точно сообщила о том, что вы говорили во вступительном обращении?

Вам не нужно смотреть сейчас на остальное. Не похоже, что статья неправдивая или неточная, не так ли?

Штрёлин: Нет, наверное статья правильная, но я не помню – оглядываясь назад – что Хаусхофер тогда был заместителем Гесса, Рудольф Гесс не имел никакой связи с Германским зарубежным институтом.

Гриффит-Джонс: Кажется, что вы сказали, и вы сказали в этой речи, что Хаусхофер это представитель Гесса, и что фюрер поручил Гессу верховное командование всеми вопросами относительно немцев в зарубежных странах. Вы понимаете, что вы там сказали?

Штрёлин: Да, может быть тогда было так сказано, но на практике, никогда не получалось, чтобы я получал какую-нибудь директиву от Рудольфа Гесса.

Гриффит-Джонс: О вашем учреждении правильно сказать, что оно занималось вопросами немцев в зарубежных странах, не так ли?

Штрёлин: Я не понял вопрос.

Гриффит-Джонс: Ваше учреждение, Deutsches Auslands-Institut, занималось вопросами касавшимися немцев в зарубежных странах?

Штрёлин: Да.

Гриффит-Джонс: Очень хорошо, я оставляю это. Вы посмотрите вниз страницы и опуская следующее…

Штрёлин: Я хочу добавить к этому. Это был первый раз, когда я произносил речь для Германского зарубежного института и речь, конечно, готовилась с одобрения личностей, которых там приветствовали. Я уже не помню, что в тот раз Хаусхофер присутствовал в таком качестве и могу лишь повторить своё заявление о том, что как почётный президент института я ничего не знал о том, что Рудольф Гесс давал директивы Германскому зарубежному институту.

Гриффит-Джонс: Вы можете ничего об этом не знать, но вы были новым председателем Deutsches Auslands-Institut в то время, не так ли?

Штрёлин: Нет, я не был председателем. Председателем института был специальный руководитель. В качестве обер-бургомистра это была одна из моих дополнительных обязанностей – выступать как президент института. Мне совершенно невозможно вспомнить каких людей я тогда приветствовал и как я это делал.

Гриффит-Джонс: Пожалуйста, ограничьтесь заданным вам вопросом: Вы были или нет президентом Deutsches Auslands-Institut 20 сентября 1933?

Штрёлин: Да, я был назначен на этот пост в то время.

Гриффит-Джонс: Вас как раз назначили, потому что вы были хорошим нацистом, и нацистская партия пришла к власти и реорганизовала это учреждение.

Штрёлин: Я был назначен на этот пост из-за того, что я был обер-бургомистром Штутгарта и потому что позднее Штутгарт назывался «городом зарубежных немцев», поскольку, ввиду его истории и традиции он всегда имел очень тесную связь с немцами за рубежом.

Гриффит-Джонс: Очень хорошо, итак, мы продолжаем. Вы пропустите следующий короткий абзац и посмотрите на абзац, который начинается: «Заместитель гауляйтера Шмидт61, представляя доктора Геббельса62, заявил местному партийному руководству…»

Штрёлин: На какой это странице?

Гриффит-Джонс: На этой же странице.

Штрёлин: Страница 461?

Гриффит-Джонс: Прошу прощения, это страница 462. И это третий абзац в центре страницы.

Штрёлин: Да, я нашел место.

Гриффит-Джонс:

«Заместитель гауляйтера Шмидт, представляя доктора Геббельса, заявил: Местное партийное руководство (гауляйтунг) готово со всей отдачей сотрудничать с новыми офицерами Deutsches Auslands-Institut»

Гесс, как вам известно, был ответственным в партийном руководстве, не так ли – гауляйтером? Мы продолжаем:

«Национал-социализм потребует единства крови всех немцев в качестве его исторического права».

Вы посмотрите на страницу 463 – мы оставляем это – вы посмотрите…

Штрёлин: Могу я, что-нибудь сказать в связи с этим?

Гриффит-Джонс: Как угодно, да.

Штрёлин: Заместитель гауляйтера Шмидт, был здесь чисто в качестве заместителя гауляйтера, но он не был заместителем Рудольфа Гесса.

Гриффит-Джонс: Нет. Но я говорю – я поясню – гауляйтунг находившийся в подчинении Гесса собирался сотрудничать с вашим учреждением со всей отдачей. Вы это заметили?

Штрёлин: Это очевидно.

Гриффит-Джонс: Посмотрите на страницу 463 и во втором абзаце:

«В своём выступлении новый директор ДАИ, доктор Заки заявил: Мы столкнулись с большим несчастьем разобщения немецкого народа. Поскольку всё это позади, поскольку мы видим, что все организации Volksdeutsch выстроены воедино, мы наполнены чувством гордости за нашу родную немецкую страну, чувством радости: Германия едина.

Чувство причастности к немецкому народу даёт нам счастливое понимание. В ходе столетий терялось то или другое. Мы должны предотвратить любую утрату. Это даёт нам чувство городости и уверенности в себе, что мы являемся мостами для немецкого Lebensraum63».

В этом фактически заключался смысл Deutsches Auslands-Institut?

Штрёлин: Доктор Заки сказал в этой цитате о том, что немцы за рубежом были мостами к немецкому жизненному пространству. Такое немецкое жизненное пространство также, например применялось к немцам в Венгрии и Румынии и в этой степени это правда, когда он говорил о немцах как «мостах» к этому жизненному пространству, то есть, пространству в котором жили немцы. Таким же всегда было и отношение Германского зарубежного института, строить мосты к жизненному пространству в котором живут эти немцы.

Гриффит-Джонс: Очень хорошо. Итак, вы, когда-нибудь читали книгу доктора Эмиля Эрлиха, или видели её, под названием: «Die Auslands-Organisation der NSDAP64»? Вам не нужно смотреть на неё. Вы, когда-нибудь читали эту книгу? Это название?

Штрёлин: Я так не думаю.

Гриффит-Джонс: Вам известно о том, что доктор Эмиль Эрлих был личным советником Боле?

Штрёлин: Мне кажется одно время, он был адъютантом Боле.

Гриффит-Джонс: Вы посмотрите на страницу 305 книги, которая есть перед вами – милорд, этот фрагмент появляется на странице 5 документа у трибунала – и это репродукции из книги доктора Эмиля Эрлиха. Вы посмотрите на второй абзац на странице 305, на середине к низу к этому абзацу, начиная:

«27 августа 1936 фюрер обозначил Штутгарт как «город зарубежных немцев» и гауляйтер Auslands-Organisation НСДАП взял под опеку этот прекрасный город, который также разместил в своих стенах Германский Aulands-Institut, который работает в сердечном сотрудничестве с Auslands-Organisation».

Я прав, говоря о том, что за всю историю, с 1933, Deutsches Auslands-Institut работал в сердечном сотрудничестве с Auslands-Organisation?

Штрёлин: Это неправильно, постольку поскольку не было никакого практического или научного взаимодействия между Германским зарубежным институтом и Зарубежной организацией. Сердечное сотрудничество, как я уже упоминал, относится к тому факту, что зарубежные немцы проводили митинги в Штутгарте. В этом заключалось сердечное взаимодействие между ними. Не было никакого взаимодействия по практическим вопросам поскольку это было не нужно.

Гриффит-Джонс: Вы посмотрите на страницу 127 этой книги? Я хочу, чтобы вы сказали мне, посмотрев на последний абзац, точный ли это отчёт: «Все люди которые в будущем…», то есть, я прошу прощения, конфиденциальный отчёт о специальной образовательной работе проводимой ДАИ для иностранных организаций. Фактически вы содействовали иностранным организациям в подготовке их ландесгруппенляйтеров и других руководителей за рубежом?

Штрёлин: Могу я спросить, кто подписал эту статью или отчёт?

Гриффит-Джонс: Нет, я не могу сказать, кто подписал этот отчёт. Я задал вопрос. Deutsches Auslands-Institut содействовал подготовке руководителей для Auslands-Organisation?

Штрёлин: Я не информирован на этот счёт.

Гриффит-Джонс: Итак, перейдем к странице 128, второй абзац, который я кратко вам зачитаю:

«Auslands-Institut играл роль в определении учебного плана для лагерей подготовки (Schulungslager), а также служил в качестве посредника между партийными властями которые управляли этими лагерями и зарубежными немцами которые их посещали».

Вы всё ещё говорите, что этот отчёт…

Штрёлин: Могу я спросить о дате этого отчёта?

Гриффит-Джонс: Я сказал вам, что это отчёт…

Штрёлин: У меня нет сведений об этом отчёте.

Гриффит-Джонс: Очень хорошо, я хочу задать вам один или два коротких вопроса о показаниях которые вы дали о подсудимом фон Нейрате. Вы сказали нам о том, что он был человеком мира, с превосходным добрым характером. Вам известно о том, что 5 ноября 1937 он присутствовал на встрече, на которой Гитлер обращался к руководству вооруженных сил? Вы, когда-нибудь слышали об этой встрече, 5 ноября 1937?

Штрёлин: Нет, я никогда не слышал об этой встрече, до тех пор, пока меня не арестовали.

Гриффит-Джонс: Что же, наверное, я смогу рассказать вам о том, что произошло. Гитлер сказал на встрече, помимо прочего, о том, что единственным способом устранить немецкие затруднения было обеспечение большего жизненного пространства, и он сказал о том, что проблему можно решить только силой. И сказав об этом, он продолжил о том, что собирается напасть на Австрию и Чехословакию. Вы никогда не слышали об этой встрече?

Штрёлин: Нет, я ничего не слышал об этой встрече, и лишь позднее сделал вывод…

Гриффит-Джонс: Но…

Штрёлин: Могу я закончить фразу?

Гриффит-Джонс: Я только хотел знать…

Штрёлин: Я сказал лишь о том, что фон Нейрат заметил мне о том, что у него были серьезные разногласия с Гитлером. Это было в конце 1937. Лишь позднее я понял, что он должно быть имел в виду совещание с Гитлером и отношение которое он занял 5 ноября, однако только в тюрьме я услышал из газет о том, что такое совещание действительно состоялось.

Гриффит-Джонс: Я сейчас к этому перейду. Я лишь хочу, чтобы у вас была картина того, что происходило на этой встрече, и я цитирую четыре строки из протокола встречи:

«Гитлер верил в то, что, наверное, Англия и предположительно Франция тайно бросили Чехословакию и были удовлетворены тем, что этот вопрос однажды разрешит Германия».

И Гитлер продолжил говорить о том, что присоединение Чехословакии и Австрии принесет захват продовольствия для 5 или 6 миллионов человек, и что он представлял принудительную иммиграцию 2 миллионов человек из Чехословакии.

Итак, вот, что произошло на совещании. Вам известно, что 4 месяца спустя - 12 марта 1938 – фон Нейрат дал господину Масарику65 гарантию и помимо прочего он заверил, от имени господина Гитлера о том, что Германия считала себя связанной германо-чехословацкой конвенцией об арбитраже 192566? Вам известно о том, что он это сказал?

Штрёлин: Я это не помню.

Гриффит-Джонс: Вы можете понять, сейчас я сказал вам о том, что это является фактом, вы можете понять кого-нибудь кто был на этом совещании и слышал то, что сказал Гитлер 5 ноября, чтобы он дал Чехословакии гарантию 4 месяца спустя в таких терминах? Вы можете понять любого честного человека сделавшего это?

Штрёлин: Я не могу судить об обстановке преобладавшей в то время. Я не знаю от кого фон Нейрат получил приказ.

Гриффит-Джонс: Я не прошу вас сейчас судить. Я спрашиваю вас о вашем мнении о человеке который может так сделать. Я хочу, чтобы вы рассказали трибуналу.

Штрёлин: Я не могу ответить на это, потому что я не владею полной картиной обстановки.

Людингхаузен: Господин председатель, я должен в любых обстоятельствах возражать такого рода предположительному вопросу. Недопустимо задавать такой вопрос свидетелю, не представляя ему полную картину того как давалась эта гарантия. Факт, и это верно, заключается в том, что в речи от 5 ноября 1937, Гитлер впервые раскрыл планы которые уже не соответствовали мирной политике господина фон Нейрата, и фон Нейрат воспользовался возможностью, мне кажется в декабре или ранее в январе – подробно обсудив с Гитлером и заметив ему о невозможности политики которой он хотел придерживаться и убеждая его не проводить её. Когда из ответа Гитлера он пришёл к выводу, что Гитлер несмотря на это настаивает на такой политике которая приведёт к агрессии в будущем, он подал в отставку. 4 февраля 1938 господину фон Нейрату разрешили отставку. Он уже не участвовал в активной политике.

11 или 12 марта, когда состоялось вторжение в Австрию, вторжение о котором господин фон Нейрат не имел ни малейшего подозрения до этого дня, Гитлер вызвал его…

Председатель: Доктор Людингхаузен, вы будете любезны подождать? Вопрос задали о 5 марта 1938, о том мог ли человек слушавший на совещании 5 ноября 1937 дать гарантию 5 марта.

Людингхаузен: Да, я могу также прояснить это заявление, если я могу. Вопрос заданный посланником Мастным67 был о том запланирована ли какая-нибудь военная акция против Чехословакии непосредственно или вскоре после вторжения в Австрию, и господин фон Нейрат верил в то, что он мог, честно и как джентельмен ответить на этот вопрос отрицательно.

Нам нужно принимать во внимание обстоятельства при которых было сделано это заявление. Во-первых, Гитлер в своей речи 5 ноября 1937, говорил о грядущих годах. Когда он выступил в Австрию 12 марта, то есть время, которое с 5 марта…

Председатель: Секундочку. Нам не нужна эта аргументация. Вопрос заключался в том каким было мнение свидетеля о человеке, который это сделал. Вот о чём был вопрос, и вопрос направлен на подтверждение…

Людингхаузен: Господин председатель, я прошу прощения, никто не может ответить на этот вопрос до тех пор, пока не знает в какой связи он задан. Господин Мастный спросил о том, не повлечет ли вступление в Австрию какую-либо агрессивную акцию против Чехословакии и фон Нейрат ответил на этот вопрос. Не больше ни меньше. Он не хотел давать ответ на будущее. Посланник хотел знать намечалась ли какая-нибудь военная акция против Чехословакии в связи с вступлением в Австрию. По информации которую имел мой клиент, в данной ситуации он мог дать отрицательный ответ с чистой совестью. Этот вопрос допустим только если свидетель проинформирован о том, что я только, что сказал. Суть не в том, что он заявил раз и навсегда, что Германия никогда не выступит против Чехословакии, а просто ответил на вопрос чеха Мастного: есть какая-нибудь угроза того, что в связи с вступлением в Австрию, военные меры также будут предприняты против Чехословакии? На этот вопрос он мог ответить так, как он сделал. Таким образом, вопрос в той форме как его задало британское обвинение по моему мнению недопустим.

Председатель: Трибунал считает, что вопрос допустим.

Гриффит-Джонс: Мы не будем развивать тему. Я задам вам ещё один вопрос, для того, чтобы было ясно. В своих показаниях вы сказали, как я записал, о том, что подсудимого фон Нейрата уважали за достойный и благородный характер. Услышав то, что я вам сказал, вы всё ещё говорите суду о том, что вы считаете, что уважаете его достойный и благородный характер? Такое у вас мнение? Я лишь хочу понять ценность ваших показаний, понимаете? После того, что вам рассказали, такое у вас мнение?

Штрёлин: У меня всё ещё такое же мнение о том, что господин фон Нейрат человек выдающегося и достойного характера. Я не могу судить в каких обстоятельствах он действовал в то время и какие соображения заставляли его так делать.

Гриффит-Джонс: Вы говорите о том, что он был за мир и делал всё, что мог, чтобы избежать войны. Вы называете подобный обман означавшим делать всё возможное, чтобы избежать войны? В этом заключается ваша идея мирной политики – давать гарантии 4 месяца спустя после того как вам прекрасно известно о том, что немецкий план заключается в захвате их страны? Вот, что вы называете делать всё, чтобы избежать войны?

Штрёлин: Я хочу снова заявить о том, что я недостаточно понял существенные моменты и формулировки этого вопроса для формирования правильного мнения. Но очевидно, вещи не могут быть такими простыми, как их здесь изображают.

Гриффит-Джонс: Давайте перейдем к другому аспекту вопроса. Нам долго рассказывали о том, что он не одобрял политику Гитлера, и ушёл в отставку. Вам известно, что находясь в отставке он был назначен рейхспротектором Богемии-Моравии в марте 1939? Вам это известно?

Штрёлин: Да.

Гриффит-Джонс: Это было после захвата оставшейся Чехословакии.

Штрёлин: Я уже говорил о том, что фон Нейрат сказал мне о том, что он принял этот пост очень неохотно, что он дважды отказывался принять его, но позднее поверил в то, что он должен принести жертву для того, чтобы добиться своих целей, и как рассказывал мне позднее президент государства Гаха, личное влияние фон Нейрата пошло на пользу, потому что, как мне рассказывал Гаха, деятельность фон Нейрата несмоненно оказывала уравновешивающий и примиряющий эффект. Как я уже сказал, его отозвали за мягкость.

Гриффит-Джонс: Итак, вы уже говорили об этом, и мы это слышали, и мы запомнили это, поэтому вам не нужно говорить об этом снова. Позвольте задать вам такой вопрос. Вы, когда-нибудь думали о том, что причиной назначения могла быть награда за его содействие в оккупации Австрии и Чехословакии, которые состоялись незадолго до этого?

Штрёлин: Нет, я никогда не думал об этом. Однако, если я могу сказать, я прочёл совершенно другую версию в книге Гендерсона, то есть, о том, что фон Нейрата поставили на этот пост для того, чтобы дискредитировать его международный престиж. Я хотел обратиться к этой версии для того, чтобы заметить, что существовали другие возможности, которые подпадают в этот вопрос.

Гриффит-Джонс: Вы помните, что описали его как дисциплинированного, гуманного и совестливого человека?

Штрёлин: Да.

Гриффит-Джонс: Посмотрите на плакат.

Гриффит-Джонс: Милорд, я сожалею о том, что у меня нет копии для трибунала. Это короткий вопрос. Его предъявили в чехословацком отчете о германской оккупации. Я назову вашей светлости номер: документ номер СССР-60.

[Обращаясь к свидетелю]

Вы понимаете о том, что он подписан подсудимым фон Нейратом, гуманным и совестливым человеком?

Штрёлин: Да, я вижу, что чешские университеты были закрыты на период 3 лет, и было расстреляно 9 виновников. Однако это объявление, не говорит, как я могу видеть, почему именно это было сделано. Соответственно я не могу вынести суждение об объявлении, потому что я не знаю, что объявил фон Нейрат. Объявление ни о чём мне не говорит, если я не знаю причину по которой было издано объявление. Должны были быть убедительные причины для закрытия университетов и расстрела девяти виновников.

Людингхаузен: Господин председатель, могу я добавить следующее? Я хочу сказать это для того, чтобы сэкономить время. Это вопрос Чехословакии и этого плаката, с которым я также знаком, конечно же будет рассматриваться в деле Нейрата на следующей стадии разбирательства. Тогда у меня будет возможность представить доказательства того, что этот плакат не исходил от подсудимого фон Нейрата. Этот свидетель не был в Праге и может ссылаться только на те вещи о которых не имеет собственного опыта, но о которых ему рассказывал фон Нейрат. Таким образом, мне кажется, этот вопрос не является подходящим и занимает ненужное время, так как мне приходится заявлять возражения и описывать действительную ситуацию. Мы не должны задавать свидетелю вопросы, хотя и заданные из добрых побуждений, но совершенно неправильные, то есть, вопросы которые основаны на неточно сообщенных фактах которые в действительности происходили по-другому. Я докажу, что во время, когда готовился плакат, господин фон Нейрат не находился в Праге и не был информирован о происходившем в его отсутствие.

Поэтому, мне кажется, что мы не должны сегодня рассматривать этот вопрос, поскольку, как я сказал, свидетель ничего не может знать об этом по собственным наблюдениям.

Председатель: Вы можете показать, что этот плакат вывесили, когда фон Нейрата не было в Праге, и он не давал на него разрешение. Это очистит его в связи с этим плакатом, но свидетелю говорят: предположим, что этот плакат вывесил фон Нейрат, правильно его описывать как гуманного человека? В этом заключается смысл перекрёстного допроса.

Людингхаузен: Но свидетелю ничего не известно об этом плакате. Он не может правильно ответить на вопрос, если он не знает условий, если он не знает о том, что в действительности этот плакат не исходил от господина фон Нейрата.

Председатель: Вы долго допрашивали свидетеля, показывая, что он был гуманным человеком и имел очень хороший характер. В таких обстоятельствах делом обвинения является предъявить свидетелю обстоятельства, которые указывают на то, что у него не было гуманного характера. Вот то, что происходит.

Людингхаузен: В таком случае самое большее, что может сказать свидетель: «Я не знаю» - или – «если это правда, нельзя назвать это гуманным». Любой из нас так скажет. Свидетелю не нужно это говорить.

Председатель: Свидетель может сказать: «Если это правильно, это не согласуется с тем, что я знал о фон Нейрате».

Людингхаузен: Он так не может сказать и не скажет, по простой причине, что не знает обстоятельств при которых был опубликован этот плакат. Откровенно, я не могу понять цель данного вопроса, так как если вопрос задать таким образом, каждый достойный человек скажет, что это негуманно, но это не отменяет тот факт, что свидетелю придётся судить о фактах которые не существуют и не являются правдой.

Председатель: Полковник Гриффит-Джонс, вы не думаете, что это занимает ненужное время, если свидетель ничего об этом не знает? Я совершенно понимаю, что правильным в перекрёстном допросе является дискредитировать свидетеля.

Гриффит-Джонс: Я крайне обязан трибуналу. Смыслом перекрёстного допроса было, наверное, я могу сказать так: этот подсудимый представил свидетеля для дачи показаний под присягой трибуналу. Если эти показания не оспорены, тогда они попадают в протокол, и нет ничего, что помешает трибуналу считать этого свидетеля человеком который в состоянии дать надёжные показания. Этот перекрёстный допрос скорее показывает, что этот свидетель, говорит он правдиво или нет, разумеется неточен. Показания которые он дал о хорошем характере этого подсудимого не содержать исследования – это совершенно ясно – и трибунал не говорит, что мы не вправе перекрёстно допрашивать о характере. Однако, я не думаю, что нужно занимать этим время трибунала.

Председатель: Очень хорошо.

Эймен: Свидетель, когда вы последний раз были в Нью-Йорке?

Штрёлин: Я был в Нью-Йорке в 1936.

Эймен: Тогда вы произнесли речь в Madison Square Garden, правильно?

Штрёлин: Да.

Эймен: Это был съезд в Garden?

Штрёлин: Это был «Германский день» 6 октября 1936.

Эймен: Съезд «Германского дня», правильно?

Штрёлин: Это был ежегодный митинг немцев который состоялся 6 октября.

Эймен: И большого процента Германо-американского бунда, правильно?

Штрёлин: Да.

Эймен: Фактически, весь этот съезд проводился при покровительстве германо-американского бунда, не так ли?

Штрёлин: Фактически, фестивальный комитет включал все немецкие клубы – мне кажется, их всего было две тысячи в Нью-Йорке – и эти 2000 немецких клубов объединились в один фестивальный комитет который организовал «Германский день». Я не знал о составе комитета в подробностях.

Эймен: И по просьбе германо-американского бунда вы произнесли речь, не так ли?

Штрёлин: Нет, это была просьба фестивального комитета немецких клубов Нью-Йорка.

Эймен: Да, и в этом комитете было много членов германо-американского бунда, это правда? «Да» или «нет».

Штрёлин: Да.

Эймен: И фактически, было много членов из вашей организации которые тогда были членами германо-американского бунда, это правильно?

Штрёлин: Да.

Эймен: И вы лично провели с ними несколько совещаний, как в Германии так и Нью-Йорке, правильно?

Штрёлин: Нет, неправильно.

Эймен: Что же правильно?

Штрёлин: Правильно то, что меня пригласили, но не было дальнейших совещаний.

Эймен: Но вы не оспариваете, что многие члены вашей организации являлись членами германо-американского бунда?

Штрёлин: Я об этом не информирован.

Председатель:

[Свидетелю]

Я только, что записал, что вы сказали, что так и было.

Эймен: Именно.

Штрёлин: Пожалуйста, повторите вопрос.

Эймен: Вы несколько минут назад не сказали, в ответ на предыдущий вопрос о том, что многие члены вашей организации были членами германо-американского бунда во время вашей речи на съезде в Madison Square Garden?

Штрёлин: Когда вы говорите «организация», вы имеете в виду Германский зарубежный институт?

Эймен: «Ваша организация», так я сказал.

Штрёлин: У меня не было организации, у меня был институт.

Эймен: Именно. И при чьем покровительстве вы произносили речь в Madison Square Garden?

Штрёлин: Меня попросили произнести эту речь, потому что я недавно был назначен обер-бургомистром города зарубежных немцев. Я был обер-бургомистром этого города, и поэтому меня попросили произнести речь. Штутгарт сделали городом зарубежных немцев, поскольку швабы давали больше всего эмигрантов, и по этой причине Штутгарт должен был быть домашним городом иностранных немцев.

Эймен: Что же, это не факт, что многие члены Auslands-Organisation были в то время членами германо-американского бунда. «Да» или «нет».

Штрёлин: Да.

Эймен: Также не является фактом, что многие члены института также являлись членами германо-американского бунда? Да или нет.

Штрёлин: Да, некоторые из этих немцев прибыли из Америки, они были студентами которые учились в Америке и вернулись в Германию.

Эймен: И это не факт, что многие из этих членов германо-американского бунда, которые также были членами Auslands-Organisation и института, обвинялись и были судимы за различные правонарушения в федеральных судах Соединённых Штатов? Да или нет.

Штрёлин: Нет, я ничего об этом не знаю.

Эймен: Вы никогда об этом не слышали.

Штрёлин: Нет, я никогда не слышал об этом. Я знаю дело Каппе68, но оно не имеет никакой связи с Германским зарубежным институтом.

Эймен: Это одно дело, фактически вам известны и другие, не так ли?

Штрёлин: Можете ли вы привести мне подробности.

Эймен: Могу, но я задаю вам вопросы, а не пытаюсь рассказать вам ответы.

Штрёлин: Я не могу вспомнить ни одно другое дело. Пожалуйста, спросите меня.

Эймен: Нет, я перехожу к другому предмету, потому что уже поздно. Вы знакомы с господином Альфредом Венингером – В-е-н-и-н-г-е-р?

Штрёлин: Я не понял имя. Альфред…

Эймен: Альфред Венингер, В-е-н-и-н-г-е-р, или как вы это произносите.

Штрёлин: Венингер – да, мне знакомо это имя.

Эймен: Кто он?

Штрёлин: Альфред Венингер, по моим сведениям, сейчас во Франции. Мне кажется он юрист.

Эймен: Что же, вы не знаете? Вам известно, юрист он или нет?

Штрёлин: Да, он работал как юрист.

Эймен: Какая у него национальность?

Штрёлин: Он француз.

Эймен: Он ваш друг?

Штрёлин: Да.

Эймен: Вы выступали в его интересах, по крайней мере один раз?

Штрёлин: Я обеспечил ему освобождение из тюрьмы.

Эймен: Это было в марте 1943?

Штрёлин: Нет, должно быть есть недопонимание. Я имею в виду Альфреда Венингера который француз и которому я помогал во время войны, чтобы его не приговорили к смерти, и позднее его освободили из тюрьмы. Однако, это состоялось в период с 1942 по 1944. Я не знаю другого Альфреда Венингера. Может, есть два Альфреда Венингера.

Эймен: Нет, неправильно. Его приговорили вместе с 12 другими товарищами за шпионаж и разведку для противника.

Штрёлин: Да, и он тот, кому я помог.

Эймен: И вы вмешивались у генерального прокурора Народного суда69?

Штрёлин: Да, я вмешивался у Фрайслера70.

Эймен: И также, в министерствах внутренних дел и юстиции в Берлине?

Штрёлин: Я тогда направил в министерство внутренних дел записку об условиях в Эльзасе, для того, чтобы эльзасцев помиловали.

Эймен: И в результате ваших усилий, эти люди получили временную отсрочку их приговоров, правильно?

Штрёлин: Да. Я хочу прямо сказать, что я попросил господина фон Нейрата вмешаться и в результате письма написанного им Гитлеру этих эльзасцев помиловали.

Эймен: Таким образом, мягко скажем, этот человек весьма обязан вам в данный момент? Правильно?

Штрёлин: Да, представляю, что так.

Эймен: Что же, вы спасли ему жизнь, не так ли?

Штрёлин: Я также спас много других жизней, я не знаю, благодарны ли за это люди или нет.

Эймен: Что же, во всяком случае, я понимаю, что вы не оспариваете правду о его беседе с вами, правильно?

Штрёлин: Я не сомневаюсь, что он запомнил это.

Эймен: Вы помните беседу с ним в июне 1940?

Штрёлин: Сейчас я не могу сказать это, пока вы не скажете о чём она была.

Эймен: Что же, я скажу вам о том, о чем вы сообщили по его словам и спрошу вас о том, помните ли вы сказанное ему, как точные слова, так и по сути. Вы понимаете?

Штрёлин: Да, я понимаю.

Эймен: Вот слова:

«Я предостерегаю вас от национал-социализма, который не остановиться ни перед чем, и который сделал из юстиции услужливого агента. Они преступники и у меня есть одно желание – убраться».

Вы говорили это Венингеру словами или по сути? «Да» или «нет»?

Штрёлин: Я не совсем понял, что вы сказали. Вы повторите?

Эймен: Вы понимаете английский, не так ли, свидетель?

Штрёлин: Немного. Понимаю немного.

Эймен: Фактически, вас допрашивал на английском языке один из наших дознавателей, не так ли?

Штрёлин: Я немного говорил по-английски по одному поводу, но мне кажется, что он меня неправильно понял.

Эймен: И вы прекрасно поняли, то, что я вам прочел, не так ли?

Штрёлин: Я не полностью понял немецкий перевод того, что вы сказали и суть вашего вопроса мне не ясна.

Эймен: Что же, я снова прочту это вам. Но я предлагаю, что вы просто тяните время подбирая ответ. Я снова спрашиваю вас, говорили ли вы Венингеру слова или суть, в июне 1940, следующее:

«Я предостерегаю вас от национал-социализма, который не остановиться не перед чем, и который сделал из юстиции услужливого агента. Они преступники и у меня есть одно желание – убраться».

Вы понимаете?

Штрёлин: Да, я понял, но я не помню, чтобы говорил это.

Эймен: Вы отрицаете, что сделали такое заявление, когда я сказал вам о том, что заявил Венингер – Венингер, о котором вы сказали, что он вам обязан?

Штрёлин: Я это не помню. Может быть, правда, что я делал критические заявления, но я не помню формулировку.

Эймен: Вы отрицаете данное заявление? Отвечайте да или нет.

Штрёлин: Я отрицаю заявление. Я отрицаю то, что сделал это в такой форме.

Эймен: Вы по сути его сделали, вы сделали такое заявление?

Штрёлин: Я вообще не помню беседу.

Эймен: Вы помните ещё одно заявление Венингеру в 1936 в Страсбурге – вы были с Венингером в Страсбурге в 1936?

Штрёлин: Сейчас я не могу вспомнить.

Эймен: Но вы это не отрицаете?

Штрёлин: Не могу вспомнить.

Эймен: Это вполне возможно?

Штрёлин: Возможно, но я не могу вспомнить. Я не могу сейчас вспомнить дату.

Эймен: И вы не говорили Венингеру в Страсбурге в 1936, в словах или по сути следующее: «Когда я заграницей мне стыдно, что я немец»? «Да» или «нет».

Штрёлин: Тогда это совершенно не обсуждалось, поскольку в 1936 я был очень горд тем, что я был немцем.

Эймен: И значит, вы отрицаете это заявление Венингеру?

Штрёлин: Я совершенно уверен в том, что не делал такое заявление в 1936 году.

Эймен: Когда вы его сделали?

Штрёлин: Я вообще не помню такое заявление Венингеру, по крайней мере не в 1936.

Эймен: Когда вы сделали такое заявление Венингеру или кому-то другому? В каком году вы решились на такие заявления?

Штрёлин: Я вообще не помню такое заявление.

Эймен: Но вы его не отрицаете?

Штрёлин: Я откровенно признаю, что было время, когда нельзя было гордиться Германией.

Эймен: Другие обвинители хотят провести перекрёстный допрос?

Зейдль: У меня нет вопросов к свидетелю.

Председатель: Тогда свидетель может удалиться.

Председатель: Доктор Зейдль, на этом ваше дело закончилось, или у вас есть другие доказательства?

Зейдль: Да. Во-первых, я должен зачитать под протокол опросный лист свидетеля Альфреда Гесса71 который поступил. Трибунал допустил его показания в форме опросного листа. Затем я хочу обратиться к разным документам в документальной книге номер 3, но перед этим и завершением разбирательства на сегодня, я хочу установить по просьбе подсудимого Гесса – это относится к тому 2 документальной книги – что лорд Саймон прибыл на встречу как официальный представитель британского правительства. Поэтому я зачитаю несколько фраз со страницы 93:

«Лорд Саймон сказал: Господин рейхсминистр, меня проинформировали о том, что вы прибыли с миссией и что вы желаете поговорить с кем-то кто способен принять её от имени правительства. Вам известно, я доктор Гюнтри и поэтому я имею полномочие правительства и готов выслушать и обсудить с вами всё, что вы считаете правильным, о чём вы хотите заявить для сведения правительства».

Об этом я хотел сказать заканчивая с оглашением протокола Саймона.

Председатель: Вы сможете закончить вечером, если мы продолжим несколько минут или нет?

Зейдль: Господин председатель, ответы на опросный лист довольно длинные. Свидетеля допрашивали перекрёстно, и я полагаю, что обвинение также намерено огласить фрагменты перекрёстного допроса и мне не кажется, что это возможно сегодня.

Председатель: Очень хорошо, мы откладываемся.