Нюрнбергский процесс

COLONEL JOHN HARLAN AMEN(Associate Trial Counsel for the United States): May it please the Tribunal, I propose to call as the first witness for the Prosecution, Major General Erwin Lahousen.

COLONEL JOHN H. AMEN(procureur adjoint américain): Plaise au Tribunal. Je propose d’appeler le premier témoin de l’Accusation, le général de division Erwin Lahousen.

OBERST JOHN HARLAN AMEN(BEIGEORDNETER ANKLÄGER FÜR DIE VEREINIGTEN STAATEN): Hoher Gerichtshof! Ich rufe heute als ersten Zeugen der Anklage Generalmajor Erwin Lahousen auf.

Председатель Трибунал желает, чтобы я высказал, что показания свидетеля, которого вы предложили вызвать были строго ограничены пунктом, с которым разбираются Соединённые Штаты, пунктом один.

THE PRESIDENT The Tribunal wish me to state that the evidence of the witness whom you propose to call must be strictly confined to the count with which the United States are dealing, Count One.

LE PRÉSIDENT Le Tribunal m’a demandé de déclarer que les preuves fournies par le témoin que vous vous proposez d’appeler doivent se limiter strictement au chef d’accusation que traitent les États-Unis d’Amérique, le chef d’accusation nº 1.

VORSITZENDER Der Gerichtshof bittet mich, bekanntzugeben, daß die Aussage des Zeugen, den Sie vorzuladen wünschen, sich streng auf den Anklagepunkt, der von den Vereinigten Staaten behandelt wird, beschränken muß, nämlich Anklagepunkt 1.

Эймен: Могу я быстро обсудить это с главным обвинителем от Соединённых Штатов?

COL. AMEN May I have a moment to discuss that with the Chief Counsel of the United States?

COLONEL AMEN Puis-je disposer d’un instant pour en discuter avec le Procureur Général américain ?

OBERST AMEN Darf ich einen Augenblick Zeit erbitten, um dies mit dem Hauptanklagevertreter der Vereinigten Staaten zu besprechen?

Председатель Разумеется.

THE PRESIDENT Yes, certainly. .

LE PRÉSIDENT Oui, certainement.

VORSITZENDER Ja, selbstverständlich.

Защита (Нельзе, защитник Кейтель) просит о предварительном уведомлении о порядке программе представления доказательств; ответ обвинения США (Главный обвинитель от США Р. Х. Джексон).

Defense (Nelse, Keitel’s defender) requests advance notice of program of presentation of evidence; US Prosecution response (US Chief Prosecutor R.H. Jackson).

La défense (Nelse, défenseur de Keitel) demande un préavis du programme de présentation des preuves; Réponse du parquet américain (Procureur en chef des États-Unis, R.H. Jackson).

Die Verteidigung (Nelse, Keitels Verteidiger) bittet um vorherige Ankündigung des Programms zur Vorlage von Beweismitteln. Antwort der US-Staatsanwaltschaft (US-Generalstaatsanwalt R.H. Jackson).

Нельте: Господин Председатель, насколько мне известно, обвинение…

DR. OTTO NELTE(Counsel for Defendant Keitel): Mr. President, so far as I know the Prosecution...

Dr OTTO NELTE(avocat de l’accusé Keitel): Monsieur le Président, à ma connaissance, le Ministère Public…

Председатель: Скажите, кого вы представляете? Вы представляете подсудимого Кейтеля?

THE PRESIDENT Would you state for whom you appear? Do you appear for the Defendant Keitel?

LE PRÉSIDENT Voulez-vous déclarer qui vous représentez ? Représentez-vous l’accusé Keitel ?

Нельте Насколько я знаю, между представителями обвинения и защитой было достигнуто соглашение, согласно которому надлежит всегда, если это возможно, предупреждать за день о том, что будет происходить на следующий день на заседании суда. Ясный смысл этого, как мне кажется, разумного соглашения заключается в том, чтобы предоставить возможность защитникам побеседовать со своими подзащитными и, таким образом, обеспечить быстрое и ясное ведение дела.

DR. NELTE Yes. As far as I know, an agreement was reached between the Prosecution and the Defense, to the effect that whenever possible, questions to be brought up in the proceedings on the following day should be announced beforehand. The obvious purpose of this very reasonable understanding was to enable Defense Counsel to discuss forthcoming questions :with their clients, and thus to assure a rapid. and even progress of the Trial.

Dr NELTE Oui. À ma connaissance, un accord avait été conclu entre le Ministère Public et la Défense pour que, autant que possible, les questions qui devaient faire l’objet des débats du lendemain fussent rendues publiques à l’avance. Le but évident de cet accord très sensé était de permettre à l’avocat de discuter avec son client les questions à venir et par conséquent d’assurer aux débats un cours rapide et régulier.

DR. NELTE Herr Präsident, meines Wissens war zwischen der Anklagebehörde und der Verteidigung eine Vereinbarung getroffen, wenn immer möglich vorher bekanntzugeben, was am nächsten Tage verhandelt werden soll. Der klare Zweck dieser, wie mir scheint, vernünftigen Vereinbarung war, den Verteidigern die Möglichkeit zu geben, über die bevorstehenden Fragen mit den Angeklagten zu sprechen und dadurch den glatten und raschen Verlauf des Prozesses sicherzustellen.

Я, однако, не знал, что сегодня должен будет вызван обвинением свидетель Лахузен. Я также не знал, по каким вопросам он будет допрашиваться.

I was not informed that the witness Lahousen was to be called by the Prosecution today, nor was I told on what questions he was to be heard.

Je n’ai pas été informé que l’Accusation dût faire entendre aujourd’hui le témoin Lahousen ; on ne m’a pas davantage dit sur quelles questions il devait être entendu.

Ich habe nicht gehört, daß heute der Zeuge Lahousen von der Anklagebehörde eingeführt werden soll; auch nicht, über welche Fragen er verhört werden soll.

Это ведь очень важно знать, потому что как мне кажется сегодня, свидетель Лахузен не будет заслушиваться по вопросам обвинения, представленным в последние дни.

It was particularly important to know this, because today, I believe, the witness Lahousen was not to be heard on questions connected with the Prosecutions case as presented during the past days.

Il était particulièrement important de le savoir parce qu’aujourd’hui, autant que j’en sois certain, le témoin Lahousen ne devait pas être entendu sur des questions ayant quelque rapport avec les exposés présentés ces jours derniers par le Ministère Public.

——Es wäre dies auch deshalb besonders wichtig, weil wir heute, wie ich glaube, den Zeugen Lahousen nicht über Fragen hören sollen, die im Zusammenhang mit dem Vortrag der Anklagebehörde in den letzten Tagen stehen.

1012

Председатель: Это противоречит тому, что я сказал. Я сказал о том, чтобы свидетель ограничился показаниями по пункту один, тому пункту, который единственно обсуждался до настоящего времени.

THE PRESIDENT That is the contrary of what I said. What I said was that the witness was to be confined to evidence relating to Count One, which is the Count that has been solely discussed up to the present date.

LE PRÉSIDENT C’est le contraire de ce que j’ai dit. Ce que j’ai dit, c’est que le témoin devait se limiter aux preuves concernant le chef d’accusation nº 1 ; c’est le seul chef d’accusation dont nous ayons parlé jusqu’ici.

VORSITZENDER Das ist das Gegenteil von dem, was ich gesagt habe. Ich habe gesagt, daß der Zeuge auf Aussagen beschränkt werden soll, die sich auf Anklagepunkt 1 beziehen, welcher bis heute als einziger. Punkt besprochen worden ist.

1113

Нельте: Господин Председатель, вы имеете в виду, что для того, чтобы защита могла провести перекрёстный допрос свидетеля, будет перерыв после допроса обвинением, в течение которого представители смогут обсудить вопросы со своими клиентами? Свидетель Лахузен, насколько я знаю, никогда не упоминался обвинением.

DR. NELTE Do you mean, Mr. President, that in order to enable the Defense to cross-examine the witness, there will be a recess after the interrogation by the Prosecution during which Counsel may discuss the questions with their clients? The witness Lahousen, as far as I recall, has never until now been mentioned by the Prosecution.

Dr NELTE Estimez-vous, dans ces conditions, Monsieur le Président, afin de permettre à la Défense de contre-interroger le témoin, qu’il y a lieu de suspendre l’audience, après l’interrogatoire du Ministère Public, afin de permettre aux avocats de discuter avec leurs clients des questions à poser ? Autant que je m’en souvienne, le témoin Lahousen n’a jamais encore été nommé par le Ministère Public.

DR. NELTE Meint der Herr Präsident in diesem Zusammenhang, daß der Verteidigung, um die Möglichkeit zu haben, den Zeugen auch im Kreuzverhör zu vernehmen, die Möglichkeit gegeben wird, nach der Vernehmung durch die Anklagebehörde in einer Pause mit den Angeklagten zu sprechen, damit sie wissen, welche Fragen sie zu stellen haben? Der Zeuge Lahousen war, soviel ich mich entsinne, in dem bisherigen Vortrag der Anklagebehörde nicht erwähnt.

1214

Председатель: Это всё, что вы хотели сказать?

THE PRESIDENT Is that all you have to say?

LE PRÉSIDENT Est-ce tout ce que vous avez à dire ?

VORSITZENDER Ist das alles, was Sie zu sagen haben?

1315

Нельте: Да.

DR. NELTE Yes.

Dr NELTE Oui.

DR. NELTE Jawohl.

1416

Председатель: Суд хотел бы заслушать мнение обвинения от США относительно соглашения, по которому все, что будет обсуждаться на следующий день, якобы должно сообщаться заранее защитнику, на что ссылается защитник Кейтеля.

THE PRESIDENT I think the Tribunal would like to hear Counsel for the United States upon the agreement which counsel for the Defendant Keitel alleges, namely, an agreement that what was to be discussed on the following day should be communicated to defendants' counsel beforehand.

LE PRÉSIDENT Je pense que le Tribunal désire entendre le Procureur américain sur l’accord qu’invoque l’avocat de l’accusé Keitel, accord sur la communication préalable aux avocats des accusés de l’objet des débats à venir.

VORSITZENDER Ich glaube, der Gerichtshof möchte gern den Vertreter der Vereinigten Staaten über die vom Verteidiger des Angeklagten Keitel erwähnte Vereinbarung hören, dahingehend, daß das, was am nächsten Tage besprochen werden soll, vorher den Verteidigern der Angeklagten mitgeteilt werde.

1517

Джексон Я не знаю такого соглашения, которое предусматривало бы заблаговременную информацию защиты о допросе свидетелей.

MR. JUSTICE JACKSON I know of no agreement to inform defendants' counsel of any witness, nor of his testimony; nor would I want to make such. There are security reasons involved in disclosing to Defense Counsel the names of witnesses, which I don't need to enlarge upon, I am quite sure.

M. JUSTICE JACKSON Je n’ai connaissance d’aucun accord prescrivant d’aviser la Défense de la comparution d’un témoin ou de la présentation de son témoignage ; je ne voudrais d’ailleurs pas qu’il en soit ainsi. Il y a des raisons de sécurité sur lesquelles je n’ai pas besoin d’insister, j’en suis sûr, qui ne nous permettent pas de révéler les noms des témoins aux avocats.

JUSTICE JACKSON Ich kenne keine Vereinbarung, die besagt, daß den Verteidigern der Angeklagten über irgendeinen Zeugen oder dessen Aussage Mitteilung zu machen sei; ich würde auch keine solchen treffen wollen. Aus Sicherheitsgründen können wir die Namen der Zeugen den Verteidigern vorher nicht nennen; ich brauche das nicht weiter zu erläutern.

Мы намеренно не сообщали заранее защите, какой свидетель будет выступать на следующий день. Это сделано для того, чтобы не разглашать заранее имен свидетелей. Это совсем другое дело, чем документальные доказательства, относительно которых действительно было обещано информировать защиту. И это выполнялось.

We did advise them that they would be given information as to the documentary matters, and I think that has been kept.

Nous les avons avisés que nous leur donnerions des renseignements sur les documents et je crois que cela a été fait.

Ich bin auch sicher, daß wir ihnen mitgeteilt haben, sie würden über alles Dokumentenmaterial unterrichtet werden; ich glaube, das wurde eingehalten. Wenn es sich jedoch um Zeugen handelt, so ist eine praktische Erwägung maßgebend.

В тех же случаях, когда речь идет о свидетелях, нам не всегда удобно это делать. Ведь свидетели, не всегда являются заключенными и не всегда удобно оглашать их имена в интересах их безопасности, которую мы обязаны обеспечить. Этот процесс происходит в самом гнезде нацизма.

As to witnesses, however, a matter of policy arises. These witnesses are not always prisoners. They have to be treated in somewhat different fashion than prisoners; and the protection of their security is a very important consideration where we are trying this case, in the very hotbed of the Nazi organization with which some of Defense Counsel were identified.

Pour les témoins, cependant, se pose une question de sécurité. Ces témoins ne sont pas toujours internés. Il faut les traiter d’une autre façon que les détenus et leur protection est une affaire très importante, car ce Procès a lieu au foyer même de l’organisation nazie à laquelle s’identifiaient quelques avocats des accusés.

Diese Zeugen sind nicht immer Gefangene. Sie müssen in etwas anderer Art behandelt werden als Gefangene, und die Wahrung ihrer Sicherheit ist von größter Bedeutung, da wir diesen Prozeß geradezu in der Hochburg des Nazitums durchführen, mit dem einige Verteidiger identifiziert wurden.

1620

Председатель Господин Джексон, будет достаточно, если вы скажете трибуналу, что такого соглашения не было. Трибунал, безусловно, согласится с этим.

THE PRESIDENT I think, Mr. Justice Jackson, that that is sufficient. If you tell the Tribunal that there was no such agreement, the Tribunal will, of course, accept that.

LE PRÉSIDENT Je crois, Monsieur Justice Jackson, que cela suffit. Si vous dites au Tribunal qu’il n’y avait pas d’accord de ce genre, le Tribunal, naturellement est prêt à vous croire.

VORSITZENDER Ich glaube, das genügt, Justice Jackson. Wenn Sie dem Gerichtshof sagen, daß eine solche Vereinbarung nicht besteht, so wird der Gerichtshof dies natürlich akzeptieren.

1721

Джексон Мне ничего не известно о таком соглашении в отношении свидетелей. Это относится к документам.

MR. JUSTICE JACKSON I know of nothing of that character, relating to witnesses. That does apply to documents.

M. JUSTICE JACKSON Je ne connais rien de cette nature à propos des témoins. Cela s’applique aux documents.

JUSTICE JACKSON Mir ist in dieser Hinsicht in Bezug auf Zeugen nichts bekannt. Das bezieht sich auch auf Dokumente.

Нам очень трудно понять, что означает решение трибунала, которое только, что объявлено. Пункт один обвинительного заключения это пункт о заговоре, охватывающий всю суть обвинительного заключения. Само собой, существуют проблемы пересечения, над которыми обвинители работали до этого утра. Невозможно, рассматривать дело о заговоре, воздерживаясь от упоминания того факта, что деяние которое является предметом заговора совершалось. Фактически, это является частью доказательств заговора.

We find it very difficult to know just the meaning of the ruling which the Court has just announced. Count One of the Indictment is a conspiracy count, covering the entire substantive part of the Indictment. There are problems, of course, of overlapping, which I had supposed had been worked out between the prosecutors until this morning. It is impossible, trying a conspiracy case, to keep from mentioning the fact that the act, which was the object of the conspiracy, was performed. In fact, that is a part of the evidence of the conspiracy.

Nous estimons qu’il est très difficile de comprendre exactement le sens de la décision que le Tribunal vient de faire connaître. Le chef d’accusation nº 1 est un chef d’accusation de complot qui embrasse toute la partie substantielle de l’Acte d’accusation. Il y a naturellement des problèmes de chevauchement qui ont, je le suppose, été jusqu’à ce matin, résolus par les Ministères Publics. Il est impossible, en jugeant une affaire de complot, de s’abstenir de mentionner le fait que l’acte, qui fut l’objet du complot, fut accompli. En fait, c’est une partie de la preuve du complot.

Es ist sehr schwierig für uns, den genauen Sinn des vom Gerichtshof soeben bekanntgegebenen Entscheids zu erkennen. Punkt 1 der Anklageschrift stellt einen Verschwörungspunkt dar, der den ganzen materiellen Inhalt der Anklage deckt. Es bestehen natürlich gewisse sich überschneidende Probleme, von denen ich annahm, daß sie von der Anklagevertretung bis heute Morgen ausgearbeitet worden sind.

Я знаю, что не требуется преувеличивать объём доказательств по заговору. Вероятно, я думаю лучше всего это делать со свидетелями под присягой, и что остальные обвинители, если они почувствуют себя обделёнными или судьи, если они почувствуют лишнее, заявят возражения; поэтому я не знаю, как нам отделить, прямо сейчас, пункт один от остальных пунктов.

I know I don't need to enlarge upon the wide scope of evidence in a conspiracy case. I think, perhaps, the best way to do is to swear the witness, and that the other prosecutors, if they feel their field is being trespassed upon, or the judges, if they feel that we are exceeding, raise the objection specifically; because I don't know how we can separate, particularly on a moment's notice, Count One from the other Counts.

Je sais que je n’ai pas besoin d’insister sur l’amplitude de la preuve dans une affaire de complot. Je crois que la meilleure façon de procéder est peut-être de faire prêter le serment au témoin et, si les autres procureurs trouvent que l’on empiète sur leur domaine ou si les juges trouvent que nous allons trop loin, ils peuvent à ce moment-là soulever une objection déterminée ; car je ne vois pas comment on peut séparer, surtout sans avertissement, le chef d’accusation nº 1 des autres chefs d’accusation.

Wenn man eine Verschwörung in einem Prozeß behandelt, so ist es unmöglich, die Tatsache unerwähnt zu lassen, daß die Handlung, die das Ziel der Verschwörung war, ausgeführt wurde. Es ist dies in der Tat ein Bestandteil des Beweismaterials über die Verschwörung. Ich glaube, ich brauche mich nicht ausführlich über den weiten Umfang des Beweismaterials in einem Verschwörungsfalle. zu äußern. Es wäre vielleicht das beste, den Zeugen zu vereidigen. Wenn die anderen Anklagevertreter das Gefühl haben, man dringe in ihr Gebiet ein, oder wenn die Richter der Ansicht sind, wir gingen zu weit, sollen sie spezielle Einwendungen erheben; denn ich weiß nicht, wie wir Anklagepunkt 1 von den anderen Punkten trennen können, besonders von einem Augenblick zum anderen.

Мы стараемся как можем, делать так, чтобы быть честными, как между собой и так и с остальными обвинителями, но мы считаем невозможным удовлетворить каждого.

We have tried our best to work out an arrangement that would be fair, as between ourselves and the other prosecutors, but we find it impossible always to please everybody.

Nous avons fait de notre mieux pour établir un accord équitable entre les autres procureurs et nous, mais nous nous trouvons dans l’impossibilité de toujours satisfaire tout le monde.

Wir haben unser möglichstes getan, um ein Übereinkommen auszuarbeiten, das uns und den anderen Anklagevertretern gerecht wird; aber es ist uns unmöglich, es immer jedem recht zu machen.

С огромнейшим преклонением перед решением суда, я предлагаю, чтобы мы продолжили. Я не знаю, какими могут быть границы решения, но я думаю единственный способ это продолжать, и ожидать отдельных возражений от заинтересованных лиц; сделав так, я хочу сказать, мы сделаем это с величайшим уважением к решению, но мы можем оказаться в конфликте с ним, потому что сложно ограничить границы предмета.

With the greatest deference to the ruling of the Court, I would like to suggest that we proceed. I don't know just what the bounds of the ruling might be, but I think the only way we can find out is to proceed, and have specific objections to the specific things which anyone feels have been transgressed; and in doing that, I want to say that we do it with the greatest respect to the ruling, but that we may find ourselves in conflict with it, because of the difficulty of any boundary on the subject.

Avec la plus grande déférence pour la décision du Tribunal, je voudrais suggérer de nous laisser continuer. Je ne sais pas au juste quelles peuvent être les limites de cette décision, mais je crois que le seul moyen de les connaître est de continuer et d’attendre les objections particulières relatives à chacun des points particuliers que l’on estimera avoir été transgressés ; et, ce faisant, je tiens à dire que nous agirons avec le plus grand respect pour cette décision, mais qu’il se peut que nous nous trouvions en conflit avec elle car il est très difficile d’établir des limites en cette matière.

Mit größter Achtung vor dem Entscheid des Gerichtshofs möchte ich vorschlagen, daß wir fortfahren. Ich weiß zwar nicht genau, wie weit der Gerichtsentscheid geht, aber wir können das wohl nur dadurch ermitteln, daß wir fortfahren und besondere Einwendungen in besonderen Fällen erheben, wenn jemand das Empfinden hat, es läge eine Überschreitung vor. Ich möchte dabei unsere größte Achtung vor dem Entscheid betonen; möglicherweise könnten wir aber damit in Konflikt geraten, weil es schwer ist, in dieser Sache die Grenzen zu ziehen.

Просьба защиты (Штамер, защитник Гёринга) о предварительном уведомлении вызываемых свидетелей.

Defender Dr. Stahmer (Göring): Advance notice of witnesses to be called

Défenseur Dr Stahmer (Göring): Notification préalable des témoins à citer

Verteidiger Dr. Stahmer (Göring): Vorankündigung der zu rufenden Zeugen

1826

Председатель: Доктор Штамер?

THE PRESIDENT Dr. Stahmer?

LE PRÉSIDENT Docteur Stahmer ?

VORSITZENDER Dr. Stahmer?

1927

Штамер Господин Председатель! Я должен еще раз вернуться к выступлению доктора Нельте, к его утверждению о том, что перед началом процесса между обвинением и защитой было достигнуто соглашение о том, что все представители защиты за день до заседания информируются о программе следующего дня. Такое соглашение было действительно достигнуто, и я не понимаю, как такое соглашение не было доведено до сведения всех обвинителей. На одном из совещаний мы обсудили эту возможность и пришли к соглашению с доктором Кемпнером, который был выделен для связи с нами.

DR. STAHMER Mr. President, I must return to the matter raised by Doctor Nelte, namely his statement that before the beginning of the Trial the Defense and the Prosecution reached an agreement to the effect that the next day's program should always be made known to the Defense on the previous day. Such an agreement was actually reached, and I cannot understand why the Prosecution was not informed of it. We considered the possibility and then reached this agreement in a conference with Doctor Kempner, who was acting as our liaison man. I should like further to point out the following:

Dr STAHMER Monsieur le Président, il me faut revenir sur les questions soulevées par le Dr Nelte, particulièrement sur son assertion qu’avant le début du Procès, la Défense et le Ministère Public étaient parvenus à un accord d’après lequel la Défense serait toujours mise au courant la veille, des questions qui seraient traitées le lendemain. Il y eut en fait un tel accord et je ne comprends pas comment le Ministère Public n’en aurait pas été informé. Dans une réunion, nous avons envisagé la possibilité de cet accord et nous avons reçu l’assurance du docteur Kempner, qui est notre agent de liaison, que l’on y parviendrait. Je voudrais en outre faire remarquer ce qui suit :

DR. STAHMER Herr Präsident, ich muß nochmals auf die von Dr. Nelte aufgeworfene Frage zurückkommen, nämlich seine Behauptung, daß vor Beginn des Prozesses zwischen der Verteidigung und der Anklagebehörde eine Vereinbarung getroffen sei, daß jeweils am Tage zuvor die Verteidigung über das Programm des nächsten Verhandlungstages unterrichtet werden soll. Eine solche Vereinbarung ist tatsächlich getroffen, und ich kann nicht verstehen, daß diese Vereinbarung nicht zur Kenntnis der Anklagebehörde gelangt ist. Wir haben in einer Besprechung erwogen, daß dieser Weg gangbar wäre und eingeschlagen werden solle, wie uns Dr. Kempner, unser Verbindungsmann, versicherte. Ich habe darum ferner noch auf das Folgende hinzuweisen:

Обвинение заявило о том, что по причинам безопасности защите не могут предоставлять имена свидетелей, подлежащих вызову на следующий день. Однако пресса получила уже вчера, информацию о свидетелях на сегодня. Мы услышали это от представителей прессы этим утром, и насколько мне известно, информация появилась в сегодняшних газетах. Мне не ясно, почему это скрыли от нас и почему нам говорили о причинах безопасности. В этом я вижу совершенно необоснованное недоверие к защитникам со стороны обвинения. Более того, неверно то, что мы получаем документы в соответствующее время; они доходят до нас с задержкой. Например, документ, с которым сегодня работал суд положили нам на стол утром, более того, на языке который многие защитники не смогли понять, так как они не являются мастерами в английском языке.

The Prosecution stated that for security reasons the Defense could not be furnished with the names of witnesses to be called during the next day's proceedings. The press however received, as early as yesterday, information on the witnesses to be called today. We heard of this through representatives of the press this morning and, as far as I know, the information also appeared in today's papers. I cannot understand, therefore, why it was withheld from us, and why we were told that for security reasons, it could not be communicated to us. I think this amounts to a mistrust of the Defense's discretion that is quite unjustified. It is, furthermore, incorrect that we are now receiving documents in good time; they still reach us belatedly. For instance, a document which is to be dealt with in court today was put on our desks only this morning, moreover, in a language which many of the defending counsel cannot understand, since they do not have complete mastery of English.

Le Ministère Public a déclaré que, pour des motifs de sécurité, la Défense ne pourrait pas être avisée des noms des témoins à entendre au cours des débats du lendemain. La presse cependant a reçu dès hier des renseignements concernant les témoins qui doivent être appelés aujourd’hui. Nous l’avons entendu dire par des représentants de la presse ce matin et, autant que je le sache, ces informations figurent déjà dans les journaux d’aujourd’hui. Je ne comprends donc pas pourquoi ces noms nous ont été cachés et pourquoi l’on nous dit que, pour des raisons de sécurité, on ne nous les communiquerait pas. Je crois que cela équivaut à une méfiance absolument injustifiée à l’égard de la Défense. En outre, il n’est pas exact que nous recevions maintenant les documents en temps utile ; ils nous parviennent encore trop tard. Par exemple, un document dont on doit parler à l’audience aujourd’hui n’a été mis sur nos bureaux que ce matin et, de plus, en une langue que beaucoup d’avocats ne comprennent pas parce qu’ils n’ont pas une complète maîtrise de l’anglais.

Es wurde von der Anklagebehörde erklärt, daß aus Sicherheitsgründen der Verteidigung Zeugen, die am nächsten Tage verhört werden sollen, am Tage vorher nicht namhaft gemacht werden können. Die Presse war jedoch bereits gestern über die Zeugen unterrichtet, die heute verhört werden sollen; das haben wir heute Morgen durch Pressevertreter erfahren und, soviel ich weiß, steht das auch heute bereits in der Zeitung. Mir ist auch nicht verständlich, warum uns eine solche Mitteilung vorenthalten werden sollte, da aus Sicherheitsgründen uns solche Mitteilungen nicht gemacht werden dürften. Mir scheint, daß dies ein unberechtigtes Mißtrauen gegen die Verschwiegenheit der Verteidigung bedeutet. Es ist ferner nicht richtig, daß uns die Dokumente jetzt rechtzeitig zugestellt werden. Wir bekommen diese Dokumente auch heute noch verspätet. Heute Morgen erst ist uns z.B. eine Urkunde auf den Platz gelegt worden, über die heute gesprochen werden soll und überdies noch in einer Sprache, die viele Verteidiger nicht verstehen, weil sie nicht Englisch können.

Так как я уже представил эту жалобу обвинению в письменном виде, могу я попросить трибунал принять решение по данному вопросу как можно скорее?

As I have already submitted this complaint to the Prosecution in writing, may I ask the Tribunal to reach a decision in this matter as soon as possible.

Comme j’ai déjà soumis cette réclamation par écrit au Ministère Public, puis-je demander au Tribunal de prendre une décision aussi rapide que possible en la matière ?

Da ich der Anklagebehörde einen Antrag über diese Beschwerde bereits schriftlich überreicht habe, möchte ich den Gerichtshof bitten, möglichst bald darüber eine Entscheidung zu treffen.

2030

Председатель: Вы закончили?

THE PRESIDENT Have you finished?

LE PRÉSIDENT Avez-vous terminé ?

VORSITZENDER Sind Sie fertig?

2131

Штамер: Да.

DR. STAHMER Yes.

Dr STAHMER Oui.

DR. STAHMER Jawohl.

2232

Джексон: Совершенно верно, что имя свидетеля, которого используют сегодня, было предоставлено прессе. Вопрос нашей политики о предоставлении имён свидетелей был поставлен мне прошлой ночью после перерыва суда, потому что до этого не использовали свидетелей; и тогда я заявил полковнику Стори о том, чтобы имена свидетелей не предоставлялись защите по причинам безопасности.

MR. JUSTICE JACKSON It is quite correct that the name of the witness who is to be used today was given to the press. The question of our policy as to giving witnesses' names was submitted to me last night after Court recessed, because we had not been using witnesses heretofore; and I then stated to Colonel Storey that witnesses' names must not be given to the Defense Counsel for security reasons.

M. JUSTICE JACKSON Il est tout à fait exact que le nom du témoin qui doit être entendu aujourd’hui a été donné à la presse. La question de notre ligne de conduite sur la communication du nom des témoins me fut soumise hier soir, après la fin de l’audience, parce que jusqu’ici nous ne nous étions pas servi de témoins ; j’ai alors déclaré au colonel Storey que le nom des témoins ne devait pas être remis aux avocats pour des raisons de sécurité.

JUSTICE JACKSON Es ist richtig, daß der Name des Zeugen, der heute vorgeladen werden soll, der Presse genannt wurde. Die Frage unserer Methode, die Namen von Zeugen bekanntzugeben, wurde mir gestern abend nach Gerichtsschluß unterbreitet, denn bis jetzt haben wir von Zeugen noch keinen Gebrauch gemacht; und ich erklärte Oberst Storey daraufhin, daß die Namen von Zeugen den Verteidigungsanwälten aus Sicherheitsgründen nicht gegeben werden dürfen.

Он сообщил это, как мне кажется, доктору Диксу. Я обнаружил, что позже это было передано прессе. Разумеется, она должна иметь адекватную информацию о свидетелях. Однако, я говорю о политике. Мы не можем обещать, что имена свидетелей, находящихся в Нюрнберге и не содержащихся под стражей, будут заранее сообщаться защите. Положение вещей не позволяет этого. Мы не сможем также передавать им заранее запись предстоящих выступлений свидетелей.

He communicated that, I believe, to Doctor Dix. I found that later it had been given to the press. They, of course, have had adequate information therefore as to this witness. However, I am speaking about the policy. We cannot be under an obligation to inform these counsel of the names of witnesses who will be called, who are here in Nuremberg, but not in prison; the situation does not permit of that. Neither can we furnish transcripts of testimony or that sort of thing of witnesses in advance.

Il en fit part, je crois, au Dr Dix. Je me suis aperçu que ce nom avait été communiqué plus tard à la presse. Naturellement, les journalistes ont eu les renseignements appropriés sur ce témoin. Toutefois, pour revenir maintenant au principe, nous ne pouvons pas être soumis à l’obligation de communiquer aux avocats, les noms des témoins qui seront cités et qui sont à Nuremberg, mais qui ne sont pas détenus, la situation ne le permet pas. Nous ne pouvons pas davantage fournir à l’avance des procès-verbaux d’interrogatoires ou autres textes de ce genre concernant les témoins.

Ich glaube, er hat das Dr. Dix mitgeteilt. Ich habe dann später gehört, daß sie der Presse gegeben wurden. Daher haben sie natürlich über diesen Zeugen hinreichend Bescheid gewußt. Doch ich spreche jetzt über die Methode. Wir können uns nicht verpflichten, den Verteidigern die Namen der Zeugen, die aufgerufen werden, und die hier in Nürnberg sind, sich aber nicht im Gefängnis befinden, mitzuteilen. Die Lage läßt das nicht zu; wir können auch keine Abschriften und Aussagen der Zeugen oder ähnliches im voraus geben.

Однако мы будем и должны передавать защите все, что необходимо для правильного ведения суда. Уже сейчас она имеет в своих руках более того, на что может рассчитывать лицо, принимающее участие в процессе в Соединенных Штатах Америки. Я считаю, что нельзя от нас требовать того, чтобы мы заранее сообщали им (защитникам) о личности свидетеля или о сущности его показаний, так как часто по сущности можно определить, кого именно будут допрашивать.

Now we want to give the Defense Counsel everything that, in the fair conduct of the Trial, they ought to have. They are now receiving much more than any citizen of the United States gets on trial in the courts of the United States, in some respects, as to advance information and copies and help and service, and I do think that to ask us to disclose to them in advance either the names or substance of testimony-oftentimes the substance would disclose the witness-would not be proper. It was stated yesterday that we would take up a witness today.

Nous voulons donner aux avocats tout ce qu’ils doivent avoir pour la bonne marche du Procès. Ils reçoivent maintenant beaucoup plus, à certains égards, en renseignements préalables, copies, assistance et service, qu’un citoyen des États-Unis qui comparaît devant un Tribunal de son pays ; et je crois qu’il n’est pas opportun de nous demander de leur dévoiler à l’avance soit les noms, soit les déclarations des témoins — souvent les déclarations dévoileraient le témoin. — On a déclaré hier que nous citerions un témoin aujourd’hui.

Wir wollen den Verteidigern alles geben, was sie zu einer gerechten Durchführung des Prozesses haben sollten. Sie erhalten jetzt in mancher Hinsicht schon viel mehr als das, was ein Bürger der Vereinigten Staaten in einem Prozeß vor den Gerichten der Vereinigten Staaten erhält, was Vorausmitteilungen, Abschriften, Hilfskräfte und Dienstleistungen betrifft. Ich glaube, es wäre nicht richtig, von uns zu verlangen, ihnen im voraus entweder die Namen oder den Inhalt einer Aussage — der Inhalt würde oftmals den Zeugen preisgeben — zu enthüllen. Es wurde gestern erklärt, daß wir heute einen Zeugen verhören würden.

2335

Председатель: Мы уже заслушали двух представителей защиты. Вам есть, что-нибудь добавить помимо сказанного?

THE PRESIDENT We have already heard two of the counsel on behalf of the Defense. Have you anything to add which is different to what they have said?

LE PRÉSIDENT Nous avons déjà entendu deux avocats au nom de la Défense. Avez-vous à ajouter quelque chose qui soit différent de ce qu’ils ont dit ?

VORSITZENDER Wir hörten bereits zwei Vertreter der Verteidigung. Haben Sie noch etwas Neues zu den Aussagen derselben hinzuzufügen?

Защита (Дикс, защитник Шахта) о вызове свидетелей.

Defender Dr. Dix (Schacht): Calling of witnesses

Défenseur Dr.Dix (Schacht): Appel de témoins

Verteidiger Dr. Dix (Schacht): Aufruf von Zeugen

2436

Дикс: Да, мне кажется, я могу объяснить недопонимание и разъяснить проблему в целом.

DR. DIX Yes, I believe I can explain a misunderstanding and clarify the whole problem.

Dr DIX Oui, je crois pouvoir expliquer un malentendu et éclaircir l’ensemble de la situation.

DR. DIX Ja. Ich glaube, daß ich ein Mißverständnis aufklären und damit zur Vereinfachung der Situation beitragen kann.

Господин Председатель, насколько я проинформирован — я не знаю, что обсуждалось в моё отсутствие, то положение следующее: во время переговоров соглашения между обвинением и защитой заключено не было. Как ваша честь знает, в отношении документов имелось лишь решение суда, которое известно и которое мне не надо повторять. Что касается свидетелей, то я могу сказать, что между всеми существует единодушие о том, что желание защиты заранее знать, какие свидетели будут вызваны, является справедливым.

Mr. President, as far as I am informed-I do not know what was discussed in my absence-the situation is this: though discussions took place, no agreement was reached between the Prosecution and the Defense. There is, as Your Lordship knows, only a decision of the Tribunal regarding documents; that decision is known and I need not repeat. As far as witnesses are concerned I think I may assume that we are all agreed that the desire of the Defense to know the names of witnesses ahead of time is justified.

Monsieur le Président, d’après mes renseignements (je ne sais pas de quoi l’on a discuté en mon absence), la situation est la suivante : bien qu’il y ait eu des négociations, le Ministère Public et la Défense n’ont abouti à aucun accord. Ainsi que le sait Votre Honneur, il n’existe qu’une décision du Tribunal, à l’égard des documents ; cette décision est connue et je n’ai donc pas besoin de la répéter. En ce qui concerne les témoins, je pense pouvoir présumer que nous sommes tous d’accord pour dire que le désir de la Défense de connaître à l’avance les noms des témoins est justifié.

Darf ich mich nun an den Hohen Gerichtshof wenden. Ich glaube, daß hier ein Mißverständnis vorliegt. Die Lage ist zuletzt folgende: Soweit ich informiert bin, ich weiß nicht, was in meiner Abwesenheit erörtert wurde, ist die Lage die folgende: Obgleich Verhandlungen geführt wurden, ist eine Vereinbarung zwischen der Anklagebehörde und der Verteidigung nicht zustande gekommen. Vielmehr liegt, wie der Herr Vorsitzende weiß, nur eine Entscheidung des Gerichts hinsichtlich der Dokumente vor, eine Entscheidung, die bekannt ist, und die ich deshalb nicht zu wiederholen brauche. Was Zeugen anbelangt, so glaube ich voraussetzen zu dürfen, daß zwischen uns allen Einigkeit darüber besteht, daß der Wunsch der Verteidigung, vorher zu erfahren, welche Zeugen erscheinen, berechtigt ist.

Высокий суд должен решить, насколько это требование не может быть удовлетворено из соображений безопасности, которое само по себе оправдано. Защита не может определиться с этим вопросом. Я думаю, что правильно понял, что господин судья Джексон сказал о том, что если прессе говорят о свидетелях которых вызовут на следующий день, тогда, само собой разумеется, что такую же информацию должны предоставлять защите. Это всего лишь серия неприятных обстоятельств, которую можно преодолеть взаимными договорённостями и доброй волей.

The Tribunal must decide to what extent security reasons interfere with this desire, which is in itself justified. That is a matter which the Defense cannot determine. I think I understand Mr. Justice Jackson correctly in saying that if the press is being told what witnesses will appear on the next day, then it is a matter of course that the same information should be given to Defense Counsel at the same time. This was only a series of unhappy circumstances, which can be overcome by mutual understanding and good will.

Le Tribunal doit décider jusqu’à quel point les raisons de sécurité contrarient ce désir qui en lui-même est justifié. C’est là quelque chose que la Défense ne peut décider. Je crois avoir bien compris la pensée de M. Justice Jackson en disant que, si la presse est avisée des témoins qui seront entendus le lendemain, il va de soi que l’on doit donner les mêmes renseignements en même temps à la Défense. Cet incident n’est dû qu’à un concours de circonstances malheureuses qui peuvent être surmontées par la compréhension mutuelle et la bonne volonté.

Das Hohe Gericht muß darüber entscheiden, wie weit diesem an sich berechtigten Wunsch aus Sicherheitsgründen nicht stattgegeben werden kann. Das sind Dinge, die nicht von der Verteidigung entschieden werden können. Aber ich glaube, Justice Jackson darin richtig verstanden zu haben, daß, wenn der Presse Mitteilung gemacht wird, welche Zeugen am nächsten Tage erscheinen, dann selbstverständlich dieselbe Mitteilung auch den Verteidigern gleichzeitig zugehen müßte. Es war nur eine unglückliche Verkettung von Umständen, die jederzeit eintreten kann, und die bei gegenseitigem guten Willen in Zukunft vermieden werden könnte.

Как я сказал, я не знаю, о чём договорились без меня. Поэтому я не могу возразить своему коллеге доктору Штамеру по данному вопросу. Однако, я считаю, что это недоразумение возникло потому, что по распоряжению суда нам должны были за 48 часов, предоставляться документы, а также должен был быть показан фильм. Из-за этого у моих коллег возникло впечатление, что все доказательства должны нам представляться. Само собой разумеется, что мы не ждем того, что нам будут сообщать содержание предстоящих свидетельских показаний.

As I said, I do not know what was agreed upon before I was present here. I cannot therefore contradict my colleague, Dr. Stahmer, in this matter. I think it possible, however, that the misunderstanding arose as a result of the decision of the Court to have documents submitted to us 48 hours in advance and to have the film shown to us beforehand, a decision which led my colleague to the conclusion-and I consider it a justified conclusion-that all matters of this sort were to be submitted to us in advance. We do not, of course, expect to be informed of the contents of the witness' testimony.

Ainsi que je l’ai dit, je ne sais pas ce dont on est convenu avant que je sois présent ici. Je ne puis donc contredire sur ce point mon confrère le Dr Stahmer. Je crois possible, cependant, que le malentendu ait surgi à la suite de la décision du Tribunal d’après laquelle les documents devaient nous être transmis quarante-huit heures à l’avance et le film nous être présenté au préalable. Cette décision donna à mes confrères l’impression, que je considère comme justifiée, que toutes les affaires de ce genre devaient nous être soumises à l’avance. Bien entendu, nous ne comptons pas être informés du contenu des déclarations des témoins.

Ich sagte schon, daß ich nicht weiß, was vor meiner Zeit vereinbart worden ist, und daß ich deshalb meinem Kollegen Dr. Stahmer in diesem Punkte nicht widersprechen kann. Ich halte es aber für möglich, daß das Mißverständnis dadurch entstanden ist, daß auf Anordnung des Gerichts uns die Dokumente 48 Stunden vorher übergeben werden sollten, und daß auch der Film uns vorher gezeigt werden sollte. Dies gab meinem Kollegen den Eindruck, der, wie ich glaube, gerechtfertigt ist, daß alles derartige uns unterbreitet werden sollte. Selbstverständlich erwarten wir nicht, den Inhalt der Zeugenaussage zu erfahren.

После такого пояснения, я хотел бы просить суд, чтобы в будущем нам заранее сообщали, какие свидетели будут вызваны, если это возможно, и к этой просьбе добавить просьбу о том, чтобы в отношении безопасности исходили из того соображения, что здесь речь идет о достойных доверия защитниках, которые хотят и способны помочь суду в вынесении справедливого приговора; что такие случаи, когда офицер по безопасности сочтет, что нам нельзя сообщать имена свидетелей, будут ограничены минимумом.

After this elucidation I should like to state my request that in the future we be informed as soon as possible which witness is to be called; and I should also like to ask that the security considerations be guided by the knowledge that the Defense as a body is reliable, determined and capable of assisting the Court in reaching its verdict by submitting to the discipline of the proceedings. I ask, therefore, that the cases in which the security officer believes that he should not communicate the name of the witness beforehand, should be reduced to an absolute minimum.

Après cet éclaircissement, je voudrais présenter la requête qu’à l’avenir nous puissions savoir aussitôt que possible quel témoin doit être cité ; je voudrais aussi demander que les considérations de sécurité soient inspirées par l’assurance que la Défense, en corps, est digne de confiance, résolue et capable d’aider le Tribunal à se faire une opinion en se conformant à la discipline des débats. Je demande donc que les cas dans lesquels l’officier de sécurité estime qu’il ne doit pas communiquer à l’avance le nom d’un témoin, soient réduits au strict minimum.

Nach dieser Klarstellung möchte ich nun die Bitte aussprechen, daß uns in Zukunft mitgeteilt wird, welcher Zeuge gerufen wird, sobald dies möglich ist, und dieser Bitte die weitere Bitte hinzufügen, doch die Sicherheitserwägungen von dem Gedanken tragen zu lassen, daß es sich hier um eine zuverlässige Verteidigerbank handelt, deren Mitglieder alle entschlossen und fähig sind, durch diszipliniertes Verfahren dem Gericht bei der Findung des Rechtsspruches zu helfen; und daß in Zukunft die Fälle, in welchen der Sicherheitsoffizier glaubt, daß er uns den Namen des Zeugen nicht vorher mitteilen kann, sich auf unbedingt notwendige Fälle beschränken sollen.

2541

Председатель Трибунал рассмотрит заявления защиты, в отношении того, что должны или не должны ей сообщать. В отношении свидетеля, которого желают вызвать Соединённые Штаты, его разрешается допросить. В отношении того, что я сказал об ограничении его показаний по первому пункту, трибунал думает о том, что наилучшим способом будет такой при котором остальные обвинители будут иметь возможность задавать любые вопросы, которые сочтут нужными и о том, что у них будет возможность вызвать свидетеля, если они пожелают допросить свидетеля по иным пунктам.

THE PRESIDENT The Tribunal will consider the submissions which have been made to them on behalf of Defense Counsel with reference to what shall or what shall not be communicated to them. With reference to the witness whom the United States desire to call, they will now be permitted to call him. With reference to what I said about confining his evidence to the first count, the Tribunal thinks that the best course would be for the other prosecutors to have the opportunity now to ask any questions which they think right, and that they may have the opportunity, if they wish, of calling the witness later upon their own counts.

LE PRÉSIDENT Le Tribunal prend en considération les requêtes formulées au nom des avocats des accusés à l’égard de ce qui doit ou ne doit pas leur être communiqué. Quant au témoin que les États-Unis désirent faire entendre, ils sont autorisés à l’appeler immédiatement. S’inspirant de la limitation de son témoignage au premier chef d’accusation, le Tribunal pense que le meilleur parti serait que les autres procureurs aient la possibilité de poser maintenant toute question qui leur semble justifiée, et qu’ils puissent avoir l’occasion, s’ils le désirent, de rappeler ce témoin plus tard sur leurs propres chefs d’accusation.

VORSITZENDER Der Gerichtshof wird die Anträge, die im Namen der Verteidigung gestellt worden sind, bezüglich der Dinge, die ihnen mitgeteilt und der, die ihnen nicht mitgeteilt werden sollen, erwägen. Die Vereinigten Staaten dürfen jetzt den Zeugen aufrufen, den sie aufrufen wollen. Bezüglich meiner Bemerkung, daß der Zeuge seine Aussagen auf Anklagepunkt 1 beschränken soll, denkt der Gerichtshof, es wäre am besten, wenn die anderen Ankläger jetzt Gelegenheit hätten, irgendwelche Fragen zu stellen, die sie für richtig halten, und daß sie, wenn sie es wünschen, Gelegenheit haben sollen, den Zeugen später für ihre eigenen Anklagepunkte zu laden.

Что касается перекрестного допроса со стороны защиты, — она получит возможность проводить это самым удобным для нее образом. Так, если защитники захотят до перекрестного допроса поговорить со своими подзащитными, эта возможность будет им предоставлена.

As to cross-examination by the defendants' counsel, that will be allowed to them in the most convenient way possible, so that if they wish to have an opportunity of communicating with their clients before they cross-examine, they may have the opportunity of doing so. Now we will continue.

Quant au contre-interrogatoire, les avocats des accusés seront autorisés à y procéder de la façon la plus commode possible, de sorte que s’ils désirent communiquer avec leurs clients avant de contre-interroger, ils en auront la possibilité. Maintenant, nous allons poursuivre.

Was das Kreuzverhör durch die Verteidiger der Angeklagten betrifft, so wird ihnen dieses auf die ihnen möglichst genehme Weise gestattet werden, damit sie, wenn sie wünschen mit ihren Klienten vor dem Kreuzverhör zu sprechen, dazu Gelegenheit haben. Jetzt werden wir fortsetzen.

2643

Эймен Разрешите вызвать Эрвина Лахузена, чтобы он мог давать показания перед трибуналом. Как Ваше имя?

COL. AMEN May we have General Lahousen brought before the Tribunal? What is your name?

COLONEL AMEN Pouvons-nous faire entrer le général Lahousen ?

OBERST AMEN Können wir nun General Lahousen dem Gerichtshof vorführen?

LE PRÉSIDENT Comment vous appelez-vous ?

VORSITZENDER Wie heißen Sie?

2745

Лахузен Эрвин Лахузен.

ERWIN LAHOUSEN(Witness): Erwin Lahousen.

TÉMOIN LAHOUSEN Erwin Lahousen.

ZEUGE ERWIN LAHOUSEN Erwin Lahousen.

2846

Эймен: Пожалуйста, произнесите его.

COL. AMEN Will you please spell it?

LE PRÉSIDENT Épelez, s’il vous plaît.

VORSITZENDER Wollen Sie bitte Ihren Namen buchstabieren?

2947

Лахузен: Л-а-х-у-з-е-н.

LAHOUSEN L-a-h-o-u-s-e-n.

TÉMOIN LAHOUSEN L-A-H-O-U-S-E-N.

LAHOUSEN L-a-h-o-u-s-e-n.

3048

Эймен Повторяйте за мной слова присяги. Клянусь богом, всемогущим и всеведущим, что я буду говорить чистую правду, ничего не утаю и ничего не прибавлю.

COL. AMEN Will you say this oath after me: «I swear by God -the Almighty and Omniscient-that I will speak the pure truth — and will withhold and add nothing.»

LE PRÉSIDENT Répétez ce serment après moi : Je jure devant Dieu, Tout-Puissant et Omniscient, que je dirai la pure vérité et que je ne cèlerai ni n’ajouterai rien.

VORSITZENDER Wollen Sie, bitte, diesen Eid nachsprechen: Ich schwöre bei Gott — dem Allmächtigen und Allwissenden — daß Ich die reine Wahrheit sprechen werde — und nichts verschweigen und nichts hinzufügen werde.

Свидетель повторил присягу)

[The witness repeated the oath.]

Le témoin répète le serment.

Der Zeuge spricht die Eidesformel nach.

3149

Председатель: Вам не кажется, что свидетелю лучше сесть?

THE PRESIDENT Don't you think the witness had better sit down?

LE PRÉSIDENT Ne croyez-vous pas que le témoin ferait mieux de s’asseoir ?

VORSITZENDER Denken Sie nicht, daß sich der Zeuge hinsetzen sollte?

3250

Эймен: Я думаю, ему следует позволить сесть, с учётом того, что состояние его сердца может ухудшиться.

COL. AMEN I think he should be allowed to sit down, particularly since he has a heart condition which may be aggravated.

COLONEL AMEN Je pense qu’on doit lui permettre de s’asseoir, d’autant plus qu’il souffre d’une maladie de cœur qui peut s’aggraver.

OBERST AMEN Ich glaube, man sollte ihm gestatten, sich hinzusetzen, besonders da er einen Herzfehler hat, der sich verschlimmern konnte.

3351

Председатель: Очень хорошо, садитесь.

THE PRESIDENT Very well; you may sit down.

LE PRÉSIDENT Bien, asseyez-vous.

VORSITZENDER Gut, Sie können sich setzen.

3452

Эймен Где вы родились?

COL. AMEN Where were you born?

COLONEL AMEN Où êtes-vous né ?

OBERST AMEN Wo sind Sie geboren?

3553

Лахузен Я родился в Вене.

LAHOUSEN I was born in Vienna.

TÉMOIN LAHOUSEN Je suis né à Vienne.

LAHOUSEN Ich bin in Wien geboren.

3654

Эймен Когда?

COL. AMEN On what date?

COLONEL AMEN À quelle date ?

OBERST AMEN Wann sind Sie geboren?

3755

Лахузен 25 октября 1897 г.

LAHOUSEN On 25 October 1897.

TÉMOIN LAHOUSEN Le 25 octobre 1897.

LAHOUSEN Am 25. Oktober 1897.

3856

Эймен Чем вы занимались с тех пор?

COL. AMEN What has been your occupation?

COLONEL AMEN Quelle était votre profession ?

OBERST AMEN Was war Ihr Beruf?

3957

Лахузен Я был профессиональным военным.

LAHOUSEN I was a professional soldier.

LAHOUSEN Ich war Berufssoldat.

4058

Эймен Где вы учились?

COL. ALIEN Where were you trained?

OBERST AMEN Wo sind Sie ausgebildet worden?

4159

Лахузен Я учился в Австрии, в военной академии, в военной академии в Винер-Нойштадте.

LAHOUSEN I was trained in Austria, in the Military Academy in Wiener-Neustadt.

TÉMOIN LAHOUSEN J’ai fait mon instruction en Autriche, à l’Académie militaire de Wiener-Neustadt.

LAHOUSEN Ich bin in österreich, in der Theresianischen Militärakademie in Wiener-Neustadt, ausgebildet worden.

4260

Эймен Офицерское звание вам было присвоено тотчас же по выходе из училища?

COL. AMEN Were you immediately commissioned as an officer?

COLONEL AMEN Êtes-vous devenu tout de suite officier ?

OBERST AMEN Wurden Sie sofort zum Offizier befördert?

4361

Лахузен В 1915 году я получил чин лейтенанта пехоты и затем старшего лейтенанта.

LAHOUSEN In 1915 I was commissioned as a second lieutenant in the infantry.

TÉMOIN LAHOUSEN En 1915, j’ai été nommé sous-lieutenant d’infanterie.

LAHOUSEN Ich wurde im Jahre 1915 zum Leutnant in der Infanterie ernannt.

4462

Эймен Были ли вы в армии во время Первой мировой войны?

COL. AMEN Did you serve in the first World War?

COLONEL AMEN Avez-vous servi au cours de la première guerre mondiale ?

OBERST AMEN Haben Sie im ersten Weltkrieg gedient?

4563

Лахузен Да, я служил в пехоте в качестве лейтенанта и старшего лейтенанта.

LAHOUSEN Yes, as second and first lieutenant in the infantry.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, en qualité de sous-lieutenant, puis de lieutenant d’infanterie.

LAHOUSEN Ja, als Leutnant und als Oberleutnant in der Infanterie.

4664

Эймен Получали ли вы повышение с того времени и продвижение в чинах?

COL. AMEN Were you promoted from time to time thereafter?

COLONEL AMEN Avez-vous ensuite été promu à des grades supérieurs ?

OBERST AMEN Sind Sie danach von Zeit zu Zeit befördert worden?

4765

Лахузен Да. Продвижение шло обычным порядком, согласно существовавшим тогда в Австрии правилам.

LAHOUSEN Yes, I was promoted under the normal regulations valid in Austria at the time.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, j’ai été promu selon les règlements normaux en vigueur en Autriche à cette époque.

LAHOUSEN Ja, ich bin Im Rahmen der damals in österreich geltenden Bestimmungen befördert worden.

4866

Эймен В 1930 году в каком чине вы были?

COL. AMEN By 1930 what rank had you attained?

COLONEL AMEN Quel grade aviez-vous atteint en 1930 ?

OBERST AMEN Welchen Rang hatten Sie im Jahre 1930 erreicht?

4967

Лахузен В 1930 году я был капитаном.

LAHOUSEN In 1930 I was a captain.

TÉMOIN LAHOUSEN En 1930, j’étais capitaine.

LAHOUSEN Im Jahre 1930 war ich Hauptmann.

5068

Эймен Начиная с 1930 года вы получали какое-нибудь другое специальное образование?

COL. AMEN And commencing in 1930 did you take any additional training?

COLONEL AMEN Et, à partir de 1930, avez-vous suivi une instruction complémentaire ?

OBERST AMEN Sind Sie von 1930 an weiter aus gebildet worden?

5169

Лахузен В 1930 году я попал в австрийскую военную школу, которая соответствовала военной академии в Германии, там я получил подготовку офицера генерального штаба.

LAHOUSEN In 1930 I entered the Austrian War School, which corresponds to the Military Academy in the German Army. There I received the training of an officer of the General Staff.

TÉMOIN LAHOUSEN En 1930, j’entrai à l’École de guerre autrichienne, qui correspond à l’Académie militaire de l’Armée allemande. Là, j’ai reçu la formation d’officier d’État-Major.

LAHOUSEN Im Jahre 1930 kam ich in die österreichische Kriegsschule, das ist jene Einrichtung, die in der deutschen Wehrmacht der Kriegsakademie entspricht. Ich hatte die Ausbildung zum Generalstabsoffizier.

5270

Эймен Сколько времени продолжался период военного обучения?

COL. AMEN How long did this training last?

COLONEL AMEN Combien de temps dura cette instruction ?

OBERST AMEN Wie lange sind Sie dort ausgebildet worden?

5371

Лахузен Это обучение длилось три года.

LAHOUSEN This training lasted 3 years.

TÉMOIN LAHOUSEN Cette instruction dura trois ans.

LAHOUSEN Diese Ausbildung dauerte drei Jahre.

5472

Эймен В 1933 году в какой части вы служили?

COL. AMEN In 1933 to what regular army unit were you assigned?

COLONEL AMEN En 1933, à quelle unité de l’Armée régulière étiez-vous affecté ?

OBERST AMEN Zu welcher Einheit der regulären Armee gehörten Sie im Jahre 1933?

5573

Лахузен В 1933 году я служил во 2-й австрийской дивизии, это была венская дивизия.

LAHOUSEN In 1933 I was serving in the Second Austrian Division, that was the Vienna Division.

TÉMOIN LAHOUSEN En 1933, je servais dans la deuxième division autrichienne, la division Vienne.

LAHOUSEN Im Jahre 1933 machte ich Dienst bei der Zweiten österreichischen Division; das war die Wiener Division.

5674

Эймен Какого рода работу вы выполняли там?

COL. AMEN What type of work did you do there?

COLONEL AMEN Quelles y étaient vos fonctions ?

OBERST AMEN Welche Art von Arbeit hatten Sie dort zu verrichten?

5775

Лахузен Я служил офицером в разведке. Меня подготавливали к этой службе еще во время обучения, и я был предназначен для нее.

LAHOUSEN I was an intelligence officer; that branch of the service for which I was already destined at the end of my training.

TÉMOIN LAHOUSEN J’étais officier de renseignements ; c’était la branche du service pour laquelle j’avais déjà été désigné à la fin de mon instruction.

LAHOUSEN Ich war als Nachrichtenoffizier eingeteilt, jener Dienst, für den ich schon mit dem Verlassen meiner Ausbildung bestimmt und vorgesehen war.

5876

Эймен Вы затем получали повышение?

COL. AMEN Did you then receive a further promotion?

COLONEL AMEN Avez-vous alors reçu un nouvel avancement ?

OBERST AMEN Sind Sie dann weiter befördert worden?

5977

Лахузен Далее я также получал обычное продвижение, установленное в австрийской армии. В конце 1933 года я стал майором, затем в 1935 году или в начале 1936 года я был переведен в генеральный штаб, а в июне или, во всяком случае, летом 1936 года я стал подполковником австрийского генерального штаба.

LAHOUSEN I was promoted normally in accordance with the regulations valid in Austria, and roughly at the end of 1933 I became a major. About l935 or the beginning of 1936 I was transferred to the General Staff, and in June, or at any rate, in the summer of 1936, I became a lieutenant colonel of the Austrian General Staff.

TÉMOIN LAHOUSEN Je fus promu normalement, en conformité avec les règlements applicables en Autriche et, vers la fin de 1933 environ, je passai commandant. Ensuite, vers 1935 ou au début de 1936, je fus transféré à l’État-Major général… et en juin ou en tout cas à l’été de 1936, je devins lieutenant-colonel à l’État-Major général autrichien.

LAHOUSEN Ich bin damals ebenfalls im Rahmen der in österreich geltenden Bestimmungen normal weiter befördert worden und wurde etwa Ende 1933 Major, wurde dann etwa 1935 oder Anfang 1936 in den Generalstab übernommen, und dann im Juni, jedenfalls im Sommer 1936, Oberstleutnant im Generalstab in österreich.

6078

Эймен Скажите, именно в это время вы начали служить в отделе разведки, или примерно в это время?

COL. AMEN And were you assigned to the Intelligence Division at or about that time?

COLONEL AMEN Étiez-vous affecté au Service de renseignements à ce moment-là ?

OBERST AMEN Und wurden Sie ungefähr um diese Zeit der Nachrichtenabteilung zugeteilt?

6179

Лахузен Я получил назначение в австрийскую разведывательную службу. Это фактически соответствует понятию «Абвер2« в германских вооруженных силах. Я должен добавить, что этот «отдел разведки» был организован в Австрии только в это время, то есть в 1936 году; ранее такого учреждения не существовало. Поэтому, поскольку имелось в виду вновь создать в пределах австрийской армии службу военной разведки, прекратившую свое существование после краха австро-венгерской монархии в 1918 году, мне было предложено пройти соответствующее обучение и начать работу по организации зарождавшейся разведывательной службы.

LAHOUSEN I entered the Austrian Intelligence Division which corresponds technically to the Abwehr in the German Army. I must add that an Intelligence Division was only added to the Austrian Army about this time, i. e. 1936; before that year it did not exist. Since it was planned to re-establish within the framework of the Austrian Federal Army the military Intelligence Division which had ceased to exist after the collapse of the Austrian-Hungarian Empire, I was trained to assist in organizing this division within the framework of the Austrian Army.

TÉMOIN LAHOUSEN J’entrai au Service de renseignements autrichien qui, techniquement, correspond à l’» Abwehr «dans l’Armée allemande. Je dois ajouter qu’un Service de renseignements ne fut adjoint à l’Armée autrichienne qu’à ce moment, c’est-à-dire en 1936 ; avant cette année-là, il n’en existait pas. Comme on avait projeté de rétablir le Service de renseignements militaires qui avait cessé d’exister après la chute de l’Empire austro-hongrois, je reçus l’instruction nécessaire pour organiser ce service dans le cadre de l’Armée autrichienne.

LAHOUSEN Ich kam in die österreichische Nachrichtenabteilung; das entspricht fachlich demselben Begriff, der in der deutschen Wehrmacht «Abwehr» genannt wird. Ich muß hinzufügen, daß in österreich eine «Nachrichtenabteilung» erst zu diesem Zeitpunkt, also 1936 errichtet wurde. Vorher gab es diese Einrichtung nicht. Da die Absicht bestand, im Rahmen des österreichischen Bundesheeres den militärischen Nachrichtendienst, der nach dem Zusammenbruch der österreichisch-Ungarischen Monarchie im Jahre 1918 völlig eingestellt war, wieder neu einzurichten, wurde ich für diesen Dienst ausgebildet, um in der nunmehr errichteten Nachrichtenabteilung diesen Dienst zu organisieren.

6280

Эймен После того, как вы начали работать в отделе разведки, чем вы, собственно, занимались главным образом?

COL. AMEN After being assigned to the Intelligence Division, how were your activities principally directed?

COLONEL AMEN Après votre affectation au Service de renseignements, comment s’orienta principalement votre activité ?

OBERST AMEN Was war Ihr hauptsächliches Tätigkeitsfeld, nachdem Sie zu der Abwehr gekommen waren?

6381

Лахузен Моим непосредственным начальником в то время был полковник генерального штаба Бёме. Он был начальником отдела, которому я подчинялся, начальником отдела разведки, то есть человеком, от которого я получал распоряжения и приказы, подчинявшемся в свою очередь начальнику австрийского генерального штаба.

LAHOUSEN My responsible chief, or more exactly, the responsible chief at that time, was Colonel of the General Staff Böhme. He was the division chief to whom I was subordinate, the Chief of the Intelligence Division, the man to whom I was responsible, from whom I received my orders and instructions; later on it was the Chief of the Austrian General Staff.

TÉMOIN LAHOUSEN Mon chef responsable ou plus exactement le chef responsable était alors le colonel d’État-Major général Böhme ; il était le chef de service dont je dépendais, le chef du Service de renseignements, c’est-à-dire l’homme devant qui j’étais responsable, de qui je recevais mes ordres et mes instructions et qui, plus tard, devint le chef de l’État-Major général autrichien.

LAHOUSEN Mein verantwortlicher Chef, das heißt, richtiger gefaßt, der verantwortliche Chef war damals Oberst des Generalstabs Böhme, der Abteilungschef, dem ich unterstand, der Chef der Nachrichtenabteilung, also derjenige, dem ich verantwortlich war und von dem ich meine Befehle und Anweisungen erhielt, in weiterer Folge der Chef des österreichischen Generalstabs.

6482

Председатель: Вы не можете это сократить, полковник Эймен? Нам не требуются все эти подробности.

THE PRESIDENT Can't you shorten this, Colonel Amen? We really need not have all this detail.

VORSITZENDER Könnten Sie das nicht etwas abkürzen, Oberst Amen? Wir brauchen wirklich nicht alle diese Einzelheiten.

6583

Эймен Очень хорошо, сэр. Однако, я думаю трибуналу важно понять из этой информации, просто тот факт, что он занимал впоследствии должность в германской армии, что я особо хочу отметить трибуналу. Скажите, пожалуйста, трибуналу, в чем заключалась ваша основная деятельность после того, как вы были направлены на работу в разведку? В какой информации вы были заинтересованы и какую информацию вы старались получить?

COL. AMEN Very good, Sir. It is, however, I think important for the Tribunal to understand more of this information than you ordinarily would by virtue of the fact that he was taken over subsequently to a corresponding position in the German Army, which I did want the Tribunal to appreciate. Now, will you state to the Tribunal what your principal activities were after being assigned to the Intelligence Division? What information were you interested in and seeking to obtain?

OBERST AMEN Wie Sie wünschen. Es ist jedoch meiner Ansicht nach wichtig, daß der Gerichtshof mehr von diesen Tatsachen erfährt, da der Zeuge später in einer gleichen Stellung in die deutsche Armee übernommen wurde. Ich möchte, daß der Gerichtshof dies entsprechend berücksichtigt. Wollen Sie dem Gerichtshof erklären, was Ihre Haupttätigkeit war, nachdem Sie der Abwehrabteilung zugeteilt wurden? Und welche Information Sie interessierte und Sie zu erlangen trachteten?

6684

Лахузен Могу я повторить — если я правильно вас понял, я работал в австрийской разведывательной службе, но не в германском Абвере.

LAHOUSEN May I repeat-I don't know if I understood you correctly-I was a member of the Austrian Intelligence Division, and not of the German Abwehr.

LAHOUSEN Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ich war ein Mitglied des österreichischen Nachrichtendienstes, das heißt, im österreichischen Nachrichtendienst und nicht in der deutschen sogenannten «Abwehr».

6785

Эймен После аншлюса — какое положение вы заняли?

COL. AMEN After the Anschluss, what position did you assume?

OBERST AMEN Welche Stellung nahmen Sie nach dem Anschluß ein?

6886

Лахузен После аншлюса я автоматически был передан в верховное командование германских вооруженных сил и имел те же функции в германском Абвере, начальником которого был тогда Канарис.

LAHOUSEN After the Anschluss I was automatically taken into the High Command of the German Armed Forces, where I did the same work. In that position I was then a member of the Abwehr and my chief was Admiral Canaris.

LAHOUSEN Nach dem Anschluß wurde ich automatisch in das Oberkommando der Deutschen Wehrmacht in den gleichen Dienst übernommen, und zwar in die deutsche Abwehr, deren Chef damals Admiral Canaris war.

6987

Эймен: Какое положение занимал адмирал Канарис?

COL. AMEN And what was the position of Admiral Canaris?

OBERST AMEN Und was war die Stellung von Admiral Canaris?

7088

Лахузен Канарис был тогда начальником германского Абвера.

LAHOUSEN Canaris was at that time Chief of the German Abwehr, the German Intelligence.

LAHOUSEN Canaris war damals der Chef der deutschen Abwehr.

7189

Эймен Коротко объясните, чем занимались те основные отделы разведки, которой руководил адмирал Канарис?

COL. AMEN And will you explain briefly the responsibility of the principal departments of the Abwehr under Admiral Canaris?

OBERST AMEN Und wollen Sie kurz die Verantwortlichkeit der Hauptabteilungen der Abwehr unter Admiral Canaris erklären?

7290

Лахузен Когда я попал в абвер, это было в 1938 году после аншлюса, там существовало три отдела, вместе они образовывали учреждение, известное как «Ausland Abwehr3«. Во всяком случае, при мне была такая структура. Как обстояло дело до меня, я точно сказать не могу.

LAHOUSEN When, after the Anschluss in 1938, I entered the Amt Ausland-Abwehr there were three Abwehr divisions, and the division called «Ausland,» and together they formed the organization known as «Ausland-Abwehr.» That was the set-up of the organization in my time. How it was composed before I became a member of it, I cannot say exactly.

LAHOUSEN Als ich in das Amt Ausland-Abwehr kam, das war im Jahre 1938 nach dem Anschluß, bestanden dort drei Abwehrabteilungen und die damalige Abteilung Ausland, organisatorisch zusammengefaßt in dem Amt Ausland-Abwehr. Wenigstens habe ich diese Zusammensetzung, wie ich sie jetzt wiedergebe, erlebt. Wie es vorher war, kann ich nicht genau sagen.

7391

Эймен Каковы были ваши обязанности?

COL. AMEN And what were your duties?

OBERST AMEN Und was waren Ihre Aufgaben?

7492

Лахузен Прежде всего, я автоматически был переведен в первый отдел Абвера. Это тот отдел, задачей которого был сбор информации, или, как это еще иначе называлось, секретная информационная служба. Я работал тогда под руководством тогдашнего начальника отдела полковника генерального штаба Пикенброка4, которого я, как и Канариса, знал еще по работе в Австрии.

LAHOUSEN First, I automatically came into Abwehr Division I. That was the division concerned with collecting information. It was also called the Secret Information Service. I worked under a divisional chief, the then Colonel in the General Staff Pieckenbrock, whom I knew already from my Austrian past. I also knew Canaris from my time in Austria.

LAHOUSEN Ich kam zunächst automatisch in die Abwehr-Abteilung I, das ist jene Abteilung, die mit der Nachrichtenbeschaffung befaßt ist oder Geheimer Meldedienst, wie es auch bezeichnet wurde, und zwar beschäftigt oder arbeitete unter dem damaligen Abteilungschef, dem Oberst des Generalstabs, Pieckenbrock, den ich, ebenso wie Canaris, ja schon aus meiner österreichischen Vergangenheit kannte.

7593

Эймен Адмирал Канарис был вашим непосредственным начальником?

COL. AMEN Admiral Canaris was your immediate superior?

OBERST AMEN Admiral Canaris war Ihr unmittelbarer Vorgesetzter?

7694

Лахузен Адмирал Канарис был моим непосредственным начальником.

LAHOUSEN Admiral Canaris was my immediate superior.

LAHOUSEN Admiral Canaris war mein unmittelbarer Vorgesetzter.

7795

Эймен Время от времени вы действовали как его личный представитель?

COL. AMEN From time to time did you act as his personal representative?

OBERST AMEN Haben Sie von Zeit zu Zeit als sein persönlicher Vertreter gehandelt?

7896

Лахузен Да, во всех тех случаях, когда его непосредственный заместитель (это был полковник Пикенброк) отсутствовал, или в тех случаях, когда Канарис по какой-либо причине считал необходимым послать меня в качестве своего заместителя.

LAHOUSEN Yes, in all cases and on all occasions when his actual deputy-namely, Colonel Pieckenbrock-was not present, or when Canaris, for one reason or another, considered it necessary or advisable to have me appear as his representative.

LAHOUSEN Ja, in allen jenen Fällen und Anlässen, wo sein Vertreter, sein unmittelbarer Vertreter, das war der Oberst Pieckenbrock, nicht anwesend war, oder bei jenen Anlässen, wo Canaris aus irgendwelchen Gründen es für notwendig und erforderlich hielt, mich als seinen Vertreter in Erscheinung treten zu lassen.

7997

Эймен И в этой должности личного представителя Канариса имели ли вы какой-нибудь контакт с подсудимым Кейтелем?

COL. AMEN And in this capacity did you have any contact with Field Marshal Keitel?

OBERST AMEN Und kamen Sie in dieser Eigenschaft irgendwie in Berührung mit Feldmarschall Keitel?

8098

Лахузен Да.

LAHOUSEN Yes.

LAHOUSEN Ja.

8199

Эймен Имели ли вы также непосредственный контакт с Йодлем?

COL. AMEN Did you also have contact with Jodl?

OBERST AMEN Kamen Sie auch in Berührung mit Jodl?

82100

Лахузен В значительно меньшей степени. Но все-таки имел.

LAHOUSEN Yes, occasionally, but to a much lesser extent.

LAHOUSEN In weit geringerem Maße, aber ab und zu auch.

83101

Эймен Скажите, вам иногда приходилось посещать совещания, на которых присутствовал Гитлер?

COL. AMEN And did you occasionally attend conferences at which Herr Hitler was also present?

OBERST AMEN Und nahmen Sie gelegentlich an Besprechungen teil, denen auch Herr Hitler beiwohnte?

84102

Лахузен Да. Я участвовал на нескольких (очень немногих) заседаниях или совещаниях, на которых присутствовал или председательствовал Гитлер.

LAHOUSEN Yes, I attended a few of the sessions or discussions at which Hitler was present and which he conducted.

LAHOUSEN Ja, ich habe an einigen wenigen Sitzungen oder Besprechungen teilgenommen, bei denen Hitler anwesend war und den Vorsitz geführt hat.

85103

Эймен Скажите трибуналу, одобряли ли руководители вооруженных сил гитлеровскую военную программу?

COL. AMEN Will you tell the Tribunal whether the leaders of the Abwehr were in sympathy with Hitler's war program?

OBERST AMEN Wollen Sie dem Gerichtshof sagen, ob die Leiter der «Abwehr» Hitlers Kriegsprogramm guthießen?

86104

Лахузен Я должен заявить в этой связи, что мы, тогдашние руководители Абвера, представляли определенное единство под началом Канариса и он как личность и его внутренняя ориентация представлялись нам совершенно ясной и недвусмысленной.

LAHOUSEN I have to make clear in this connection that, at that time, we chiefs in the Abwehr were deeply influenced and captivated by the personality of Canaris, his inner bearing was perfectly clear and unequivocal to a small group of us.

LAHOUSEN Ich muß dazu erklären, daß wir damaligen Chefs der «Abwehr» durch die Persönlichkeit Canaris' — in seiner inneren Haltung, die uns, das heißt einem kleinen Kreis, völlig klar und eindeutig war — verbunden und gebunden waren.

87105

Эймен Были ли какие-нибудь определенные группы или группа в Абвере, которые были против или находились в оппозиции к нацистам?

COL. AMEN And was there a particular group or groups in the Abwehr who worked against the Nazis?

OBERST AMEN Und gab es eine besondere Gruppe oder Gruppen innerhalb der «Abwehr», die gegen die Nazis arbeiteten?

88106

Лахузен В управлении Абвера имелись две группы, которые, что касается их желаний и действий, очень тесно были переплетены друг с другом, но которые каким-то образом нужно разграничить.

LAHOUSEN Within the Amt Ausland-Abwehr there were two groups which in their aims and actions were closely connected, but which, nevertheless, must somehow be kept apart.

LAHOUSEN Innerhalb des Amtes Ausland-Abwehr gab es zwei Gruppen, die, obwohl sie hinsichtlich ihres Wollens und ihres Handelns stark ineinander verflochten waren, doch irgendwie auseinandergehalten werden müssen.

89107

Эймен Какие это были две группы?

COL. AMEN And what were those two groups?

OBERST AMEN Und welches waren diese beiden Gruppen?

90108

Лахузен До того, как я отвечу на этот вопрос, я должен очень кратко описать личность Канариса, который был идейным вдохновителем и главным лицом в этой группе.

LAHOUSEN Before I answer this question, I must briefly picture the personality of Canaris, who was the spiritual leader and focus of this group.

LAHOUSEN Bevor ich diese Frage beantworte, muß ich ganz kurz die Persönlichkeit von Canaris, des geistigen Führers und Mittelpunktes dieser Gruppe darstellen.

91109

Эймен По возможности, сделайте это как можно короче.

COL. AMEN Please make it as brief as you can.

VORSITZENDER Fassen Sie sich, bitte, so kurz wie möglich.

92110

Лахузен Канарис был человеком исключительно высокого интеллекта, который при своем интересном, своеобразном и сложном характере ненавидел всякое насилие, а поэтому ненавидел войну, Гитлера, его систему и, в частности, его методы. Канарис, как бы его ни оценивали, был человеком.

LAHOUSEN Canaris was a pure intellect, an interesting, highly individual, and complicated personality, who hated violence as such and therefore hated and abominated war, Hitler, his system, and particularly his methods. In whatever way one may look on him, Canaris was a human being.

LAHOUSEN Canaris war eine Person des reinen Intellekts, der in seinem interessanten, sehr eigenartigen und komplizierten Wesenszug die Gewalt an sich haßte; und darum verabscheute er den Krieg, Hitler, sein System und insbesondere seine Methoden. Canaris war, wie immer man ihn betrachten mag, ein Mensch.

93111

Эймен Теперь прошу вас возвратиться к двум группам, которые вы называли, охарактеризовать нам каждую из этих двух групп и перечислить тех, кто входил в каждую из них.

COL. AMEN Now, will you refer back to the two groups of which you spoke and tell me about each of those two groups and their respective memberships?

OBERST AMEN Wollen Sie nun auf die beiden Gruppen, von denen Sie sprachen, zurückkommen und mir über jede dieser beiden Gruppen und ihre respektiven Mitglieder erzählen?

94112

Лахузен Одна группа, которую можно назвать кругом Канариса, включала в себя верхушку Абвера. Самого Канариса, как идейного руководителя этой группы; генерала Остера5, начальника центрального отдела Абвера, моего предшественника; подполковника Гросскурта6, который в 1938 году еще в Вене ввел меня в круг Канариса. Далее, начальника отдела абвер I — полковника Пикенброка, который был связан дружбой с Канарисом. Затем полковник Хансен7, преемник полковника Пикенброка, казненный после 20 июля 1944 г. Туда же входил и мой преемник полковник Фрейтаг-Лорингофен8, который 26 июля 1944 г. перед своим арестом покончил жизнь самоубийством. Затем при определенной дифференциации, которая относится ко всем, начальник третьего отдела абвера, контрразведки, полковник Бентивеньи9 и затем лица, работавшие в этих отделах разведки, которые по большей части были связаны с событиями 20 июля 1944 года и были казнены или брошены в тюрьмы. В этой связи я должен указать на человека, который непосредственно не примыкал к этой группе, но находился в курсе всех действий, направленных к предотвращению приказов и неприведению в исполнение приказов о расстрелах и прочих зверств, а именно адмирала Бюркнера — начальника одного из отделов Абвера. Это, в основном, те люди, которые входили в круг Канариса.

LAHOUSEN One might characterize the first of the groups as Canaris' circle. It included the heads of the Amt Ausland-Abwehr: Canaris himself as its spiritual leader; General Oster, Chief of the Central Division (the head of the Abwehr); my predecessor, Lieutenant Colonel Grosscurth, who had introduced me into the circle of Canaris in Vienna in 1938; the Chief of Abwehr Division I, Colonel Pieckenbrock, who was a close friend of Canaris; Pieckenbrock's successor, Colonel Hansen, who was executed after July; my successor, Colonel Von Freytag Loringhoven, who committed suicide on 26 July 1944, before arrest; also, in a somewhat different way, what applies to all these persons, the Chief of Abwehr Division III, Colonel Von Bentivegni, and then various people in all these divisions, most of whom were executed or imprisoned in connection with the events of July 20, 1944. I must also name here a man who did not belong to this group but who knew of the actions designed to prevent the execution or issuing of orders for murder and other atrocities, namely, Admiral Buerckner who was Chief of the Ausland Division at that time. Those, in the main, are the leaders of the first group called the Canaris circle.

LAHOUSEN Die eine Gruppe, die man als den Kreis Canaris bezeichnen kann, umfaßte in der Ausland-Abwehr, das heißt in den Spitzenstellungen, vor allem Canaris selbst als den geistigen Führer; ferner den damaligen General Oster, zu dieser Zeit Chef der Zentralabteilung und Leiter der Ausland-Abwehr; meinen Vorgänger, den damaligen Oberstleutnant Großcurth, der mich in diesen Kreis um Canaris 1938 noch in Wien eingeführt hatte; weiter den Chef der Abteilung I, den damaligen Oberst Pieckenbrock, der mit Canaris eng befreundet war; den Nachfolger Pieckenbrocks, Oberst Hansen, der nach dem 20. Juli 1944 hingerichtet wurde; meinen Nachfolger, Oberst von Freytagh-Loringhoven, der am 26. Juli 1944 vor seiner Verhaftung Selbstmord beging; dann in einer gewissen Differenzierung, die für alle zutrifft, den Chef der Abwehrabteilung III, Oberst v. Bentivegni; und in all diesen Abteilungen verschiedene Personen, die zum größten Teil in Zusammenhang mit den Ereignissen des 20. Juli 1944 hingerichtet oder ins Gefängnis geworfen wurden. Ich muß in diesem Zusammenhang, — nicht den genannten Gruppen angehörend, aber als Mitwisser von Aktionen, die die Nichtbefolgung oder Verhinderung von Mordbefehlen und anderen Greueltaten beinhaltet haben — den Chef der Abteilung Ausland, den damaligen Admiral Bürckner, ebenfalls nennen. Das sind im wesentlichen die Spitzen dieser als Kreis Canaris bezeichneten Gruppe.

113

Вторая, значительно меньшая группа была связана с генералом Остером как идейным руководителем тех людей в управлении разведки и контрразведки, которые еще в 1938 году и уже совершенно явно для меня в 1939—1940 гг., а также и в последующие годы участвовали в подготовке всякого рода планов, направленных на насильственное устранение Гитлера, инициатора надвигавшейся катастрофы.

The second and much smaller group was centered around General Oster as its spiritual leader. This group included members of the Ausland-Abwehr who, as early as 1938-I recognized this clearly by 1939–40 and later on-were actively concerned with schemes and plans designed to remove the originator of this catastrophe, Hitler, by force.

Die zweite und viel kleinere Gruppe war verbunden mit General Oster als geistigen Führer jener Leute im Amt Ausland-Abwehr, die sich schon 1938, dann für mich klar erkennbar 1939/1940 und in späterer Folge aktiv mit Plänen und Absichten befaßten, die darauf zielten, den Entfeßler dieser Katastrophe, Adolf Hitler, mit Gewalt zu beseitigen.

95114

Эймен Какова была цель группы, в которую вы входили, то есть Канариса и его круга?

COL. AMEN What was the purpose of the group to which you belonged; that is, Canaris' inner circle?

OBERST AMEN Welcher Art waren die Ziele der Gruppe, der Sie angehörten, nämlich des inneren Kreises der Canaris-Gruppe?

96115

Лахузен Что касается политических целей или мотивов, то я о них не знаю. Я могу передать только мысли, которые определяли убеждения Канариса и были мне хорошо известны, так как я был одним из его доверенных лиц. Эти его внутренние убеждения, которые определяли не только мою деятельность, но и деятельность тех лиц, о которых я упоминал, заключались в основном в следующем.

LAHOUSEN On its political motives or aims, I was not informed. I can only reiterate the thoughts and considerations which I, since I was one of Canaris' most intimate confidants, knew well. His inner attitude, which influenced and moulded not only my own actions but also those of the other men whom I mentioned, can be described as follows:

LAHOUSEN Über die politischen Ziele oder Motive war ich nicht unterrichtet. Ich kann nur die Gedankengänge wiedergeben, die mir sehr gut bekannt waren, da ich einer der engsten Vertrauten Canaris' war. Seine innere Grundhaltung, die nicht nur meine, sondern auch die Tätigkeit der Personen, die ich erwähnte, im wesentlichen bestimmte, war ungefähr folgende:

116

Нам не удалось предотвратить эту захватническую войну. Война означала конец Германии и наш конец, таким образом, — несчастье и катастрофу самых больших масштабов. Однако предотвращение всеми средствами того несчастья, которое было бы еще большим, если бы катастрофа превратилась в триумф этой системы, должно было стать основным смыслом и целью нашей борьбы.

We did not succeed in preventing this war of aggression. The war implies the end of Germany and of ourselves, a misfortune and a catastrophe of very great extent. However, a misfortune even greater than this catastrophe would be a triumph of this system. To prevent this by all possible means was the ultimate aim and purpose of our struggle.

Es ist uns nicht gelungen, diesen Angriffskrieg zu verhindern. Der Krieg bedeutet das Ende Deutschlands und unser Ende, somit ein Unglück und eine Katastrophe größten Ausmaßes. Ein Unglück, das aber noch viel größer wäre als diese Katastrophe, wäre ein Triumph dieses Systems, das mit allen nur irgendwie möglichen Mitteln zu verhindern, der letzte Sinn und Zweck unseres Kampfes sein muß.

117

То, что я сейчас сказал, в свое время часто повторялось Канарисом в кругу тех людей, о которых я говорил.

The sense of what I have just said was often expressed by Canaris among the group of which I am speaking.

Das, was ich jetzt gesagt habe, ist von Canaris in dem Kreis, den ich vorher besprochen habe, oft dem Sinne nach wiederholt zum Ausdruck gebracht worden.

97118

Эймен Эта группа, в которую входили вы и Канарис, часто встречалась?

COL. AMEN Now, did this group of which you and Canaris were members meet frequently?

OBERST AMEN Ist diese Gruppe, der Sie und Canaris angehörten, oft zusammengekommen?

98119

Лахузен Я должен пояснить, что эту группу (или этот круг) не следует рассматривать как организацию в техническом смысле или как какое-то объединение заговорщиков. Это совершенно противоречило бы натуре Канариса. Это было, так сказать, духовное объединение единомышленников, людей, которые видели и знали, знали благодаря своему служебному положению, которые понимали друг друга и действовали, но каждый сам за себя, в соответствии со своей индивидуальностью.

LAHOUSEN I must explain that his group or circle was not to be regarded as an organization in the technical sense, or as a sort of conspirators' club. That would have been quite contradictory to Canaris' nature. It was rather a spiritual organization of men holding the same convictions, of men who had vision and knowledge-their official functions provided them with knowledge-of men who understood each other and acted, but each in his own way and in accordance with his own individuality.

LAHOUSEN Ich muß erklären, daß diese Gruppe oder dieser Kreis nicht etwa als Organisation im technischen Sinne oder als ein Verschwörerklub anzusehen gewesen ist. Das hätte völlig dem Wesen Canaris' widersprochen. Es war vielmehr eine geistige Organisation von gleichgesinnten Leuten, von Leuten, die sehend und wissend waren, wissend durch ihre Dienststellungen, die sich verstanden haben und gehandelt haben, aber jeder für sich selbst, seiner eigenen Individualität entsprechend. Daher die Differenzierung, von der ich eingangs sprach.

120

Отсюда и та дифференциация, о которой я подробно говорил. Каждому человеку предъявлялись совершенно различные требования. Канарис каждый раз обращался к определенному лицу, которое он считал подходящим для исполнения определенных задач, на основании своего знания внутренних убеждений этого человека.

This is also the reason for the differentiation of which I spoke earlier. The same demands were not made on each individual, but Canaris always approached the person whose attitude he knew from personal knowledge to be the most suitable to carry out a certain task.

Es wurde nicht von jedem einzelnen das gleiche verlangt, sondern Canaris wandte sich jeweils an die Person, die er für eine bestimmte Aufgabe nach seinem Wissen um die innere Haltung dieses Menschen für geeignet hielt.

99121

Эймен Велись ли на этих официальных встречах разговоры, в которых Канарис затрагивал вопросы, касающиеся применения силы в отношении Польши, и т. д.?

COL. AMEN Did you have conversations at these official meetings, at which Canaris expressed his views with respect to the use of force in Poland, for example?

OBERST AMEN Hat man sich bei diesen offiziellen Zusammenkünften, bei welchen Canaris seine Ansicht ausdrückte, zum Beispiel über die Anwendung von Gewalt in Polen unterhalten?

100122

Лахузен Эти и подобные методы неоднократно, я бы даже сказал всегда, обсуждались в нашем кругу, и они, конечно, единодушно отвергались с нашей стороны.

LAHOUSEN These and similar methods were repeatedly, I may say always, discussed in our circle and they were naturally repudiated by all of us.

LAHOUSEN Diese und ähnliche Methoden wurden wiederholt, ich kann sagen, jedesmal in unserem Kreis besprochen. Sie fanden die selbstverständliche und ganz natürliche Ablehnung von uns allen.

101123

Эймен Помните ли вы, что сказал Канарис относительно войны с Польшей в ее начале?

COL. AMEN Do you recall what Canaris said about the Polish war at the time of its commencement?

OBERST AMEN Können Sie sich erinnern, was Canaris über den polnischen Krieg sagte, als dieser begann?

102124

Лахузен Я точно помню тот час, когда Канарис вошел совершенно потрясенный и сообщил нам, что дело принимает серьезный оборот, несмотря на то, что вначале создалось впечатление, что операция все же может быть отложена. И он сказал тогда: «Это конец».

LAHOUSEN I very clearly recall the hour at which Canaris entered, completely shattered, to tell us that the situation had after all become serious, although it had earlier appeared as if the matter might still be postponed. He told us then: «This is the end.»

LAHOUSEN Ich erinnere mich ganz genau der Stunde, als Canaris völlig erschüttert hereintrat und uns von der Tatsache, daß es nun doch ernst geworden sei, berichtete, obwohl es zuvor den Anschein hatte, daß die Sache doch noch gerettet werden könne. Und damals sagte er: «Das ist das Ende».

103125

Эймен Были ли у вас разговоры с Канарисом и другими членами группы относительно устранения нацистов из состава сотрудников вашего учреждения?

COL. AMEN Did you have conversations with Canaris and the other members of your group with respect to eliminating Nazis from your staff?

OBERST AMEN Unterhielten Sie sich mit Canaris und den anderen Mitgliedern Ihrer Gruppe bezüglich der Ausmerzung von Nazis aus Ihrem Stabe?

104126

Лахузен Я еще в Вене (до того, как я приступил к работе в ОКВ) получил распоряжение от Канариса не допускать в его управление в Берлине национал-социалистов. Я получил также распоряжение касательно моего отдела, в случае, если это представится возможным, не принимать членов партии или офицеров, которые были каким-нибудь образом, связаны с партией, на руководящие должности. Таким образом, идейное объединение…

LAHOUSEN While I was still in Vienna, before I took up my post in the OKW, I received instructions from Canaris not to bring any National Socialists with me to his department in Berlin. I was also instructed, whenever possible not to employ Party members or officers sympathizing with the Party in my division, especially in high positions. Thus the actual organization . . .

LAHOUSEN Ich hatte noch in Wien, bevor ich meine Dienstleistung im OKW antrat, von Canaris die Weisung bekommen, in sein Amt, also nach Berlin, absolut keine Nazis mitzubringen. Ebenso hatte ich die Weisung, in meiner Abteilung, wo es nur irgendwie durchführbar war, namentlich in leitenden Stellen, keine Parteileute oder parteimäßig gebundenen Offiziere zu beschäftigen.

105127

Эймен Вел ли Канарис какой-нибудь дневник?

COL. AMEN Did Canaris keep a diary?

OBERST AMEN Hat Canaris ein Tagebuch geführt?

106128

Лахузен Да, Канарис вел дневник и вел его еще до начала войны. Надо сказать, что для этого дневника я сам готовил некоторые материалы.

LAHOUSEN Yes, Canaris kept a diary. He did so even before the beginning of the war-a diary to which I personally had to contribute and did contribute much.

LAHOUSEN Ja, Canaris führte ein Tagebuch, und zwar schon vor Beginn des Krieges. Ein Tagebuch, zu dem ich selbst viele Beiträge liefern mußte und geliefert habe.

107129

Эймен Входило ли в ваши обязанности вносить записи в дневник Канариса?

COL. AMEN Was it a part of your duties to make entries in that diary?

OBERST AMEN War es ein Teil Ihrer Pflichten, in dieses Tagebuch Eintragungen zu machen?

108130

Лахузен Нет, это не относилось к моим непосредственным обязанностям, но было вполне естественно, что о совещаниях, на которых я присутствовал с Канарисом или замещал его, я делал записи в его дневнике.

LAHOUSEN No, it was not a part of my actual duties, but it naturally fell to me to write entries on the conferences which I attended with Canaris or as his representative.

LAHOUSEN Nein, es gehörte nicht unmittelbar zu meinen Pflichten. Aber es ergab sich ganz natürlich, daß ich von jenen Besprechungen, denen ich mit Canaris oder für Canaris als sein Vertreter beiwohnte, entsprechende Auszüge oder Abschriften für sein Tagebuch verfaßt habe.

109131

Эймен Вы сохраняли копии записей, которые вы делали в дневнике Канариса?

COL. AMEN And did you keep copies of the entries which you made in Canaris' diary?

OBERST AMEN Haben Sie Abschriften jener Eintragungen, die Sie in das Tagebuch machten, für sich behalten?

110132

Лахузен Да, я сохранял такие копии с разрешения Канариса и даже по его желанию.

LAHOUSEN Yes, I kept copies, with Canaris' knowledge and approval.

LAHOUSEN Ja, ich habe solche Abschriften mit Canaris' Wissen und Wollen zurückbehalten.

111133

Эймен Есть у вас какие-либо копии этих записей, сделанных вами, с собой сегодня?

COL. AMEN Do you have the original of some of those copies with you here today?

OBERST AMEN Haben Sie die Originale von einigen dieser Abschriften heute hier bei sich?

112134

Лахузен Они не при мне, но они у меня имеются и могут быть представлены суду.

LAHOUSEN I do not have them on me, but they are available here.

LAHOUSEN Ich habe sie nicht bei mir, aber sie sind hier verfügbar.

113135

Эймен Вы излагали свои воспоминания по этим записям?

COL. AMEN And you have refreshed your recollection in reference to those entries?

OBERST AMEN Und haben Sie Ihr Gedächtnis bezüglich dieser Eintragungen aufgefrischt?

114136

Лахузен Да.

LAHOUSENYes.

LAHOUSEN Jawohl.

115137

Эймен С какой целью Канарис завел такой дневник?

COL. AMEN What was the purpose of Canaris in keeping such a diary?

OBERST AMEN Zu welchem Zwecke führte Canaris dieses Tagebuch?

116138

Лахузен Для правдивого ответа на этот вопрос я должен повторить те слова, которые Канарис когда-то сказал мне.

LAHOUSEN As a truthful answer to this question I must repeat what Canaris himself said to me on this subject:

LAHOUSEN Wenn ich diese Frage beantworte, muß ich sie der Wahrheit gemäß mit den Worten wiederholen, die Canaris diesbezüglich an mich gerichtet hat:

139

Целью этого дневника было — показать германскому народу и всему миру тех людей, которые в то время вершили судьбы этого народа.

The purpose and intention of this diary is to portray to the German people and to the world, at some future date, the leaders who are now guiding the fate of their nation.

Sinn und Zweck dieses Tagebuchs war — und durch mich spricht die Stimme von Canaris — dem deutschen Volk und der Welt einmal Jene zu zeigen, die die Geschicke dieses Volkes in dieser Zeit geführt und gelenkt haben.

117140

Эймен Помните ли вы о совещаниях, которые посещали с Канарисом непосредственно перед падением Варшавы, совещаниях в ставке фюрера?

COL. AMEN Now, do you recall attending conferences with Canaris at the Fuehrer's headquarters, just prior to the fall of Warsaw?

OBERST AMEN Erinnern Sie sich, daß Sie mit Canaris an Sitzungen im Führerhauptquartier kurz vor dem Fall Warschau teilgenommen haben?

118141

Лахузен Я присутствовал вместе с Канарисом на совещании, которое состоялось не в ставке фюрера, а в поезде фюрера, незадолго до падения Варшавы.

LAHOUSEN Canaris and I took part in discussions not in the Fuehrer's headquarters, but in the Fuehrer's special train, shortly before the fall of Warsaw.

LAHOUSEN Ich nahm mit Canaris an einer Besprechung teil, die zwar nicht im Führerhauptquartier, sondern im Führerzug unmittelbar vor dem Falle Warschaus stattfand.

119142

Эймен И освежив свои воспоминания по записям дневника Канариса, можете ли вы сообщить теперь трибуналу дату этого совещания?

COL. AMEN And having refreshed your recollection from reference to the entries in Canaris' diary, can you tell the Tribunal the date of those conferences?

OBERST AMEN Nachdem Sie Ihr Gedächtnis unter Zuhilfenahme der Eintragungen in Canaris' Tagebuch aufgefrischt haben, können Sie uns wohl sagen, wann diese Sitzungen stattgefunden haben?

120143

Лахузен Насколько я могу судить по своим записям и документам, находящимся в моем распоряжении, это было в сентябре 1939 года, двенадцатого числа.

LAHOUSEN According to the notes and documents at my disposal it was on September 12, 1939.

LAHOUSEN Nach den mir zur Verfügung stehenden Aufzeichnungen und dem Aktenmaterial war es am 12. September 1939.

121144

Эймен Скажите, совещания в поезде фюрера происходили все в один и тот же день?

COL. AMEN Did each of these conferences take place on the same day?

OBERST AMEN Fanden alle diese Konferenzen am selben Tage statt?

122145

Лахузен Эти совещания состоялись в один день, то есть 12 сентября 1939 г.

LAHOUSEN The discussions in the Fuehrer's train took place on the same day: September 12, 1939.

LAHOUSEN Die Besprechungen im Führerzuge fanden an einem Tage statt, dem 12. September 1939.

123146

Эймен Скажите, было больше, чем одно совещание, в этот день? Может быть было несколько совещаний?

COL. AMEN And was there more than one conference on that Day? Were they split into several conferences?

OBERST AMEN Fand an diesem Tage mehr als eine Konferenz statt? Waren sie in verschiedene Sitzungen geteilt?

124147

Лахузен Я не могу назвать их совещаниями. Это были обсуждения, разговоры более или менее короткие.

LAHOUSEN One cannot really call them conferences; they were discussions, conversations, of varying duration.

LAHOUSEN Ich kann sie nicht als Sitzungen bezeichnen, es waren kürzere oder längere Besprechungen oder Unterredungen.

125148

Эймен Кто присутствовал при этом?

COL. AMEN And who was present on this occasion?

OBERST AMEN Wer war bei dieser Gelegenheit anwesend?

126149

Лахузен Присутствовали, независимо от времени и места, министр иностранных дел фон Риббентроп, начальник ОКВ Кейтель, Йодль, начальник штаба оперативного руководства, Канарис и я.

LAHOUSEN Present, regardless of location and time, were the following: Foreign Minister Von Ribbentrop; Keitel, the Chief of the OKW; Jodl, head of the Wehrmacht Operations Staff; Canaris; And myself.

LAHOUSEN Bei dieser Gelegenheit waren anwesend, und zwar räumlich und zeitlich unabhängig: der damalige Außenminister von Ribbentrop, der Chef des OKW, Keitel, der damalige Chef des Wehrmachtführungsstabes, Jodl, Canaris und ich.

127150

Эймен Вы видите Риббентропа здесь в зале суда?

COL. AMEN Do you see Ribbentrop in this courtroom?

OBERST AMEN Erkennen Sie Ribbentrop hier im Gerichtssaal?

128151

Лахузен Да.

LAHOUSEN Yes.

LAHOUSEN Jawohl.

129152

Эймен Покажите, для протокола, где он сидит?

COL. AMEN Win you indicate for the record where he is sitting?

OBERST AMEN Können Sie für das Protokoll sagen, wo er sitzt?

130153

Лахузен Там, в первом ряду, третий слева.

LAHOUSEN Over there. [Indicating.] In the first row, third from the left.

LAHOUSEN In der ersten Reihe, der Dritte von links.

131154

Эймен Вы видите Кейтеля здесь, в зале суда?

COL. AMEN Do you also see Keitel in the courtroom?

OBERST AMEN Sehen Sie auch Keitel im Gerichtssaal?

132155

Лахузен Да, он сидит рядом с Риббентропом.

LAHOUSEN Yes; he is next to Ribbentrop.

LAHOUSEN Ja, er sitzt neben Ribbentrop.

133156

Эймен Видите ли вы здесь также Иодля?

OBERST AMEN Sehen Sie auch Jodl im Gerichtssaal?

134157

Лахузен Да, он во втором ряду сидит рядом с господином фон Папеном.

LAHOUSEN Ja, er sitzt in der zweiten Bankreihe neben Herrn von Papen.

135158

Эймен Теперь постарайтесь наилучшим образом объяснить, возможно, подробнее и точнее, что было сказано и что произошло на этом совещании в вагоне фюрера?

COL. AMEN Now, to the best of your knowledge and recollection, will you please explain, in as much detail as possible, to the Tribunal, exactly what was said and what took place at this conference in the Fuehrer's train?

OBERST AMEN Wollen Sie nun bitte Ihrem besten Wissen und Ihrer Erinnerung nach dem Gerichtshof, soweit wie möglich, in Einzelheiten genau erklären, was bei dieser Besprechung im Führerzuge gesagt wurde und was geschah?

136159

Лахузен Сначала Канарис имел короткое совещание с Риббентропом, в котором Риббентроп обрисовал политические цели в общем касательно территории Польши и затем в связи с украинским вопросом. Этот вопрос разъяснил начальник ОКВ в последовавшем разговоре, имевшем место в его вагоне. Это отражено в записях, которые я вел тут же по распоряжению Канариса. Находясь все еще в вагоне начальника ОКВ, Канарис указал на серьезные сомнения в отношении известного ему намерения бомбардировать Варшаву, и при этом Канарис указал на те неблагоприятные внешнеполитические последствия, которые может вызвать эта бомбардировка. Тогдашний начальник ОКВ Кейтель ответил на это, что это мероприятие было непосредственно согласовано между фюрером и Герингом и что он, Кейтель, не имел никакого влияния на решение этого вопроса. И он сказал далее — что я сейчас вспоминаю по своим записям: «Фюрер и Геринг часто звонили по телефону друг другу. Иногда и я также кое-что узнаю о том, что говорилось, но не всегда».

LAHOUSEN First of all, Canaris had a short tale with Ribbentrop, in which the latter explained the general political aims with regard to Poland and in connection with the Ukrainian question. The Chief of the OKW took up the Ukrainian question in subsequent discussions which took place in his private carriage. These are recorded in the files which I immediately prepared on Canaris' order. While we were still in the carriage of the Chief of the OKW, Canaris expressed his serious misgivings regarding the proposed bombardment of Warsaw, of which he knew. Canaris stressed the devastating repercussions which this bombardment would have in the foreign political field. The Chief of the OKW, Keitel, replied that these measures had been agreed upon directly by the Fuehrer and Goering, and that he, Keitel, had had no influence on these decisions. I quote Keitel's own words here-naturally only after re-reading my notes. Keitel said: «The Fuehrer and Goering are in frequent telephone communication; sometimes I also hear something of what was said, but not always.»

LAHOUSEN Zuerst hatte Canaris eine kurze Besprechung mit Außenminister von Ribbentrop, in welcher Ribbentrop im großen die politischen Zielsetzungen bezüglich des polnischen Raumes erklärte, und zwar im Zusammenhang mit der ukrainischen Frage. Diese ukrainische Frage hat dann der Chef des OKW in einer anschließenden Besprechung in seinem Arbeitswagen erklärt. Sie sind in den Notizen, die ich auf Befehl Canaris' sofort machte, festgehalten. Immer noch im Arbeitswagen des Chefs des OKW hat Canaris auf seine schweren Bedenken wegen der ihm bekannten Absicht des Bombardements von Warschau hingewiesen, und zwar wurde von Canaris auf die verheerenden außenpolitischen Folgen dieses geplanten Bombardements hingewiesen. Der damalige Chef des OKW, Keitel, antwortete darauf, daß diese Maßnahmen zwischen dem Führer und GÖRING direkt festgelegt worden seien und er, Keitel, darauf keinen Einnuß gehabt hätte. Er sagte damals wörtlich, und das gebe ich naturgemäß nur aus dem Nachlesen meiner Aufzeichnungen wieder: «Der Führer und GÖRING telephonierten häufig miteinander, manchmal erfuhr auch ich etwas davon, aber nicht immer.»

160

Далее Канарис предостерегал самым настойчивым образом от тех мер, которые стали ему, Канарису, известны, в частности, от предстоящих расстрелов и мер по истреблению, которые должны были быть направлены против польской интеллигенции, дворян и духовенства, как и вообще тех элементов, которые рассматриваются как носители духа национального сопротивления. Канарис, примерно, сказал тогда следующее: «За эти меры, которые будут проводиться на глазах представителей вооруженных сил, они же, вооруженные силы, будут когда-нибудь отвечать перед миром». Начальник ОКВ ответил на это (я передаю это сейчас также на основании тех записей, которые я тогда сделал и несколько дней тому назад просмотрел), что все эти вопросы уже решены фюрером и что фюрер, верховный главнокомандующий, сообщил, что если вооруженные силы Германии не захотят провести в жизнь эти мероприятия или будут не согласны с ними, то они вынуждены будут смириться с тем, что наряду с ними будут действовать СС, полиция безопасности и т. д., которые выполнят эти меры. В таком случае при каждом командующем будет назначаться гражданское лицо. Это, в общих чертах, является содержанием совещания относительно намечавшихся мероприятий по расстрелу и уничтожению людей в Польше.

Secondly, Canaris very urgently warned against the measures which had come to his knowledge, namely the proposed shootings and extermination measures directed particularly against the Polish intelligentsia, the nobility, the clergy, and in fact all elements which could be regarded as leaders of a national resistance. Canaris said at that time-I am quoting his approximate words: «One day the world will also hold the Wehrmacht, under whose eyes these events occurred, responsible for such methods.» The Chief of the OKW replied-and this is also based on my notes, which I re-read a few days ago-that these things had been decided upon by the Fuehrer, and that the Fuehrer, the Commander-in-Chief of the Army, had let it be known that, should the Armed Forces be unwilling to carry through these measures, or should they not agree with then, they would have to accept the presence at their side of the SS, the SIPO and similar units who would carry them through. A civilian official would then be appointed to function with each military commander. This, in outlines, was our discussion on the proposed shooting and extermination measures in Poland.

Zum zweiten warnte Canaris in sehr eindringlicher Form vor den Maßnahmen, die ihm, Canaris, bekannt geworden waren, nämlich den bevorstehenden Erschießungen und Ausrottungsmaßnahmen, die sich insbesondere gegen die polnische Intelligenz, den Adel, die Geistlichkeit, wie überhaupt alle Elemente, die als Träger des nationalen Widerstandes angesehen werden konnten, richten sollten. Canaris sagte damals ungefähr wörtlich: «Für diese Methoden wird einmal die Welt auch die Wehrmacht, unter deren Augen diese Dinge stattfinden, verantwortlich machen.» Der damalige Chef OKW erwiderte darauf -ich gebe das, was ich jetzt sage, ebenfalls nach meinen Aufzeichnungen wieder, die ich vor einigen Tagen angesehen habe — , daß diese Dinge bereits vom Führer entschieden seien, und der Führer, der Oberbefehlshaber des Heeres, habe wissen lassen, daß, wenn die Wehrmacht diese Dinge nicht durchführen wolle, beziehungsweise damit nicht einverstanden sei, sie es sich auch gefallen lassen müsse, wenn neben ihr SS, Sicherheitspolizei und dergleichen Organisationen in Erscheinung träten und diese Maßnahmen ausführen würden. Es würde daher neben jedem Militärbefehlshaber auch ein entsprechender ziviler Funktionär eingesetzt werden. Das war ungefähr der wesentliche Sinn des Themas, betreffs der geplanten Erschießungs — und Ausrottungsmethoden in Polen.

137161

Эймен: Было ли что-нибудь сказано относительно так называемой «политической чистки»?

COL. AMEN Was anything said about a so-called «political housecleaning»?

OBERST AMEN Wurde etwas über eine sogenannte Säuberungsaktion gesagt?

138162

Лахузен Да, тогдашний шеф ОКВ в этой связи употребил это выражение, которое во всяком случае исходит от Гитлера, определившего все эти мероприятия как уничтожение «политической чересполосицы». Это выражение очень ясно врезалось мне в память даже без моих записей.

LAHOUSEN Yes, the Chief of the OKW used an expression which was certainly derived from Hitler and which characterized these measures as «political housecleaning». I recall this expression very clearly, even without the aid of my notes.

LAHOUSEN Ja, der damalige Chef OKW gebrauchte in diesem Zusammenhang einen Ausdruck, der jedenfalls von Hitler stammte, und der diese Maßnahmen als politische «Flurbereinigung» bezeichnete. Dieser Ausdruck ist mir ganz klar in Erinnerung geblieben, auch ohne meine Aufzeichnungen.

139163

Эймен Для того чтобы протокол был точен, перечислите, какие меры, по словам Кейтеля, были в это время уже намечены.

COL. AMEN In order that the record may be perfectly clear, exactly what measures did Keitel say had already been agreed upon?

OBERST AMEN Damit das Protokoll vollkommen verständlich ist, welche genaueren Maßnahmen, sagte Keitel, wären bereits vereinbart worden?

140164

Лахузен Тогда, согласно соответствующего доклада начальника ОКВ, уже существовала договоренность, что необходимо провести бомбардировку Варшавы, а также истребление уже упомянутых мною категорий или групп населения Польши.

LAHOUSEN According to the Chief of the OKW, the bombardment of Warsaw and the shooting of the categories of people which I mentioned before had been agreed upon already.

LAHOUSEN Man hatte sich nach der Darstellung des damalige? Chefs OKW bereits über das Bombardement Warschaus und über die Erschießungen der von mir bezeichneten Volkskategorien oder Gruppen in Polen geeinigt.

141165

Эймен Какие это были категории?

COL. AMEN And what were they?

OBERST AMEN Welche waren dies?

142166

Лахузен Это, прежде всего, были польская интеллигенция, дворянство, духовенство и, конечно, евреи.

LAHOUSEN Mainly the Polish intelligentsia, the nobility, the clergy, and, of course, the Jews.

LAHOUSEN Ja, das waren vor allem die polnische Intelligenz, Adel, Geistlichkeit und selbstverständlich die Juden.

143167

Эймен Говорилось ли что-нибудь, и если говорилось, то что именно, о сотрудничестве с украинской группой?

COL. AMEN What, if anything, was said about possible cooperation with a Ukrainian group?

OBERST AMEN Was, wenn überhaupt etwas, wurde über eine mögliche Zusammenarbeit mit einer ukrainischen Gruppe gesagt?

144168

Лахузен Канарис получил приказ от тогдашнего начальника ОКВ, который представил его как директиву, явно полученную им от Риббентропа, так как эти директивы находились в тесной связи с политическими намерениями министерства иностранных дел Рейха. Канарису было поручено вызвать в украинской Галиции повстанческое движение, целью которого являлось бы истребление евреев и поляков.

LAHOUSEN Canaris was ordered by the Chief of the OKW, who stated that he was transmitting a directive which he had apparently received from Ribbentrop since he spoke of it in connection with the political plans of the Foreign Minister, to instigate in the Galician Ukraine an uprising aimed at the extermination of Jews and Poles.

LAHOUSEN Ja, es wurde — und zwar vom damaligen Chef OKW als Weitergabe einer Richtlinie, die er offenbar von Ribbentrop empfangen hatte, weil er sie im Zusammenhang mit dem politischen Vorhaben des Reichsaußenministers Ribbentrop bekanntgegeben hat — es wurde Canaris aufgetragen, in der galizischen Ukraine eine Aufstandsbewegung hervorzurufen, die die Ausrottung der Juden und Polen zum Ziele haben sollte.

145169

Эймен Когда пришли на это совещание Гитлер и Йодль? В какое время?

COL. AMEN At what point did Hitler and Jodl enter this meeting?

OBERST AMEN Zu welchem Zeitpunkt kamen Hitler und Jodl zu dieser Zusammenkunft?

146170

Лахузен Гитлер и начальник штаба оперативного руководства Йодль вошли либо после того, как было обсуждено то, что я сейчас передал, или когда обсуждение этой темы подходило к концу и Канарис уже начал свой доклад о положении на Западе, то есть о полученных сведениях о поведении французов, то есть французской армии, на Западном вале.

LAHOUSEN Hitler and Jodl entered either after the discussions I have just described or towards the conclusion of the whole discussion of this subject, when Canaris had already begun his report on the situation in the West; that is, on the news which had meanwhile come in on the reaction of the French Army at the West Wall.

LAHOUSEN Hitler und der damalige Chef des Führungsstabes Jodl traten ein, entweder nachdem das, was ich oben wiedergegeben habe, besprochen war, oder als sich die Besprechung dieses Themas ihrem Ende zuneigte und Canaris bereits mit seinem Bericht über die Lage im Westen begonnen hatte, das heißt, über die Nachrichten, die mittlerweile eingelaufen waren über das Verhalten der Franzosen, das heißt, der französischen Armee am Westwall.

147171

Эймен Какие вопросы затем стали обсуждаться после их прихода?

COL. AMEN And what further discussions took place then?

OBERST AMEN Welche weiteren Besprechungen fanden dann statt?

148172

Лахузен После этих бесед в личном вагоне начальника ОКВ, Канарис покинул вагон и имел еще короткое собеседование с фон Риббентропом, который, вернувшись к теме Украины, сказал еще раз, что необходимо инсценировать восстание или повстанческое движение таким образом, чтобы все дворы поляков были охвачены пламенем и чтобы все евреи были убиты.

LAHOUSEN After this discussion in the private carriage of the Chief of the OKW, Canaris left the coach and had another short talk with Ribbentrop, who, returning to the subject of the Ukraine, told him once more that the uprising should be so staged that all farms and dwellings of the Poles should go up in flames, and all Jews be killed.

LAHOUSEN Nach diesen Gesprächen im Arbeitswaggon des damaligen Chefs OKW verließ Canaris den Wagen und hatte noch eine kurze Unterredung mit Ribbentrop, der ihm, noch einmal auf das Thema «Ukraine» zurückkommend, sagte, es müsse der Aufstand oder die Aufstandsbewegung derart inszeniert werden, daß alle Gehöfte der Polen in Flammen aufgingen und alle Juden totgeschlagen würden.

149173

Эймен Кто сказал это?

COL. AMEN Who said that?

OBERST AMEN Wer sagte das?

150174

Лахузен Это сказал министр иностранных дел Риббентроп Канарису. Я стоял рядом.

LAHOUSEN The Foreign Minister of that time, Ribbentrop, said that to Canaris. I was standing next to him.

LAHOUSEN Das hat der damalige Außenminister Ribbentrop zu Canaris gesagt. Ich stand daneben.

151175

Эймен Вы не сомневаетесь хотя бы в какой-либо степени, что все было сказано именно так?

COL. AMEN Is there any slightest doubt in your mind about that?

OBERST AMEN Haben Sie irgendwie den geringsten Zweifel darüber?

152176

Лахузен Нет, у меня нет ни малейшего сомнения в этом. Особенно хорошо я помню фразу: «Должны быть охвачены пламенем все польские дворы». Это было в известной степени новым. Ранее употреблялись выражения «ликвидация» и «убийства».

LAHOUSEN No. I have not the slightest doubt about that. I remember with particular clarity the somewhat new phrasing that «all farms and dwellings should go up in flames». Previously there had only been talk of «liquidation» and «elimination.»

LAHOUSEN Nein, darüber habe ich nicht den geringsten Zweifel. Es ist mir ganz besonders klar in Erinnerung, daß «alle Gehöfte in Flammen aufgehen sollten». Das war einigermaßen neu. Ansonsten wurde nur von «liquidieren» oder «umlegen» gesprochen.

153177

Эймен Есть ли в дневнике Канариса какие-либо записи, которые могут помочь вам восстановить в памяти это обстоятельство?

COL. AMEN Was there any note in Canaris' diary which helped to refresh your recollection on that point also?

OBERST AMEN Fanden Sie hierüber irgendeine Notiz im Tagebuch von Canaris, die Ihnen zur Auffrischung Ihres Gedächtnisses auch in diesem Punkte geholfen hat?

154178

Лахузен Нет.

LAHOUSEN No.

LAHOUSEN Nein.

155179

Эймен Говорилось ли что-нибудь по поводу Франции и, если говорилось, то что именно?

COL. AMEN What, if anything, was said on the subject of France?

OBERST AMEN Was wurde, wenn überhaupt etwas, über das Thema Frankreich gesagt?

156180

Лахузен Да, на тему о Франции в вагоне начальника ОКВ говорилось, и, в частности, Канарис обрисовал положение на Западе. Согласно информации, полученной из Абвера, которая находилась в его распоряжении, Канарис обрисовал положение таким образом, что, по его мнению, в районе Саарбрюкена французами методически готовилось крупное наступление. В это собеседование вмешался Гитлер, который пришел в это время; он тотчас же принял живейшее участие в обсуждении этой темы, энергично возразив против заявлений Канариса, и выставил аргументы, которые я сегодня, оглядываясь назад, могу признать правильными в деловом отношении.

LAHOUSEN On the subject of France a discussion took place in the carriage of the Chief of the OKW, in which Canaris described the situation in the West on the basis of Abwehr reports, and said that in his opinion a great attack was being prepared by the French in the sector of Saarbruecken. Hitler, who had entered the room in the meantime, intervened, took charge of the discussion, rejected in a lively manner the opinion which Canaris had just expressed, and put forward arguments which, looking back now, I must recognize as factually correct.

LAHOUSEN Ja, über das Thema Frankreich wurde im Wagen des damaligen Chefs OKW gesprochen; und zwar wurde von Canaris die Lage im Westen erläutert. Nach den Abwehrnachrichten, die ihm zur Verfügung standen, brachte Canaris die Lage damals in dem Sinn zur Darstellung, daß seiner Auffassung nach von den Franzosen ein großer Angriff im Raume Saarbrücken methodisch vorbereitet werde. In diese Unterredung mischte sich Hitler, der inzwischen eingetreten war; er übernahm sofort das Gespräch, indem er lebhaft die von Canaris zum Vortrag gebrachte Darstellung zurückwies, mit Argumenten, die ich heute rückschauend, als sachlich richtig bezeichnen muß.

157181

Эймен Вспомните, в течение этого совещания Риббентроп сказал что-нибудь относительно евреев?

COL. AMEN Do you recall whether, in the course of this conference, Ribbentrop said anything about the Jews?

OBERST AMEN Erinnern Sie sich, ob Ribbentrop im Verlaufe dieser Konferenz etwas über die Juden sagte?

158182

Лахузен Во время собеседования, которое происходило в вагоне начальника ОКВ, Риббентроп не присутствовал.

LAHOUSEN During the conversation, which was taking place in the private coach of the Chief of the OKW, Ribbentrop was not present.

LAHOUSEN Während der Unterhaltung, die im Arbeitswagen des damaligen Chefs OKW stattfand, war Ribbentrop nicht anwesend.

159183

Эймен Не припомните ли вы, что в течение совещания Риббентроп говорил что-нибудь относительно евреев?

COL. AMEN Do you recall whether at any time in the course of the conferences Ribbentrop said anything about the Jews?

OBERST AMEN Erinnern Sie sich, ob Ribbentrop irgendwann im Verlaufe von Besprechungen etwas über die Juden sagte?

160184

Лахузен Я повторяю еще раз — на том совещании, которое имело место в вагоне начальника ОКВ, — нет.

LAHOUSEN I repeat, in this discussion, which took place in the coach, no.

LAHOUSEN Während dieser Besprechung, ich wiederhole nochmals, während der Besprechung, die im Arbeitswagen stattfand, nein.

161185

Эймен Для того чтобы было удобнее вести протокол, я хочу знать, когда Вы говорите «начальник ОКВ», имеете ли вы в виду Кейтеля?

COL. AMEN For purposes of keeping the record straight, whenever you have referred to the Chief of the OKW, you were referring to Keitel?

OBERST AMEN Um für den Verhandlungsbericht alles klarzustellen: wenn immer Sie vom Chef OKW sprachen, so meinten Sie Keitel?

162186

Лахузен Да.

LAHOUSEN Yes.

LAHOUSEN Ja.

163187

Эймен Скажите, пожалуйста, обращались вы когда-нибудь в Абвер по поводу оказания какой-либо помощи в проведении польской кампании?

COL. AMEN Was the Wehrmacht ever asked to furnish any assistance for the Polish campaign?

OBERST AMEN Wurde die Wehrmacht jemals um irgendwelche Hilfe für den Polnischen Feldzug gebeten?

164188

Лахузен Да.

LAHOUSEN Yes.

LAHOUSEN Ja.

165189

Эймен Скажите, это мероприятие как-нибудь специально называлось?

COL. AMEN Did that undertaking have any special name?

OBERST AMEN Hatte dieses Unternehmen einen besonderen Namen?

166190

Лахузен Так, как это записано в дневнике моего отдела, эти операции, которые непосредственно предшествовали польской кампании, получили название «Гиммлер».

LAHOUSEN As is recorded in the diary of my division the name of this undertaking which took place just before the Polish campaign, was «Undertaking Himmler».

LAHOUSEN So, wie es im Tagebuch meiner Abteilung aufgezeichnet erscheint, wurde diesem Unternehmen, das unmittelbar vor Beginn des Polnischen Feldzuges lief, die Bezeichnung Unternehmen «Himmler» gegeben.

167191

Эймен Объясните трибуналу характер помощи, которую должна была оказать ваша организация?

COL. AMEN Will you explain to the Tribunal the nature of the assistance required?

OBERST AMEN Wollen Sie dem Gerichtshof die Art der geforderten Hilfe erklären?

168192

Лахузен То дело, по которому я сейчас даю свидетельские показания, является одним из наиболее таинственных дел, которое когда-либо имело место в Абвере. Через некоторое время — я думаю, что это было в середине августа, в дневнике можно прочесть точную дату — отдел № 1 Абвера, и мой, то есть, отдел № 2, получили распоряжение доставить польские мундиры и снаряжение, а также военные удостоверения личности и т. п. для мероприятия «Гиммлер». Как далее следует из записей дневника отдела, который вел не я, а мой адъютант, распоряжение Канарис получил из оперативного штаба вооруженных сил или из отдела обороны страны. Кажется, при этом упоминалось имя генерала Варлимонта.

LAHOUSEN The affair on which I am now giving testimony is one of the most mysterious actions which took place within the Amt Ausland-Abwehr. A few days, or sometime before-I believe it was the middle of August-the precise date can be found in the diary of the division-Abwehr Division I, as well as my division, Abwehr Division II, were given the task of providing Polish uniforms and equipment such as identification cards and so on, for an Undertaking Himmler. This request, according to an entry in the diary of the division which was kept not by me, but by my adjutant, was received by Canaris from the Wehrmacht Operations Staff or from the National Defense Department. I believe the name of General Warlimont is mentioned.

LAHOUSEN Die Angelegenheit, für die ich jetzt Zeugnis ablege, ist eine der mysteriösesten Aktionen, die sich in der Atmosphäre des Amtes Ausland-Abwehr abspielte. Einige Tage oder einige Zeit, ich glaube, es war Mitte August — das genaue Datum kann im Tagebuch der Abteilung nachgelesen werden — erhielt sowohl die Abteilung Abwehr I, als auch meine Abteilung, die Abwehrabteilung II, den Auftrag, polnische Uniformen und Ausrüstungsgegenstände, wie Feldbücher oder ähnliche polnische Dinge, für ein Unternehmen «Himmler» bereitzustellen oder herbeizuschaffen. Den Auftrag erhielt — wie aus den Aufzeichnungen des Tagebuchs der Abteilung hervorgeht, die nicht ich, sondern mein Adjutant gemacht hat — Canaris vom Wehrmachtführungsstab oder von der Abteilung Landesverteidigung. Ich glaube, der Name des Generals Warlimont ist genannt.

169193

Эймен Знаете ли вы, откуда поступило это распоряжение?

COL. AMEN Do you know where this request originated?

OBERST AMEN Wissen Sie, von wem diese Forderung stammte?

170194

Лахузен Я не могу сказать, откуда поступил этот запрос. Я могу только сказать, что это было получено нами в виде приказа. Мы, начальники соответствующих отделов, призадумались тогда над этим приказом, хотя и не знали, о чем в конце концов идет речь. Имя Гиммлера говорило само за себя. В записях дневника это было выражено тем, что я поставил вопрос, почему это вдруг господин Гиммлер потребовал от нас это польское обмундирование.

LAHOUSEN Where the request originated I cannot say, I can only say that it reached us in the form of an order. It was, to be sure, an order on which we, the divisional chiefs concerned, already had some misgivings without knowing what, in the last analysis, it meant. The name Himmler, however, spoke for itself, and that is also evident from entries of the diary which record my question why Herr Himmler should come to receive uniforms from us.

LAHOUSEN Woher diese Forderung stammte, kann ich nicht sagen. Ich kann es nur so wiedergeben, wie es uns als Befehl erreichte, ein Befehl allerdings, über den wir uns, also die betreffenden Abteilungschefs, schon damals eigene Gedanken machten, ohne zu wissen, um was es im letzten ging. Der Name «Himmler» sprach schon für sich. In den Aufzeichnungen im Tagebuch der Abteilung kommt dies auch insofern zum Ausdruck, als ich die Frage gestellt habe, wieso Herr Himmler dazu kommt, Uniformen von uns geliefert zu bekommen

171195

Эймен Кому должно было быть, собственно, послано это снаряжение Абвером?

COL. AMEN To whom was the Polish material to be furnished by the Abwehr?

OBERST AMEN An wen sollte die Abwehr das polnische Material liefern?

172196

Лахузен Это снаряжение должно было быть подготовлено и в какой-то определенный день передано представителю СС или СД, имя его упомянуто в официальном военном дневнике отдела.

LAHOUSEN These articles of equipment had to be kept in readiness, and one day some man from the SS or the SD-the name is given in the official war diary of the division-collected them.

LAHOUSEN Diese Ausrüstungsgegenstände mußten bereitgestellt werden und wurden eines Tages von irgendeinem Mann der SS oder des SD — der Name ist im offiziellen Kriegstagebuch der Abteilung enthalten — abgeholt.

173197

Эймен В какое время Абвер был осведомлен о том, каким образом будет использована эта военная форма?

COL. AMEN At what time was the Abwehr informed as to how this Polish material was to be used?

OBERST AMEN Wann wurde die Abwehr benachrichtigt, wie dieses polnische Material verwendet werden sollte?

174198

Лахузен Истинной цели, которую мы в деталях даже до сего дня не знаем, мы тогда не знали. Однако мы уже тогда имели очень обоснованное подозрение, что дело это нечистое. За это говорило уже само название мероприятия.

LAHOUSEN The real purpose was unknown to us then; we do not know its details even today. All of us, however, had the reasonable suspicion that something entirely crooked was being planned; the name of the undertaking was sufficient guarantee for that.

LAHOUSEN Den wirklichen Zweck, den wir eigentlich bis zum heutigen Tage in seinen Einzelheiten nicht erfahren haben, wußten wir damals nicht. Wir alle hatten allerdings damals schon den sehr erklärlichen Verdacht, daß hier eine ganz üble Sache gespielt würde. Dafür verbürgte der Name des Unternehmens.

175199

Эймен Вы впоследствии выяснили у Канариса, что же случилось в действительности?

COL. AMEN Did you subsequently find out from Canaris what in fact had happened?

OBERST AMEN Haben Sie sodann von Canaris erfahren, was tatsächlich vor sich gegangen war?

176200

Лахузен Ход дела был следующий. Как только появилась первая военная сводка, в которой говорилось о нападении поляков, или польских частей, на немецкую территорию, Пикенброк, который держал эту сводку в руке, сказал: «Теперь мы, наконец, знаем, для чего нужны были эти мундиры». И в тот же день или, может быть, несколькими днями позже — я этого не могу сказать точно — Канарис поставил нас в известность о том, что эти мундиры были выданы людям из концентрационных лагерей, которые должны были осуществить нападение на радиостанцию Гляйвиц. Хотя мы очень интересовались, в особенности генерал Остер, подробностями операции, то есть где это происходило, что там вообще имело место, — примерно мы себе это могли представить, — однако точных данных мы не имели, и я до сегодняшнего дня не могу сказать, что там действительно произошло.

LAHOUSEN The actual course of events was the following: When the first Wehrmacht communiqué spoke of the attack of Polish units on German territory, Pieckenbrock, holding the communiqué in his hand, and reading it aloud, observed that now we knew why our uniforms had been needed. On the same day or a few days later, I cannot say exactly, Canaris informed us that people from concentration camps had been disguised in these uniforms and had been ordered to make a military attack on the radio station at Gleiwitz. I cannot recall whether any other locality was mentioned. Although we were extremely interested, particularly General Oster, to know details of this action, that is, where it had occurred and what had happened-actually we could well imagine it, but we did not know how it was carried out-I cannot even today say exactly what happened.

LAHOUSEN Der tatsächliche Ablauf war folgender. Als der erste Wehrmachtsbericht erschien, der von einem Angriff der Polen oder polnischer Einheiten auf deutsches Gebiet sprach, sagte Pieckenbrock, der den Bericht in der Hand hatte und vorlas, jetzt wissen wir, wofür unsere Uniformen da waren. Ich weiß nicht, ob es am gleichen Tage oder einige Tage später war, daß Canaris uns davon in Kenntnis setzte, daß mit diesen Umformen Leute aus Konzentrationslagern verkleidet wurden, die dann irgendeine militärische Angriffshandlung gegen den Sender Gleiwitz, eine andere örtlichkeit ist mir nicht in Erinnerung, durchführen sollten. Trotzdem wir uns brennend interessiert haben, namentlich General Oster, wie die Einzelheiten dieser Aktion abgelaufen waren, also wo sie geschehen ist, und was im einzelnen geschehen ist — im wesentlichen konnten wir es uns vorstellen, wußten aber nicht, wie es durchgeführt wurde — , kann ich bis heute nicht sagen, was tatsächlich vorgegangen ist.

177201

Эймен Выясняли вы когда-нибудь, что случилось с этими людьми из концентрационных лагерей, которые были одеты в польскую форму и участвовали в этой операции?

COL. AMEN Did you ever find out what happened to the men from the concentration camps who wore the Polish uniforms and created the incident?

OBERST AMEN Haben Sie jemals erfahren, was mit den Leuten aus den Konzentrationslagern geschah, die polnische Uniformen trugen und den Zwischenfall verursachten?

178202

Лахузен Как ни странно, но я все время интересовался этим вопросом; даже после капитуляции, будучи в госпитале, я вел беседу с гауптштурмфюрером СС — он был венцем, который тоже лежал там, и спросил у него о подробностях, как все это произошло. Этот человек — имя его было Биркель — сказал мне: «Странно, что даже мы в наших кругах обо всем этом узнали значительно позже, да и то только намеками. Насколько я знаю (то есть насколько это знал Биркель), все сотрудники СД, которые участвовали в этом мероприятии, были впоследствии убраны, то есть убиты». Это все, что я слышал об этом деле.

LAHOUSEN It is strange. This matter has always held my interest, and even after the capitulation I spoke about these matters with an SS Hauptsturmfuehrer-he was a Viennese in the hospital in which both of us were staying, and I asked him for details on what had taken place. The man-his name was Birckel -told me: «It is odd, that even our circles heard of this matter only very much later, and then only by intimation.» He added: «So far as I know, even all members of the SD who took part in that action were put out of the way, that is, killed.» That was the last I heard of this matter.

LAHOUSEN Es ist eigenartig, daß ich mich für diese Sache die ganze Zeit sehr interessiert habe; sogar nach der Kapitulation habe ich in dem Lazarett, in dem ich lag, und wo ich über diese Dinge sprach, einen dort anwesenden SS-Hauptsturmführer, er war ein Wiener, befragt, wie sich die Dinge eigentlich zugetragen haben. Und der Mann, er hieß Birckel, sagte mir: «Es ist ganz eigenartig, daß sogar wir, in unseren Kreisen, von dieser Sache erst viel später etwas, und zwar nur andeutungsweise, erfahren haben. Nach meiner Kenntnis (also Birckels Kenntnis) sollen auch alle Leute des SD, die daran beteiligt gewesen sind, umgelegt, also getötet worden sein». — Das ist das Letzte, was ich über diese Sache gehört habe.

179203

Эймен Вы помните, что Вы присутствовали на совещании в 1940 году, где было упомянуто имя Вейгана?

COL. AMEN Do you recall attending a meeting in 1940 at which the name of Weygand was under discussion?

OBERST AMEN Erinnern Sie sich, im Jahre 1940 an einer Besprechung teilgenommen zu haben, in welcher der Name Weygand fiel?

180204

Лахузен Да.

LAHOUSEN Yes.

LAHOUSEN Ja.

181205

Эймен Вы помните точно месяц, когда это было?

COL. AMEN Do you happen to recall the particular month in which this discussion took place?

OBERST AMEN Erinnern Sie sich zufällig an den betreffenden Monat, in welchem diese Besprechung stattfand?

182206

Лахузен Совещания были зимой 1940 года, то есть, насколько я помню, это было в ноябре или декабре. Точная дата имеется в моих личных записях. Они были сделаны с разрешения и по желанию Канариса.

LAHOUSEN The discussion took place in the winter of 1940, either in November or December, as far as I recall I have recorded the precise date in my personal notes, with the knowledge and desire of Canaris.

LAHOUSEN Die Besprechungen fanden im Winter 1940 statt, meiner Erinnerung nach etwa im November oder Dezember. Ich habe das genaue Datum auf Wunsch und mit Wissen von Canaris in meinen persönlichen Aufzeichnungen festgehalten.

183207

Эймен Самым лучшим и подробным образом ответьте на вопрос, кто присутствовал на этом совещании?

COL. AMEN To the best of your knowledge and recollection, who was present?

OBERST AMEN Wer war nach Ihrem besten Wissen und Gewissen anwesend?

184208

Лахузен Тогда, как и обычно, присутствовали все три начальника отделов и начальник иностранного отдела Абвера адмирал Бюркнер.

LAHOUSEN The three divisional chiefs and the Chief of the Ausland Division, Admiral Buerckner, were present nearly every day during the daily conference on the situation.

LAHOUSEN Damals waren wir fast jeden Tag bei der üblichen Lagebesprechung, die täglich stattfand: nämlich die drei Abteilungschefs und der Chef der Abteilung Ausland, der damalige Admiral Bürckner.

185209

Эймен Что вам говорил Канарис на этих совещаниях?

COL. AMEN What were you told at this meeting by Canaris?

OBERST AMEN Was hat Ihnen Canaris bei dieser Besprechung gesagt?

186210

Лахузен Канарис сказал на этом совещании, что уже с некоторых пор Кейтель требует от него акции, имеющей своей целью устранить французского маршала Вейгана. Мой отдел должен был провести это в жизнь.

LAHOUSEN In this discussion Canaris revealed to us that already for some considerable time Keitel had put pressure on him to arrange for the elimination of the French Marshal, Weygand; and that naturally I-that is my division-would be charged with the execution of this task.

LAHOUSEN Bei dieser Besprechung eröffnete uns Canaris, daß er schon seit einiger Zeit von Keitel bedrängt würde, eine Aktion durchzuführen, die die Beseitigung des französischen Marschalls Weygand zum Ziele hätte und ich — er meinte damit naturgemäß meine Abteilung — hätte diese Aufgabe durchzuführen.

187211

Эймен Когда вы говорите «устранить», что вы под этим подразумеваете?

COL. AMEN When you say «elimination», what do you mean?

OBERST AMEN Wenn Sie von «Beseitigung» sprechen, was meinen Sie damit?

188212

Лахузен Убийство.

LAHOUSEN Killing.

LAHOUSEN Töten.

189213

Эймен Что в это время делал Вейган?

COL. AMEN What was Weygand doing at this time?

OBERST AMEN Was tat Weygand zu dieser Zeit?

190214

Лахузен Вейган, насколько я помню, находился тогда в Северной Африке.

LAHOUSEN Weygand was, so far as I recall, in North Africa at that time.

LAHOUSEN Weygand war, meiner Erinnerung nach, damals in Nordafrika.

191215

Эймен По какой причине вам было указано убить Вейгана?

COL. AMEN What was the reason given for attempting to kill Weygand?

OBERST AMEN Was war der angegebene Grund für den Mordversuch auf Weygand?

192216

Лахузен В качестве причины указывалось опасение, что Вейган с остатками французской армии в Северной Африке может создать какой-либо центр сопротивления. Это, конечно, главный смысл, который сохранился у меня в памяти. Может быть, имелись и другие важные причины.

LAHOUSEN The reason given was the fear that Weygand together with the unconquered part of the French Army might form a center of resistance in North Africa. That, in the main, was the reason, as far as I remember today; it may be that there were other contributing factors.

LAHOUSEN Als Grund war die Besorgnis angegeben worden, daß Weygand mit den ungeschlagenen Teilen der französischen Armee in Nordafrika irgendein Widerstandszentrum bilden könnte. Das ist natürlich nur der wesentliche Sinn, der mir noch heute in Erinnerung ist. Es kann sein, daß noch andere Gründe maßgebend waren.

193217

Эймен После того, что вам сообщил Канарис, что было сказано на этом совещании?

COL. AMEN After you were so informed by Canaris, what else was said at this meeting?

OBERST AMEN Nachdem Sie so von Canaris unterrichtet wurden, was wurde weiterhin bei dieser Konferenz gesagt?

194218

Лахузен Эти наглые требования, которые впервые были в такой открытой форме высказаны военной разведке представителем вооруженных сил, были всеми присутствовавшими восприняты с большим возмущением и отклонены. Я, в частности, как человек, которого это очень близко касалось, поскольку мой отдел должен был привести в исполнение это намерение, прямо при всех присутствующих сказал, что я не думаю выполнять этот приказ. Мой отдел и мои офицеры предназначены для борьбы, но они — не организация убийц и не убийцы.

LAHOUSEN This request which was first put to the military Abwehr so openly and in such an undisguised form by a representative of the Armed Forces, was decidedly and indignantly rejected by all those present. I, myself, as the person most involved, since my division was expected to carry out this task, indicated flatly before all present that I had not the slightest intention of executing this order. My division and my officers are prepared to fight but they are neither a murderers' organization nor murderers.

LAHOUSEN Dieses Ansinnen, das in dieser offenen und unverhüllten Form der militärischen Abwehr zum erstenmal von einem Vertreter der Wehrmacht gestellt wurde, wurde von allen Anwesenden entrüstet und schärfstens zurückgewiesen. Ich selbst als der Betroffene — nachdem meiner Abteilung zugemutet wurde, diese Aktion durchzuführen — habe schlankweg vor allen Anwesenden dem Sinn nach erklärt, ich dächte nicht daran, diesen Befehl durchzuführen. Meine Abteilung und meine Offiziere sind für den Kampf da, aber sie sind keine Mordorganisation oder sie sind keine Mörder.

195219

Эймен Что же тогда ответил вам Канарис?

COL. AMEN What then did Canaris say?

OBERST AMEN Was hat Canaris dann gesagt?

196220

Лахузен Канарис сказал, примерно, следующее: «Успокойтесь, мы поговорим об этом после».

LAHOUSEN Canaris said: «Calm down. We'll have a word together later,» or something to that effect.

LAHOUSEN Canaris sagte darauf, etwa dem Sinne nach: «Beruhigen Sie sich, wir sprechen uns nachher».

197221

Эймен И что же, вы после поговорили об этом с Канарисом?

COL. AMEN Did you then talk it over later with Canaris?

OBERST AMEN Haben Sie dann später mit Canaris darüber gesprochen?

198222

Лахузен После того как другие господа покинули помещение, мы говорили с глазу на глаз, и Канарис сказал мне тотчас же: «Само собой разумеется, что приказ не только не будет выполнен, но не будет передан далее». Так оно и было.

LAHOUSEN When the other gentlemen had left the room, I spoke with Canaris alone and he told me immediately: 'It is quite obvious that this order will not only not be carried out, but it will not even be communicated to anybody else,» and that, in fact, happened.

LAHOUSEN Ich habe, nachdem die anderen Herren den Raum verlassen hatten, unter vier Augen mit Canaris gesprochen, und Canaris sagte mir sofort: «Es ist ganz selbstverständlich, der Befehl wird nicht nur nicht durchgeführt, er wird auch gar nicht weitergegeben». Und so ist es auch geschehen.

199223

Эймен Вас потом спрашивали, выполнили ли вы этот приказ?

COL. AMEN Were you subsequently questioned as to whether you had carried out this order?

OBERST AMEN Wurden Sie später befragt, ob Sie diesen Befehl ausgeführt haben?

200224

Лахузен Во время одного доклада Канариса, который он делал Кейтелю и на котором я был, Кейтель спросил меня, что было предпринято в связи с этим приказом. Дату этого события я записал в соответствии с тем, как это было мне указано Канарисом.

LAHOUSEN On one occasion when Canaris was reporting to Keitel, and I was present, Keitel mentioned the subject to me, and asked me what had happened or what had been done in this matter up to now. The date of this incident was recorded in my notes, on Canaris' suggestion and with his knowledge.

LAHOUSEN Ich bin bei einem Vortrag, den Canaris bei Keitel hielt, und bei dem ich anwesend war, von dem damaligen Chef OKW, Keitel, auf das Thema angesprochen worden in dem Sinn, daß er mich fragte, was in der Angelegenheit bisher geschehen sei oder unternommen wurde. Ich habe das Datum dieses Vorfalls in meinen Aufzeichnungen auf Anregung und mit Wissen von Canaris festgehalten.

201225

Эймен Что вы ответили Кейтелю?

COL. AMEN What reply did you make to Keitel?

OBERST AMEN Welche Antwort haben Sie Keitel gegeben?

202226

Лахузен Я, конечно, не могу вспомнить слов, но, во всяком случае, твердо помню, что я не ответил, что не думаю выполнять этого приказа. Я не мог этого сделать, потому что в таком случае вы бы не увидели меня сейчас здесь. Возможно, я ответил, как и во многих других случаях, что это очень трудно, но все, что возможно, будет сделано, или что-нибудь в этом роде. Вполне естественно, что я не могу вспомнить слов.

LAHOUSEN I cannot, of course, recall my precise words, but one thing is certain; I did not answer that I had no intention of carrying out this order. That I could not tell him, and did not tell him; otherwise, I would not be sitting here today. Probably, as in many similar cases, I replied that it was very difficult but everything possible would be done, or something of that sort. Naturally, I cannot recall my precise words.

LAHOUSEN Ich kann mich heute naturgemäß auf den Wortlaut nicht mehr erinnern. Eines ist ganz sich er. Ich habe bestimmt nicht geantwortet, daß ich nicht daran denke, diesen Befehl durchzuführen; ich habe es auch nicht gesagt. Ich konnte es nicht tun, sonst würde ich heute nicht hier sitzen. Wahrscheinlich habe ich, wie in vielen ähnlichen Fällen, die Antwort gegeben, es ist schwer, aber es wird alles gemacht werden, oder eine ähnliche Erklärung. Natürlich kann ich mich auf den genauen Wortlaut nicht mehr, erinnern.

203227

Эймен Между прочим, вы единственный из этой группы доверенных лиц Канариса, оставшийся в живых?

COL. AMEN Incidentally, are you the only one of this intimate Canaris group who is still alive today?

OBERST AMEN Übrigens, sind Sie der einzige dieser Vertrauten der Canaris-Gruppe, der heute noch am Leben ist?

204228

Лахузен Я думаю, что во всяком случае один из немногих. Может быть, еще жив Пикенброк, может быть, еще Бентивеньи, который, однако, не принадлежал к более узкому кругу. Насколько я знаю, все остальные погибли в связи с событиями 20 июля.

LAHOUSEN I believe I am at least one of the very few. Possibly Pieckenbrock is still alive; perhaps Bentivegni, who, however, did not belong to the inner circle. Most of the others were liquidated as a result of the events on July 20.

LAHOUSEN Ich glaube, zumindest einer der wenigen. Es könnte noch Pieckenbrock da sein, vielleicht Bentivegni, der aber nicht zu dem engeren Kreis gehört hat. Die meisten sind durch die Ereignisse des 20. Juli erledigt worden.

205229

Эймен В 1941 году Вы присутствовали на совещании, на котором был также генерал Рейнеке10?

COL. AMEN I have another subject to take up now. In 1941 did you attend a conference at which General Reinecke was present?

OBERST AMEN Haben Sie im Jahre 1941 einer Konferenz beigewohnt, bei welcher General Reinecke anwesend war?

206230

Лахузен Да.

LAHOUSEN Yes.

LAHOUSEN Ja.

207231

Эймен Кем был генерал Рейнеке?

COL. AMEN Who was General Reinecke?

OBERST AMEN Wer war General Reinecke?

208232

Лахузен Генерал Рейнеке был тогда начальником общего управления, входившего в ОКВ.

LAHOUSEN General Reinecke was at that time Chief of the General Wehrmacht Department, which was part of the OKW.

LAHOUSEN General Reinecke war damals Chef des Allgemeinen. Wehrmachtsamtes, also eines Amtes, das dem OKW angehörte.

209233

Эймен Помните ли вы хотя бы приблизительно дату этого совещания?

COL. AMEN Do you recall the approximate date of that meeting?

OBERST AMEN Können Sie sich an den ungefähren Zeitpunkt dieser Konferenz erinnern?

210234

Лахузен: Это было, примерно, летом 1941 года, вскоре после начала кампании в России, возможно, в июле.

LAHOUSEN It was roughly in the summer of 1941, shortly after the beginning of the Russian campaign; approximately in July.

LAHOUSEN Es war ungefähr im Sommer 1941, verhältnismäßig bald nach Beginn des Rußlandfeldzuges, etwa im Juli.

211235

Эймен Можете ли вы наиболее точно и определенно сообщить нам, кто присутствовал на этом совещании?

COL. AMEN To the best of your knowledge and recollection, will you state exactly who was present at that conference?

OBERST AMEN Wollen Sie nach Ihrem besten Wissen und Gewissen genau angeben, wer bei dieser Konferenz anwesend war?

212236

Лахузен На этом совещании, на котором я присутствовал в качестве заместителя Канариса и которое запечатлено в записях, сделанных мною для Канариса, председательствовал генерал Рейнеке, затем присутствовали обергруппенфюрер Мюллер из PCXА, кроме того, полковник Брейер, который представлял отдел военнопленных, и затем я, присутствовавший в качестве представителя Канариса, то есть управления разведки и контрразведки.

LAHOUSEN At this conference, which is also recorded in the notes taken for Canaris, and in which I participated as his representative, the following were present: General Reinecke as the presiding officer, Obergruppenfuehrer Mueller of the RSHA, Colonel Breuer representing the Prisoners of War Department, and I, as the representative of Canaris, of Ausland-Abwehr.

LAHOUSEN Bei dieser Konferenz, die auch in den Aufzeichnungen für Canaris festgehalten ist, und an der ich als sein Vertreter teilgenommen habe, waren General Reinecke als Vorsitzender, Obergruppenführer Müller vom Reichssicherheitshauptamt, Oberst Breyer, der für die Abteilung Kriegsgefangenenwesen zuständig war, und ich als Vertreter für Canaris zugegen.

213237

Эймен Объясните трибуналу, кто такой Мюллер и почему он присутствовал на этом совещании?

COL. AMEN Will you explain who Mueller was and why he was at this meeting?

OBERST AMEN Wollen Sie erklären, wer Müller war, und warum er an dieser Konferenz teilnahm?

214238

Лахузен Мюллер был начальником управления в главном управлении безопасности Рейха. Он принимал участие в этом заседании, так как он отвечал за проведение мероприятий, касавшихся русских военнопленных, а именно за проведение казней.

LAHOUSEN Mueller was a division chief in the Reich Central Office of Security (RSHA), and took part in the session because he was responsible for putting into practice the measures for the treatment of Russian prisoners of war, that is, responsible for carrying out the executions.

LAHOUSEN Müller war ein Amtschef im Reichssicherheitshauptamt und hat an dieser Sitzung teilgenommen, weil er für die Durchführung dieser Maßnahmen, die die Behandlung russischer Kriegsgefangener zum Gegenstand hatte, zuständig war, nämlich für die Durchführung der Exekutionen.

215239

Эймен: Объясните также, кто такой полковник Брейер и почему он присутствовал на этом совещании?

COL. AMEN Will you explain who Colonel Breuer was and why he was there?

OBERST AMEN Wollen Sie erklären, wer Oberst Breyer war und warum er an dieser Konferenz teilnahm?

216240

Лахузен Полковник Брейер ведал вопросами о военнопленных. Я точно не знаю, в каком именно отделе он в то время работал. Во всяком случае, он занимался вопросами о военнопленных в системе ОКВ.

LAHOUSEN Colonel Breuer was the representative of the Prisoners of War Department. I do not know of which organization this department was a part at that time. At any rate, he was responsible in the OKW for questions relating to prisoners of war.

LAHOUSEN Oberst Breyer war für das Kriegsgefangenenwesen zuständig. Ich weiß nicht, wie damals die Abteilung organisatorisch eingegliedert war. Jedenfalls war er zuständig für Kriegsgefangenenfragen im Rahmen des OKW.

217241

Эймен Каковы были цели этого совещания?

COL. AMEN What was the purpose of this conference?

OBERST AMEN Was war der Zweck dieser Besprechung?

218242

Лахузен Это совещание имело своей задачей комментировать полученные до этого времени приказы об обращении с русскими военнопленными, разъяснить их и, сверх того, обосновать.

LAHOUSEN The purpose of this conference was to examine the orders issued for the treatment of Russian prisoners of war, to comment on them, to explain and account for them on reasonable grounds.

LAHOUSEN Diese Besprechung hatte den Zweck, die bis zu diesem Zeitpunkt ergangenen Befehle über die Behandlung russischer Kriegsgefangener zu erläutern und darüber hinaus auch noch zu begründen.

219243

Эймен Следовало ли из обсуждения на этом совещании, в чем суть этих инструкций и указаний?

COL. AMEN Did you learn from the conversation at this conference what the substance of these orders under discussion was?

OBERST AMEN Haben Sie aus den Gesprächen bei dieser Konferenz erfahren, was der Inhalt dieser Befehle war, die besprochen wurden?

220244

Лахузен Содержание сводилось в основном к следующему. Предусматривались две группы мероприятий, которые должны были быть осуществлены. Во-первых, умерщвление русских комиссаров и, во-вторых, умерщвление всех тех элементов среди русских военнопленных, которые должны были быть выявлены СД, то есть отравленных идеями большевизма.

LAHOUSEN These orders dealt with two groups of measures which were to be taken. Firstly, the killing of Russian commissars, and secondly, the killing of all those elements among the Russian prisoners of war who, under a special selection program of the SD, could be identified thoroughly bolshevized or as active representatives of the Bolshevist ideology.

LAHOUSEN Der Inhalt umfaßte im wesentlichen zwei Gruppen von Maßnahmen, die zu treffen waren, und zwar erstens die Tötung der russischen Kommissare und zweitens die Tötung aller jener Elemente unter den russischen Kriegsgefangenen, die nach einem Aussonderungsverfahren des SD durchgeführt werden sollte; also: bolschewistisch Verseuchte, beziehungsweise aktive Träger der bolschewistischen Weltanschauung.

221245

Эймен Узнали ли вы также из этого обсуждения, каковы основания появления такого рода приказов?

COL. AMEN Did you also learn from the conversation what the basis for these orders was?

OBERST AMEN Haben Sie aus diesen Gesprächen auch die Grundlage für diese. Befehle erfahren?

222246

Лахузен Основа появления таких приказов была в общих чертах обрисована генералом Рейнеке. Война между Германией и Россией — не война между двумя государствами или двумя армиями. Это война двух мировоззрений — мировоззрения национал-социалистического и большевистского. Красноармеец не рассматривается как солдат в обычном смысле слова, как это понимается в отношении наших западных противников. Красноармеец должен рассматриваться как идеологический враг, то есть как смертельный враг национал-социализма, и поэтому должен подвергаться соответствующему обращению.

LAHOUSEN The basis for these orders was explained by General Reinecke in its outlines as follows: The war between Germany and Russia is not a war between two states or two armies, but between two ideologies-namely, the National Socialist and the Bolshevist ideology. The Red Army soldier must not be looked upon as a soldier in the sense of the word applying to our western opponents, but as an ideological enemy. He must be regarded as the archenemy of National Socialism, and must be treated accordingly.

LAHOUSEN Die Grundlage dieser Befehle wurde von Reinecke dahingehend in ihren wesentlichen Zügen erläutert, daß der Krieg zwischen Deutschland und Rußland nicht ein Krieg zweier Staaten — also zweier Armeen — war, sondern eine Auseinandersetzung zweier Weltanschauungen, nämlich der nationalsozialistischen und der bolschewistischen; daß der Rotgardist nicht als Soldat im Sinne des Begriffs, wie er für unsere westlichen Gegner zutraf, genommen werden sollte, sondern als ideologischer Feind, das heißt, als Todfeind des Nationalsozialismus, und entsprechend zu behandeln sei.

223247

Эймен Скажите, пожалуйста, Канарис сообщил вам, почему он выбрал именно вас, чтобы послать на это совещание?

COL. AMEN Did Canaris tell you why he was selecting you to go to this conference?

OBERST AMEN Hat Ihnen Canaris gesagt, warum er Sie gewählt hat, um an dieser Besprechung teilzunehmen?

224248

Лахаузен Канарис послал меня на это совещание по двум, даже по трем, причинам, хотя сам был в Берлине. Во-первых, он хотел избежать личной встречи с Рейнеке, который рассматривался им как один из самых ярых национал-социалистических генералов и который был ему исключительно антипатичен. Во-вторых, приказав мне поехать на это совещание, он дал мне следующую директиву: попробовать рядом фактических аргументов или провалить этот не только жестокий, но и совершенно бессмысленный приказ, или, во всяком случае, добиться наивозможного ограничения действия этого приказа. Он назначил меня еще и по тактическим соображениям, потому что он как начальник управления в том положении, в каком он находился, конечно, не мог так смело высказываться, как мог бы сделать это я, благодаря моему подчиненному положению. И в-третьих, он точно знал мои настроения по этому вопросу, то есть мое отношение, которое я проявлял на деле, когда это было возможно, во время моих поездок на фронт, в общении с русскими военнопленными. Все это недвусмысленно изложено в моих записях.

LAHOUSEN Canaris gave me two or perhaps three reasons and motives for ordering me to this conference although he himself was in Berlin. Firstly, he wanted to avoid a meeting with Reinecke, for whom, as the prototype of the ever-compliant National Socialist general, he possessed strong personal dislike. Secondly, he told and directed me to attempt through factual argument — that is, through appeals to reason-to have this brutal and completely senseless order rescinded or at least mitigated in its effects as far as possible. He also selected me for tactical reasons since he, as department chief, could by no means be as outspoken as I, who, thanks to my subordinate position, could use much stronger language. Thirdly, he was well acquainted with my personal attitude, especially in this question, an attitude which I manifested wherever possible during my many journeys and trips to the front where I witnessed ill-treatment of prisoners of war. This is also clearly recorded in my notes.

LAHOUSEN Canaris hat mich aus zweierlei, vielleicht aus dreierlei Gründen und Motiven zu dieser Besprechung befohlen, obwohl er selbst in Berlin war. Erstens wollte er ein persönliches Zusammentreffen mit Reinecke, den er als Prototyp eines allzeit willfährigen nationalsozialistischen Generals ansah, und dem er persönlich schärfstens abgeneigt war, vermeiden; zweitens hat er mir befohlen, zu versuchen, durch sachliche Argumente, also unter Einwirkung auf die Vernunft diesen nicht nur brutalen, sondern völlig unsinnigen Befehl entweder zu Fall zu bringen oder zumindest in seiner Auswirkung herabzudrücken, soweit es möglich war. Er bestimmte mich auch aus taktischen Erwägungen, weil er als Abteilungschef sich lange nicht so weit vorwagen konnte wie ich, der ich dank meiner untergeordneten Stellung eine viel schärfere Sprache führen konnte. Drittens kannte er ganz genau meine innere Haltung, namentlich in dieser Frage, eine Haltung, die ich praktisch überall dort bewiesen habe, wo es möglich war, bei meinen vielen Reisen und Fahrten an die Front, wo ich Zeuge von Mißhandlungen von Kriegsgefangenen war. Diese Tatsache ist in den Aufzeichnungen ebenfalls eindeutig festgelegt.

225249

Эймен Скажите, Канарис и другие члены вашей группы имели какие-нибудь прозвища для Рейнеке?

COL. AMEN Did Canaris and the other members of your group have a particular name for Reinecke?

OBERST AMEN Hatten Canaris und die anderen Mitglieder Ihrer Gruppe einen besonderen Namen für Reinecke?

226250

Лахузен Не только наша группа, но и другие называли его «маленьким Кейтелем» «ещё одним Кейтелем».

LAHOUSEN Not only among our group but also in other circles, he was known as the «little Keitel» or the «other Keitel».

LAHOUSEN Er hieß nicht nur bei unserer Gruppe, sondern auch in anderen Kreisen der «kleine» oder «andere Keitel».

227251

Эймен Скажите, пожалуйста, до того, как вы пошли на это совещание, Канарис давал какие-нибудь пояснения к приказам командования?

COL. AMEN Prior to your going to this conference, did Canaris make any other comment on these orders?

OBERST AMEN Hat Canaris, bevor Sie zu dieser Besprechung gingen, irgendwelche anderen Bemerkungen bezüglich dieser Befehle gemacht?

228252

Лахузен Уже при издании этих приказов Канарис в наших кругах (когда я говорю «наши круги», я в первую очередь подразумеваю начальников отделов) резко отрицательно высказывался в отношении них и заявил протест через отдел «Заграница», то есть через Бюркнера. Я не могу точно сказать сейчас, было ли это доложено Кейтелю устно или письменно. Возможно, были использованы оба способа. Бюркнер это должен точно знать.

LAHOUSEN Even at the time when these orders were issued, Canaris expressed strong opposition to them in our circles-when I say our circles, I mean mainly the divisional chiefs-and had a protest made through the Ausland Division, that is, through Buerckner. I no longer remember whether it was made in writing or whether Buerkner made it orally to Keitel directly; I think it was done in both ways. Buerckner should be well informed about this.

TÉMOIN LAHOUSEN Canaris avait déjà, lors de la réception de ces ordres, exprimé une forte hostilité à leur encontre, devant notre cercle intime ; quand je dis notre cercle, cela signifie principalement les chefs de section ; il avait émis une protestation par l’intermédiaire de la section Ausland, c’est-à-dire de Bürckner. Je ne me souviens plus si cela fut fait par écrit ou si Bürckner la transmit verbalement à Keitel directement. Je crois que les deux moyens furent employés. Bürckner serait, je pense, au courant.

LAHOUSEN Canaris hatte schon bei Erlaß dieser Befehle, die ja in unseren Kreisen, wenn ich unsere Kreise sage, so meine ich in erster Linie die Abteilungschefs, schärfstens dagegen Stellung genommen und einen Protest durch das Amt Ausland, also durch Bürckner, vorbringen lassen. Ich kann heute nicht mehr sagen, ob es schriftlich geschehen ist, oder ob es mündlich Keitel direkt vorgetragen hat, ich glaube beides. Bürckner muß darüber genau Bescheid wissen.

229253

Эймен Когда вы говорите «протестовали через Бюркнера», что вы имеете в виду?

COL. AMEN When you say «protested through Buerckner,» what do you mean?

COLONEL AMEN Quand vous dites «protestation par l’intermédiaire de Bürckner «que voulez-vous dire ?

OBERST AMEN Wenn Sie sagen, «durch Bürckner protestiert», was meinen Sie damit?

230254

Лахузен Когда я говорю о Бюркнере, я имею в виду его отдел или группу вероятно даже представителя в его отделе, в котором вопросами международного права занимался граф Мольтке11, который между тем входил в круг…

LAHOUSEN When I say Buerckner, I mean his division, or a group, or perhaps even a representative in his office, where questions of international law were dealt with by Count Moltke who, incidentally, also among the circle...

TÉMOIN LAHOUSEN Quand je dis : Bürckner, je veux dire sa section ou un groupe, ou peut-être même un représentant de son service, dans lequel les questions de Droit international étaient confiées au comte Moltke, qui, incidemment parmi le cercle…

LAHOUSEN Wenn ich sage, durch Bürckner protestiert, so meine ich die Abteilung oder nur eine Gruppe, oder vielleicht einen Referenten in seinem Amt....

231255

Эймен Вы повторите?

COL. AMEN Will you repeat that?

COLONEL AMEN Voulez-vous répéter cela ?

OBERST AMEN Wollen Sie das wiederholen?

232256

Лахузен Этот протест или эти контраргументы по вопросу обращения с русскими военнопленными были переданы Канарисом через отдел «Заграница», через Бюркнера. В этом отделе имелся сектор, или лицо, занимающееся вопросами международного права. Это был граф Мольтке, который так же, как и другие, принадлежал к узкому кругу Остера и был казнен после 20 июля.

LAHOUSEN This protest or this counter-argument on the question of the treatment of Russian prisoners of war was for. warded by Canaris through the Ausland Division, that is, through Buerckner. The Ausland Division included a section which dealt with questions of, international law, and the competent authority in that section was Count Moltke who was a member of Oster's inner circle, and who was executed after the 20th of July.

TÉMOIN LAHOUSEN Cette protestation ou cette réfutation sur la question du traitement des prisonniers de guerre russes fut transmise par Canaris par l’intermédiaire de la section Ausland, c’est-à-dire de Bürckner. La section Ausland avait un service qui s’occupait des questions de Droit international et l’autorité compétente dans ce service était le comte Moltke, qui était membre du cercle intime d’Oster et fut exécuté après le 20 juillet.

LAHOUSEN Dieser Protest oder diese Gegenargumente in der Frage der Behandlung der russischen Kriegsgefangenen wurden durch Canaris über das Amt Ausland, also über Bürckner, weitergeleitet. Im Amt Ausland war nämlich ein Referat eingebaut, das sich mit Völkerrechtsfragen zu befassen hatte. Der Sachbearbeiter dieses Referats war der Graf Moltke, der ebenso wie andere Personen zum engeren Kreis Oster gehört hatte und nach dem 20. Juli hingerichtet wurde.

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Председатель: Будет удобным прерваться?

THE PRESIDENT Would that be a convenient time to break off?

LE PRÉSIDENT Serait-ce une heure convenable pour suspendre ?

234258

Эймен Да, сэр.

COL. AMEN Yes, Sir.

COLONEL AMEN Oui, Monsieur le Président.

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Председатель До 2 часов.

THE PRESIDENT Until 2 o'clock.

LE PRÉSIDENT Jusqu’à deux heures.

Свидетель повторил присягу)

[The witness repeated the oath.]

Le témoin répète le serment.

Der Zeuge spricht die Eidesformel nach.

Объявлен перерыв до 14 часов)

[A recess was taken until 1400 hours.]

L’audience est suspendue jusqu’à 14 heures.

Das Gericht vertagt sich bis 14.00 Uhr.