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9-й день
30 1945
Пятница
Утреннее заседание
Вечернее заседание
Допрос свидетеля Эрвина Лахузена обвинением США (заместитель Главного обвинителя от США Дж. Эймен)
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Председатель Полковник Эймен.
THE PRESIDENT Yes, Colonel Amen.
LE PRÉSIDENT Veuillez continuer, colonel Amen.
VORSITZENDER Ja, Oberst Amen.
Свидетель Лахузен вернулся на место свидетеля
Witness Lahousen resumed the stand
Le témoin Lahousen reprend sa déposition.
Zeuge Lahousen nimmt den Zeugenstand wieder ein.
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Эймен До обеденного перерыва вы свидетельствовали о совещании в 1941 с Рейнеке и другими. До этого совещания Канарис рассказывал вам о том какого рода обращение он сделает на этом совещании?
COL. AMEN Prior to the luncheon recess you were testifying about a conference in 1941 with Reinecke and others. Prior to that conference did Canaris tell you what kind of appeal to make to those present at the meeting?
COLONEL AMEN Avant la suspension de midi, vous déposiez sur une conférence de 1941, entre Reinecke et d’autres. Avant cette conférence, Canaris vous a-t-il dit le genre d’appel que vous deviez adresser à ceux qui assistaient à cette réunion ?
OBERST AMEN Vor der Mittagspause haben Sie über eine Besprechung aus dem Jahre 1941 mit Reinecke und anderen Zeugnis abgelegt. Hatte Ihnen Canaris vor dieser Besprechung gesagt, welche Bitte Sie an die Leute, die an der Versammlung teilnahmen, richten sollten?
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Лахузен Перед обсуждением Канарис сказал, как уже отмечал, что я должен использовать фактические аргументы для того, чтобы отменить этот приказ или хотя бы ослабить его воздействие, но при этом я не должен был забивать свою голову аргументами гуманитарного характера, чтобы не оказаться в дураках.
LAHOUSEN Before the discussion Canaris said, as I have already pointed out, that I should use factual arguments in order to have this order withdrawn or at least to weaken its effects, but that otherwise I should not take it into my head to use arguments of a humanitarian nature lest I make a fool of myself.
TÉMOIN LAHOUSEN Avant l’entrevue, Canaris me dit, comme je l’ai déjà fait remarquer, que je devais user d’arguments positifs pour obtenir le retrait de cet ordre ou, au moins, pour en diminuer les effets, mais que je ne devais pas me laisser aller à me servir d’arguments d’ordre humanitaire de peur de me rendre ridicule.
LAHOUSEN Vor der Besprechung hat Canaris mir dahin Richtlinien erteilt, daß ich, wie schon erwähnt, sachliche Argumente vorbringen solle, um den Befehl zu Fall zu bringen oder seine Auswirkungen herabzumildern, im übrigen, daß ich mir nicht einfallen lassen solle, etwa irgendwie Erwägungen allgemein menschlicher Natur in diesem Kreise fallen zu lassen, da ich mich ja sonst nur lächerlich machen würde.
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Эймен Объясните теперь, пожалуйста, трибуналу, что произошло и что было сказано на этом совещании?
COL. AMEN And now will you explain to the Tribunal, to the best of your recollection, exactly what happened and what was said in the course of that conference?
COLONEL AMEN Et maintenant, voulez-vous expliquer au Tribunal, autant qu’il vous en souvienne, ce qui s’est passé et dit au cours de cette conférence ?
OBERST AMEN Und wollen Sie nun dem Gerichtshof, soweit Sie sich erinnern können, erklären, was sich im Verlaufe dieser Besprechung zutrug, und was gesagt wurde?
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Лахузен Совещание открыл генерал Рейнеке и в своем вступительном слове он прокомментировал приказы в таком духе, как я уже говорил. Он заявил, что необходимо принять эти меры, и особенно необходимым он считал добиться того, чтобы и армия и в особенности офицерский состав уяснили себе это, так как они поныне пребывают мысленно где-то в ледниковом периоде, а не в национал-социалистической действительности.
LAHOUSEN The discussion was opened by General Reinecke, and he explained these orders in the manner in which I described them before the recess. He said that these measures were necessary and that it was essential that this idea should also be made clear to the Wehrmacht, and particularly to the officers' corps, since they apparently were still entertaining ideas which belonged to the Ice Age and not to the present age of National Socialism.
TÉMOIN LAHOUSEN La discussion fut ouverte par le général Reinecke ; il expliqua ces ordres de la façon dont je les ai décrits avant la suspension d’audience. Il déclara que ces mesures étaient nécessaires et qu’il était essentiel aussi de préciser cette idée à la Wehrmacht et, surtout, au corps des officiers, parce qu’apparemment ils pensaient encore comme à l’âge de pierre et non comme à l’ère actuelle du national-socialisme.
LAHOUSEN Die Besprechung eröffnete General Reinecke einleitend mit der Erläuterung der Befehle im Sinne dessen, was ich bereits vor der Verhandlungspause ausgesagt habe. Er erklärte die Notwendigkeit dieser Maßnahmen, und bezeichnete es insbesondere für notwendig, daß diese Auffassung auch der Wehrmacht und ganz besonders dem Offizierskorps klar gemacht werden müsse, das sich anscheinend noch in den Gedankengängen der Eiszeit bewege und nicht in denen der nationalsozialistischen Gegenwart.
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Эймен Что вы сказали на этом совещании, какую точку зрения вы высказывали?
COL. AMEN What views did you present at this conference?
COLONEL AMEN Quel point de vue avez-vous exposé au cours de cette conférence ?
OBERST AMEN Welche Ansichten haben Sie in dieser Besprechung vorgebracht?
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Лахузен Я представлял точку зрения Абвера, то есть Канариса. Я указал главным образом на крайне неблагоприятное влияние этих мероприятий на армию, а именно на действующую армию на фронте, где никогда бы не поняли смысла такого приказа. Во всяком случае, простой солдат не понял бы этого приказа. Кроме того, у нас имелись сообщения о том, что эти казни проводились прямо на глазах у солдат.
LAHOUSEN According to instructions I held the view of the Amt. Ausland Abwehr-that is of Canaris-and in the main I pointed out, first of all, the most unfavorable effect of such measures on the troops, namely on the front troops, that they would never understand such orders, particularly not the simple soldier. Besides, we had reports that the executions were sometimes carried out before their eyes.
TÉMOIN LAHOUSEN Conformément aux instructions, je soutins les vues de l’Ausland/Abwehr — c’est-à-dire de Canaris — et en gros je soulignai d’abord l’effet très défavorable de ces mesures sur les troupes, c’est-à-dire les troupes du front, indiquant qu’elles ne comprendraient jamais de tels ordres, surtout pas le simple soldat. Nous avions, en outre, des rapports précisant que les exécutions avaient lieu quelquefois sous leurs yeux.
LAHOUSEN Ich habe auftragsgemäß den Standpunkt des Amtes Ausland Abwehr, also von Canaris, vertreten und habe erstens im wesentlichen auf die äußerst ungünstigen Auswirkungen dieser Maßnahmen auf die Truppen hingewiesen, im besonderen auf die Front, die den Befehl niemals verstehen würde; besonders der einfache Soldat würde ihn niemals verstehen. Außerdem hätten wir Berichte, daß die Exekutionen manchmal vor den Augen der Truppen stattfanden.
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Secondly, I brought forward the objections of my office in regard to activities of the office itself, the unfavorable effect of these measures on the enemy, that is, the virtual hindering of Russians, who were surrendering to the last man without resistance, from deserting; and furthermore, the great difficulties which beset the Abwehr Division in acquiring agents, that is, people who, for various reasons, had voluntarily declared themselves ready to help the Germans.
Ensuite, j’apportai les objections de mon service qui touchaient à l’activité du service lui-même : l’effet de ces mesures sur l’ennemi, c’est-à-dire pratiquement la suppression de la désertion des Russes qui se rendaient jusqu’au dernier homme sans résistance ; aussi les grosses difficultés qu’avait l’Abwehr à recruter des agents, c’est-à-dire des personnes qui, pour des raisons diverses, s’étaient volontairement déclarées prêtes à travailler pour les Allemands.
Zum zweiten habe ich die Bedenken meines Amtes vorgebracht, die die Tätigkeit der Abwehrabteilungen selbst betrafen, nämlich die ungünstigen Auswirkungen auf den Gegner, das heißt, praktisch das Verhindern des Überlaufens von Russen, die sich ohne Gegenwehr bis zum letzten ergeben hatten. Dann die großen Schwierigkeiten, die die Abwehrabteilungen bei der Gewinnung von Agenten hätten, also von Leuten, die aus irgendwelchen Gründen sich freiwillig bereit erklärt hatten, für die Deutschen zu arbeiten.
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Эймен Для ясности протокола, потому что я думаю, что была неточность в переводе, я хочу вновь отметить один или два аргумента. Что вы говорили на совещании о влиянии исполнения приказа об этих русских солдатах?
COL. AMEN In order that this may be clear on the record, because I think there was quite a bit of confusion in the translation, I want to point out one or two of those arguments again. What did you say at this conference about the effect of the execution of these orders on Russian soldiers?
COLONEL AMEN Afin que ceci soit clair dans le procès-verbal car je crois qu’il y a eu une certaine confusion dans la traduction, je désire souligner à nouveau un ou deux points de ce raisonnement. Qu’avez-vous dit à cette conférence à propos de l’effet de l’exécution de ces ordres sur les soldats russes ?
OBERST AMEN Damit kein Mißverständnis im Verhandlungsbericht entsteht – denn ich glaube, die Übersetzung war etwas verworren – möchte ich ein paar dieser Argumente wiederholen lassen. Was haben Sie in dieser Besprechung über die Wirkung der Ausführung dieser Befehle auf russische Soldaten gesagt?
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Лахузен Я прежде всего отметил, что из-за этих приказов некоторые элементы из числа русских солдат, которые готовы сдаться не сделают так. Во-вторых, что люди которые по каким-либо причинам предоставляют свои услуги Абверу тоже будут запуганы таким мерами. И в итоге, в высшей степени возникнет эффект и сопротивление Красной армии прямо противоположные желаемому результату.
LAHOUSEN I pointed out, first of all, that through these orders some elements among the Russian soldiers who were inclined to surrender were prevented from doing so. Secondly, that people who for any reason would have offered their services to the Abwehr would also be hindered by these measures. And that,in summa, an effect opposite to that which they had desired would result and the resistance of the Red Army soldiers would be increased to the utmost.
TÉMOIN LAHOUSEN J’ai fait d’abord remarquer, que, du fait de ces ordres, certains éléments parmi les soldats russes qui étaient enclins à se rendre, se trouvaient empêchés de le faire ; ensuite que les gens qui, pour des raisons diverses, auraient offert leurs services à l’Abwehr, en seraient également détournés par ces mesures ; et qu’en résumé, par-dessus tout, on obtiendrait l’effet contraire de celui qu’on désirait et que la force de résistance des soldats de l’Armée rouge serait accrue à l’extrême.
LAHOUSEN Ich habe vor allem darauf hingewiesen, daß durch diese Befehle Elemente unter den russischen Soldaten, die geneigt wären, überzulaufen, davon abgehalten würden und zweitens, daß Leute, die sich aus irgendwelchen Gründen zu Diensten Deutschlands für die Abwehr angeboten hätten, auch davon abgehalten würden, und daß, in Summa, vor allem das Gegenteil von dem erreicht würde, was offensichtlich beabsichtigt war, nämlich, daß der Widerstandswille des russischen Soldaten, des Rotarmisten, bis zum äußersten gesteigert würde.
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Эймен И чтобы нам было совершенно ясно, еще раз повторите, что вы сказали о том впечатлении, которое произведет на немецких солдат выполнение этого приказа?
COL. AMEN And in order that we may be perfectly clear, what did you say about the effect of the execution of these orders on the German troops?
COLONEL AMEN Et afin que tout soit parfaitement clair, qu’avez-vous dit à propos de l’effet de l’exécution de ces ordres sur les troupes allemandes ?
OBERST AMEN Und damit es uns vollkommen klar ist, was sagten Sie über die Wirkung der Durchführung dieser Befehle auf deutsche Truppen?
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Лахузен Я сказал, что, как нам стало известно по различным сообщениям с фронта, выполнение подобных приказов оказывает самое неблагоприятное влияние на настроение и дух наших войск и даже на дисциплину армии.
LAHOUSEN I said, that from several reports we had from the front, the effect on the morale and on the discipline of the troops was devastating.
TÉMOIN LAHOUSEN Je leur dis que, d’après de nombreux rapports venant du front, l’effet sur le moral et la discipline des troupes était désastreux.
LAHOUSEN Ich habe gesagt, daß, wie uns aus vielen Berichten von der Front offenkundig geworden ist, die Wirkung auf die Moral, die Stimmung und nicht zuletzt die Disziplin der Truppe eine verheerende war.
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Эймен Обсуждались какие-либо вопросы международного права на этом совещании?
COL. AMEN Was there any discussion about international law at this conference?
COLONEL AMEN Y eut-il une discussion de droit international à cette conférence ?
OBERST AMEN Gab es bei dieser Besprechung irgendwelche Erörterung über Völkerrecht?
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Лахузен Нет. В этой связи о международном праве не говорилось. Говорилось лишь о том, что отбор среди военнопленных проводится совершенно произвольно, не говоря уже об этом основном приказе.
LAHOUSEN No. In this connection there was no discussion of international law. The manner of selection of the prisoners of war was particularly stressed. It was completely arbitrary apart from the general order in itself.
TÉMOIN LAHOUSEN Non. À cette occasion, il n’y eut aucune discussion de droit international. On insista particulièrement sur la méthode de sélection des prisonniers de guerre. Elle était complètement arbitraire, sans parler de l’ordre général en lui-même.
LAHOUSEN Nein. Über Völkerrecht wurde in diesem Zusammenhang nicht gesprochen. Es wurde noch auf die Art der Aussonderung unter den Kriegsgefangenen hingewiesen, die eine völlig willkürliche war, abgesehen von dem grundsätzlichen Befehl an sich.
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Эймен Мы перейдем к этому через минуту. Ваша точка зрения была принята на этом совещании?
COL. AMEN We will get to that in a moment. Were your views accepted at this conference?
COLONEL AMEN Nous y viendrons dans un moment. Vos vues furent-elles adoptées à cette conférence ?
OBERST AMEN Darauf werden wir gleich zurückkommen. Wurden Ihre Ansichten in dieser Besprechung angenommen?
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Лахузен Моя точка зрения, которая являлась точкой зрения Абвера, была в самой резкой форме подвергнута критике со стороны Мюллера, который выступил против моих аргументов с обычными своими доводами. Он уступил в том, чтобы в будущем все казни проводились в стороне от воинских частей, а не на глазах у солдат. Кроме того, он пошел на некоторые уступки в вопросе отбора военнопленных, который до сих пор проводился совершенно произвольно и оставался за руководителями коммандос или на усмотрении руководителей коммандос.
LAHOUSEN My views which were the views of the Amt Abwehr, which I was representing, were opposed in the sharpest possible manner by Mueller, who with the usual cliches rejected the arguments that I had produced, and who made the sole concession that the executions, out of consideration for the feelings of the troops, should not take place before them but at a place some distance apart. He also made a few concessions in the question of the selection, which was completely arbitrary, and was just left to the Kommando leaders or to the prejudice of the Kommando leaders.
TÉMOIN LAHOUSEN Mes vues, celles de l’Amt Abwehr que je représentais, furent combattues de la façon la plus catégorique par Müller, qui repoussa, avec les clichés habituels, les arguments que j’avais présentés ; la seule concession qu’il accorda fut que les exécutions, pour ménager les sentiments des troupes, se feraient, non pas devant elles, mais à l’écart. Il fit aussi quelques concessions sur la question de la sélection, qui était tout à fait arbitraire, puisqu’elle était simplement laissée à l’initiative des chefs de commandos (Einsatzführer).
LAHOUSEN Meinen Ansichten, die die Ansichten des Amtes Abwehr waren, das ich zu vertreten hatte, wurde in allerschärfster Form von Müller entgegengetreten, der mit den üblichen Schlagworten die Argumente, die ich vorgebracht habe, zurückwies, und der einzig und allein die Konzession machte, daß, um auf die Truppe Rücksicht zu nehmen, die Hinrichtungen künftighin nicht vor den Augen der Truppe, sondern abseits stattfinden würden. Außerdem machte er noch gewisse Konzessionen in der Frage der Aussonderung, die eine völlig willkürliche war und den Einsatzführern oder den Gesichtspunkten der Einsatzführer überlassen blieb.
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Эймен А потом, после этого совещания, был ли издан приказ о том, что казни должны производиться в стороне от немецких войск?
COL. AMEN And subsequent to this conference did you learn whether an order was issued with respect to having these killings take place outside the sight of the German troops?
COLONEL AMEN Et à la suite de cette conférence, avez-vous appris que des ordres furent donnés pour que ces exécutions eussent lieu en dehors de la vue des troupes allemandes ?
OBERST AMEN Und haben Sie in Verfolg dieser Besprechung erfahren, ob ein Befehl erlassen wurde dahingehend, daß diese Ermordungen nicht vor den Augen deutscher Truppen stattfinden sollten?
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Лахузен Кроме того, что я сейчас говорил о согласии Мюллера, я ничего больше не слышал об этом. Только сейчас в приказе, который мне был представлен, я увидел отражение вопросов того совещания и подтверждение того обещания, которое мне было дано.
LAHOUSEN Except for Mueller's promise, which I have just mentioned, I heard no more about it at the time. I found a confirmation of the results of this conference and the promises then made to me in an order which was submitted to me only now.
TÉMOIN LAHOUSEN À part la promesse de Müller, que j’ai mentionnée, je n’en ai plus entendu parler alors. J’ai trouvé confirmation des résultats de la conférence et des promesses qui me furent alors faites, dans un ordre qui vient seulement de m’être présenté.
LAHOUSEN Ich habe damals außer der erwähnten Zusage von Müller nichts weiter darüber gehört. Ich habe erst jetzt in einem Befehl, der mir vorgelegt wurde, den Niederschlag dieser Aussprache und der damals mir gemachten Zusage bestätigt gefunden.
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Эймен Скажите, говорилось ли на этом совещании что-нибудь о том, каким путем должны приводиться в исполнение приказы об этих убийствах?
COL. AMEN Was there a conversation at this conference about the manner in which these orders for the killings were being executed?
COLONEL AMEN A-t-on discuté au cours de cette conférence sur la manière dont ces ordres de massacres étaient exécutés ?
OBERST AMEN Wurde bei dieser Besprechung über die Art, in der diese Befehle durchzuführen seien, gesprochen?
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Лахузен Да, на этом совещании обсуждался комплекс этих вопросов, а также и способы выполнения этих приказов. Насколько я помню, это должно было быть поручено айнзацкомандам СД, которые должны были проводить и отбор соответствующих лиц в лагерях и сборных пунктах для военнопленных; они также должны были проводить казни.
LAHOUSEN Yes. In the course of discussions the entire problem was under discussion including the manner in which these orders were carried out-according to my recollection-by the Einsatzkommandos of the SD. These SD squads were in charge both of singling out of persons in camps and in assembly centers for prisoners of war, and of carrying out the executions.
TÉMOIN LAHOUSEN Oui. Dans le cours de la discussion, tout le problème fut débattu, y compris la façon dont les ordres étaient exécutés ; d’après mes souvenirs, c’était par des détachements spéciaux du SD (Einsatzkommandos), qui étaient chargés à la fois du triage des gens en question dans les camps et dans les centres de rassemblement de prisonniers de guerre, et des exécutions.
LAHOUSEN Ja, es ist bei dieser Besprechung der ganze Fragenkomplex erläutert worden, also auch die Art, wie Befehle durchgeführt werden sollten; nach meiner Erinnerung durch Einsatzkommandos des SD, die sowohl die Aussonderung der dafür in Frage kommenden Leute in den Lagern oder in den Sammelplätzen der Kriegsgefangenen, als auch die Exekutionen durchzuführen hatten. Weiter wurden Maßnahmen insbesondere von Reinecke besprochen, die die Behandlung der kriegsgefangenen Russen in den Lagern zum Gegenstand hatten.
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Далее Рейнеке обсуждал мероприятия по обращению с русскими военнопленными в лагерях. Рейнеке в очень резкой форме высказался против моих аргументов и энергично поддержал аргументацию Мюллера.
Reinecke also discussed measures regarding the treatment of Russian prisoners of war in the camps. Reinecke emphatically accepted the arguments put forth, not by me but by Mueller, and voiced his conviction in very decisive and excessively sharp manner.
Reinecke discuta aussi des mesures concernant le traitement des prisonniers de guerre russes dans les camps. Il approuva nettement, non point mes arguments, mais ceux de Müller et exprima son opinion en termes particulièrement énergiques et vigoureux.
Reinecke hatte sich in sehr scharfer Form nicht meine Argumente, sondern die von Müller vertretenen zu eigen gemacht und sie in der allerschärfsten Form und mit den schärfsten Worten auch vertreten.
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Эймен Теперь объясните, пожалуйста, трибуналу из того, что вы узнали на этом совещании, каким образом производился отбор этих военнопленных и как устанавливалось, кого из них убивать?
COL. AMEN Now, will you explain to the Tribunal from what you learned at this conference the exact manner in which the sorting of these prisoners was made and in what way it was determined which of the prisoners should be killed?
COLONEL AMEN Voulez-vous expliquer maintenant au Tribunal, d’après ce que vous avez appris à cette conférence, la manière exacte dont étaient choisis ces prisonniers, et de quelle façon on déterminait ceux d’entre eux qui devaient être exécutés.
OBERST AMEN Wollen Sie nun dem Gerichtshof auf Grund dessen, was Sie in dieser Besprechung hörten, die genaue Art, in welcher die Aussonderung dieser Gefangenen stattfand, schildern und auf welche Art bestimmt wurde, wer von den Gefangenen getötet werden sollte?
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Лахузен Отбор военнопленных производили специально предназначенные для этого особые команды СД, причем по совершенно своеобразному и произвольному принципу. Некоторые руководители этих айнзацкоманд придерживались расового принципа, то есть если практически какой-либо из военнопленных не имел определенных расовых признаков или безусловно был евреем или еврейским типом или если он являлся представителем какой-то низшей расы, над ним производилась казнь. Иные руководители этих айнзацкоманд производили отбор по принципу интеллекта военнопленных. Другие руководители таких айнзацкоманд тоже имели свои принципы отбора. Обычно это были очень своеобразные принципы. Поэтому я счел необходимым спросить Мюллера: «Скажите, по каким, собственно, принципам должен происходить этот отбор, что тут принимается во внимание: размер ботинок или рост военнопленного?»
LAHOUSEN The prisoners were sorted out by Kommandos of the SD and according to peculiar and utterly arbitrary ways of procedure. Some of the leaders of these Einsatzkommandos were guided by racial considerations; particularly, of course, if someone were a Jew or of Jewish type or could otherwise be classified as racially inferior, he was picked for execution. Other leaders of the Einsatzkommando selected people according to their intelligence. Some had views all of their own and usually most peculiar, so that I felt compelled to ask Mueller, «Tell me, according to what principles does this selection take place? Do you determine it by the height of a person or the size of his shoes?»
TÉMOIN LAHOUSEN Les prisonniers étaient triés par des commandos du SD suivant des principes particuliers et complètement arbitraires. Certains des chefs de ces Einsatzkommandos se guidaient sur des considérations raciales ; en particulier, si quelqu’un était Juif, ou de type juif, ou pouvait être classé de quelque manière comme étant d’une race inférieure, il était prélevé pour l’exécution. D’autres chefs du SD choisissaient les gens d’après leur intelligence. D’autres avaient des idées tout à fait personnelles et en général des plus bizarres, de sorte que je me sentis contraint de demander à Müller : «Dites-moi, d’après quels principes se fait cette sélection ? Est-ce que c’est d’après la taille de l’individu ou d’après la pointure de ses souliers ? »
LAHOUSEN Die Gefangenen wurden von den eigens hierzu bestimmten Sonderkommandos des SD ausgesondert, und zwar nach ganz eigenartigen und willkürlichen Gesichtspunkten. Die einen Führer der Einsatzkommandos hielten sich an rassische Merkmale; das heißt, wenn einer der Gefangenen den rassischen Gesichtspunkten nicht entsprach, vor allem selbstverständlich ein Jude oder jüdischer Typus, oder wer sonst als rassisch minderwertig angesehen wurde, so verfiel er der Exekution. Der andere Einsatzführer traf diese Auswahl unter dem Gesichtspunkt des Intellekts oder der Intelligenz. Der dritte Einsatzführer hatte wieder irgendwelche anderen, gewöhnlich sehr eigenartigen Gesichtspunkte, so daß ich mich zu der Frage an Müller veranlaßt fühlte: «Sagen Sie, abgesehen von allem anderen, nach welchen Grundsätzen wird diese Aussonderung durchgeführt? Geht man nach Körpergröße oder nach Schuhnummer?»
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Мюллер не принял во внимание это мое возражение, как и все прочие, и весьма резко высказал свое мнение. Надо сказать, что Рейнеке вместо того, чтобы согласиться с моей точкой зрения, принял те соображения, которые были высказаны Мюллером, в то время как наша точка зрения, то есть точка зрения Абвера, которая должна была построить так называемый «золотой мост», не была принята. Это и явилось содержанием совещания, на котором я присутствовал.
Mueller was very emphatic in rejecting these and any other objections, and Reinecke adopted rigidly the same point of view as Mueller, instead of accepting my opinions, that is, those of the Amt Ausland Abwehr, which were offered him as a «golden bridge» for his acceptance. That was essentially the contents of the discussion in which I participated.
Müller repoussa très vivement ces objections et toutes les autres et Reinecke adopta strictement le point de vue de Müller au lieu de souscrire à mes opinions, c’est-à-dire à celles de l’Amt» Ausland/Abwehr» qui voulait lui construire un pont d’or. Tel fut l’essentiel de la discussion à laquelle je pris part.
Müller hat diese, sowie alle anderen Einwände, wie schon erwähnt, schärfstens zurückgewiesen und Reinecke hat den Standpunkt von Müller in schärfster Form übernommen, statt daß er, was ja der Sinn meines Vertrags war, meine, das heißt die Auffassung des Amtes Ausland/Abwehr, die ihm eine goldene Brücke bauen wollte, übernahm. Das ist im wesentlichen der Sinn der Besprechung, an der ich teilnahm.
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Эймен Узнавали ли вы из официальных донесений, которые вы получали, о том, как выполнялись эти приказы?
COL. AMEN And had you received knowledge about the manner in which these orders were executed through official reports which you received?
COLONEL AMEN Avez-vous reçu des informations sur la manière dont ces ordres furent exécutés par les rapports officiels qui vous étaient transmis ?
OBERST AMEN Und haben Sie aus amtlichen Berichten etwas über die Art und Weise erfahren, auf die diese Befehle durchgeführt wurden?
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Лахузен О том, что действительно происходило, мы в ходе событий информировались нашими специальными органами, которые работали либо на фронте, либо в этих лагерях. В лагерях обычно находились также офицеры третьего отдела, и мы получали оттуда сведения в форме донесений обычным служебным порядком; иногда это были устные доклады. Таким образом, обычным путем мы ставились в известность о том, как проводились в жизнь эти мероприятия и какое влияние они оказывали.
LAHOUSEN We were currently informed of all happenings by our officials at the front or in the camps. Offices of the Abwehr Division III were active in these camps, and in this way, that is, through the normal service channels, we were informed by reports and oral presentation of all these measures and of their effects.
TÉMOIN LAHOUSEN Nous étions tenus au courant de tous les événements par nos agents, soit du front, soit des camps. Dans ces camps agissaient des officiers de la section III de l’Abwehr ; par ce moyen, c’est-à-dire par la voie normale de service, nous reçûmes des rapports et des exposés verbaux relatifs à l’exécution de toutes ces mesures et à leurs effets.
LAHOUSEN Über das, was sich täglich zugetragen hat, waren und wurden wir ja laufend durch unsere Organe orientiert, die an der Front oder in den Lagern tätig waren. In den Lagern waren ja Offiziere von der Abwehrabteilung III tätig, und auf diesem Wege, also auf dem normal dienstlichen Wege, erhielten wir in Form von Berichten und mündlichen Vorträgen Kenntnis über die Durchführung aller dieser Maßnahmen und über ihre Auswirkungen.
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Эймен Сведения, которые вы получали, были секретными, недоступными для других?
COL. AMEN Was the information which you received secret and confidential information not open to others?
COLONEL AMEN Les informations que vous receviez étaient-elles secrètes et confidentielles ; étaient-elles connues d’autres personnes ?
OBERST AMEN War die Auskunft, die Sie erhielten, geheim und vertraulich oder war sie auch anderen zugänglich?
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Лахузен Информация, которую мы получали, считалась секретной, как и всякая информация, получаемая в наших отделах. Но практически это было известно широким военным кругам, а именно то, что происходило в лагерях во время отборов.
LAHOUSEN The information was confidential in accordance with the manner in which our offices were run.De facto, however, the happenings in the camps and the occurrences taking place at the selections were known to large groups of the Wehrmacht.
TÉMOIN LAHOUSEN Les renseignements étaient confidentiels en conformité avec l’usage de nos services. En fait, cependant, ce qui se passait dans les camps et les incidents qui avaient lieu au cours des sélections étaient connus de groupes étendus de la Wehrmacht.
LAHOUSEN Die Informationen waren in dem Rahmen, in dem sich fast der gesamte Verkehr in unseren Abteilungen abspielte, vertraulich gehalten. Sie waren aber praktisch in einem großen Kreis der Wehrmacht bekannt, nämlich die Vorgänge, die sich in den Lagern, beziehungsweise bei dieser Aussonderung abgespielt haben.
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Эймен На этом совещании вы узнали что-нибудь от Рейнеке об обращении с русскими военнопленными в лагерях?
COL. AMEN Now, at this conference did you learn anything from Reinecke with respect to the treatment of Russian prisoners in prison camps?
COLONEL AMEN Au cours de cette conférence, Reinecke vous apprit-il quelque chose quant au traitement des prisonniers russes dans les camps ?
OBERST AMEN Haben Sie bei dieser Besprechung von Reinecke etwas über die Behandlung russischer Kriegsgefangener in Kriegsgefangenenlagern gehört?
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Лахузен На этом совещании говорилось также и об обращении с русскими военнопленными в лагерях, и именно Рейнеке придерживался той точки зрения, что в лагерях с русскими военнопленными, само собой разумеется, не следует обращаться так, как с военнопленными других союзных стран; должно существовать принципиальное различие в обращении с русскими военнопленными. Поэтому охранники в лагерях должны иметь хлысты и иметь право применять оружие при малейшей попытке к бегству или нежелательных действиях.
LAHOUSEN In this discussion the treatment of Russian prisoners in the camps was discussed by Reinecke, and Reinecke was of the opinion that in the camps their treatment must not be the same as the treatment of other allied prisoners of war, but that here, too, appropriate and discriminating measures must be applied. The camp guards, at all events, had to be furnished with whips, and at the slightest sign of an attempted escape or other undesirable act, the guards should have the right to resort to arms.
TÉMOIN LAHOUSEN Dans cette conférence, Reinecke parla du traitement des prisonniers de guerre russes dans les camps ; il était d’avis que dans les camps, leur traitement ne devait pas être le même que celui des autres prisonniers alliés, mais qu’il fallait, là aussi, appliquer des mesures appropriées et discriminatoires. Les gardes des camps devaient, quoi qu’il arrivât, être munis de fouets et au moindre indice d’une tentative d’évasion ou d’un autre acte répréhensible avaient le droit de faire usage de leurs armes.
LAHOUSEN Es wurde in dieser Besprechung auch über die Behandlung der russischen Kriegsgefangenen in den Lagern selbst geredet; und zwar wurde von Reinecke der Standpunkt vertreten, daß auch in den Lagern die Behandlung natürlich nicht so fein sein könne und dürfe wie etwa die Behandlung gefangener Soldaten der alliierten Mächte, sondern daß auch hier entsprechende unterscheidende Grundsätze, wie schon erwähnt, angewendet werden müßten. Es könne also nicht darauf verzichtet werden, daß die Lagermannschaften mit Peitschen ausgerüstet werden, und daß sie das Recht bekämen, bei dem geringsten Anschein, sei es eines einfachen Fluchtversuchs oder irgendeiner sonstigen unerwünschten Handlung, von der Waffe Gebrauch zu machen.
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Эймен Помимо хлыстов, что еще получала охрана в лагерях?
COL. AMEN Besides the whips, what other equipment were the Stalag guards given?
COLONEL AMEN À part les fouets, quel autre équipement donnait-on aux gardes des stalags ?
OBERST AMEN Welche andere Ausrüstung außer den Peitschen wurde den Stalag-Wachen noch gegeben?
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Лахузен Это детали, которых я в настоящий момент не помню. Я могу лишь передать общий смысл того, что говорилось на этом совещании.
LAHOUSEN Those are details which I do not remember for the moment. I can only say what was mentioned in this discussion.
TÉMOIN LAHOUSEN Ce sont des détails que je ne me rappelle pas pour le moment. Je ne peux que vous dire ce qui fut mentionné au cours de cette discussion.
LAHOUSEN Das sind Einzelheiten, auf die ich mich jetzt nicht besinnen kann; ich kann nur dem Sinn nach wiedergeben, was in dieser Besprechung behandelt wurde.
3033
Эймен А что Рейнеке сказал о хлыстах, если он вообще говорил что-нибудь об этом?
COL. AMEN What, if anything, did Reinecke say about the whips?
COLONEL AMEN Reinecke a-t-il dit quelque chose sur les fouets ?
OBERST AMEN Was sagte Reinecke überhaupt über die Peitschen?
3134
Лахузен Рейнеке сказал, что охранники лагерей должны применять палки и хлысты или вообще что-либо вроде этого.
LAHOUSEN Reinecke said that the guards, that is, the guard details, should make use of their whips or sticks or whatever instruments they had.
TÉMOIN LAHOUSEN Reinecke dit que les hommes de garde devaient se servir de leurs fouets ou de leurs bâtons ou d’instruments semblables.
LAHOUSEN Reinecke sagte, daß die Bewachungsmannschaften von Peitschen, beziehungsweise von den Stöcken oder dergleichen Gebrauch machen müßten.
3235
Эймен Знали ли вы из официальных источников о приказе клеймить русских военнопленных?
COL. AMEN Now, through official channels did you learn of an order for the branding of Russian prisoners of war?
COLONEL AMEN Avez-vous entendu parler par des voies officielles de l’ordre de marquer au fer rouge les prisonniers de guerre russes ?
OBERST AMEN Haben Sie auf offiziellem Wege von einem Befehl gehört, russische Kriegsgefangene zu brandmarken?
3336
Председатель Полковник Эймен, мне кажется, Вам следует говорить «советские военнопленные» вместо «русские военнопленные».
THE PRESIDENT Colonel Amen, I think you should refer to them as «Soviet», not «Russian» prisoners.
LE PRÉSIDENT Colonel Amen, je crois que vous devriez les désigner sous le terme de prisonniers» soviétiques» et non pas» russes ».
VORSITZENDER Oberst Amen, ich glaube, Sie sollten von «Sowjet»- und nicht von «russischen» Gefangenen sprechen.
3437
Эймен Хорошо, ваша честь.(Продолжая допрос) Что же вы знали об этих приказах?
COL. AMEN Yes, Your Honor.[Continuing the interrogation.] Did you learn of such an order?
COLONEL AMEN Oui, Votre Honneur. Avez-vous entendu parler d’un ordre de ce genre ?
OBERST AMEN Jawohl, Herr Vorsitzender. Haben Sie von einem solchen Befehl gehört?
3538
Лахузен Я узнал об этом на совещании, как я уже сказал ранее, на котором присутствовали начальники отделов или по крайней мере большинство начальников отделов.
LAHOUSEN I have heard about it in one of the discussions at which most of the previously mentioned divisional chiefs were usually present. At least a majority of them must have been present.
TÉMOIN LAHOUSEN J’en ai entendu parler au cours de l’une des conférences à laquelle la plupart des chefs de service que j’ai déjà nommés assistaient habituellement. La majorité d’entre eux au moins a dû s’y trouver.
LAHOUSEN Ich habe in einer Besprechung, bei der alle schon öfter erwähnten Abteilungschefs oder wenigstens die Mehrzahl zugegen waren, davon gehört.
3639
Эймен Знаете ли вы о существовании каких-либо протестов против этого приказа?
COL. AMEN Do you know whether any protests were made with respect to that order?
COLONEL AMEN Savez-vous s’il y eut des protestations au sujet de cet ordre ?
OBERST AMEN Wissen Sie, ob irgendwelche Proteste hinsichtlich dieses Befehls erhoben wurden?
3740
Лахузен Канарис заявил очень резкий протест сразу же после того, как был получен этот приказ или как стало известно о намерении клеймить советских военнопленных. Это было сделано Канарисом через Бюркнера.
LAHOUSEN When the intention of branding these Soviet prisoners was made known, a very sharp protest was voiced at once by Canaris through the Amt Ausland, that is, by Buerckner himself.
TÉMOIN LAHOUSEN Dès que l’intention de marquer au fer rouge ces prisonniers soviétiques fut dévoilée, Canaris éleva immédiatement une très violente protestation par l’intermédiaire du service Ausland et en réalité de Bürckner en personne.
LAHOUSEN Es ist ein sehr scharfer Protest sofort nach Kenntnisnahme dieses Befehls, beziehungsweise der Absicht, sowjetische Kriegsgefangene durch Brennen zu kennzeichnen, durch Canaris erfolgt, wieder über das Amt Ausland, und zwar durch Bürckner.
3841
Эймен Канарис вам что-нибудь говорил об этом приказе? Что именно он говорил?
COL. AMEN What, if anything, did Canaris tell you with regard to this order?
COLONEL AMEN Que vous a dit Canaris au sujet de cet ordre ?
OBERST AMEN Was hat Ihnen Canaris überhaupt über diesen Befehl gesagt?
3942
Лахузен Канарис не только мне, но и вообще нам говорил, что этот вопрос уже был поднят в одном из заключений врачей-экспертов и как вообще могли найтись врачи, считающие возможным письменно излагать свои соображения относительно этого безумия. Это и явилось основным вопросом, разбиравшимся на совещании.
LAHOUSEN Canaris told us that the question had already been expounded in a medical opinion by some physicians; and that there were actually people to lend themselves to treating such a mad subject in a written medical opinion. That was the main topic of this discussion.
TÉMOIN LAHOUSEN Canaris nous a dit que cette question avait déjà été traitée dans un rapport médical par des médecins, et qu’il s’était effectivement trouvé des gens pour consentir à traiter d’une telle folie dans un rapport médical écrit. Tel fut le sujet principal de cette discussion.
LAHOUSEN Canaris hat mir, das heißt, nicht nur mir, sondern uns, gesagt, daß diese Frage bereits in einem Gutachten von irgendwelchen Ärzten behandelt worden ist, daß sich Leute dazu hergegeben haben, solch einen Wahnsinn sogar schriftlich in einem Gutachten zu behandeln. Das war der wesentliche Teil dessen, was über das Thema damals gesprochen wurde.
4043
Эймен Получали ли вы какую-нибудь информацию из официальных источников относительно планов угона советских военнопленных на немецкую территорию?
COL. AMEN What information, if any, did you receive through official channels regarding plans to bring Soviet prisoners back to German territory?
COLONEL AMEN Quelles informations, le cas échéant, reçûtes-vous par la voie officielle, à propos des plans formés pour ramener en territoire allemand les prisonniers de guerre soviétiques ?
OBERST AMEN Welche Information über Pläne, sowjetische Kriegsgefangene auf deutsches Gebiet zu bringen, haben Sie überhaupt auf offiziellem Wege erhalten?
4144
Лахузен В той же связи и в том же кругу (я должен повториться), то есть на совещаниях между Канарисом и его начальниками отделов, я слышал и знаю это также от лиц, служивших в генеральном штабе, что готовилась переброска советских военнопленных на территорию Германии, но что эта переброска внезапно была приостановлена. Насколько я помню, это было произведено по приказу самого Гитлера. Причиной этому послужили те условия, которые сложились в лагерях, находящихся в районах военных действий. Военнопленные там жили крайне скученно, им не хватало одежды, еды; поэтому возникали эпидемии и каннибализм.
LAHOUSEN In the same context and in the same circle-I must always repeat it-that is, in discussions between Canaris and the chiefs of his divisions I learned that the General Staff had prepared to bring Soviet prisoners into Germany, but that their transportation was suddenly abandoned. I remember that this was by direct order of Hitler-which resulted in the conditions developing in camps in the theater of operations where prisoners were crowded together, could not be fed, and could not be adequately clothed or housed, so that epidemics and cannibalism resulted in these camps.
TÉMOIN LAHOUSEN Dans le même cadre et dans le même groupe, je dois toujours le répéter, c’est-à-dire au cours des conférences entre Canaris et ses chefs de sections, j’ai entendu dire que l’État-Major général avait projeté d’amener un certain nombre de prisonniers soviétiques en Allemagne, mais que ces projets avaient été soudainement abandonnés. Je me souviens que c’était sur l’ordre direct de Hitler ; c’était la confirmation des conditions existant dans les camps du théâtre des opérations, où les prisonniers étaient entassés, ne pouvaient être convenablement nourris, logés ou vêtus, ce qui provoquait dans ces camps des épidémies et suscitait le cannibalisme.
LAHOUSEN In dem gleichen Zusammenhang und in dem gleichen Kreis, ich muß es immer wiederholen, also in Besprechungen zwischen Canaris und seinen Abteilungschefs, habe ich gehört und weiß ich, daß seitens des Generalstabs die Verbringung von Kriegsgefangenen der Sowjetunion in das deutsche Heimatgebiet vorbereitet war, daß aber diese Verschickung plötzlich abgestoppt wurde. Soweit mir erinnerlich ist, ist dies durch das Eingreifen von Hitler selbst geschehen. Das führte zu den Zuständen, die sich dann in den Lagern draußen im Operationsgebiet entwickelt haben, wo man Gefangene zusammenstopfte, die nicht ernährt, nicht entsprechend bekleidet oder entsprechend untergebracht werden konnten. Infolgedessen brachen Seuchen und Kannibalismus aus.
4245
Эймен Я не уверен, но мы пропустили ваш предыдущий ответ. Вы снова расскажете нам об изменениях внесённых в эти приказы?
COL. AMEN I am not sure but what we missed some of your previous answer. Will you start again to tell us about the change which was made in these orders?
COLONEL AMEN Je ne suis pas très sûr que nous ayons bien entendu une partie de votre réponse précédente. Voudriez-vous à nouveau nous dire quels furent les changements apportés à ces ordres ?
OBERST AMEN Ich bin nicht ganz sicher, ob wir einige Ihrer vorherigen Antworten richtig gehört haben. Wollen Sie nochmals anfangen, uns über die in diesen Befehlen gemachte Abänderung zu erzählen?
4346
Лахузен Вы повторите вопрос?
LAHOUSEN Will you please repeat the question?
TÉMOIN LAHOUSEN Voudriez-vous, s’il vous plaît, répéter la question ?
LAHOUSEN Darf ich bitten, die Frage nochmals zu wiederholen?
4447
Эймен Вы говорили об изменениях в планах перевода советских военнопленных на германскую территорию. Это правильно?
COL. AMEN You referred to a change in the plans to take the Soviet prisoners back to German territory. Is that correct?
COLONEL AMEN Vous avez mentionné un changement dans les projets de transport des prisonniers soviétiques en territoire allemand. Est-ce exact ?
OBERST AMEN Sie bezogen sich auf eine Änderung in den Plänen, sowjetische Gefangene in deutsches Gebiet zurückzunehmen. Ist das richtig?
4548
Лахузен Да, их на самом деле не направляли в Германию.
LAHOUSEN Yes, they were not brought back into Germany.
TÉMOIN LAHOUSEN Oui, ils ne furent pas ramenés en Allemagne.
LAHOUSEN Ja, sie wurden eben nicht zurück nach Deutschland gebracht.
4649
Эймен Что явилось результатом этого мероприятия, то есть отказа от перевода военнопленных в Германию по приказу Гитлера?
COL. AMEN And what was the result of this action, namely of their not being brought back at the direct order of Hitler?
COLONEL AMEN Et quel fut le résultat de cet acte, c’est-à-dire du fait qu’ils ne furent pas ramenés, sur ordre direct de Hitler ?
OBERST AMEN Und was war das Ergebnis dieser Aktion, nämlich, daß sie auf direkten Befehl von Hitler hin nicht zurückgebracht wurden?
4750
Лахузен Результат я вам только, что описал.
LAHOUSEN The result was as described just now.
TÉMOIN LAHOUSEN Le résultat fut celui que je viens de vous décrire.
LAHOUSEN Das Ergebnis war, was eben von mir vorher geschildert wurde.
4851
Эймен Но я хочу, чтобы вы повторили ответ, потому что мы потеряли часть ответа во время перевода. Пожалуйста, повторите его снова.
COL. AMEN But I want you to repeat it because we lost some of the answer in the interpreting process. Please just repeat it again.
COLONEL AMEN Mais je voudrais que vous le répétiez, parce que nous avons manqué certaines de vos réponses pendant la traduction. Veuillez simplement répéter à nouveau.
OBERST AMEN Aber ich möchte Sie bitten, daß Sie es wiederholen, da uns ein Teil Ihrer Antwort während der Übersetzung verlorenging. Bitte, wiederholen Sie es noch einmal!
4952
Лахузен Огромные толпы военнопленных, оставались в зоне военных действий, где не было сделано ничего для обеспечения даже тем, что было предусмотрено для обеспечения военнопленных, то есть у них не было жилья, продовольственного снабжения, врачебной помощи и т. п., и ввиду такой скученности, недостатка пищи или полного отсутствия ее, оставаясь без врачебной помощи, валяясь большей частью на голом полу, большое число военнопленных погибло. Распространялись эпидемии и человеческий каннибализм вызванный голодом пожиравшем всех проявлял себя.
LAHOUSEN The enormous crowds of prisoners of war remained in the theater of operation, without proper care-care in the sense of prisoner of war conventions-with regard to housing, food, medical care; and many of them died on the bare 'door. Epidemics broke out, and cannibalism-human beings driven by hunger devouring one another-manifested itself.
TÉMOIN LAHOUSEN La plupart des prisonniers restèrent dans la zone des opérations, sans soins — soins au sens des conventions sur les prisonniers de guerre — quant au logement, à la nourriture, aux soins médicaux, et beaucoup d’entre eux moururent sur le sol nu. Des épidémies éclatèrent ; le cannibalisme même fit son apparition, c’est-à-dire que des hommes, poussés par la faim, s’entre-dévorèrent.
LAHOUSEN Enorme Massen von Kriegsgefangenen blieben im Freien ohne jede angemessene Betreuung, und zwar Betreuung im Sinne des Kriegsgefangenenabkommens; ich meine Unterbringung, Verpflegung, ärztliche Betreuung und dergleichen; es gab keine angemessene Verpflegung, keine ärztliche Betreuung, keine angemessene Unterbringung; die meisten von ihnen mußten auf dem nackten Boden schlafen, so daß sehr viele von ihnen ums Leben gekommen sind. Seuchen sind ausgebrochen, ja, sogar Kannibalismus, das heißt, daß menschliche Wesen durch Hunger dazu getrieben wurden, einander aufzufressen.
5053
Эймен Вы лично были на фронте и видели эти условия?
COL. AMEN Were you personally at the front to observe these conditions?
COLONEL AMEN Étiez-vous personnellement sur le front pour observer ces conditions ?
OBERST AMEN Waren Sie persönlich an der Front, um diese Zustände zu beobachten?
5154
Лахузен Я совершил ряд поездок вместе с Канарисом и кое-что из описанного мною видел собственными глазами. Об этих впечатлениях, вынесенных мною лично, я делал записи.
LAHOUSEN I made several trips with Canaris and I saw some of these things which I have just described, with my own eyes. At the time I made notes of my impressions which were found amongst my papers.
TÉMOIN LAHOUSEN J’ai fait plusieurs tournées avec Canaris et j’ai vu, de mes propres yeux, une partie de ce que je viens de vous décrire. J’ai noté mes impressions à l’époque ; ces notes ont été trouvées dans mes papiers.
LAHOUSEN Ich habe bei wiederholten Reisen, die ich mit Canaris unternommen habe, einige von diesen Zuständen mit eigenen Augen gesehen. Es sind dies Eindrücke, die ich damals mitgenommen habe, und von denen ich Aufzeichnungen gemacht habe, die unter meinen Papieren vorgefunden wurden.
5255
Эймен Вы получали также сведения об этих вопросах через официальные источники разведки?
COL. AMEN Did you also obtain information as to these matters through official channels of the Abwehr?
COLONEL AMEN Avez-vous aussi obtenu des renseignements à ce sujet par la voie officielle de l’Abwehr ?
OBERST AMEN Haben Sie auch Informationen über diese Dinge auf offiziellem Wege durch die Abwehr erhalten?
5356
Лахузен Да, я получал эти сообщения через подчиненный мне отдел и отдел «заграница».
LAHOUSEN Yes, I received this information through the office subordinate to me and through the Amt Ausland.
TÉMOIN LAHOUSEN Oui, j’ai reçu ces renseignements par mes propres services subordonnés et par l’Ausland/Abwehr.
LAHOUSEN Ja, ich habe sie eben von der mir unterstehenden Dienststelle meiner Abteilung und der des Amtes Ausland erfahren.
5457
Эймен На основании ваших официальных сведений скажите, какова степень участия армии в зверском обращении с военнопленными?
COL. AMEN From your official information, to what extent was the Wehrmacht involved in the mistreatment of these prisoners?
COLONEL AMEN D’après vos renseignements officiels, dans quelle mesure la Wehrmacht était-elle impliquée dans ces mauvais traitements infligés aux prisonniers de guerre ?
OBERST AMEN Wie weit war die Wehrmacht Ihrer offiziellen Information nach an der Mißhandlung dieser Gefangenen beteiligt?
5558
Лахузен По моим сведениям, вооруженные силы Германии были связаны со всеми мероприятиями, касавшимися военнопленных, но не с казнями, которые проводились командами СД и главного управления безопасности Рейха.
LAHOUSEN According to my information, the Wehrmacht was involved in all matters which referred to prisoners of war, except the executions, which were the concern of the Kommandos of the SD and the Reichssicherheitshauptamt.
TÉMOIN LAHOUSEN D’après mes informations, la Wehrmacht était impliquée dans toutes les questions qui se rapportaient aux prisonniers, excepté les exécutions qui étaient du ressort des commandos du SD et du Service central de Sécurité du Reich.
LAHOUSEN Nach meiner Information war die Wehrmacht zumindest in alle Fragen, die das Thema Kriegsgefangenenwesen betreffen, verwickelt. Nicht in der Frage der Exekutionen, die ja von Kommandos des SD und des Reichssicherheitshauptamtes durchgeführt wurden.
5659
Эймен Правильно ли, что лагеря военнопленных находились в ведении вооруженных сил?
COL. AMEN But is it not a fact that the prisoner-of-war camps were entirely under the jurisdiction of the Wehrmacht?
COLONEL AMEN Mais n’est-ce pas un fait que les camps de prisonniers étaient entièrement soumis à la juridiction de la Wehrmacht ?
OBERST AMEN Aber ist es nicht Tatsache, daß die Kriegsgefangenenlager vollkommen der Befehlsgewalt der Wehrmacht unterstanden?
5760
Лахузен Военнопленные находились в ведении верховного командования вооруженных сил Германии.
LAHOUSEN Yes, prisoners of war were under the jurisdiction of the Supreme Command of the Wehrmacht.
TÉMOIN LAHOUSEN Oui, les prisonniers de guerre étaient placés sous la juridiction du commandement suprême de la Wehrmacht.
LAHOUSEN Ja, die Kriegsgefangenen standen unter der Zuständigkeit des OKW.
5861
Эймен До того, как пленные размещались в лагерях, специальные части СС занимались казнями и отбором пленных для производства казней над ними. Это правильно?
COL. AMEN But before they were placed in these camps, the Special Purpose Kommandos of the SS were responsible primarily for the executions and the selection of the people to be executed, is that correct?
COLONEL AMEN Mais avant qu’ils ne soient placés dans ces camps, les commandos spéciaux de SS étaient responsables essentiellement de l’exécution et de la sélection des gens destinés à être exécutés, n’est-ce pas ?
OBERST AMEN Aber bevor die Gefangenen in diese Lager gesteckt wurden, waren die Einsatzkom mandos der SS in erster Linie verantwortlich für die Beseitigung und Auswahl der Leute für die Erschießung; ist das nicht richtig?
5962
Лахузен Да.
LAHOUSEN Yes.
TÉMOIN LAHOUSEN Oui.
LAHOUSEN Ja.
6063
Эймен Получали ли вы официальным путем сведения относительно существования приказа об убийстве английских «коммандос»?
COL. AMEN Did you receive through official channels information regarding the existence of an order for the killing of British Commandos?
COLONEL AMEN Avez-vous reçu par la voie officielle des informations concernant l’existence d’un ordre sur l’exécution des commandos britanniques ?
OBERST AMEN Erhielten Sie auf offiziellem Wege Informationen über das Vorliegen eines Befehls, britische Kommandos zu erschießen?
6164
Лахузен Да.
LAHOUSEN Yes.
TÉMOIN LAHOUSEN Oui.
LAHOUSEN Ja.
6265
Эймен Что вы или Канарис сделали в связи с этим приказом?
COL. AMEN What action, if any, did Canaris or yourself take with respect to this order?
COLONEL AMEN Qu’avez-vous entrepris, Canaris et vous-même, à la réception de cet ordre ?
OBERST AMEN Was unternahmen Canaris oder Sie selbst auf diesen Befehl hin?
6366
Лахузен Насколько я помню, приказ или, во всяком случае, намерение издать такой приказ обсуждался в нашем кругу, то есть между Канарисом и начальниками отделов. Все мы, конечно, отрицательно отнеслись к этому приказу. Не говоря уже о чисто международно-правовых соображениях, надо учитывать, что при Абвере существовало специальное подразделение, которое было присоединено к моему отделу. Это был полк «Бранденбург12«, который должен был выполнять функции, аналогичные функциям коммандос. Поэтому я как начальник отдела, которому был придан этот полк, за который я нес ответственность, самым резким образом протестовал против этого приказа, исполнение которого могло повлечь за собой всякого рода меры возмездия.
LAHOUSEN The order, and as far as I remember, even the mere intention that such an order was to be issued, were discussed in our circle, that is between Canaris and his section chiefs. We all, of course, unanimously agreed on its rejection. The reasons, apart from the aspects of international law, were that the Amt Ausland had under its command a formation, which was attached to our section named «Regiment Brandenburg» which had a task similar to the Commandos. As the head of the section to which this regiment was attached and for which I considered myself responsible, I immediately and most emphatically protested against it in view of the retaliation measures which were to be expected as a result of this order.
TÉMOIN LAHOUSEN L’ordre, autant que je m’en souvienne et même l’intention de donner un tel ordre, furent discutés dans notre cercle. Nous étions tous unanimes pour nous y opposer. Exception faite des considérations de Droit international, il y avait aussi le fait que l’Amt Ausland avait sous sa juridiction une formation rattachée à notre section, appelée le régiment Brandenbourg, qui avait à exécuter les mêmes missions que les commandos. En tant que chef de la section à laquelle était rattaché ce régiment et pour laquelle je me considérais comme responsable, et en raison des mesures de représailles qui étaient à craindre j’ai protesté tout de suite et avec beaucoup d’insistance contre ces ordres.
LAHOUSEN Der Befehl, beziehungsweise, soweit ich mich erinnere, schon die Absicht, daß ein solcher Befehl erlassen werden sollte, wurde in unserem Kreis, also zwischen Canaris und den Abteilungschefs, besprochen. Er fand selbstverständlich einmütige Ablehnung. Ich sage selbstverständlich, abgesehen von den rein völkerrechtlichen Erwägungen, weil ja dem Amt Ausland/Abwehr eine Formation unterstand, die meiner Abteilung angegliedert war, und zwar das Regiment Brandenburg, das ähnliche Aufgaben und die gleiche Tätigkeit wie die Kommandos auszuüben hatte. Ich habe daher als Chef der Abteilung, der dieses Regiment angegliedert war, und für das ich mich verantwortlich fühlte und fühlen mußte, in Besorgnis vor Repressalien, die in Auswirkung dieses Befehls zu erwarten waren, sofort schärfstens gegen diesen Befehl protestiert.
6467
Эймен Вы лично участвовали в составлении этих протестов?
COL. AMEN Did you personally assist in the drafting of these protests?
COLONEL AMEN Avez-vous personnellement participé à la rédaction de ces protestations ?
OBERST AMEN Haben Sie persönlich an dem Entwurf dieses Protestes mitgearbeitet?
6568
Лахузен Мне известно, что дважды: первый раз, кажется, одновременно с выходом приказа в письменной или устной форме и второй раз после проведения казней, согласно этому приказу, Канарис через отдел «заграница», то есть через Бюркнера, передавал по этому поводу протесты. Я сам принимал некоторое участие в создании проекта одного из этих письменных протестов. Я не знаю, был ли первый или второй протест подан в письменном виде, так как я написал только ту часть проекта, которая затрагивала интересы моего отдела, то есть Бранденбургского полка, который действовал почти так же, как коммандос.
LAHOUSEN I know that twice a protest was lodged against this order by Canaris, and by Amt Ausland, through Buerckner. The first time orally, or in writing as soon as the order was issued, and the second time after the first executions had been carried out in pursuance of this order. I myself helped to draft one of these written protests-I do not know whether the first or the second-making a contribution in the interest of my section, and the Regiment Brandenburg, whose functions were similar, very similar, to those of the Commandos.
TÉMOIN LAHOUSEN Je sais que deux fois une protestation fut élevée contre cet ordre, par Canaris et par l’Amt Ausland par l’intermédiaire de Bürckner. La première fois, verbalement ou par écrit, aussitôt que l’ordre eut été donné et la deuxième fois, dès que les premières exécutions eurent lieu, en application de cet ordre. Je suis intervenu moi-même dans la préparation de l’une de ces protestations écrites ; je ne sais si c’est la première ou la seconde ; je l’ai fait expressément dans l’intérêt de ma section et du régiment Brandenbourg qui avait des fonctions semblables, tout à fait semblables à celles des commandos.
LAHOUSEN Ich weiß, daß zweimal, entweder, gleich als der Befehl erfolgt war, schriftlich oder mündlich, und ein zweites Mal, nachdem bereits Exekutionen auf Grund dieses Befehls durchgeführt wurden, seitens Canaris – wieder über das Amt Ausland, und zwar durch Bürckner – Proteste gegen diese Befehle ergangen sind oder eingelegt wurden. Für den Entwurf einer dieser schriftlich ergangenen Proteste, ich weiß nicht, welcher, ob der erste oder der zweite, schriftlich ergangen ist, habe ich selbst einen Beitrag geleistet, eben jenen Beitrag, der die Interessen meiner Abteilung, also des Regiments Brandenburg, das eine dem Kommando ähnliche, sehr ähnliche Tätigkeit auszuüben hatte, betraf,
6669
Эймен Кому обычно направлялись эти протесты?
COL. AMEN To whom in the ordinary course did these protests go?
COLONEL AMEN À qui, de façon habituelle, étaient adressées ces protestations ?
OBERST AMEN An wen gingen diese Proteste normalerweise?
6770
Лахузен Протесты направлялись начальнику Канариса, то есть начальнику ОКВ.
LAHOUSEN The protests were addressed to Canaris' superior officer, that is to say, to the Chief of the OKW.
TÉMOIN LAHOUSEN Les protestations allaient au supérieur de Canaris, c’est-à-dire au chef de l’OKW.
LAHOUSEN Die Proteste gingen an den Vorgesetzten von Canaris, also den Chef des OKW.
6871
Эймен Кто был начальником ОКВ?
COL. AMEN Who was that?
COLONEL AMEN Qui était-ce ?
OBERST AMEN Wer war das?
6972
Лахузен Им был тогда Кейтель.
LAHOUSEN It was Keitel, at that time.
TÉMOIN LAHOUSEN C’était Keitel à ce moment-là.
LAHOUSEN Das war damals Keitel.
7073
Эймен Попадали ли эти протесты обычно к Йодлю?
COL. AMEN Did these protests in the ordinary course go also to Jodl?
COLONEL AMEN Est-ce que les protestations, de façon habituelle, atteignaient aussi Jodl ?
OBERST AMEN Gingen diese Proteste normalerweise auch an Jodl?
7174
Лахузен Я этого не могу сказать, но это возможно.
LAHOUSEN That I cannot say, but it is possible.
TÉMOIN LAHOUSEN Je ne peux pas le dire, mais c’est possible.
LAHOUSEN Das kann ich nicht sagen, aber es ist möglich.
7275
Эймен Теперь скажите трибуналу, на чем были основаны протесты?
COL. AMEN Now, will you tell the Tribunal what were the grounds of the protests which you made?
COLONEL AMEN Maintenant, voudriez-vous dire au Tribunal quels étaient les motifs des protestations que vous avez faites ?
OBERST AMEN Wollen Sie dem Gerichtshof sagen, was die Grundlage für die von Ihnen eingeleiteten Proteste war?
7376
Лахузен Основой этих протестов был прежде всего тот принцип, что по этому приказу солдаты, то есть не шпионы или агенты, а именно солдаты, которые брались в плен как таковые, убивались после того, как их брали в плен. Это было самым существенным пунктом, который затрагивал и мой отдел, так как в мой отдел входили также солдаты, которые, будучи солдатами, должны были выполнять похожие задачи.
LAHOUSEN The grounds were above all, that it was contrary to the interpretation of international law that soldiers, that is to say, not agents or spies, but soldiers clearly recognizable as such, should be killed after they had been taken prisoner. That was the main point which was also of concern to my section since it also comprised soldiers who had to carry out such or similar tasks in their capacity as soldiers.
TÉMOIN LAHOUSEN Les protestations étaient surtout basées sur le fait qu’il était contraire à l’interprétation du Droit international que des soldats, non pas des espions ou des agents de l’étranger, mais des soldats qui agissaient en soldats, et reconnaissables comme tels, fussent exécutés après avoir été faits prisonniers. C’était un point essentiel qui concernait ma section puisqu’elle comprenait aussi des soldats qui, comme tels, devaient remplir des missions de ce genre.
LAHOUSEN Die Grundlage war vor allem die völkerrechtswidrige Auffassung, daß Soldaten, also nicht Spione oder Agenten, sondern Soldaten, die als solche deutlich erkennbar waren, nach der Gefangennahme getötet wurden. Das war der wesentliche Punkt, der namentlich auch meine Abteilung berührt hat, weil meiner Abteilung auch Soldaten angehört haben, die als Soldaten solche oder ähnliche Aufgaben durchzuführen hatten.
7477
Эймен Были ли какие-либо другие доводы высказаны в протесте?
COL. AMEN Were there any other grounds urged in protest against these orders?
COLONEL AMEN A-t-on invoqué d’autres raisons pour protester contre ces ordres ?
OBERST AMEN Wurden noch irgendwelche anderen Gründe als Protest gegen diese Befehle angeführt?
7578
Лахузен Да, конечно, приводились еще и другие подтверждения этих доводов, в зависимости от затронутых этим приказом интересов соответствующих отделов. Так, например, отдел «заграница» рассматривал это с точки зрения международного права, отдел № 3 отстаивал ту точку зрения, что следует допрашивать пленных солдат, и этот отдел не был заинтересован в их убийстве.
LAHOUSEN Certainly. Other reasons were also mentioned in accordance with the interests of the different sections affected by these orders. For the Amt Ausland, it was the point of view of international law. The Abwehr Division III was particularly interested in the interrogation of soldiers captured in commando raids, but never in seeing them killed.
TÉMOIN LAHOUSEN Certainement, d’autres raisons furent également invoquées qui se rapportaient aux intérêts des différents services que touchaient ces ordres. Pour l’Amt Ausland, c’était le point de vue du Droit international. La division III de l’Abwehr était intéressée à l’interrogatoire des prisonniers capturés au cours de ces actions de commandos, mais jamais à leur exécution.
LAHOUSEN Ja, es wurden sicherlich auch andere Gründe angeführt, und zwar je nach den Interessen der Abteilungen, die dieser Befehl berührte; für das Amt Ausland der Gesichtspunkt des Völkerrechts, für die Abwehrabteilung III die Tatsache, daß die Abwehrabteilung III wohl interessiert war an der Befragung solcher bei Kommandoaktionen gefangengenommener Soldaten, aber niemals an der Tötung dieser Soldaten.
7679
Эймен Были другие начальники отделов разведки, которые помогали в подготовке этих протестов?
COL. AMEN Were there any other chiefs of the Abwehr Department who assisted in the preparation of these protests?
COLONEL AMEN D’autres chefs du service de l’Abwehr prirent-ils part à la rédaction de ces protestations ?
OBERST AMEN Gab es noch irgendwelche andere Chefs im Amt Abwehr, die an der Ausarbeitung dieser Proteste mitarbeiteten?
7780
Лахузен Нет, насколько я помню.
LAHOUSEN As far as I remember today, no.
TÉMOIN LAHOUSEN Autant que je puisse m’en souvenir aujourd’hui, non.
LAHOUSEN Soviel ich mich heute noch daran erinnere, nein.
7881
Эймен Вы упоминали адмирала Бюркнера, не так ли?
COL. AMEN You mentioned Admiral Buerckner, did you not?
COLONEL AMEN Vous avez mentionné l’amiral Bürckner, n’est-ce pas ?
OBERST AMEN Haben Sie nicht Admiral Bürckner erwähnt?
7982
Лахузен Да, Бюркнер не был начальником отдела Абвера, но «Ausland Abwehr».
LAHOUSEN Yes, Buerckner was not the chief of the Amt Ausland Abwehr, but only of the Amt Ausland.
TÉMOIN LAHOUSEN Oui, Bürckner n’était pas le chef de l’Amt Ausland/Abwehr, mais simplement le chef de l’Amt Ausland.
LAHOUSEN Bürckner gehörte ja zum Amt Ausland/Abwehr, er ist aber nicht der Chef des Amtes Ausland/Abwehr gewesen, sondern nur Chef des Amtes Ausland.
8083
Эймен Итак, вы когда-либо слышали об операции известной как «Густав»?
COL. AMEN Now, have you ever heard of an operation known as «Gustav''?
COLONEL AMEN Avez-vous jamais entendu parler d’une opération connue sous le nom de» Gustav» ?
OBERST AMEN Haben Sie je von einem unter dem Namen «Gustav» bekannten Unternehmen gehört?
8184
Лахузен Название «Густав» применялось не к операции, а к мероприятию похожему на то, которое требовало устранения маршала Вейгана.
LAHOUSEN The name «Gustav» was applied not to an operation but to an undertaking similar to the one which was demanded for the elimination of Marshal Weygand.
TÉMOIN LAHOUSEN Le nom de «Gustav» ne signifiait pas une opération, mais une entreprise semblable à celle qui envisageait l’assassinat du général Weygand.
LAHOUSEN Der Name «Gustav» beinhaltete keine Operation, sondern nur eine Aktion oder ein Unternehmen, ähnlich, das heißt nicht nur ähnlich, sondern gleich jenem, das die Beseitigung des Marschall Weygand zum Ziele hatte.
8285
Эймен Вы расскажите трибуналу о значении «Густава?»
COL. AMEN Will you tell the Tribunal what was the meaning of «Gustav»?
COLONEL AMEN Pourriez-vous dire au Tribunal ce que signifiait ce nom de» Gustav» ?
OBERST AMEN Wollen Sie bitte dem Gerichtshof sagen, was «Gustav» bedeutete?
8386
Лахузен «Густав» было выражением использующимся начальником ОКВ в качестве кодового имени в разговорах о генерале Жиро.
LAHOUSEN «Gustav» was the expression used by the Chief of the OKW as a cover name to be used in conversations on the question of General Giraud.
TÉMOIN LAHOUSEN «Gustav» était utilisé par le chef de l’OKW comme un nom de code à employer dans les conversations relatives au général Giraud.
LAHOUSEN «Gustav» war der vom damaligen Chef des OKW gebrauchte Deckname in den Gesprächen über General Giraud.
8487
Эймен Когда вы говорите о начальнике ОКВ, вы ссылаетесь на Кейтеля?
COL. AMEN When you say the Chief of the OKW, are you referring to Keitel?
COLONEL AMEN Quand vous dites «le chef de l’OKW », vous voulez dire Keitel ?
OBERST AMEN Wenn Sie sagen, Chef des OKW, meinen Sie da Keitel?
8588
Лахузен Да.
LAHOUSEN Yes.
TÉMOIN LAHOUSEN Oui.
LAHOUSEN Ja.
8689
Эймен И вы ссылаетесь на генерала Жиро из французской армии?
COL. AMEN And are you referring to General Giraud of the French Army?
COLONEL AMEN Vous voulez bien parler du général Giraud de l’Armée française ?
OBERST AMEN Und meinen Sie General Giraud von der französischen Armee?
8790
Лахузен Да, генерала Жиро из французской армии, который по моим воспоминаниям сбежал из Кёнигштайна в 1942.
LAHOUSEN Yes, General Giraud of the French Army who, according to my recollection, fled from Königstein in 1942.
TÉMOIN LAHOUSEN Oui, je veux dire le général Giraud de l’Armée française qui, suivant mes souvenirs, s’est évadé de Königstein en 1942.
LAHOUSEN Ja, ich beziehe mich auf General Giraud von der französischen Armee, der meiner Erinnerung nach im Jahre 1942 aus Königstein geflüchtet ist.
8891
Эймен Вы известен какой-либо приказ отданный в отношении генерала Жиро?
COL. AMEN Do you know of any order issued with respect to General Giraud?
COLONEL AMEN Savez-vous si un ordre a été donné concernant le général Giraud ?
OBERST AMEN Wissen Sie etwas von irgendeinem Befehl, der bezüglich General Girauds erlassen wurde?
8992
Лахузен Да.
LAHOUSEN Yes.
TÉMOIN LAHOUSEN Oui.
LAHOUSEN Ja.
9093
Эймен Кто отдал этот приказ?
COL. AMEN Who issued such an order?
COLONEL AMEN Qui a lancé cet ordre ?
OBERST AMEN Wer gab diesen Befehl?
9194
Лахузен Начальник ОКВ Кейтель, отдал приказ такого рода Канарису, не письменный, а устный приказ.
LAHOUSEN The Chief of the OKW, Keitel, gave an order of this kind to Canaris, not in writing but an oral order.
TÉMOIN LAHOUSEN Cet ordre a été donné à Canaris par le chef de l’OKW, Keitel. Ce n’était pas un ordre écrit mais verbal.
LAHOUSEN Einen solchen Befehl gab an Canaris der damalige Chef des OKW, Keitel, heraus. Es war kein schriftlicher, sondern ein mündlicher Befehl.
9295
Эймен Откуда вам известно об этом приказе?
COL. AMEN How did you come to know about this order?
COLONEL AMEN Alors comment se fait-il que vous soyez au courant de cet ordre ?
OBERST AMEN Wieso haben Sie von diesem Befehl erfahren?
9396
Лахузен Я узнал о приказе также как и остальные начальники отделов, то есть Бентивиньи, начальник отдела I, Пикенброк и некоторые другие офицеры. Все мы слышали о нём в дискуссии с Канарисом.
LAHOUSEN I knew of this order in the same way as certain other chiefs of the sections, that is Bentivegni, Chief of Abwehr Section I, Pieckenbrock and a few other officers. We all heard it at a discussion with Canaris.
TÉMOIN LAHOUSEN Je connaissais cet ordre de la même manière que certains autres chefs de service, par exemple Bentivegni, chef de la section I de l’Abwehr, Pieckenbrock, ou un certain nombre d’autres officiers qui en avaient entendu parler au cours d’une conférence avec Canaris.
LAHOUSEN Von diesem Befehl weiß ich, ebenso wie einige andere Abteilungschefs, und zwar Bentivegni, Chef der Abwehrabteilung I, Pieckenbrock und noch einige andere Offiziere aus einer Besprechung bei Canaris.
9497
Эймен В чём заключалась суть приказа?
COL. AMEN What was the substance of the order?
COLONEL AMEN Quelle était la substance de cet ordre ?
OBERST AMEN Was war der Inhalt des Befehls?
9598
Лахузен Суть приказа заключалась в том, чтобы устранить Жиро таким же образом как Вейгана.
LAHOUSEN The essential part of this order was to eliminate Giraud, in a fashion similar to Weygand.
TÉMOIN LAHOUSEN Le contenu essentiel de cet ordre était d’éliminer Giraud de là même façon que Weygand.
LAHOUSEN Der wesentliche Inhalt des Befehls war der, Giraud, ähnlich wie Weygand, zu beseitigen.
9699
Эймен Когда вы говорите «устранить», что вы имеете в виду?
COL. AMEN When you say «eliminate» what do you mean?
COLONEL AMEN Quand vous employez le terme «éliminer », que voulez-vous dire ?
OBERST AMEN Wenn Sie «beseitigen» sagen, was meinen Sie damit?
97100
Лахузен Я имею в виду тоже самое, что и в отношении маршала Вейгана, то есть план и приказ об убийстве.
LAHOUSEN I mean the same as in the case of Marshal Weygand, that is, it was intended and ordered that he was to be killed.
TÉMOIN LAHOUSEN Je veux dire la même chose que pour le général Weygand, il fallait le tuer.
LAHOUSEN Ich meine damit dasselbe, was bei Marschall Weygand gemeint und befohlen war, nämlich, ihn zu töten.
98101
Эймен Вы помните приблизительную дату, когда этот приказ был отдан Кейтелем Канарису?
COL. AMEN Do you recall the approximate date when this order was given by Keitel to Canaris?
COLONEL AMEN Vous souvenez-vous de la date approximative à laquelle cet ordre fut donné par Keitel à Canaris ?
OBERST AMEN Erinnern Sie sich an das ungefähre Datum, an welchem dieser Befehl von Keitel an Canaris gegeben wurde?
99102
Лахузен Этот приказ отдавался Канарису несколько раз. Я не могу сказать точно, когда он был отдан впервые, так как я лично при этом не присутствовал. Вероятно это было после бегства Жиро из Кёнигштайна и до покушения на Гейдриха в Праге. По моим заметкам, этот предмет обсуждался со мной Кейтелем в июле того же года, в присутствии Канариса.
LAHOUSEN This order was given to Canaris several times. I cannot say for certain when it was given for the first time as I was not present in person. It was probably after the flight of Giraud from Königstein and prior to the attempt on the life of Heydrich, in Prague. According to my notes, this subject was discussed with me by Keitel in July of the same year, in the presence of Canaris.
TÉMOIN LAHOUSEN Cet ordre a été donné à Canaris à plusieurs reprises. Quand a-t-il été donné pour la première fois, je ne peux pas le dire avec certitude parce que je n’étais pas présent ; cet ordre a été donné probablement après la fuite de Giraud de Königstein et avant l’attentat sur Heydrich à Prague. D’après mes notes, Keitel a discuté cette affaire avec moi, en présence de Canaris, en juillet de la même année.
LAHOUSEN Dieser Befehl wurde an Canaris mehrfach gegeben, beziehungsweise mehrfach wiederholt. Wann er das erstemal gegeben wurde, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, weil ich selbst nicht dabei war. Er dürfte nach der Flucht Girauds aus Königstein und vor dem Attentat auf Heydrich in Prag erstmalig gegeben worden sein. Nach meinen Aufzeichnungen sprach Keitel mir gegenüber in Anwesenheit von Canaris über dieses Thema im Juli desselben Jahres.
100103
Эймен А теперь, что первым делом сказал Кейтель об этом деле?
COL. AMEN Well now, what did Keitel first say to you personally about this affair?
COLONEL AMEN Bien. Maintenant, que vous a d’abord dit personnellement Keitel à propos de cette affaire ?
OBERST AMEN Gut, was hat Keitel Ihnen persönlich zuerst über die Angelegenheit gesagt?
101104
Лахузен Я не могу повторить точные вопросы, но смыслом было то, что объявил о плане убить Жиро, и спросил меня, как и в случае Вейгана, о том как идут дела.
LAHOUSEN I cannot repeat his exact words, but the meaning was that he proclaimed the intention of having Giraud killed, and asked me, as in the case of Weygand, how the matter was progressing or had progressed so far.
TÉMOIN LAHOUSEN Je ne peux naturellement pas répéter textuellement ses paroles, mais tel est leur sens : il m’a fait connaître son intention de faire disparaître Giraud et il m’a demandé, comme dans l’affaire Weygand, où en était l’opération à ce moment-là.
LAHOUSEN Er hat – ich kann es naturgemäß nicht im Wortlaut wiederholen, aber dem Sinne nach – die Absicht bekanntgegeben, Giraud «umlegen» zu lassen und mich, ähnlich wie im Falle Weygand, über den damaligen Stand der Dinge befragt.
102105
Эймен И что вы ему сказали?
COD AMEN And what did you say to him on that occasion?
COLONEL AMEN Et que lui avez-vous répondu ?
OBERST AMEN Und was sagten Sie zu ihm bei dieser Gelegenheit?
103106
Лахузен Я не помню точно. Вероятно я дал уклончивый ответ или такой который позволял мне потянуть время.
LAHOUSEN I cannot remember the exact words. I probably gave some evasive answer, or one that would permit gaining time.
TÉMOIN LAHOUSEN Je ne puis me rappeler les mots exacts. J’ai dû faire une réponse dilatoire ou ambiguë pour gagner du temps.
LAHOUSEN Ich kann mich an den Wortlaut nicht erinnern, ich werde irgendeine ausweichende oder hinhaltende Antwort gegeben haben.
104107
Эймен Итак, позднее этот вопрос обсуждался в вашем присутствии?
COL. AMEN Now, was this question later discussed by you at any time?
COLONEL AMEN La question a-t-elle été discutée une nouvelle fois ?
OBERST AMEN Wurde diese Frage von Ihnen später noch einmal irgendwann diskutiert?
105108
Лахузен По моим воспоминаниям, этот вопрос снова обсуждался в августе. Точная дата есть в моих записках. Канарис позвонил мне в квартиру вечером и взволнованно сказал, что Кейтель снова спрашивает про Жиро и начальники отделов должны встретиться на следующий день.
LAHOUSEN According to my recollection, this question was once more discussed in August. The exact date can be found in my notes. Canaris telephoned me in my private apartment one evening and said impatiently that Keitel was urging him again about Giraud, and the section chiefs were to meet the next day on this question.
TÉMOIN LAHOUSEN D’après mes souvenirs, la question a été discutée en août ; la date exacte de cette discussion se trouve dans mes notes. Canaris m’adressa, le soir, une communication téléphonique, à mon domicile. Il me dit, avec impatience, que Keitel «le relançait» à nouveau au sujet de Giraud et qu’il faudrait que tous les chefs de section se réunissent le lendemain matin afin de conférer sur cette affaire.
LAHOUSEN Diese Frage wurde meiner Erinnerung nach im August, das genaue Datum ist in meinen Aufzeichnungen festgehalten, nochmals diskutiert. Canaris rief mich am Abend in meiner Privatwohnung an und sagte mir ziemlich ungeduldig, er werde von Keitel schon wieder bedrängt wegen Giraud; wir, das heißt die Abteilungschefs, möchten morgen zusammenkommen, um über diese Angelegenheit weiterzusprechen.
109
На следующий день прошло совещание и Канарис повторил в широком кругу, то, что он говорил мне вечером по телефону. То есть, на него постоянно давил Кейтель для того, чтобы было что-нибудь сделано по этому вопросу. Наше отношение было таким же как и по Вейгану. Все присутствующие прямо отвергли новое требование осуществить убийство. Мы упоминали наше решение Канарису, у нас было такое же мнение, и затем Канарис пошёл к Кейтелю для того, чтобы убедить его избавить военный Абвер от таких вопросов и попросил о том, чтобы как было согласовано ранее, такие вопросы были полностью переданы СД.
The next day the conference was held and Canaris repeated in this larger circle what he had said to me over the phone the night before. That is, he was being continually pressed by Keitel that something must at last be done in this matter. Our attitude was the same as in the matter of Weygand. All those present rejected flatly this new demand to initiate and to carry out a murder. We mentioned our decision to Canaris, who also was of the same opinion and Canaris thereupon went down to Keitel in order to induce him to leave the Military Abwehr out of all such matters and requested that, as agreed prior to this, such matters should be left entirely to the SD.
Le jour suivant, il y eut une conversation entre nous tous et Canaris répéta ce qu’il m’avait dit la veille au téléphone, c’est-à-dire que Keitel le pressait toujours et qu’il fallait faire quelque chose dans cette affaire. Notre attitude fut la même que dans l’affaire Weygand. Tous ceux qui étaient présents rejetèrent catégoriquement cette nouvelle suggestion de préparer et de commettre un assassinat. Nous fîmes connaître notre opinion à Canaris qui était naturellement de notre avis, et là-dessus Canaris alla chez Keitel pour lui conseiller de laisser l’Abwehr militaire en dehors de cette affaire et demanda, ainsi qu’il en avait été d’abord convenu, qu’elle fût entièrement abandonnée au SD.
Am nächsten Tag, Samstag, fand die Besprechung in unserem Kreise statt. Canaris wiederholte im wesentlichen nun nicht nur mir gegenüber, sondern in dem größeren Kreis, was er mir am Abend vorher gesagt hatte, nämlich, daß er von Keitel dauernd bedrängt werde, und daß nun endlich einmal etwas in dieser Angelegenheit geschehen müsse. Unsere Haltung war dieselbe wie in der Angelegenheit Weygand. Es wurde von allen Anwesenden dieses neuerliche Ansinnen, eine Mordaktion einzuleiten und durchzuführen, glatt abgewiesen. Wir hatten diese unsere Auffassung auch Canaris, der selbstverständlich der gleichen Ansicht war wie wir, mitgeteilt, und Canaris ging darauf zu Keitel hinunter, um ihn zu bewegen, die militärische Abwehr völlig aus solchen Sachen herauszuhalten und diese Angelegenheit, wie schon früher von ihm beantragt und vielleicht vereinbart, das weiß ich nicht, völlig dem SD zu überlassen.
110
Между тем, пока мы были там, я помню, что говорил Пикенброк и помню каждое слово, которое он говорил. Он сказал, что пришло время прямо сказать Кейтелю о том, что он должен передать господину Гитлеру, что мы военный Абвер не организация убийц вроде СД или СС.
In the meantime, while we were all there, I remember Pieckenbrock spoke, and I remember every word he said. He said it was about time that Keitel was told clearly that he should tell his Herr Hitler that we, the Military Abwehr, were no murder organization like the SD or the SS.
Entre temps, comme nous étions tous réunis, je me souviens que Pieckenbrock fît la remarque suivante et je me rappelle chaque parole qu’il a prononcée à ce moment : il faudrait enfin expliquer à Keitel qu’il dise à son M. Hitler que nous, c’est-à-dire l’Abwehr militaire, n’étions pas une organisation d’assassins comme les SS ou le SD.
Nach einer kurzen Zeit kam Canaris zurück und sagte, es wäre nun klar, er hätte bei Keitel erreicht und ihn auch zur Überzeugung gebracht, daß wir, das heißt die militärische Abwehr, völlig aus dieser Sache auszuscheiden hätten, und daß die weitere Behandlung dem SD überlassen bliebe.
111
Спустя короткое время, Канарис вернулся и сказал, что теперь совершенно понятно, что он убедил Кейтеля в том, что мы, военный Абвер, будет отстранён от этих вопросов и дальнейшие меры останутся за СД.
After a short time, Canaris came back and said it was now quite clear that he had convinced Keitel that we, the Military Abwehr, were to be left out of such matters and further measures were to be left to the SD.
Après quelque temps, Canaris revint et dit que tout était réglé désormais, qu’il avait convaincu Keitel que nous, l’Abwehr militaire, devions être tenus à l’écart de telles questions et que la poursuite de l’affaire serait laissée aux SD.
In der Zwischenzeit, während wir alle oben waren, machte Pieckenbrock, und ich erinnere mich genau an jedes Wort, das er damals sagte, folgende Bemerkung: «Man müßte Herrn Keitel doch endlich einmal klar sagen, daß er seinem Herrn Hitler melden solle, daß wir, das heißt die militärische Abwehr, keine Mörderorganisation sind wie der SD oder die SS.»
112
Я должен заметить, и вспоминаю, что Канарис сказал мне, как только был отдан этот приказ о том, что казнь любой ценой нельзя допустить. Он позаботиться об этом и я поддержу его.
I must observe here and recall that Canaris had said to me, once this order had been given, that the execution must be prevented at any cost. He would take care of that and I was to support him.
Je dois faire remarquer ici et rappeler que Canaris m’avait dit, lorsque cet ordre avait été donné, qu’on devait en empêcher l’exécution à tout prix. Il voulait s’en occuper et je devais l’aider.
Ich muß hier einschalten und zurückgreifen auf das, was mir Canaris schon seinerzeit, also gleich als diese Befehle oder dieser Befehl gegeben wurden, gesagt hatte, daß nämlich die Durchführung auf jeden Fall verhindert werden würde. Dafür werde er sorgen, und ich solle ihn unterstützen.
106113
Эймен Я не думаю, что вы рассказали нам о том кто присутствовал на совещании.
COL. AMEN I don't think you have yet told us just who was present at this conference.
COLONEL AMEN Je ne pense pas que vous m’avez encore dit exactement quelles étaient les personnes présentes à cette conférence ?
OBERST AMEN Ich glaube, Sie haben uns noch nicht gesagt, wer nun dieser Besprechung beiwohnte?
107114
Лахузен Присутствовали трое начальников Абвера, полковник Пикенброк, которого я уже упоминал, генерал-полковник Бентивиньи и я. Возможно также генерал Остер и возможно Бюркнер, но я не помню точно. В моих заметках упоминаются трое начальников, которые решительно отвергли предложение.
LAHOUSEN The three Abwehr chiefs were present, Colonel Pieckenbrock, whom I have already mentioned, Colonel General Bentivegni, and I. Probably, also General Oster, and possibly Buerckner, but I cannot remember clearly. In my notes only those three chiefs are mentioned who all strictly rejected the proposal.
TÉMOIN LAHOUSEN Les trois chefs de l’Abwehr étaient le colonel Pieckenbrock que j’ai déjà nommé, le colonel Bentivegni et moi-même. Il y avait aussi vraisemblablement le général Oster, peut-être Bürckner, mais je ne m’en souviens pas. Je ne crois pas que dans les notes relatives à ces conversations j’ai nommé d’autres personnes que les trois chefs de l’Abwehr qui tous trois rejetèrent catégoriquement la proposition.
LAHOUSEN An dieser Besprechung haben die drei Abwehrchefs teilgenommen, Oberst Pieckenbrock, den ich schon genannt habe, Oberst Bentivegni und ich, wahrscheinlich auch General Oster, möglicherweise Bürckner, (daran kann ich mich aber nicht erinnern), aber ich glaube es nicht, denn in meinen Aufzeichnungen, die diese Besprechung festhalten, sind nur drei Abteilungschefs genannt, die alle drei strikt das Ansinnen abgelehnt haben.
108115
Эймен По какому поводу в дальнейшем вы слышали о данном предмете?
COL. AMEN What was the next occasion when this matter was again brought to your attention?
COLONEL AMEN À quel moment cette affaire fut-elle à nouveau portée à votre attention ?
OBERST AMEN Welches war die nächste Gelegenheit, bei der diese Sache wieder an Sie herangetragen wurde?
109116
Лахузен Немного позже, должно быть в сентябре, точная дата записана, Кейтель, начальник ОКВ, позвонил мне в квартиру. Он спросил меня: «Что насчёт «Густава»? Вам известно, что значит «Густав»? Я сказал: «Да, знаю». «Какие подвижки»? Я должен знать, это очень срочно». Я ответил: «У меня нет информации об этом предмете. Канарис оставил это за собой и Канариса нет на месте, он в Париже».
LAHOUSEN A little later, it must have been September, the exact date has been recorded, Keitel, then chief of the OKW, rang me up in my private apartment. He asked me, «What about 'Gustav'? You know what I mean by 'Gustav'?» I said, «Yes, I know.» «How is the matter progressing? I must know, it is very urgent.» I answered, «I have no information on the subject. Canaris has reserved this matter for himself, and Canaris is not here, he is in Paris.»
TÉMOIN LAHOUSEN Un peu plus tard, ce doit être en septembre, la date exacte a été notée, j’ai été appelé par téléphone à mon domicile par Keitel, alors chef de l’OKW, qui me demanda : «Qu’advient-il de «Gustav» ? Vous savez ce que j’entends par «Gustav» ?» — J’ai répondu : «Oui, je sais.» —» Où en est l’affaire ? — demanda Keitel — il faut absolument que je le sache.» — Je répondis : «Je n’en sais rien car c’est Canaris qui se l’est réservée lui-même et Canaris n’est pas là, il est à Paris. »
LAHOUSEN Einige Zeit später – es war im September, das genaue Datum ist festgehalten – wurde ich in meiner Privatwohnung vom damaligen Chef des OKW, Keitel, angerufen. Er fragte mich: «Was ist mit ›Gustav‹? Sie wissen doch, was mit ›Gustav‹ gemeint ist?» Meine Antwort: «Ja, das weiß ich.» «Wie steht die Angelegenheit? Ich muß es dringend wissen.» Meine Antwort: «Darüber bin ich nicht orientiert, das hat sich Canaris selbst vorbehalten, und Canaris ist nicht hier, er ist in Paris.»
117
Затем последовал приказ от Кейтеля или даже перед тем как он отдал приказ, он задал ещё один вопрос: «Вам известно, что другие должны исполнить приказ? Под «другими» он имел в виду СС и СД. Я ответил: «Да, знаю». Затем от Кейтеля поступил приказ немедленно запросить Мюллера о том, как продвигается вопрос. «Я должен немедленно узнать» — сказал он. Я сказал «Да», но сразу же пошёл в отдел Ausland Abwehr к генералу Остеру, и проинформировал его о случившемся, и попросил его совета о том как быть с учётом того, что вопрос был критическим и сложным для меня и Канариса. Я сказал ему — Остер уже знал об этом — что Канарис не сказал ни слова СД о том, что делалось, то есть об убийстве Жиро. Генерал Остер посоветовал мне лететь в Париж и проинформировать Канариса и предупредить его. Я вылетел в Париж на следующий день и встретил Канариса в отеле за ужином в узком кругу, который включал адмирала Бюркнера и рассказал Канарису о том, что случилось. Канарис ужаснулся и поразился и он не видел выхода.
Then came the order from Keitel, or rather, before he gave the order, he put one more question: «You know that the others are to carry out the order?» By «the others,» he meant the SS and SD. I answered, «Yes, I know.» Then came an order from Keitel to immediately inquire of Mueller how the whole matter was progressing. «I must know it immediately,» he said. I said, «Yes,» but went at once to the office of the Ausland Abwehr, General Oster, and informed him what had happened, and asked for his advice as to what was to be done in this matter which was so extremely critical and difficult for Canaris and me. I told him-Oster already knew as it was-that Canaris so far had not breathed a word to the SD concerning what it was to do, that is, murder Giraud. General Oster advised me to fly to Paris immediately and to inform Canaris and to warn him. I flew the next day to Paris and met Canaris at a hotel at dinner in a small circle, which included Admiral Buerckner, and I told Canaris what had happened. Canaris was horrified and amazed, and for a moment he saw no way out.
Là-dessus, j’ai reçu l’ordre de Keitel, mais avant de donner cet ordre il me posa encore une question : «Vous saviez bien que l’affaire devait être prise en mains par d’autres ?» (les autres c’étaient les SS ou le SD). Ma réponse fut : «Oui, je sais.» Alors Keitel me donna un ordre : «Allez tout de suite chez Müller, me dit-il, et voyez où en est la question, c’est urgent.» J’ai répondu : «Oui », mais suis allé immédiatement à l’Amt Ausland/Abwehr, chez le général Oster que j’ai mis au courant de la conversation en lui demandant conseil sur ce qu’il fallait faire devant cette situation critique et difficile devant laquelle nous nous trouvions avec Canaris. Je lui ai dit, et Oster ne l’ignorait pas, que Canaris n’avait jamais jusqu’alors transmis un seul mot au SD de l’ordre qu’il devait exécuter, c’est-à-dire l’assassinat de Giraud. Oster me répondit de prendre de suite l’avion pour Paris afin de mettre Canaris en garde, et je partis pour Paris en avion. Le lendemain même, je vis Canaris dans un hôtel, en train de souper en petit comité. Près de lui se trouvait l’amiral Bürckner. Je le mis au courant de ce qui s’était passé.
Darauf Befehl von Keitel, beziehungsweise bevor er mir den Befehl gab, stellte er noch eine Frage: «Sie wissen doch, daß die anderen die Sache machen sollen?» Mit den anderen waren die SS, beziehungsweise der SD, gemeint. Meine Antwort: «Ja, das weiß ich.» Darauf der Befehl von Keitel: «Dann gehen Sie sofort zu Müller und erkundigen Sie sich über den Stand der ganzen Aktion; ich muß es dringend wissen.» Ich sagte darauf: «Jawohl», ging sofort in das Amt Ausland/Abwehr zu General Oster und unterrichtete ihn über das Vorgefallene, bat ihn um Rat, was nun in dieser für Canaris und mich äußerst kritischen und schwierigen Lage zu machen sei, unterrichtete ihn, was Oster ebenfalls schon wußte, daß Canaris dem SD bis dahin kein Wort von dem gesagt hatte, was der SD durchführen sollte, also von der Ermordung Girauds. Oster riet mir, sofort nach Paris zu fliegen und Canaris zu orientieren und zu warnen. Ich flog noch am nächsten Tag nach Paris, traf Canaris in einem Hotel beim Abendessen in einem kleinen Kreis, bei dem auch Admiral Bürckner anwesend war. Ich orientierte Canaris über das Vorgefallene. Canaris war sehr bestürzt und fand zunächst keinen Ausweg.
118
За ужином Канарис попросил меня в присутствии Бюркнера и двух других офицеров, то есть, полковника Рудольфа и ещё одного офицера чьё имя я забыл, о дате, когда Жиро сбежал из Кёнигштайна и когда в Праге прошло совещание абвера III и когда произошло покушение на Гейдриха. Я привёл эти даты, которые я не знал по памяти Канарису. Когда он получил три даты, ему заметно полегчало и его печальный настрой получил новую жизнь. Ему определённо полегчало. Я должен добавить, что — на том важном совещании абвер III, присутствовал Гейдрих. Это было совещание сотрудников СД и абвер III, которые сотрудничали — сотрудники которые работали в контрразведке.
During the dinner Canaris asked me in the presence of Buerckner and two other officers, that is, Colonel Rudolph, and another officer whose name I have forgotten, as to the date when Giraud had fled from Königstein and when the Abwehr III conference had been held in Prague and at what time the assassination of Heydrich had taken place. I gave these dates, which I did not know by memory, to Canaris. When he had the three dates, he was visibly relieved, and his saddened countenance took on new life. He was certainly relieved in every way. I must add that-at this important conference of the Abwehr III Heydrich was present. It was a meeting between Abwehr III and SD officials who were collaborating with it-officials who were also in the counterintelligence.
Canaris fut consterné et sur le moment ne trouva aucune solution. Pendant le dîner Canaris me demanda devant Bürckner et deux officiers, le colonel Rudolf et un autre dont j’ai oublié le nom, quand Giraud s’était évadé de Königstein, à quelle date avait eu lieu la conférence à Prague de la section III de l’Abwehr et enfin une troisième date, celle du meurtre de Heydrich. Je lui fournis ces dates que je ne savais plus par cœur. Quand il les eut obtenues il apparut visiblement soulagé et son visage préoccupé s’éclaira. Il était certainement soulagé à tous égards. Je dois ajouter qu’à cette importante conférence de l’Abwehr III, Heydrich était présent. C’était une rencontre de l’Amt III de l’Abwehr et des fonctionnaires du SD qui collaboraient avec lui et qui faisaient aussi partie des services de contre-espionnage.
Während des Essens fragte mich Canaris vor Bürckner und noch zwei anderen anwesenden Offizieren, das war der Oberst Rudolf und ein anderer Herr, dessen Namen ich heute nicht mehr weiß, wann Giraud aus Königstein geflüchtet sei, dann, nach dem Datum, wann die Abwehr-III-Tagung in Prag war, und als drittes Datum, wann das Attentat auf Heydrich war. Die diesbezüglichen Daten, die ich ja nicht auswendig im Kopfe hatte, gab ich Canaris. Als er die drei Daten hatte, war er sichtlich erleichtert, und seine Miene, die sehr bestürzt war, erhellte sich. Er war also sichtlich erleichtert in jeder Beziehung. Ich muß einschalten, daß bei der Abwehr-III-Tagung, um die es sich gedreht hat, Heydrich anwesend war. Das war eine Zusammenkunft, eine Tagung zwischen Abwehr III und koordinierten Leuten vom SD, die also auch mit der Spionageabwehr zu tun hatten.
119
Канарис разработал свой план исходя из этих трёх дат. Его план заключался в том, чтобы показать, что на этом совещании он передал приказ Гейдриху, о проведении акции. То есть, его планом было использовать смерть Гейдриха для того, что сломать всю акцию. На следующий день он вылетел в Берлин и Канарис доложил Кейтелю о том, что вопрос идёт своим ходом, и что Канарис передал Гейдриху нужные инструкции на совещании абвер III в Праге, и что Гейдрих всё подготовил, то есть, акция специального назначения о ликвидации Жиро началась? и таким образом дело разрешилось и сам план был нарушен.
Canaris then based his whole plan on these three dates. His plan was to attempt to show that at this conference he had passed on the order to Heydrich, to carry out the action. That is to say, his plan was to exploit Heydrich's death to wreck the whole affair. The next day we flew to Berlin, and Canaris reported to Keitel that the matter was taking its course, and that Canaris had given Heydrich the necessary instructions at the Abwehr III conference in Prague, and that Heydrich had prepared everything, that is, a special purpose action had been started in order to have Giraud murdered, and with that the matter was settled and brought to ruin.
Canaris établit alors tout son plan sur ces trois dates. Ce plan consistait à faire naître l’apparence qu’il avait au cours de la conférence transmis à Heydrich l’ordre d’exécuter l’action, et à utiliser la mort d’Heydrich pour justifier l’anéantissement de toute l’affaire. Le jour suivant, nous partîmes en avion pour Berlin et Canaris rapporta à Keitel que l’affaire suivait son cours, que lui, Canaris, lors de la conférence de l’Abwehr III à Prague, avait donné à Heydrich les directives nécessaires et que ce dernier avait tout mis en train pour tuer Giraud. Ainsi l’affaire était réglée et avait définitivement échoué.
Canaris hatte nun seinen ganzen Plan auf diesen drei Daten aufgebaut. Der Plan bestand darin, den Anschein zu erwecken, daß er Heydrich bei dieser Tagung den Befehl weitergegeben hätte, die Aktion durchzuführen, also den Tod Heydrichs auszunützen und damit die ganze Sache zu Fall zu bringen. Am nächsten Tage flogen wir nach Berlin, und Canaris meldete bei Keitel, daß die Sache in Ordnung sei und er, Canaris, Heydrich bei der vorerwähnten Abwehr-III-Tagung in Prag die nötige Orientierung gegeben habe und Heydrich alles eingeleitet habe, daß hiernach bereits eine Sonderaktion gestartet sei, um Giraud ermorden zu lassen. Damit war diese Angelegenheit erledigt und zu Fall gebracht.
110120
Эймен Я думаю, в переводе была небольшая ошибка. Если вас не затруднит, пожалуйста, вернитесь туда где говорили о Гейдрихе в разговоре с Канарисом и повторите историю, потому что я думаю, перевод был неверным. Другими словами, вернитесь к моменту, когда Канарис внезапно почувствовал облегчение, и начал рассказывать вам о том каким может быть решение.
COL. AMEN There was a mistake I think in the translation back a little way. So if you don't mind, will you please go back to where you first referred to Heydrich in the conversation with Canaris, and repeat the story, because I think that the translation was incorrect. In other words, go back to the point where Canaris suddenly seemed relieved, and started to tell you what the apparent solution might be.
COLONEL AMEN II y a eu une erreur dans la traduction. Si vous voulez bien revenir au moment où vous avez renseigné pour la première fois Heydrich, propos que vous rapportiez à Canaris. Je vous prie de répéter ce passage, car il me semble que la traduction est incorrecte. En d’autres termes, revenez au moment où Canaris semble soulagé et entreprend de vous expliquer quelle solution choisir.
OBERST AMEN Ich glaube, es ist ein Fehler in der Übersetzung vorgekommen. Wollen Sie bitte zu der Stelle zurückkehren, da Sie sich zuerst über Heydrich in Verbindung mit Canaris äußerten, und die Geschichte wiederholen, denn ich glaube, daß die Übersetzung falsch war. Mit anderen Worten, kommen Sie zu dem Punkte zurück, wo Canaris plötzlich erleichtert schien und Ihnen zu erzählen anfing, was anscheinend die Lösung sein könnte.
111121
Лахузен Все присутствующие видели, что Канарису сильно полегчало, когда он услышал от меня даты. Весь его план или его манёвры — и это было типичным для его личности — был чисто интеллектуальной или духовной комбинацией, выстроенной на этих трёх датах, значимой датой был побег Жиро и совещание абвер III, так как если бы совещание абвер III прошло до побега Жиро, тогда эта комбинация не смогла бы сработать.
LAHOUSEN All those present saw that Canaris was much relieved, as he heard the three dates from me. His whole plan or his maneuvering-and that was typical of his personality-was a purely intellectual or spiritual combination, built up on these three dates, essential being the date of the escape of Giraud, and the Abwehr III conference, for if the Abwehr III conference had taken place prior to Giraud's escape, then this combination would probably not have stood the test.
TÉMOIN LAHOUSEN Pour tous ceux qui étaient présents à la réunion, Canaris se trouva certainement soulagé lorsqu’il eut appris de ma bouche les trois dates qu’il me demandait. Toute sa manœuvre consista en une combinaison purement intellectuelle, caractéristique de sa forme d’esprit, échafaudée sur ces trois dates. La date de l’évasion de Giraud et celle de la conférence de trois jours étaient essentielles, car, si la conférence de l’Abwehr III avait eu lieu avant l’évasion de Giraud, la combinaison n’aurait probablement pas résisté à l’épreuve.
LAHOUSEN Canaris war, sichtlich für alle Anwesenden, erleichtert, als er von mir oder durch mich die drei Zeitdaten erfahren hatte. Denn seine ganzen Pläne oder sein Manöver war, und das ist typisch für seine Wesensart, eine rein intellektuelle, eine rein geistige Kombination, eben aus den drei Zeitdaten. Weiterhin war wesentlich die Flucht von Giraud, also das Datum von Girauds Flucht und die Abteilung-III-Tagung. Denn, wenn diese Abteilung-III-Tagung vor der Flucht Girauds gewesen wäre, so wäre die Kombination wahrscheinlich nicht stichhaltig vorzubringen gewesen.
112122
Председатель Полковник Эймен, к чему повторяться?
THE PRESIDENT Colonel Amen, what is the reason for the repetition?
LE PRÉSIDENT Colonel Amen, quelle est la raison de cette répétition ?
VORSITZENDER Oberst Amen, was ist der Grund für diese Wiederholung?
113123
Эймен Была ошибка в протоколе. Если трибунал желает, я не заставляю его повторятся далее.
COL. AMEN There was a mistake in the record. If it is the wish of the Tribunal, I shall not have him repeat it any further.
COLONEL AMEN II y a eu une erreur dans le procès-verbal. Si c’est le désir du Tribunal, je ne ferai pas répéter plus avant.
OBERST AMEN Es ist ein Fehler in dem Bericht. Wenn es der Gerichtshof wünscht, werde ich diese Wiederholung abbrechen.
114124
Председатель Трибунал чётко понял сказанное.
THE PRESIDENT It seems clear to the Tribunal what was said.
LE PRÉSIDENT Ce qui a été dit semble parfaitement clair au Tribunal.
VORSITZENDER Dem Gerichtshof erscheint das Gesagte vollständig klar.
115125
Эймен Очень хорошо.
COL. AMEN Very well.
COLONEL AMEN Très bien.
OBERST AMEN Sehr wohl.
126
Что произошло далее касательно дела Жиро?
What, if anything, happened next insofar as the affair Giraud was concerned?
Que se produisit-il ensuite dans l’affaire Giraud ?
Was ereignete sich dann später in der Sache Giraud?
116127
Лахузен Ничего. Жиро сбежал в Северную Африку и гораздо позже я слышал, что Гитлер был очень раздражён его побегом, и говорил, что СД просто провалилось — это говорится в письменных стенограммах штаб-квартиры фюрера. Человек который мне говорил это находится в американской зоне.
LAHOUSEN Nothing more happened. Giraud fled to North Africa, and much later only I heard that Hitler was very indignant about this escape, and said that the SD had failed miserably — so it is said to be written in shorthand notes in the records of the Hauptquartier of the Fuehrer. The man who told me this is in the American zone.
TÉMOIN LAHOUSEN II ne se produisit plus rien. Giraud s’est enfui comme on le sait en Afrique du Nord ; j’ai entendu dire seulement beaucoup plus tard que Hitler avait été hors de lui en apprenant cette évasion, qu’il aurait déclaré que le SD avait échoué lamentablement et que le fait serait mentionné dans les archives sténographiques de son Quartier Général. L’homme qui m’a transmis cette information est dans la zone américaine d’occupation.
LAHOUSEN Später ereignete sich nichts mehr. Giraud flüchtete, wie bekannt, nach Nordafrika. Ich habe nur gehört, aber viel später, daß Hitler über diese Flucht außer sich war und sie als ein totales Versagen des Sicherheitsdienstes bezeichnete; das soll in stenographischen Aufzeichnungen des Führer-Hauptquartiers festgelegt sein. Der Mann, der mir das übermittelt hat, ist im Bereich der amerikanischen Zone.
117128
Эймен Вы знакомы с полковником Ровелем?
COL. AMEN Were you acquainted with Colonel Rowehl?
COLONEL AMEN Connaissiez-vous le colonel Rowehl ?
OBERST AMEN War Ihnen Oberst Rowohl bekannt?
118129
Лахузен Да.
LAHOUSEN Yes.
TÉMOIN LAHOUSEN Oui.
LAHOUSEN Ja.
119130
Эймен Кто он был такой?
COL. AMEN Who was he?
COLONEL AMEN Qui était-ce ?
OBERST AMEN Wer war er?
120131
Лахузен Ровель был офицером, полковником Люфтваффе.
LAHOUSEN He was an officer. He was a colonel of the Luftwaffe.
TÉMOIN LAHOUSEN C’était un colonel d’aviation.
LAHOUSEN Rowohl war ein Offizier der Luftwaffe, Oberst der Luftwaffe.
121132
Эймен Какова была деятельность эскадрильи особого назначения, в которой он служил?
COL. AMEN What was the work of the special squadron to which he was attached?
COLONEL AMEN Quel était la tâche de l’escadrille spéciale à laquelle il appartenait ?
OBERST AMEN Was war die Tätigkeit der Sonderstaffel, der er angehörte?
122133
Лахузен Он командовал эскадрильей специального назначения, которая проводила полеты на большой высоте и осуществляла разведывательную работу в некоторых областях и государствах.
LAHOUSEN Rowehl had a special squadron for altitude flying which operated together with the Ausland Abwehr for the reconnaissance of certain territories or states.
TÉMOIN LAHOUSEN Rowehl avait une escadrille spéciale pour les vols à haute altitude qui opérait en liaison avec l’Ausland/Abwehr pour la reconnaissance de certains territoires ou de certains États.
LAHOUSEN Rowohl hatte eine Sonderstaffel für Höhenflug, die mit Amt Ausland/Abwehr in der Aufklärung gewisser Gebiete beziehungsweise Staaten zusammenarbeitete.
123134
Эймен Вы когда-либо присутствовали при его докладах Канарису?
COL. AMEN Were you ever present when he reported to Canaris?
COLONEL AMEN Vous trouviez-vous toujours présent lorsqu’il présentait des rapports à l’amiral Canaris ?
OBERST AMEN Waren Sie je zugegen, wenn er Canaris berichtete?
124135
Лахузен Да, иногда присутствовал.
LAHOUSEN I was present occasionally.
TÉMOIN LAHOUSEN J’étais présent à l’occasion.
LAHOUSEN Ja, ich war ab und zu anwesend.
125136
Эймен Помните ли вы, о чем шла речь при встречах Ровеля с Канарисом?
COL. AMEN Do you recall what Rowehl told Canaris on those occasions?
COLONEL AMEN Vous souvenez-vous de ce que Rowehl disait alors à Canaris ?
OBERST AMEN Können Sie sich erinnern, was Rowohl bei diesen Gelegenheiten Canaris berichtete?
126137
Лахузен Ровель сообщал Канарису о результатах своих разведывательных полетов и передавал ему фотоматериалы. Я думаю, что этот материал обрабатывался в 1-м отделе разведки, а именно группой «воздух».
LAHOUSEN He reported on the results of the reconnaissance flights and submitted his photographs, I believe, to Abwehr I, Section Lust which, competent for this work, made some evaluation of them.
TÉMOIN LAHOUSEN Rowehl faisait des rapports sur le résultat des vols de reconnaissance et soumettait, il me semble, à l’Abwehr I, section» Air », les photographies qui pouvaient être utilisées d’une façon ou d’une autre.
LAHOUSEN Rowohl berichtete über das Ergebnis seiner Flüge, seiner Aufklärungsflüge und legte das Bildmaterial vor, das, ich glaube, bei Abwehr I, die hierfür zuständig war, und zwar bei der Gruppe «Luft», irgendwelcher Auswertung unterzogen wurde.
127138
Эймен Знаете ли вы, над какими территориями производились эти разведывательные полеты?
COL. AMEN Did you know over what territories these reconnaissance flights had been made?
COLONEL AMEN Savez-vous au-dessus de quels pays étaient effectués ces vols de reconnaissance ?
OBERST AMEN Wußten Sie, über welchen Gebieten diese Aufklärungsflüge unternommen wurden?
128139
Лахузен Они производились над Польшей, затем над Англией и на юго-востоке Европы. Точно я не могу сказать, какие области или государства на юго-востоке. Я знаю только, что его подразделение имело разведывательные задания, вело воздушную разведку из Будапешта.
LAHOUSEN They were taken over Poland, England and in southeastern Europe; I cannot be more explicit as I do not know the specific territories or countries of southeastern Europe. All I know is that this squadron was stationed in Budapest for the purpose of making such reconnoitering flights.
TÉMOIN LAHOUSEN Ces vols ont été effectués au-dessus de la Pologne, puis au-dessus de l’Angleterre et dans le Sud-Est. Je ne puis dire exactement au-dessus de quels États du Sud-Est de l’Europe, mais je sais que l’escadrille était stationnée à Budapest lors de telles missions.
LAHOUSEN Sie wurden unternommen über Polen, dann England und im Südostraum; näher kann ich das nicht bezeichnen, das heißt, welche Gebiete oder welche Staaten des Südostraumes; ich weiß nur, daß diese Staffel in Budapest eingesetzt war für Erkundungszwecke, beziehungsweise Aufklärungszwecke.
129140
Эймен Лично вы видели некоторые из этих фотографий?
COL. AMEN Did you personally see some of these photographs?
COLONEL AMEN Avez-vous personnellement vu certaines de ces photographies ?
OBERST AMEN Sahen Sie selbst einige dieser Photographien?
130141
Лахузен Да.
LAHOUSEN Yes.
TÉMOIN LAHOUSEN Oui.
LAHOUSEN Jawohl.
131142
Эймен Скажите трибуналу, когда производились эти разведывательные полеты над Лондоном и Ленинградом?
COL. AMEN Now will you tell the Tribunal the dates when you know that these reconnaissance flights over London and Leningrad were being made?
COLONEL AMEN Voulez-vous dire au Tribunal la date à laquelle vous avez appris que des vols de reconnaissance étaient effectués au-dessus de Londres et de Leningrad ?
OBERST AMEN Wollen Sie dem Gerichtshof die Daten geben, an denen Ihres Wissens diese Aufklärungsflüge über London und Leningrad gemacht wurden?
132143
Лахузен Точно даты я не могу указать. Я только, помню, что на дискуссиях между Канарисом и Ровелем иногда присутствовал Пикенброк — что эти разведывательные полеты имели место в указанных районах, результатами их являлись фотографии, которые передавались по назначению. Эскадрилья стартовала с венгерских аэродромов, то есть из района Будапешта я знаю об этом, потому что однажды сам вылетал из Будапешта в Берлин на таком самолете и также знал о некоторых пилотах и их деятельности.
LAHOUSEN I cannot give the exact dates. I only remember, being present at discussions between Rowehl and Canaris-sometimes Pieckenbrock was there too-that these reconnaissance flights did take place in the aforementioned areas, that photographic material was furnished and that the squadron operated from Hungarian air fields in the vicinity of Budapest. I know this because once I myself flew back from Budapest to Berlin in such a plane, and also from knowing some of the pilots and their activities.
TÉMOIN LAHOUSEN Je ne puis donner les dates exactes. Je me souviens seulement d’avoir été présent lors de discussions entre Rowehl et Canaris. Pieckenbrock était présent aussi quelquefois. Je me rappelle que ces vols de reconnaissance avaient été effectués sur ces territoires, qu’on avait rapporté des documents photographiques, que l’escadrille opérait de bases hongroises situées aux environs de Budapest. J’ai moi-même volé une fois sur un de ces avions, de Budapest à Berlin. Je connaissais quelques-uns de ces pilotes en raison de leur activité.
LAHOUSEN Die genauen Daten kann ich nicht angeben. Ich erinnere mich nur an meine Anwesenheit bei Besprechungen zwischen Rowohl und Canaris daran, Pieckenbrock war auch ab und zu anwesend, daß diese Aufklärungsflüge in den genannten Räumen stattgefunden haben; daß Bildmaterial vorgelegen hat; daß die Staffel von ungarischen Flugplätzen, also aus dem Raum Budapest, geflogen ist, weil ich selbst einmal mit so einer Maschine von Budapest nach Berlin zurückgeflogen bin, und weil ich einige Leute, also einige Piloten aus dieser ihrer Tätigkeit her kannte.
133144
Эймен В каком году или в течение каких лет производились эти полеты?
COL. AMEN What I am going to ask you about now is the year, or years we will say, when these reconnaissance flights were being made.
COLONEL AMEN Ce que je vais vous demander maintenant c’est l’année ou les années où ces vols de reconnaissance ont été effectués ?
OBERST AMEN Ich will Sie nun über das Jahr oder die Jahre befragen, während denen diese Erkundungsflüge unternommen wurden.
134145
Лахузен Они производились в 1939 году до польской кампании.
LAHOUSEN They were undertaken in 1939 before the beginning of the Polish campaign.
TÉMOIN LAHOUSEN Ils ont été effectués en 1939, c’est-à-dire avant la campagne de Pologne.
LAHOUSEN Sie wurden im Jahre 1939, und zwar vor Beginn des Polen-Feldzugs unternommen.
135146
Эймен Эти полеты держались в секрете?
COL. AMEN Were these flights kept secret?
COLONEL AMEN Est-ce que ces vols de reconnaissance étaient gardés secrets ?
OBERST AMEN Wurden diese Flüge geheimgehalten?
136147
Лахузен Конечно, они были весьма секретны
LAHOUSEN Yes, of course they were secret.
TÉMOIN LAHOUSEN Oui, naturellement, ils ont été gardés secrets.
LAHOUSEN Ja. Sie wurden naturgemäß geheimgehalten.
137148
Эймен И почему полёты выполнялись из Венгрии, если вы знаете?
COL. AMEN And why were these flights being made from Hungary, if you know?
COLONEL AMEN Savez-vous pourquoi ces vols partaient de Hongrie ?
OBERST AMEN Und warum wurden diese Flüge von Ungarn aus unternommen; wissen Sie etwas davon?
138149
Лахузен Вам сможет рассказать об этом эксперт из Люфтваффе.
LAHOUSEN A Luftwaffe expert would have to give this information.
TÉMOIN LAHOUSEN II faudrait un spécialiste de l’aviation pour répondre.
LAHOUSEN Das müßte ein Fachmann der Luftwaffe erläutern.
139150
Эймен Вы имеете на руках отчёт об обращении с евреями на определённых территориях?
COL. AMEN Do you have in your possession a report of the treatment of the Jews in certain territories?
COLONEL AMEN Avez-vous en votre possession un rapport sur le traitement des Juifs dans certains territoires ?
OBERST AMEN Haben Sie einen Bericht über die Behandlung der Juden in gewissen Gebieten in Ihrem Besitz?
140151
Лахузен Да, у меня есть отчёт который вероятно пришёл к нам через отдел Абвер III и я сделал несколько копий для Канариса и одну для себя. Этот отчёт касается расстрела евреев в Борисове.
LAHOUSEN Yes, I have a report which probably came to us through Abwehr Department III, and I made several copies for Canaris and one for myself. This report deals with the shooting of Jews in Borrisov.
TÉMOIN LAHOUSEN Oui, j’ai un rapport que j’ai reçu probablement par la voie de la section III de l’Abwehr, j’en ai fait plusieurs copies pour Canaris et une pour moi-même. Il s’agissait d’exécution de Juifs à Borrisov.
LAHOUSEN Ja, ich habe einen Bericht, der auf dem Abwehrweg, wahrscheinlich über die Abwehr Abteilung III, an das Amt gekommen ist, und den ich für die Aufzeichnungen von Canaris und in Abschrift für mich habe anfertigen lassen. Er handelt von den Judenerschießungen in Borrisow.
141152
Эймен Это официальный отчёт?
COL. AMEN Is that an official report?
COLONEL AMEN Est-ce un rapport officiel ?
OBERST AMEN Ist das ein offizieller Bericht?
142153
Лахузен Да. Отчёт поступил от Абвера. Материалы показывают от какого он поступил ведомства. В связи с этими расстрелами евреев в Борисове упоминалось имя офицера контрразведки, которого я хорошо знал и который был австрийцем как и я.
LAHOUSEN Yes, it is. The report came by way of the Abwehr. The files would show from what office it came to us. In connection with these shootings of Jews in Borrisov the name of a counter-intelligence officer, whom I knew quite well and who was an Austrian like me, was mentioned.
TÉMOIN LAHOUSEN Oui. Il nous parvint par le canal de l’Abwehr. Les archives montreraient quel bureau nous l’avait transmis. À propos de ces exécutions de Juifs à Borrisov, on a mentionné le nom d’un officier de l’Abwehr que je connaissais très bien et qui était autrichien comme moi.
LAHOUSEN Ja. Der Bericht kam den Abwehrweg. Es muß sich auf Grund des Dokuments feststellen lassen, von welcher Stelle er an uns gekommen ist. Es ist in diesem Zusammenhang, also Judenerschießungen in Borrisow, auch der Name eines mir sehr gut bekannten Abwehroffiziers, der auch österreicher war wie ich, genannt.
143154
Эймен Итак, с позволения трибунала, я хочу приобщить в качестве доказательства фотокопию или копии, записей сделанных свидетелем, вместе с фотокопией отчёта. Оригиналы находятся в суде, но не могут быть извлечены из коробки в которой находятся. Они настолько сильно повреждены взрывом бомбы, что извлечение их из коробки сделает их непригодными для использования, но мы фотокопировали их и фотокопии доступны. Это письмо будет экземпляром США-80, 3047-ПС.
COL. AMEN Now, may it please the Tribunal, I should like to offer in evidence a photostatic copy, or copies, of the entries made by the witness in every detail, together with a photostatic copy of the report. The originals are here in court, but cannot be lifted out of the box in which they are contained. They are so much damaged by a bomb explosion that if they were to be lifted out of the box, they would be destroyed beyond use, but we have had them photostated, and the photostatic copies are now available. That letter would be Exhibit USA-80, 3047-PS.
COLONEL AMEN S’il plaît au Tribunal, je désirerais déposer comme preuve une photocopie ou une copie des déclarations détaillées faites par le témoin avec une photocopie du rapport. Les originaux se trouvent ici dans les dépendances du Tribunal, mais ils ne peuvent être retirés du coffre où ils sont placés. Ils ont été très endommagés à la suite d’une explosion de bombe, à tel point qu’en les retirant du coffre on les détruirait entièrement ; mais nous en avons fait établir une photocopie et ces photocopies peuvent être produites. Ce rapport constituera le document USA-80 (PS-3047).
OBERST AMEN Wenn es der Gerichtshof gestattet, möchte ich nun eine Photokopie oder Kopien von den Eintragungen, die der Zeuge in allen Einzelheiten gemacht hat, als Beweisunterlage vorlegen und auch eine Photokopie des Berichts. Die Originale sind hier im Gerichtssaal, können aber nicht aus dem Kasten, in dem sie enthalten sind, herausgenommen werden. Sie sind durch eine Bombenexplosion derart beschädigt, daß ein Herausheben aus dem Kasten sie vollständig zerstören würde; wir haben sie aber photokopieren lassen, und die Photokopien sind nun vorhanden. Jener Brief würde Beweisstück 3047-PS, US-80 sein.
144155
Председатель Полковник Эймен, я понял, что только фрагменты из этих документов зачитанные в суде будут приобщены в качестве доказательства?
THE PRESIDENT Do I understand, Colonel Amen, that only such portions of these documents as are read in Court will be in evidence?
LE PRESIDENT Colonel Amen, si je comprends bien, les seules parties de ces documents qui sont lues devant le Tribunal seront présentées comme preuve ?
VORSITZENDER Oberst Amen, verstehe ich recht, daß nur jene Teile dieser Dokumente, die hier vor dem Gerichtshof verlesen werden, als Beweisstücke gelten?
145156
Эймен Что же, они используются для того, чтобы освежить воспоминания свидетеля.
COL. AMEN Well, these have been used by the witness to refresh his recollection.
COLONEL AMEN Ces extraits ont été utilisés par le témoin pour se rafraîchir la mémoire.
OBERST AMEN Sie wurden vom Zeugen benutzt, seine Erinnerung aufzufrischen.
146157
Председатель Да, я знаю, они есть.
THE PRESIDENT Yes, I know they have.
LE PRÉSIDENT Oui, je sais.
VORSITZENDER Ja, das ist mir bekannt.
147158
Эймен И ни один из не зачитывался полностью в суде, но может быть будут зачитаны, сэр.
COL. AMEN And none of them have been read in full in court, but they may be so read at any time, Sir.
COLONEL AMEN Et aucun passage n’en a été lu intégralement devant le Tribunal, mais on peut les lire à n’importe quel moment, Monsieur le Président.
OBERST AMEN Und keines derselben wurde vollständig im Gerichtssaal verlesen, aber es kann jederzeit geschehen, Herr Vorsitzender.
148159
Председатель Если вы хотите приобщить их в качестве доказательств как документы, вы должны, конечно же, их зачитать. Полковник Эймен, вы хотите использовать документы, помимо того, чтобы освежить память свидетеля?
THE PRESIDENT If you want them to go into evidence as documents, you must read them, of course. Colonel Amen, do you want to use the documents any more than you already used them for the purpose of refreshing the witness' memory?
LE PRÉSIDENT Si vous voulez que ces documents soient déposés comme preuve, il faut naturellement en faire la lecture. Colonel Amen, avez-vous l’intention d’employer encore ces documents ainsi que vous l’avez déjà fait pour rafraîchir la mémoire du témoin ?
VORSITZENDER Wenn Sie wünschen, daß sie als Urkundenbeweis gelten sollen, so müssen Sie sie selbstverständlich verlesen. Oberst Amen, wollen Sie diese Dokumente noch weiter verwenden, außer zum Auffrischendes Erinnerungsvermögens des Zeugen?
149160
Эймен Нет, сэр, за исключением такого использования, я думаю, что будет честным приобщить их в качестве доказательства для сведения и рассмотрения трибунала; что касается меня они уже были использованы.
COL. AMEN I do not, Sir, except having used them in this fashion, I now think it is only fair to offer them in evidence for the information and scrutiny of the Tribunal; as far as I'm concerned they have served their purpose.
COLONEL AMEN Non, Monsieur le Président, je ne pense pas les utiliser d’autre façon. Il me semble juste que le Tribunal puisse maintenant en prendre connaissance et les examiner. En ce qui me concerne personnellement, ils ont rempli leurs fonctions.
OBERST AMEN Ich glaube nicht, Herr Vorsitzender; da ich sie aber in dieser Weise gebraucht habe, so halte ich es für nicht mehr wie recht, sie dem Gerichtshof als Beweisstück zur Kenntnisnahme und Prüfung vorzulegen. Was mich betrifft, so haben sie ihren Zweck erfüllt.
150161
Председатель Если защита хочет увидеть их для цели перекрёстного допроса, она может так сделать.
THE PRESIDENT If the Defense wants to see them for the purpose of cross-examination, of course, they may do so.
LE PRÉSIDENT Si la Défense désire voir ces documents pour pouvoir contre-interroger, elle en aura naturellement le droit.
VORSITZENDER Wenn die Verteidigung sie zum Zweck des Kreuzverhörs zu sehen wünscht, kann dies natürlich geschehen.
151162
Эймен Конечно, сэр. Я уже присвоил им экземпляр США-80, 3047-ПС.
COL. AMEN Oh, yes, Sir. I have offered them already Sir, to be Exhibit USA-80, 3047-PS.
COLONEL AMEN Naturellement, Monsieur le Président, j’ai déjà déposé ces documents sous le nº USA-80 (PS-3047).
OBERST AMEN Gewiß, Herr Vorsitzender. Ich habe sie bereits als Beweisstück 3047-PS, US-80 angeboten.
152163
Председатель Но иначе их нельзя приобщить в качестве доказательства.
THE PRESIDENT But otherwise they may not be put in evidence.
LE PRÉSIDENT Ils ne peuvent pas être utilisés comme moyens de preuve en d’autres conditions.
VORSITZENDER Aber anderweitig können sie nicht als Beweisstück verwendet werden.
153164
Эймен Верно.
COL. AMEN Correct.
COLONEL AMEN C’est exact.
OBERST AMEN Ganz richtig.
154165
Председатель Из этого повреждённого документа видно, что он содержит отчёт о казни евреев в Борисове.
THE PRESIDENT From this damaged paper, it seems to contain a report on the execution of Jews in Borrisov.
LE PRÉSIDENT Ce document endommagé semble contenir un rapport sur l’exécution des Juifs de Borrisov.
VORSITZENDER Dieses Bündel Papiere scheint einen Bericht über die Hinrichtungen von Juden in Borrisow zu enthalten.
155166
Эймен Да.
COL. AMEN Yes.
LE COLONEL AMEN Oui.
OBERST AMEN Ja.
156167
Председатель Он не будет являться доказательством пока вы его не зачитаете.
THE PRESIDENT That again will not be in evidence unless you read it.
LE PRÉSIDENT Encore une fois, ce document ne peut valoir comme preuve si vous ne le lisez pas.
VORSITZENDER Auch das wird nicht als Beweisstück erscheinen, es sei denn, daß Sie es vorlesen.
157168
Эймен Очень хорошо, сэр. Мы включим его в то, что я приобщаю, если суд не пожелает, не будем приобщать его в качестве доказательства или зачитывать его.
COL. AMEN Correct, Sir. We will include that in the offer which I just made to you, that unless what we are offering is desired by the Court I will not offer it in evidence or read it.
COLONEL AMEN Très juste, Monsieur le Président. Nous le ferons rentrer dans la proposition que je viens de vous soumettre, que je ne déposerai officiellement les documents et ne les lirai que si le Tribunal en fait la demande.
OBERST AMEN Ganz richtig, Herr Vorsitzender. Ich will in den Ihnen soeben unterbreiteten Vorschlag noch einschließen, daß ich von unserem Beweismaterial nichts offiziell vorlegen oder verlesen werde, wenn es nicht ausdrücklich vom Gerichtshof gewünscht wird.
158169
Председатель Очень хорошо, суд не желает этого.
THE PRESIDENT Very well, the Court does not desire it.
LE PRÉSIDENT Très bien, le Tribunal ne le désire pas.
VORSITZENDER Sehr gut, der Gerichtshof wünscht es nicht.
159170
Эймен Очень хорошо.(Обращается к свидетелю) В качестве военнослужащего Абвера, вы в целом были информированы о планах Германского Рейха по ведению войны?
COL. AMEN Very well.[Turning to witness] As a member of the Abwehr, were you generally well informed on the plans of the German Reich for the waging of war?
COLONEL AMEN Très bien.(Au témoin) En tant que membre de l’Abwehr, étiez-vous en général bien informé du plan du Reich allemand pour la conduite de la guerre ?
OBERST AMEN Sehr wohl.[Zum Zeugen gewendet:] Waren Sie als Mitglied der Abwehr im allgemeinen über die Pläne des Deutschen Reiches, Krieg zu führen, gut unterrichtet?
160171
Лахузен Постольку поскольку это касалось планов о подготовительной работе управления Абвера.
LAHOUSEN Insofar as the effects of the plans concerned the preparatory activities or co-operation of the Amt Ausland Abwehr.
TÉMOIN LAHOUSEN Oui, pour autant que les effets des plans étaient en relation avec les activités préparatoires ou la coopération de l’Amt Ausland/Abwehr.
LAHOUSEN Sofern sie in ihren Auswirkungen die Tätigkeit oder die Mitwirkung des Amtes Ausland/Abwehr in der Vorbereitung betroffen haben.
161172
Эймен До вас доходила какая-либо разведывательная информация, которая не могла быть доступна обычному лицу или обычному офицеру армии?
COL. AMEN Did any intelligence information ever come to your attention which was not available to an ordinary person, or to an ordinary officer in the Army?
COLONEL AMEN Vous a-t-on fait parvenir des renseignements secrets qu’une simple personne ou qu’un simple officier de l’Armée n’aurait pas pu connaître ?
OBERST AMEN Gelangte irgendwelche Kenntnis von Informationen zu Ihnen, welche gewöhnlichen Mitarbeitern oder Offizieren in der Armee nicht zugänglich waren?
162173
Лахузен Разумеется, да. В этом заключался характер моей должности.
LAHOUSEN Yes, certainly. That was in the nature of my office..
TÉMOIN LAHOUSEN Oui, naturellement, c’était la tâche de mon service.
LAHOUSEN Ja, naturgemäß; das lag im Wesen meiner Dienststellung.
163174
Эймен И на основе этих сведений которые вы получали, вы в своей группе приходили к каким-либо решениям о том было ли нападение на Польшу, например, неспровоцированным актом агрессии?
COL. AMEN And, on the basis of the knowledge which you so obtained, did you in your group come to any decisions as to whether or not the attack on Poland, for example, was an unprovoked act of aggression?
COLONEL AMEN Et sur la base de la connaissance que vous obteniez ainsi, avez-vous, dans votre groupe, pris des décisions quelconques pour savoir si l’attaque contre la Pologne par exemple était une attaque sans provocation ?
OBERST AMEN Gelangten Sie in Ihrer Gruppe auf Grund der Kenntnisse, die Sie auf diese Weise erhielten, zu einer Entscheidung, ob der Angriff auf Polen ein unprovozierter Angriffsakt war oder nicht?
164175
Председатель Что же…
THE PRESIDENT Well . . .
LE PRÉSIDENT Bien…
165176
Лахузен Будьте любезны повторить вопрос?
LAHOUSEN Would you be kind enough to repeat the question?
TÉMOIN LAHOUSEN Je vous prie de répéter cette question.
LAHOUSEN Ich bitte, die Frage noch einmal zu wiederholen.
166177
Председатель Этот является принципиальным вопросом о котором будет решать суд. Вы не можете предоставлять доказательства по вопросу который находится в компетенции решения суда.
THE PRESIDENT That is one principal question which this Court has to decide. You cannot produce evidence upon a question which is within the province of the Court to decide.
LE PRÉSIDENT Colonel Amen, c’est là un point essentiel sur lequel le Tribunal aura à prendre une décision. Vous ne pouvez présenter des preuves sur une question dont la solution appartient encore au Tribunal.
VORSITZENDER Oberst Amen, das ist eine der hauptsächlichen Fragen, die der Gerichtshof zu entscheiden hat. Sie dürfen nicht Beweisstücke vorlegen, die eine vom Gerichtshof zu entscheidende Frage betreffen.
167178
Эймен Очень хорошо, сэр. Свидетель доступен для перекрёстного допроса?
COL. AMEN Very well, Sir. The witness is now available for cross-examination.
COLONEL AMEN Très bien, Monsieur le Président, le témoin est maintenant à la disposition des personnes qui désirent le contre-interroger.
OBERST AMEN Sehr gut, Herr Vorsitzender. Der Zeuge steht nun für das Kreuzverhör zur Verfügung.
Допрос свидетеля Лахузена обвинением СССР (Главный обвинитель от СССР Р. А. Руденко)
168179
Председатель Желает ли советское обвинение задать вопросы свидетелю?
THE PRESIDENT Is it the Soviet Prosecutor's wish to ask any questions of this witness? General Rudenko?
LE PRÉSIDENT Est-ce que le Ministère Public soviétique désire poser des questions au témoin ? Général Rudenko ?
VORSITZENDER Wünscht einer der Anklagevertreter dem Zeugen einige Fragen zu stellen? General Rudenko?
169180
Руденко Свидетель, я хочу поставить вам несколько вопросов в порядке уточнения. Правильно ли я вас понял, что повстанческие отряды из украинских националистов создавались по директиве германского верховного командования?
GENERAL R. A. RUDENKO(Chief Prosecutor for the U.S.S.R.): Witness Lahousen, you have made definite replies to questions by Colonel Amen and I should like to have certain details. Am I to understand you rightly that the insurgent units of the Ukrainian nationalists were organized under the direction of the German High Command?
GÉNÉRAL R. A. RUDENKO(Procureur Général soviétique): Témoin Lahousen, vous avez donné des réponses précises à certaines questions posées par le colonel Amen, et je voudrais vous demander quelques détails. Est-ce que je vous ai bien compris lorsque vous affirmiez que les unités rebelles de nationalistes ukrainiens avaient été organisées sous la direction d’un commandement allemand ?
GENERAL R. H. RUDENKO(HAUPTANKLÄGER FÜR DIE SOWJETUNION): Zeuge Lahousen, Sie haben bereits genaue Antworten auf die Fragen von Oberst Amen gegeben. Ich möchte Sie gern nach gewissen Einzelheiten fragen. Habe ich Sie richtig verstanden, als Sie sagten, daß aufständische ukrainische Einheiten unter Leitung des deutschen Oberkommandos organisiert wurden?
170181
Лахузен Это были украинские эмигранты из Галиции.
LAHOUSEN They were Ukrainian immigrants from Galicia.
TÉMOIN LAHOUSEN C’étaient des immigrants ukrainiens de Galicie.
LAHOUSEN Das waren ukrainische Emigranten aus Galizien.
171182
Руденко И из этих эмигрантов создавались повстанческие отряды?
GEN RUDENKO And from these immigrants were formed Commandos?
GÉNÉRAL RUDENKO Et avec ces immigrants, on a organisé des commandos ?
GENERAL RUDENKO Und aus diesen Auswanderern wurden Kommandos gebildet?
172183
Лахузен Да. Может быть, не совсем правильно называть их отрядами, это были люди, которые размещались в лагерях и проходили полувоенную или военную подготовку.
LAHOUSEN Yes. «Commando» perhaps is not quite the right expression. They were people who were brought together in camps and were given a military or a semi-military training.
TÉMOIN LAHOUSEN Oui. Commandos n’est peut-être pas l’expression juste, c’étaient des gens rassemblés dans des camps et qui étaient soumis à une instruction militaire ou semi-militaire.
LAHOUSEN Ja – «Kommandos» ist vielleicht nicht ganz der richtige Ausdruck. Es waren Leute, die in Lagern zusammengefaßt und einer militärischen oder halbmilitärischen Ausbildung unterzogen wurden.
173184
Руденко И какое же назначение имели эти отряды?
GEN RUDENKO What was the function of these Commandos?
GÉNÉRAL RUDENKO Mais quelles étaient les tâches de ces commandos ?
GENERAL RUDENKO Was waren die Aufgaben dieser Kommandos?
174185
Лахузен Это были организации, как я уже говорил, состоящие из эмигрантов украинской Галиции, которые работали совместно с отделом разведки за границей.
LAHOUSEN They were organizations of immigrants from the Galicia Ukraine, as I already previously stated, who worked together with the Amt Ausland Abwehr.
TÉMOIN LAHOUSEN C’étaient, comme je l’ai déjà dit, des organisations formées d’immigrants de la Galicie ukrainienne qui travaillaient avec l’Amt Ausland/Abwehr.
LAHOUSEN Es waren, wie ich schon erwähnt habe, Organisationen von Auswanderern aus der galizischen Ukraine, die mit dem Amt Ausland/Abwehr zusammengearbeitet haben.
175186
Руденко Что они должны были выполнять?
GEN RUDENKO What were these troops supposed actually to accomplish?
GÉNÉRAL RUDENKO Quelles étaient les tâches que ces troupes avaient à accomplir ?
GENERAL RUDENKO Welches waren die tatsächlichen Aufgaben dieser Kommandos?
176187
Лахузен Задача их состояла в том, чтобы с началом военных действий выполнять распоряжения вышестоящих инстанций, то есть те директивы, которые получал мой отдел и которые исходили от ОКВ.
LAHOUSEN Tasks were assigned to them before each combat by the office in charge of the command, that is, in the case of orders originating from the office to which I belonged, they were determined by the OKW.
TÉMOIN LAHOUSEN Les tâches leur étaient assignées avant chaque opération par le bureau chargé du commandement, c’est-à-dire par l’OKW, dans le cas d’ordres provenant du bureau auquel j’appartenais.
LAHOUSEN Die Aufgabe wurde jeweils mit Beginn der Kampfhandlungen von der vorgesetzten Dienststelle, das war also in der Befehlslinie des Amtes, dem ich angehört habe, das OKW, bestimmt.
177188
Руденко Какие же задачи ставились перед этими отрядами?
GEN RUDENKO What functions did these groups have?
GÉNÉRAL RUDENKO Quelles étaient les tâches de ces troupes ?
GENERAL RUDENKO Was für Aufgaben hatten diese Gruppen?
178189
Лахузен Эти отряды должны были производить диверсионные акты в тылу врага и осуществлять всевозможный саботаж.
LAHOUSEN These Commandos were to carry out sabotage of all kinds behind the enemy's front line.
TÉMOIN LAHOUSEN Ces commandos avaient à accomplir toutes sortes de sabotages derrière les lignes ennemies.
LAHOUSEN Diese Kommandos sollten Störaufgaben im Rücken der feindlichen Front durchführen, Störaufgaben aller Art.
179190
Руденко На какой территории?
GEN RUDENKO That is to say in what territory?
GÉNÉRAL RUDENKO Mais sur quel territoire ?
GENERAL RUDENKO In welchem Gebiete?
180191
Лахузен То есть на территории тех государств, с которыми Германия находилась в состоянии войны, в данном случае на территории Польши.
LAHOUSEN In those territories with which Germany had entered into war, or speaking of the concrete case here in question, with Poland, or to be more correct in Poland.
TÉMOIN LAHOUSEN Sur tous les territoires où l’Allemagne était en guerre, et, dans l’affaire qui nous occupe, c’est en Pologne.
LAHOUSEN In jenem Territorium, mit dem Deutschland sich im Kriegszustand befand, also im konkreten Fall, um den es sich in dieser Angelegenheit handelt, mit Polen; in Polen richtiger gesagt.
181192
Руденко Само собой Польши, что же саботаж, что ещё?
GEN RUDENKO Of course in Poland. Well, sabotage and what else?
GÉNÉRAL RUDENKO Naturellement en Pologne. Bon, du sabotage, et quoi d’autre ?
GENERAL RUDENKO Natürlich in Polen. Was wurde außer Sabotage noch gemacht?
182193
Лахузен Саботаж, такой как разрушение мостов и других объектов военного значения. Оперативный штаб Вермахта определял, что имеет военное значение; подробности этой деятельности мной описывались, а именно, уничтожение важных военных объектов или целей важных для конкретной операции.
LAHOUSEN Sabotage, such as wrecking of bridges and other objectives of military importance. The Wehrmacht operational staff determined what was of military importance; details of that activity I have just described, namely, destruction of militarily important objectives or objectives important for a particular operation.
TÉMOIN LAHOUSEN Sabotage tel que faire sauter les ponts et autres objectifs d’importance militaire. L’État-Major d’opérations de la Wehrmacht déterminait ce qui était d’importance militaire, fixait les détails de cette activité que je viens de décrire, c’est-à-dire destruction d’objectifs d’importance militaire ou objectifs importants pour une opération particulière.
LAHOUSEN Sabotageunternehmungen, wie Sprengung von Brücken und anderen Objekten, die militärisch wichtig waren. Was militärisch wichtig war, wurde vom Wehrmachtsführungsstab bestimmt. Die Tätigkeit im besonderen habe ich soeben geschildert, also Zerstörungen von militärisch oder für die Operationen wichtigen Objekten.
183194
Руденко А террористическая деятельность?
GEN RUDENKO But what about terroristic activities? I am asking you about the terroristic activities of these units.
GÉNÉRAL RUDENKO Et l’activité terroriste ? Je vous demande l’activité terroriste de ces unités ?
GENERAL RUDENKO Und die terroristische Betätigung? Ich fragte Sie über die terroristischen Handlungen dieser Einheiten?
184195
Лахузен Политических задач от нас, то есть от отдела разведки за границей, они не получали. Политические задачи они, очевидно, получали от каких-то других соответствующих организаций Рейха, в которых, следует сказать, часто в результате ошибочных…
LAHOUSEN Political tasks were not assigned to them by us, that is, by the Amt Ausland Abwehr. Political assignments were made by the respective Reich offices responsible, where it should be said, often as a result of erroneous...
TÉMOIN LAHOUSEN Nous, c’est-à-dire l’Amt Ausland/Abwehr, ne leur donnions pas de tâches politiques. Ces missions leur étaient données par les services compétents du Reich, ou, souvent, comme résultats…
LAHOUSEN Politische Aufgaben bekamen sie von uns, das heißt vom Amt Ausland/Abwehr, nicht; die politischen Aufgaben wurden von den hierfür zuständigen verantwortlichen Dienststellen des Reiches gestellt, allerdings oft in fälschlicher...
185196
Руденко Вы меня неправильно поняли. Вы говорили о саботаже и я спрашивал вас о террористических актах этих организаций. Вы меня поняли? Террор являлся одной из их задач? Я повторю, перед ними ставились задачи о террористических актах, также как актах саботажа?
GEN RUDENKO You have misunderstood me. You are speaking about sabotage and I was asking you concerning terroristic acts of these organizations. Do you understand me? Was terror one of their tasks? Let me repeat again, as well as the sabotage acts, were there any terror acts assigned to them?
GÉNÉRAL RUDENKO Vous m’avez mal compris. Vous me parlez du sabotage et je vous pose des questions concernant les activités terroristes de ces organisations. Me comprenez-vous ? L’activité terroriste était-elle une de leurs tâches ? Laissez-moi répéter encore : leur a-t-on assigné aussi bien que des missions de sabotage, des missions terroristes ?
GENERAL RUDENKO Sie haben mich mißverstanden. Sie sprechen über Sabotage, und ich fragte Sie wegen terroristischer Handlungen dieser Organisationen. Verstehen Sie mich? War Terror eine ihrer Aufgaben? Ich möchte nochmals wiederholen: wurden den Organisationen außer Sabotagehandlungen auch Terrorhandlungen zugewiesen?
186197
Лахузен С нашей никогда.
LAHOUSEN On our part never.
TÉMOIN LAHOUSEN Jamais de notre part.
LAHOUSEN Niemals von unserer Seite.
187198
Руденко Вы говорите, с вашей стороны задачи террора не ставились. А с чьей же стороны ставились такие задачи?
GEN RUDENKO You have told me that from your side there was no question of terrorism; from whose side was the question put, who worked on this aspect?
GÉNÉRAL RUDENKO Vous m’avez dit que de votre part il n’a pas été question de terrorisme, mais alors d’où venaient ces ordres ? Qui s’occupait de cet aspect de la question ?
GENERAL RUDENKO Sie haben mir gesagt, daß von Ihrer Seite die Frage des Terrors nie aufgeworfen wurde. Wer hat also diese Frage aufgeworfen und wer hat daran gearbeitet?
188199
Лахузен Об этом-то речь и шла все время. От военной разведки в различных формах все время требовалось, чтобы мы связывали наши чисто военные задачи, направленные на выполнение оперативных планов, с политическими задачами или террористическими актами так, как это, например, было во время подготовки к вторжению в Польшу.
LAHOUSEN Well, that was the whole point all the time. Each one of these military Abwehr units was asked again and again to combine our purely military tasks which were determined by the needs of the Wehrmacht leadership with political or terroristic measures, as is clearly shown by the memorandum on our files concerning preparation of the campaign against Poland.
TÉMOIN LAHOUSEN Telle a toujours été la question. Chaque unité de l’Abwehr militaire était constamment invitée à coordonner les tâches de notre organisation purement militaire qui étaient déterminées par les besoins de l’État-Major de la Wehrmacht, ainsi qu’il ressort clairement par exemple, des instructions données lors de la préparation de la campagne de Pologne.
LAHOUSEN Um das ist es ja immer gegangen. Jede einzelne militärische Abwehr bekam immer wieder in verschiedener Form die Anregung oder Aufforderung, unsere rein militärischen und auf die Bedürfnisse der Wehrmachtsführung abgestellten Aufgaben mit politischen oder Terrormaßnahmen zu verbinden, so auch zum Beispiel, wie aus dem Aktenvermerk klar hervorgeht, in der Vorbereitung des Feldzugs gegen Polen.
189200
Руденко Отвечая на вопрос полковника Эймена, Вы сказали: «Красноармеец должен рассматриваться как идеологический враг и поэтому должен подвергаться соответствующему обращению». Я повторю вопрос. Вы сказали, что красноармеец был для вас, я имею в виду германское высшее командование идеологическим врагом и должен был подвергаться соответствующему обращению. Что это означало? Я прошу уточнить, что означал у вас термин «соответствующее обращение»?
GEN RUDENKO Answering the question of Colonel Amen as to whether the Red Army man was looked upon as an ideological enemy and was subjected to corresponding measures, what do you mean by corresponding measures? I repeat the question. You have said that the Red Army man was looked upon by you, I mean by the German High Command as an ideological enemy and was to be subjected to corresponding measures. What does it mean? What do you mean by saying corresponding measures?
GÉNÉRAL RUDENKO Vous avez répondu au colonel Amen que le soldat de l’armée rouge était considéré comme un ennemi idéologique et devait être soumis de ce fait à des mesures correspondantes. Que voulez-vous dire par «mesures correspondantes» ?
GENERAL RUDENKO Als Sie die Frage von Oberst Amen beantworteten, ob der Rotarmist als ein ideologischer Feind angesehen wurde und deshalb entsprechenden Maßnahmen unterliegen sollte, was meinten Sie da mit entsprechenden Maßnahmen? Ich wiederhole meine Frage. Sie haben gesagt, daß der Rotarmist von Ihnen, das heißt vom deutschen Oberkommando, als ideologischer Feind betrachtet wurde und entsprechenden Maßnahmen unterworfen werden sollte. Was heißt das? Was wollen Sie mit entsprechenden Maßnahmen sagen?
190201
Лахузен Под этим я подразумеваю все те жестокие меры, которые проводились, о чем я уже здесь говорил. Я глубоко убежден, что эти меры были еще больших масштабов, чем мне это было известно в силу моей недостаточной информированности.
LAHOUSEN By special measures I mean quite clearly all those brutal methods which were actually used and which I have already mentioned and of which I am convinced there were many more, more than I could possibly have seen in my restricted field and more than was known to me.
TÉMOIN LAHOUSEN Par mesures correspondantes, je comprends toutes les mesures brutales qui ont été prises dans la pratique. J’en ai déjà parlé et je suis convaincu qu’il y en a eu beaucoup plus que celles dont j’ai pu être informé dans mon champ d’activités restreint.
LAHOUSEN Unter den besonderen Maßnahmen verstehe ich ganz klar alle die brutalen Maßnahmen, die in der Praxis getroffen wurden, von denen ich gesprochen habe, und von denen ich überzeugt bin, daß sie viel, viel zahlreicher waren, als ich aus meinem immerhin beschränkten Gesichtskreis dazu sagen kann oder mir bekannt ist.
191202
Руденко Вы говорили, что были созданы специальные команды по отбору и сортировке военнопленных. Правильно ли понимать сортировку так: кого — убить, а кого — заключить в лагерь?
GEN RUDENKO You already told the Tribunal that there were special Commandos for the screening of prisoners of war. I understand that they were screened in the following way: Into those who were to be killed and the others who were to be interned in camps, is that right?
GÉNÉRAL RUDENKO Vous avez déjà déclaré au Tribunal qu’il y avait des commandos spéciaux qui triaient les prisonniers de guerre. Pour autant que je sache, la répartition se faisait de la façon suivante : on décidait de ceux qui seraient tués et de ceux qui seraient envoyés dans les camps d’internement. Est-ce exact ?
GENERAL RUDENKO Sie haben bereits dem Gerichtshof gesagt, daß es besondere Kommandos gab, die die Kriegsgefangenen auswählten und siebten. Soviel ich weiß, wurde die Auswahl in der folgenden Weise getroffen: Es wurde entschieden, wer getötet wurde und wer in Internierungslager kam. Stimmt das?
192203
Лахузен Да. Команды особого назначения, то есть айнзацкоманды СД, осуществляли казни только отобранных военнопленных.
LAHOUSEN Yes, these special Commandos of the SD were concerned, however, solely with the execution of those selected amongst the prisoners of war.
TÉMOIN LAHOUSEN Oui, des commandos spéciaux, c’est-à-dire des détachements d’action du SD, étaient chargés uniquement de l’exécution des hommes choisis parmi les prisonniers de guerre.
LAHOUSEN Ja, die besonderen Kommandos, also die Einsatzkommandos des SD., waren wohl nur mit der Hinrichtung der ausgesonderten Kriegsgefangenen befaßt.
193204
Руденко Значит, руководитель команды решал вопрос: кому — жить, кому — не жить?
GEN RUDENKO That of course makes the chief of the Commandos responsible and decisive for the question as to who was to die and who was not to die.
GÉNÉRAL RUDENKO Si bien que c’étaient les chefs de ces commandos qui décidaient qui devait être tué et qui ne devait pas l’être.
GENERAL RUDENKO Damit ist der Befehlshaber der Kommandos verantwortlich und trifft die Entscheidung über die Frage, wer getötet wird und wer nicht getötet wird.
194205
Лахузен Да. Именно об этом говорилось на совещании у Рейнеке, так как руководителям этих команд было дано право решать, кого в соответствии с приказом следует рассматривать как человека, отравленного большевизмом, а кого — нет.
LAHOUSEN Yes, in the course of a discussion with Reinecke, the question was raised whether to give to the head of one such Commando unit the right to decide who, in view of the order, was to be looked upon as Bolshevistically tainted or not.
TÉMOIN LAHOUSEN Oui, ce fut précisément le sujet d’une discussion chez Reinecke de savoir si l’on devait laisser au chef d’un tel commando, la discrimination de ceux qui devaient ou non être considérés comme teintés de bolchevisme au sens de l’ordre.
LAHOUSEN Ja, um dieses Thema ging auch die Besprechung bei Reinecke, daß dem Leiter eines solchen Kommandos in die Hände gegeben wurde, zu entscheiden, wer als bolschewistisch verseucht im Sinne des Befehls anzusehen sei und wer nicht.
195206
Руденко И руководитель команды решал этот вопрос?
GEN RUDENKO And the chief of the Commando unit decided upon his own authority, what to do with them.
GÉNÉRAL RUDENKO Et c’était le chef du commando qui, de sa propre initiative, décidait de ce qui devait leur arriver.
GENERAL RUDENKO Und der Befehlshaber des Kommandos traf also die Entscheidung nach eigenem Ermessen, was mit ihnen geschehen sollte?
196207
Лахузен Да, по крайней мере до даты той дискуссии в которой я принимал участие. Этот момент был одним из наиболее важных на той дискуссии.
LAHOUSEN Yes, at least up to the date of the discussion in which I participated, upon an order from Canaris. This point was one of the most important ones of this discussion.
TÉMOIN LAHOUSEN Tout au moins à l’entrevue à laquelle j’ai pris part, sur l’ordre de Canaris.
LAHOUSEN Ja, wenigstens bis zu dem Zeitpunkt, also bis zu der Besprechung, an der ich im Auftrag von Canaris teilnahm; denn darum ging es ja unter anderem bei der Besprechung.
197208
Руденко Вы здесь говорили о ваших протестах Канарису против этих зверств и убийств. Имелись ли какие-нибудь результаты от этих протестов?
GEN RUDENKO You have told us about your protest and the protest of Canaris against these atrocities, killings, and so forth. What were the results of these protests?
GÉNÉRAL RUDENKO Vous avez parlé de votre protestation, de celle de Canaris contre ces cruautés, ces meurtres, etc. ; quels furent les résultats de ces protestations ?
GENERAL RUDENKO Sie haben uns über Ihren und Canaris' Einspruch gegen die Greueltaten, die Erschießungen usw. berichtet. Was waren die Ergebnisse dieser Proteste?
198209
Лахузен Результаты были очень скромные, их вряд ли можно рассматривать как результаты. Тот факт, что казни производились в 500 метрах от расположения наших войск, а не на глазах у солдат, вряд ли можно назвать результатом.
LAHOUSEN As I have already stated, there were some very modest results, so modest that you can hardly call them results at all. For the fact that executions were not to take place in sight of the troops but only at a distance of 500 meters can in no way be called a good result.
TÉMOIN LAHOUSEN Comme je l’ai déjà dit, ils furent si modestes que c’est à peine si l’on peut les qualifier de résultats : les exécutions devaient avoir lieu hors de la vue des troupes, au moins à une distance de cinq cents mètres. Je ne puis en aucune manière appeler cela un bon résultat.
LAHOUSEN Sie haben, wie ich schon ausgeführt habe, äußerst bescheidene Resultate gehabt, die man kaum als Resultat bezeichnen kann; denn man kann die Tatsache, daß die Hinrichtungen, statt vor den Augen der Truppe, 500 Meter abseits stattfanden, nicht in irgendeinem Sinne als Resultat bezeichnen.
199210
Руденко Какой разговор вы имели с Мюллером об этом предмете, об уступках на которые он пошёл? Вы рассказывали нам, когда вас спрашивал генерал Александров…
GEN RUDENKO What conversation did you have with Mueller on this subject, concerning concessions he had made? You told us when you were asked by General Alexandrov....
GÉNÉRAL RUDENKO Quelles conversations avez-vous eues avec Müller au sujet des concessions qu’il avait faites ? Vous nous avez répondu, à la demande du général Alexandrov…
GENERAL RUDENKO Welche Besprechung haben Sie mit Müller über dieses Thema gehabt, Zugeständnisse seinerseits betreffend? Sie haben uns gesagt, als Sie von General Alexandrow gefragt wurden...
200211
Лахузен Кто такой Александров?
LAHOUSEN Who was Alexandrov?
TÉMOIN LAHOUSEN Qui est Alexandrov ?
LAHOUSEN Wer war Alexandrow?
201212
Руденко Вас опрашивал полковник Розенблит, представитель советской делегации. Простите я ошибся. Вы, может, вспомните, что вы сообщали о разговоре и уступках сделанных Мюллером при допросе вас представителем советской делегации, полковником Розенблитом?
GEN RUDENKO You were questioned by Colonel Rosenblith, a representative of the Soviet Delegation. I am sorry I made a mistake. Perhaps you will remember your communication to Colonel Rosenblith regarding the conversation and the concessions that Mueller made. I shall ask you to tell us that part again.
GÉNÉRAL RUDENKO Vous aviez été questionné par le colonel Rosenblith, représentant de la Délégation soviétique… Je m’excuse, j’ai commis une erreur. Vous vous souviendrez peut-être de vos déclarations au colonel Rosenblith au sujet de la conversation et des concessions faites par Müller. Je vous demanderai de nous parler encore de cette question.
GENERAL RUDENKO Sie wurden von Oberst Rosenblith, einem Vertreter der Sowjetdelegation, verhört. Ich bedauere, ich habe einen Fehler gemacht. Sie erinnern sich vielleicht noch an Ihre Mitteilung gegenüber Oberst Rosenblith bezüglich des Gesprächs und der Zugeständnisse, die Müller gemacht hat. Ich möchte Sie bitten, uns diesen Teil nochmals zu wiederholen.
202213
Лахузен Мне ничего не говорит имя Александров. Какое отношение к этому имеет имя Александров?
LAHOUSEN The name of Alexandrov does not mean anything to me. What has the name Alexandrov to do in this connection?
TÉMOIN LAHOUSEN Ce nom d’Alexandrov ne me rappelle rien et je ne vois pas ce qu’il vient faire en la circonstance.
LAHOUSEN Der Name Alexandrow hat für mich keinen Sinn. Was bedeutet der Name Alexandrow in diesem Zusammenhang?
203214
Руденко Александров это моя ошибка. Забудьте об этом. Какой разговор был у вас с Мюллером по поводу расстрелов, пыток и т. д.?
GEN RUDENKO Alexandrov was a mistake on my part. Forget it. I am interested in the question of Mueller, concerning the shootings, torturings, and so forth.
GÉNÉRAL RUDENKO Alexandrov était une erreur de ma part, n’y faites pas attention. Ce qui m’intéresse, c’est la question de Müller relative aux exécutions, aux tortures, etc.
GENERAL RUDENKO Alexandrow ist von mir irrtümlich erwähnt worden; lassen Sie es. Mich interessiert die Angelegenheit Müller, soweit sie Erschießungen, Mißhandlungen und anderes betrifft.
204215
Лахузен С Мюллером я имел подробный разговор, особенно относительно системы отбора военнопленных, и, как пример методов, привел события с крымскими татарами, когда были расстреляны советско-русские солдаты, жители Крыма, по подозрению в том, что они евреи, хотя на самом деле они были мусульмане. Не говоря уже о зверском характере этого и всех других мероприятий, можно констатировать совершенно бессмысленную точку зрения, согласно которой проводились все эти мероприятия. Нормальный человек не может себе их уяснить. Я об этом говорил.
LAHOUSEN I had a long conversation with Mueller, especially with regard to making the selections. I cited, to be concrete, as an example of the methods used, the case of the Crimean Tartars, Soviet Russian soldiers who, according to their nationality, originated from the Crimea; and cases where, for certain reasons, Mohammedan people were declared Jews, and were then executed. Thus, aside from the brutality of these and all other similar measures, this proved the entirely irrational point of view, incomprehensible to any normal person, which characterized the handling of the entire matter. To that, among other things, I made reference.
TÉMOIN LAHOUSEN J’ai eu une longue conversation avec Müller, spécialement en ce qui concerne les sélections. J’ai cité, pour être précis, comme exemple des méthodes utilisées, le cas des Tartares de Crimée, soldats de la Russie soviétique qui, d’après leur nationalité, étaient originaires de la Crimée, et le cas où, pour certaines raisons, des Mahométans étaient déclarés Juifs et, de ce fait, exécutés. Ainsi, sans parler de la brutalité de ces mesures ou d’autres mesures semblables, le fait montre le point de vue absolument arbitraire, incompréhensible à tout homme normal, qui caractérisait les méthodes employées dans toute l’affaire. J’ai alors attiré l’attention là-dessus.
LAHOUSEN Mit Müller hatte ich ein sehr ausführliches Gespräch, besonders bezüglich des Themas der Aussonderungen; und zwar habe ich den Vorfall als konkretes Beispiel für die Methoden angeführt, die die Aussonderung von Krimtataren, also von sowjetrussischen Soldaten, die ihrer Nationalität nach von der Krim stammten, beinhaltet hat, und Fälle, in denen Leute, die Mohammedaner waren, aus bestimmten Gründen als Juden erklärt und deswegen hingerichtet wurden. Also abgesehen von der Brutalität dieser und aller ähnlicher Maßnahmen zeigt es sich auch, nach welchen völlig unsinnigen Gesichtspunkten, beziehungsweise nach Gesichtspunkten, die sich ein normaler Mensch nicht erklären kann, diese ganze Sache erfolgt ist. Auf das habe ich unter anderem hingewiesen.
205216
Руденко Вы рассказали нам о том как осуществлялись эти меры.
GEN RUDENKO You told us how these measures were carried out.
GÉNÉRAL RUDENKO Vous nous avez dit comment ces méthodes furent appliquées.
GENERAL RUDENKO Sie haben uns gesagt, wie diese Methoden ausgeführt wurden.
206217
Председатель Он вас не слышит, продолжайте медленнее.
THE PRESIDENT He doesn't hear you, carry on but go a little bit more slowly.
LE PRÉSIDENT Le témoin ne peut pas vous comprendre. Poursuivez plus lentement, je vous prie.
VORSITZENDER Der Zeuge kann Sie nicht verstehen, fahren Sie bitte etwas langsamer fort.
207218
Руденко Вы закончили отчёт о разговоре с Мюллером?
GEN RUDENKO Have you finished your report concerning the conversation with Mueller?
GÉNÉRAL RUDENKO Avez-vous terminé le récit de la conversation que vous avez eue avec Müller ?
GENERAL RUDENKO Haben Sie den Bericht über Ihre Unterredung mit Müller beendet?
208219
Лахузен Нет, не совсем закончил, у меня было много дискуссий с Мюллером — это было центральной темой этих разговоров. Всё о чём я дал показания обсуждалось сначала с Мюллером который был компетентным человеком, по крайней мере в своей сфере. Что касается Рейнеке, он потом просто решал в соответствии с его идеями, которые противоречили тем которые разделял я и моё ведомство. Я буду благодарен вам, если вы объясните мне, о каких моментах вы хотите конкретных пояснений и я охотно всё повторю.
LAHOUSEN No, I didn't quite finish, I had many discussions with Mueller on the subject-it was the central point of all these conversations. All the subjects about which I have given evidence were discussed first with Mueller, who was the competent man, at least in his sector. As for Reinecke, he then merely decided according to his ideas, which were contrary to those held by me and my office. I would be grateful if you would tell me what particular points you would like to have me explain and I would gladly repeat anything.
TÉMOIN LAHOUSEN Non. Je n’ai pas tout à fait terminé. J’ai discuté très souvent avec Müller de ce sujet qui était le pivot de toutes ces conversations. Toutes les questions sur lesquelles j’ai témoigné ici ont été discutées d’abord avec Müller qui était l’homme compétent, au moins dans son secteur. Quant à Reinecke, il décidait uniquement selon ses idées, contraires aux miennes et à celles de mon service. Je vous serais reconnaissant de me dire sur quel point particulier vous désirez avoir des éclaircissements et je me ferai un plaisir de répéter.
LAHOUSEN Nein, ich habe noch nicht geendet. Mit Müller habe ich mich sehr viel auseinandergesetzt; es war der Kernpunkt aller dieser Gespräche. Über alle diese Themen, über die ich hier Zeugnis abgelegt habe, habe ich ja zunächst mit Müller als dem zuständigen Manne, wenigstens in seinem Sektor zuständigen Manne, gesprochen und die Dinge ihm gegenüber vorgebracht; und Reinecke hat ja nur dann in diesem seinem Standpunkt entschieden, in meinem, beziehungsweise des Amtes, entgegengesetztem Sinne. Ich bitte mir zu sagen, auf welchen Kernpunkt Sie eingehen wollen, dann werde ich gern wiederholen.
209220
Руденко Вашей обычной темой обсуждений были убийства, расстрелы и тому подобное, в особенности расстрелы. Меня интересует всё это. Меня интересует, что сказал Мюллер? Как проводились расстрелы, с учётом ваших протестов?
GEN RUDENKO Your usual topic of discussion was murders, shootings, and so forth, especially shootings. I am interested in all that. What did Mueller say about it? How were shootings to take place, especially in relation to your protests?
GÉNÉRAL RUDENKO Votre thème habituel de conversation roulait sur les meurtres, les fusillades et ainsi de suite, surtout les fusillades. Tout cela m’intéresse. Que disait Müller à ce sujet ? Comment les fusillades devaient-elles avoir lieu, en particulier à la suite de vos protestations ?
GENERAL RUDENKO Sie haben meistens von Morden, Erschießungen und so weiter gesprochen, besonders von Erschießungen. Ich interessiere mich sehr dafür. Was hat Müller darüber gesagt? Wie sollten die Erschießungen stattfinden, besonders nachdem Sie dagegen Protest erhoben hatten?
210221
Лахузен Он мне довольно цинично ответил: «Тогда придется производить эти расстрелы в стороне от наших войск, если от этого страдает боевой дух армий». Это был смысл сказанного им.
LAHOUSEN He told me in a rather cynical way, that if the troops were so terribly disturbed by these shootings, as you claim, and their morale is suffering therefrom the shootings would simply take place at some distance,et cetera. That was the main meaning of what he said.
TÉMOIN LAHOUSEN II m’a déclaré d’une façon assez cynique que, dans ce cas, les fusillades auraient lieu quelque part ailleurs si elles gênaient trop les troupes et si, comme je le disais, leur moral en souffrait, etc. Tel était, en gros, le sens de ses paroles.
LAHOUSEN Er hatte mir in ziemlich zynischer Form erklärt: «Dann werden die Erschießungen eben abseits vorgenommen werden, wenn die Truppe, wie Sie es darstellen, so furchtbar gestört ist und der Geist darunter leidet et cetera.» Das war der wesentliche Sinn.
211222
Руденко Это и был результат вашего протеста?
GEN RUDENKO That was the result of your protests?
GÉNÉRAL RUDENKO Fut-ce le résultat de vos protestations ?
GENERAL RUDENKO War das das Ergebnis Ihrer Einsprüche?
212223
Лахузен Да, это был очень малый результат моего протеста и потом определённая уступка…
LAHOUSEN Yes, that was the very poor result of the protest, and then still a certain concession ...
TÉMOIN LAHOUSEN Oui. Ce fut le résultat assez maigre de ma protestation ainsi qu’une certaine concession…
LAHOUSEN Das war das dürftige Resultat des Protestes. Und dann noch eine gewisse Zusicherung....
213224
Руденко Условия в лагерях, где были заключены советские военнопленные, массовое уничтожение военнопленных — все это было, существовало с ведома и согласно приказам германского верховного командования?
GEN RUDENKO And one last question. The conditions of the concentration camps where Soviet prisoners were taken and where mass destruction of prisoners was committed was all this dependent on directives of the German High Command?
GÉNÉRAL RUDENKO Une dernière question. Les conditions de vie dans les camps de concentration où les prisonniers soviétiques étaient envoyés et où des assassinats en masse de prisonniers avaient lieu, tout cela fut-il le résultat d’instructions du Haut Commandement allemand ?
GENERAL RUDENKO Nun noch eine letzte Frage. Was die Zustände in Konzentrationslagern anbetrifft, wo russische Gefangene hingebracht wurden und wo Massenhinrichtungen stattfanden, war das alles die Folge von Weisungen des deutschen Oberkommandos?
214225
Лахузен Это находилось в какой-то связи с главным управлением безопасности Рейха и его сотрудниками. В дополнение к сказанному я должен объяснить, что в то время приказы мною не читались. Я узнавал о них только на совещаниях, главным образом на совещаниях у Рейнеке, с которым я встречался как с представителем ОКВ, и у Мюллера. На всех этих совещаниях говорилось о сотрудничестве и координации.
LAHOUSEN In some sort of cooperation with the competent authorities, the Reich Main Security Office. In addition to all I have stated, I must point out that at the time, I myself did not read the orders and that I learned of the collaboration, or the coordination in this question mainly from the conversation with Reinecke, who came to me as a representative of the OKW and with the aforementioned Mueller.
TÉMOIN LAHOUSEN Oui. Avec, dans une certaine mesure la coopération des autorités compétentes de l’office central de Sécurité du Reich (RSHA). Je dois ajouter à mes précédentes déclarations qu’à l’époque je n’ai pas personnellement lu les ordres et que je n’ai été instruit de collaboration ou de coordination que par ces conversations avec Reinecke, qui vint chez moi en tant que représentant de l’OKW, avec Müller dont j’ai déjà parlé.
LAHOUSEN In irgendeiner Zusammenarbeit mit den zuständigen Stellen, dem Reichssicherheitshauptamt. Ich muß zu all' dem, was ich gesagt habe, erklären, daß ich selbst damals die Berichte nicht gelesen habe, sondern nur aus der Besprechung oder in der Hauptsache aus der Besprechung mit Reinecke, der mir als Vertreter des OKW gegenübergetreten ist, und mit besagtem Müller erfahren habe, daß in fast allen Besprechungen die Zusammenarbeit oder die Koordination zum Ausdruck gekommen ist.
215226
Руденко Вы это узнавали из частных разговоров или на специальных и официальных совещаниях?
GEN RUDENKO Excuse me, did you get that information in private or official sessions or conversations?
GÉNÉRAL RUDENKO Excusez-moi. Avez-vous appris cela par de simples conversations ou lors de conférences privées ou officielles ?
GENERAL RUDENKO Entschuldigen Sie, haben Sie diese Information in privaten oder offiziellen Besprechungen oder Konferenzen erhalten?
216227
Лахузен Это были совершенно официальные служебные совещания, которые созывал Председатель Рейнеке. На этих совещаниях я присутствовал официально, не как Лахузен, а как представитель Абвера.
LAHOUSEN It was a strictly official meeting called by General Reinecke as chairman. I was not there as «Lahousen,» but as a representative of the Aunt Ausland Abwehr.
TÉMOIN LAHOUSEN Je l’ai appris à une réunion rigoureusement officielle qui s’est tenue sous la présidence du général Reinecke. Je n’y assistais pas à titre personnel mais en qualité de représentant de l’Amt Ausland/Abwehr.
LAHOUSEN Das war eine ganz ausgesprochen amtliche Besprechung, die von General Reinecke als dem Vorsitzenden einberufen war. Und ich war nicht als «Lahousen» da, sondern als Vertreter des Amtes Ausland/Abwehr.
217228
Руденко Стало быть, приказы, которые были вам известны, исходили от германского верховного командования?
GEN RUDENKO Did the orders which were passed on in these sessions come to you directly from the German High Command?
GÉNÉRAL RUDENKO Et les ordres que vous receviez au cours de ces conférences émanaient-ils directement du Haut Commandement allemand ?
GENERAL RUDENKO Kamen die Befehle, die in diesen Sitzungen ausgegeben wurden, direkt an Sie vom Deutschen Oberkommando?
218229
Лахузен Да, от ОКВ и одной из высших инстанций РСХА, согласно тому, что говорил Рейнеке. Я никогда не видел и не читал ни одного из них своими глазами, поэтому это всё, что я могу сказать.
LAHOUSEN They came from the German High Command and from one of the highest offices of the RSHA according to what Reinecke said. I have never seen or read them with my own eyes, therefore this is all I can state.
TÉMOIN LAHOUSEN Ils émanaient de l’OKW et d’une autorité supérieure de l’office central de Sécurité du Reich (RSHA), d’après ce que disait Reinecke. Je ne les ai jamais vus ou lus de mes propres yeux. C’est tout ce que je puis dire.
LAHOUSEN Sie sind vom OKW und von irgendeiner höchsten Stelle des Reichssicherheitshauptamtes ausgegangen, wie von Reinecke erklärt wurde. Ich selbst habe sie aber nicht mit eigenen Augen gelesen oder gesehen. Das ist alles, was ich erklären kann.
219230
Руденко Но вы слышали во время этих совещаний, о чём идет обсуждение.
GEL RUDENKO But you have heard during these meetings where they were discussed and when they were discussed.
GÉNÉRAL RUDENKO Mais vous avez entendu dire au cours de ces réunions où et quand ces ordres étaient discutés ?
GENERAL RUDENKO Während dieser Konferenzen haben Sie doch gehört, wo und wann diese Befehle erörtert wurden?
220231
Лахузен Да, во время обсуждения, ход которого я уже описывал или по крайней мере в их существенных аспектах, разумеется.
LAHOUSEN Yes, during the discussion, the course of which I have already described, or at least its essential aspects, of course.
TÉMOIN LAHOUSEN Oui naturellement, ils étaient discutés au cours de ces réunions que je vous ai déjà décrites, ou dont je vous ai décrit au moins les phases essentielles.
LAHOUSEN Ja, die Besprechung selbstverständlich; deren Verlauf habe ich ja geschildert, oder ihren wesentlichen Ablauf.
221232
Руденко На этих совещаниях вопрос, как вы изволили выразиться, вертелся вокруг убийств и поджогов?
GEN RUDENKO And during these sessions which you mentioned were the questions raised about murders and burning of cities?
GÉNÉRAL RUDENKO Et au cours de ces conversations dont vous venez de parler, a-t-on agité des questions de meurtres et d’incendies de villes ?
GENERAL RUDENKO Und wurden in diesen Konferenzen, welche Sie bereits erwähnt haben, Fragen über Ermordungen und Verbrennen von Städten erörtert?
222233
Лахузен О поджогах ничего не говорилось, на совещаниях обсуждались приказы, касающиеся военнопленных.
LAHOUSEN There was no talk at these discussions about setting on fire, but mention was made of the orders which had been issued with respect to the prisoners.
TÉMOIN LAHOUSEN Dans ces conversations on n’a pas parlé des incendies, mais on a parlé d’ordres donnés relativement aux prisonniers.
LAHOUSEN Über das Brennen hat man bei dieser Besprechung nichts erwähnt, wohl aber über die ergangenen Befehle bezüglich der Behandlung der Gefangenen.
223234
Руденко Только об убийствах.
GEN RUDENKO About the murders only.
GÉNÉRAL RUDENKO Au sujet de meurtres seulement ?
GENERAL RUDENKO Nur über die Ermordungen?
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Лахузен О казнях.
LAHOUSEN About the executions.
TÉMOIN LAHOUSEN Au sujet d’exécutions.
LAHOUSEN Über die Exekutionen.
225236
Руденко У меня всё.
GEN RUDENKO That is all.
GÉNÉRAL RUDENKO C’est tout.
GENERAL RUDENKO Das ist alles.
Допрос свидетеля Лахузена обвинением Франции (заместитель Главного обвинителя от Франции Ш. Дюбост)
226237
Председатель Французский обвинитель желает задать какие-либо вопросы?
THE PRESIDENT Does the French Prosecutor wish to ask any questions?
LE PRÉSIDENT Est-ce que le Ministère Public français désire poser des questions ?
VORSITZENDER Will der französische Anklagevertreter irgendwelche Fragen stellen?
227238
Дюбост У меня будет единственный вопрос. Кто вам давал приказы относительно уничтожения коммандос?
MR DUBOST One single question. Who gave the orders for the liquidation of the Commandos?
M. CHARLES DUBOST(Procureur Général adjoint français): Une seule question. Qui a donné l’ordre pour la liquidation des commandos ?
M. DUBOST Eine einzige Frage; Wer gab die Befehle zur Vernichtung der Kommandos?
228239
Лахузен Имеется в виду убийство членов командос?
LAHOUSEN What was it exactly that you meant? Presumably the killing I members of the Commando troops?
TÉMOIN LAHOUSEN Que voulez-vous dire exactement ? Je suppose qu’il s’agit du meurtre de membres des troupes de commandos.
LAHOUSEN Sie meinen wohl die Tötung von Angehörigen der Kommandotruppen?
229240
Дюбост Кто вам давал приказы об их казни?
MR DUBOST Who gave the orders for the execution?
M. DUBOST Qui a donné l’ordre de l’exécution ?
M. DUBOST Wer hat den Befehl für die Hinrichtung gegeben?
230241
Лахузен Сам я этого приказа не читал. То, что обсуждалось в наших кругах, говорит о том, что приказ исходил от Гитлера. Но кто был ответственным за трансформацию этой идеи мне неизвестно.
LAHOUSEN I did not read the order myself, but according to what was said in our circles about this subject, the idea came from Hitler himself; but who was responsible for transforming this idea into an order, I do not know.
TÉMOIN LAHOUSEN Je n’ai pas lu l’ordre personnellement, mais, d’après ce qui fut dit dans notre cercle à ce sujet, l’idée venait de Hitler lui-même. Mais qui fut responsable de la transformation de cette idée en un ordre, je ne puis le dire.
LAHOUSEN Den Befehl habe ich selbst nicht gelesen. Es ist nach dem, was damals in unserem Kreise über dieses Thema gesprochen wurde, anzunehmen, daß die Idee von Hitler selbst stammt. Wer für die Umwandlung dieser Idee in einen Befehl entscheidend war, kann ich nicht sagen.
231242
Дюбост Какие приказы исходили от Кейтеля и Йодля?
MR DUBOST The Defendants Keitel, Jodl-what orders did they handle; what orders did they give?
M. DUBOST Les accusés Keitel ou Jodl, quel ordre ont-ils transmis, quel ordre ont-ils donné ?
M. DUBOST Welche Befehle haben Keitel und Jodl behandelt? Welche Befehle haben sie gegeben?
232243
Лахузен Я этого не могу сказать, потому что я просто не знаю этого.
LAHOUSEN I cannot say that because I do not know it.
TÉMOIN LAHOUSEN Je ne puis le dire car je ne le sais pas.
LAHOUSEN Das kann ich nicht sagen, weil ich es nicht weiß.
233244
Дюбост Вам известны причины этих приказов?
MR DUBOST What were the reasons for these orders, as far as you know?
M. DUBOST Quelles étaient, d’après vous, les raisons de ces ordres ?
M. DUBOST Welches waren nach Ihrer Kenntnis die Gründe für diese Befehle?
234245
Лахузен Это было не только моё мнение, но и общеизвестный факт, о том, что причиной для этих приказов был устрашающий эффект и таким образом предотвращение и паралич деятельности коммандос.
LAHOUSEN Not merely was it my opinion, but it was common knowledge, that the reasons for these orders were to cause an intimidating effect and thus to prevent and paralyze the activity of the Commandos.
TÉMOIN LAHOUSEN Ce n’était pas seulement mon opinion personnelle, mais c’était une chose bien connue de tous, que la raison de ces ordres résidait dans l’effet intimidant susceptible de paralyser et de réduire à néant l’activité des commandos.
LAHOUSEN Die Gründe für diese Befehle waren, nicht nur nach meiner Ansicht, sondern wie es damals ganz klar ausgesprochen wurde, und ich glaube, auch im Befehl, den ich damals nicht selbst gelesen habe, festgelegt wurde, eine abschreckende Wirkung zu erzielen und damit die Tätigkeit der Kommandos zu unterbinden und lahmzulegen.
235246
Дюбост Кто вам давал приказы об убийстве генерала Жиро?
MR DUBOST Who gave the order to have General Giraud executed or murdered?
M. DUBOST Qui a donné l’ordre de faire assassiner le général Giraud ?
M. DUBOST Wer hat den Befehl gegeben, General Giraud zu ermorden?
236247
Лахузен Я не услышал первую часть вопроса.
LAHOUSEN I did not hear the first part of the question.
TÉMOIN LAHOUSEN Je n’ai pas entendu la première partie de la question.
LAHOUSEN Ich habe den ersten Teil dieser Frage nicht gehört.
237248
Дюбост Кто отдал приказ об убийстве Жиро и Вейгана?
MR DUBOST Who gave the order to kill Weygand and Giraud?
M. DUBOST Qui a donné l’ordre de tuer Weygand et Giraud ?
M. DUBOST Wer hat den Befehl zur Tötung Weygands und Girauds gegeben?
238249
Лахузен Приказ об убийстве Вейгана и Жиро был мне передан Канарисом как приказ Кейтеля. Я об этом узнал еще на совещании-докладе, на котором присутствовал и которое, по моим записям, происходило 23 декабря 1940 г. У Кейтеля. Я присутствовал тогда на беседе между Канарисом и Кейтелем, и тогда Кейтелем был задан вопрос, в какой стадии находится дело по Вейгану?
LAHOUSEN The order to liquidate, that is, to be explicit, to murder Weygand and Giraud, was given to me by Canaris, who received it from Keitel. This order and this intention regarding the matter Weygand, were furthermore transmitted to me through direct speech with Keitel. Keitel asked me after Canaris had read to him a report in my presence, on December 23, 1940, according to my notes, about the progress in the case Weygand.
TÉMOIN LAHOUSEN L’ordre de liquider, c’est-à-dire, pour être explicite, d’assassiner Weygand et Giraud me fut donné par Canaris qui le reçut de Keitel. Cet ordre et cette intention vis-à-vis de Weygand me furent, plus tard, transmis directement par Keitel au cours d’une conversation. Après que Canaris lui eut lu un rapport en ma présence le 23 décembre 1940, selon mes notes, Keitel m’interrogea sur le progrès de l’affaire Weygand.
LAHOUSEN Der Befehl zur Beseitigung, das ist also, um es klar auszudrücken, zur Ermordung von Weygand und Giraud, hat mir Canaris als von Keitel erhalten übermittelt. Ich habe im übrigen durch persönliche Bemerkung von Keitel mir gegenüber im Falle Weygand, bei einem Vortrag, der am 23. Dezember 1940 nach meinen Aufzeichnungen von Canaris bei Keitel erfolgte, und bei dem ich anwesend war, diesen Befehl und diese Absicht direkt übermittelt bekommen in Form der Frage nach dem Stand der Angelegenheit Weygand.
250
Что касается второго случая, то есть Жиро, о том, что этот приказ был передан Канарису Кейтелем, я узнал от самого Канариса — как и остальные начальники которые присутствовали. Во второй раз мне сообщили об этом на докладе у Кейтеля, где я был вместе с Канарисом в июле 1942 года. Мне это было сообщено в такой же форме, как и об убийстве Вейгана. И наконец, об этом я узнал непосредственно, разговаривая по телефону с Кейтелем, где я был вместе с Канарисом в июле 1942 года. Мне это было сообщено в такой же форме, как и об убийстве Вейгана. И наконец, об этом я узнал непосредственно, разговаривая по телефону с Кейтелем, как я описывал здесь.
As regards the second case, that is the case Giraud, I had it from Canaris himself that the order was sent to him by Keitel-as did also the other chiefs who were present. I further heard of it a second time during a report from Canaris to Keitel, in my presence, in July 1942, when this order was communicated to me in a manner similar to that of the case Weygand, and, finally, I received it in a direct manner from Keitel through telephone conversation which I described here, and transmitted as urgent intelligence.
En ce qui concerne la deuxième affaire, c’est-à-dire l’affaire Giraud, j’ai su de Canaris lui-même, comme les autres chefs de service qui étaient aussi présents, que l’ordre lui avait été adressé par Keitel. J’en ai entendu parler une autre fois dans un rapport de Canaris à Keitel, rapport fait en ma présence en juillet 1942, date à laquelle on me communique cet ordre d’une façon analogue à celle dont on me l’avait communiqué dans l’affaire Weygand. Une dernière fois, je l’ai reçu directement de Keitel, au cours d’une conversation téléphonique que j’ai décrite ici. Il était transmis comme renseignement urgent.
Ich habe im zweiten Fall, das ist im Fall Giraud, die Tatsache, daß dieser Befehl von Keitel an Canaris ergangen ist, erstens durch Canaris selbst erfahren, ebenso die anderen anwesenden Abteilungschefs; ich habe weiter zum zweiten Male, bei einem Vortrag, bei dem ich mit Canaris bei Keitel im Juli 1942 anwesend war, ihn in ähnlicher Form wie bei Weygand mitgeteilt bekommen, und schließlich unmittelbar im Telephongespräch, das ich hier geschildert habe, durch Keitel in dringlicher Form.
Британский обвинитель показывает, что у него нет вопросов
The British Prosecutor indicated that he had no questions.
Le procureur britannique indique qu’il n’a pas de question à poser.
Der britische Hauptanklagevertreter gab zu verstehen, daß er keine Fragen zu stellen habe.
Просьба защиты (Нельте, защитник Кейтеля) о предоставлении времени для перекрёстного допроса свидетеля Лахузена
239251
Председатель Хотите задать какие-либо вопросы, доктор Нельте?
THE PRESIDENT Do you want to ask any questions, Dr. Nelte?
LE PRÉSIDENT Docteur Nelte, désirez-vous poser une question ?
VORSITZENDER Möchten Sie irgendwelche Fragen stellen, Dr. Nelte?
240252
Нельте Свидетель Лахузен дал очень важные показания, в частности тяжким образом обвиняющие подсудимого Кейтеля представляемого мною…
DR. NELTE The witness, Lahousen, has given very important evidence, particularly charging in a grave manner the Defendant Keitel, represented by me...
Dr NELTE Le témoin Lahousen a fait de très importantes déclarations chargeant particulièrement et d’une façon très grave l’accusé Keitel que je représente ici.
DR. NELTE Der Zeuge Lahousen hat sehr wichtige Aussagen gemacht, die insbesondere den von mir vertretenen Angeklagten Keitel schwer belasten.
241253
Председатель Вы, что произносите речь?
THE PRESIDENT Are you going to make a speech now?
LE PRÉSIDENT Avez-vous maintenant l’intention de faire un discours ?
VORSITZENDER Beabsichtigen Sie, jetzt länger zu sprechen?
242254
Нельте Мой подзащитный — Кейтель — хочет задать ряд вопросов после того, как он поговорит со мной. Прошу трибунал или сделать сейчас продолжительный перерыв, или отложить эти вопросы до следующего заседания, когда можно будет провести перекрёстный допрос.
DR. NELTE My client, the Defendant Keitel, would like to put numerous questions to the witness after he has had a discussion with me. I therefore ask the Tribunal to allow either that there may be a considerable adjournment now or that at the next session these questions may be discussed in cross-examination.
Dr NELTE Mon client, l’accusé Keitel désire poser de nombreuses questions au témoin, après en avoir parlé au préalable avec moi. Je prie le Tribunal de m’accorder maintenant une suspension assez longue ou bien de m’autoriser lors de la prochaine audience à poser ces questions en contre-interrogatoire.
DR. NELTE Der Angeklagte wünscht nun dem Zeugen zahlreiche Fragen vorzulegen, nachdem er erst mit mir gesprochen hat. Ich bitte den Gerichtshof deshalb zu gestatten, daß entweder jetzt eine längere Pause eintritt oder, daß er bei Gelegenheit der nächsten Sitzung die Fragen im Kreuzverhör stellt.
243255
Председатель Хорошо. Вы будете иметь возможность подвергнуть свидетеля перекрестному допросу завтра. Есть ли сейчас вопросы к свидетелю у членов трибунала?
THE PRESIDENT Very well. You shall have an opportunity to cross-examine at 10 o'clock tomorrow. Does any member of the Tribunal wish to ask any questions of the witness now?
LE PRÉSIDENT Très bien, vous aurez la possibilité de contre-interroger, à dix heures demain matin. Est-ce qu’un membre du Tribunal désire poser des questions maintenant ?
VORSITZENDER Sehr gut, Sie sollen Gelegenheit haben, den Zeugen morgen um 10.00 Uhr ins Kreuzverhör zu nehmen. Möchte jetzt ein Mitglied des Gerichtshofs Fragen an den Zeugen stellen?
Вопросы Трибунала (Биддл, США) к свидетелю Лахузену
244256
Биддл Я хочу спросить свидетеля, давались ли приказы об убийстве русских и относительно обращения с военнопленными в письменном виде?
THE TRIBUNAL(Mr. Biddle): I should like to ask the witness whether the orders to kill the Russians and in connection therewith the treatment of the prisoners were in writing.
LE TRIBUNAL (M. BIDDLE) J’aimerais demander au témoin si les ordres de tuer les Russes et ceux qui se rapportaient au traitement des prisonniers étaient donnés par écrit ?
MR. FRANCIS BIDDLE, MITGLIED DES GERICHTSHOFS FÜR DIE VEREINIGTEN STAATEN Ich möchte den Zeugen fragen, ob die Befehle zur Tötung von Russen und im Zusammenhang damit die Behandlung der Gefangenen schriftlich gegeben wurden.
245257
Лахузен По моему мнению, да, но сам я их не видел и не читал.
LAHOUSEN As far as I know, yes, but I did not see or read these orders myself.
TÉMOIN LAHOUSEN À ma connaissance, oui. Mais je ne les ai ni vus, ni lus moi-même.
LAHOUSEN Meiner Ansicht nach ja. Doch ich habe sie selbst nicht gesehen oder gelesen.
246258
Биддл Это были официальные приказы?
THE TRIBUNAL(Mr. Biddle): Were they official orders?
LE TRIBUNAL (M. BIDDLE) Étaient-ce des ordres officiels ?
MR. BIDDLE Waren dies offizielle Befehle?
247259
Лахузен Да, это были официальные приказы. Они содержали полное описание тех действий, которые должны были совершаться. Но Рейнеке и другие давали им соответствующее толкование. Именно от них я об этом и знаю. Сам я их тогда не читал, но я знал, что это были не только устные приказы. Я знал, что они существуют и в письменной форме, но я не могу сказать, был ли это один приказ или несколько и кем они подписаны. Я не могу сказать о том, что знал. Я представил сведения которые основаны исключительно на дискуссиях и отчётах из которых я совершенно ясно мог сделать вывод о существовании приказов.
LAHOUSEN Yes, they were official orders, of course, though the facts were brought out in a roundabout way. It was these orders which Reinecke and the others discussed and this is how I learned about the essential points of these orders. I did not read them myself at that time. But I knew that they were not oral agreements because they were commented upon; consequently I knew that something existed in writing. Only I could not and cannot say whether there were one or more orders, and who signed them. This I did not claim to know. I submitted my knowledge which is based solely on discussions and reports from which I quite clearly could deduct the existence of orders.
TÉMOIN LAHOUSEN Oui, c’étaient des ordres officiels, naturellement, bien que les faits aient été présentés d’une façon détournée. Ces ordres furent commentés par Reinecke et les autres ; c’est ainsi que j’ai été renseigné sur l’essentiel de leur contenu. Je ne les ai pas lus moi-même, à ce moment-là, mais je savais qu’il ne s’agissait pas d’accords oraux puisqu’on les commentait ; par conséquent, je savais qu’il existait quelque chose d’écrit. Seulement, je ne pouvais et ne puis dire s’il s’agissait d’un seul ou de plusieurs ordres, ni qui les a signés. Je n’ai pas prétendu le savoir. J’ai dit ce que je savais, qui est basé uniquement sur des discussions et des rapports dont j’ai pu avec certitude déduire l’existence d’ordres.
LAHOUSEN Ja, das waren offizielle Befehle, in denen, natürlich in Umschreibungen, das Tatsächliche zum Ausdruck gebracht wurde. Denn über diese Befehle wurde ja von Reinecke und anderen gesprochen; ich bin dadurch über das Wesentliche dieser Befehle orientiert worden. Daher stammt ja mein Wissen. Ich habe sie selbst damals nicht gelesen, aber daß das nicht mündliche Vereinbarungen waren, das wußte ich ja, weil sie ja erläutert wurden. Also ich wußte, daß irgend etwas da war, konnte nur nicht sagen und kann nicht sagen, ob es ein oder mehrere Befehle waren, oder von wem sie unterschrieben waren; das kann ich nicht sagen und habe es nicht behauptet. Ich habe nur dieses mein Wissen, das aus Besprechungen und Berichten herrührt, aus denen ich die Tatsache des Vorhandenseins von Befehlen ganz klar deduzieren konnte, wiedergegeben.
248260
Биддл Знаете ли вы, кому и в какие организации обычно такие приказы направлялись?
THE TRIBUNAL(Mr. Biddle): Do you know to whom or to what organizations such orders were usually addressed?
LE TRIBUNAL (M. BIDDLE) Savez-vous à qui ou à quelles organisations ces ordres étaient habituellement adressés ?
MR. BIDDLE Wissen Sie, an wen oder an welche Organisationen diese Befehle gewöhnlich gerichtet waren?
249261
Лахузен Основные приказы такого рода, безусловно, направлялись в ОКВ, потому что они затрагивали вопрос о военнопленных, находившихся в ведении ОКВ, то есть Рейнеке.
LAHOUSEN Orders of this kind, involving the question of principle, went to the OKW, because things relating to prisoners of war were and had to be the concern of the OKW, and in particular of Reinecke, which also explains the discussions with Reinecke.
TÉMOIN LAHOUSEN Les ordres de cette sorte comportant une question de principe allaient à l’OKW, car les mesures concernant les prisonniers de guerre étaient et devaient être du ressort de l’OKW, et en particulier de Reinecke, ce qui explique aussi les discussions avec ce dernier.
LAHOUSEN Befehle solch grundsätzlicher Art sind an das OKW gegangen, da sie Dinge beinhaltet haben, die die Frage des Kriegsgefangenenwesens beim OKW berührten und berühren mußten, insbesondere zu Reinecke. Daher auch die Besprechung bei Reinecke.
250262
Биддл Таким образом, офицеры генерального штаба или хотя бы некоторые из них знали об этих приказах?
THE TRIBUNAL(Mr. Biddle): So usually the members or some of the members of the General Staff would have known of such orders, would they not?
LE TRIBUNAL (M. BIDDLE) De sorte qu’habituellement, les membres ou quelques-uns des membres de l’État-Major général étaient au courant de ces ordres, n’est-ce pas ?
MR. BIDDLE Also gewöhnlich haben die Mitglieder oder einige der Mitglieder des Generalstabs von solchen Befehlen gewußt?
251263
Лахузен Содержание приказов, о котором я говорил, было известно очень многим представителям германских вооруженных сил, и воздействие этих приказов на вооруженные силы было огромным, об этих приказах очень много говорилось. Кроме официальных дискуссий о которых я сообщил, эти приказы много обсуждались в казино и повсюду, потому что все эти вопросы проявлялись в нежелательной форме и оказывали на войска самый нежелательный эффект. Фактически, офицеры и высокопоставленные офицеры на фронте, либо не передавали эти приказы или старались уклониться от них тем или иным способом. Я называл этих офицеров; некоторые приводятся в моих записях, дневнике и т.д. Так происходило не каждый день, но всегда это становилось темой дня.
LAHOUSEN Certainly, many members of the Wehrmacht knew of the essential contents of this order, for the reaction of the Wehrmacht against this order was tremendous. Apart from official discussions which I have reported here, these orders were discussed a great deal in casino clubs and elsewhere, because all these matters became manifest in the most undesirable form and had a most undesirable effect on the troops. As a matter of fact, officers, and high-ranking officers at the front, either did not transmit these orders or sought to evade them in some way and this was discussed a great deal. I have named some of these officers; some are listed in the notes, diary, et cetera. It was not an everyday occurrence, and it was then the topic of the day.
TÉMOIN LAHOUSEN Certainement, de nombreux membres de la Wehrmacht ont connu le contenu essentiel de cet ordre, car la réaction de la Wehrmacht fut extraordinaire. En dehors des discussions officielles que j’ai exposées ici, ces ordres furent très discutés dans les cercles d’officiers et ailleurs parce que tous ces événements devenaient manifestes, ce qui était éminemment regrettable et avait un effet déplorable sur les troupes. En fait, des officiers et même des officiers supérieurs au front, ou bien ne transmirent pas ces ordres, ou bien s’efforcèrent de les éluder d’une façon quelconque, et toute l’affaire fit l’objet de discussions nombreuses. J’ai nommé un certain nombre de ces officiers ; certains d’entre eux figurent dans mes notes, dans mon journal, etc. Il ne s’agissait pas d’une éventualité quotidienne, mais d’un fait qui constituait le sujet de conversation du moment.
LAHOUSEN Von diesem Befehl und von dem, was ich gesagt habe, haben natürlich dem wesentlichen Inhalt nach damals sehr viele Angehörige der Wehrmacht gewußt, denn die Reaktion in der Wehrmacht gerade gegen diesen Befehl war eine ganz ungeheure. Über dieses Thema ist, abgesehen von rein dienstlichen Kreisen, worüber ich hier bereits berichtet habe, auch in den Kasinos und ansonsten sehr viel gesprochen worden, weil das alles Dinge waren, die nach außen hin, und zwar in unliebsamster Form und in unliebsamer Auswirkung besonders auf die Truppe in Erscheinung getreten waren. Es haben ja auch namentlich an der Front Offiziere, höhere Offiziere, diese Befehle entweder nicht weitergegeben oder in irgendeiner Form umgangen. Darüber ist ja auch damals schon gesprochen worden. Ich habe einige dieser Offiziere genannt, teils sind sie in Aufzeichnungen, dem Tagebuch usw. festgehalten. Es war ja nicht eine alltägliche Angelegenheit, sondern es war zu dieser Zeit das Gesprächsthema.
252264
Биддл Приказы были известны руководителям СА и СД?
THE TRIBUNAL(Mr. Biddle): And were the orders known to the leaders of the SA and SD?
LE TRIBUNAL (M. BIDDLE) Est-ce que ces ordres étaient connus des chefs des SA et du SD ?
MR. BIDDLE Und waren die Befehle den Führern der SA und des SD bekannt?
253265
Лахузен Они должны были быть им известны, так как все рядовые солдаты это знали, они видели это своими глазами и рассказывали об этом. Это было частично известно даже гражданскому населению. Гражданские знали даже больше об этих вопросах от раненых солдат вернувшихся с фронта чем я.
LAHOUSEN They must have been known to them, for the ordinary soldiers who watched all these proceedings knew and spoke about them. To a certain extent they were even known to the civilian populace; civilians learned far more details about these matters from wounded soldiers returning from the front than I could tell here.
TÉMOIN LAHOUSEN Ils devaient l’être, car les simples soldats qui ont suivi toute l’affaire les connaissaient et en parlaient. Jusqu’à un certain point, ils étaient même connus de la population civile ; les civils apprenaient des soldats blessés venant du front beaucoup plus de détails que je ne pourrais le rapporter ici.
LAHOUSEN Sie müßten ihnen bekannt gewesen sein, weil die einfachen Soldaten, die Zeugen der Ereignisse waren, darüber sprachen. Es war ja auch der Bevölkerung zum Teil bekannt. Es sind Leute aus dem Volk gekommen, die von verwundeten Soldaten, die von der Front kamen, noch viel mehr Einzelheiten erfahren haben, als ich sie hier geben konnte.
Вопросы Трибунала (Никитченко, СССР) к свидетелю Лахузену
254266
Председатель Генерал Никитченко хочет задать вопрос.
THE PRESIDENT General Nikitchenko wants to ask a question.
LE PRÉSIDENT Le général Nikitchenko désire poser une question.
VORSITZENDER General Nikitschenko möchte eine Frage stellen.
255267
Никитченко Правильно ли, что инструкции об уничтожении военнопленных и зверском обращении с ними вы получали на совещаниях у Рейнеке?
THE TRIBUNAL(Major General I. T. Nikitchenko): You have told us that you received instructions about the murder of prisoners of war and brutal treatment. You received these orders from Reinecke?
LE TRIBUNAL (GÉNÉRAL I. T. NIKITCHENKO) Vous nous avez dit que vous aviez reçu des instructions sur le meurtre des prisonniers de guerre et leur traitement inhumain. Avez-vous reçu des ordres de Reinecke ?
GENERALMAJOR I. T. NIKITSCHENKO, MIT GLIED DES GERICHTSHOFS FÜR DIE SOWJETUNION Sie haben gesagt, daß Sie über die Ermordung von Kriegsgefangenen und über unmenschliche Behandlung derselben Instruktionen erhalten haben? Erhielten Sie diese Befehle von Reinecke?
256268
Лахузен Да, но я должен внести поправку. Я и Абвер не получали эти инструкции, так как мы непосредственно не имели к этому отношения. Я знал об этом деле и присутствовал на совещании как представитель Абвера. Мы сами не имели никакого отношения к военнопленным в этом отрицательном смысле.
LAHOUSEN Well, I must correct something that I said. It is not I and not the Amt Ausland Abwehr who got the order, because we had nothing to do with it, but I knew about it, as I was present at this conference as a representative of the Amt Ausland Abwehr. But we ourselves had nothing to do with the treatment of prisoners of war, and certainly not in this negative sense.
TÉMOIN LAHOUSEN Je dois rectifier ce que j’ai dit. Ce n’est ni moi, ni l’Amt Ausland/Abwehr qui reçûmes cet ordre parce que nous n’avions rien à voir avec cela, mais j’ai eu connaissance de cette affaire par ma présence à cette conférence comme représentant de l’Amt Ausland/Abwehr. Nous n’avions rien à voir avec le traitement des prisonniers de guerre et certainement pas dans ce sens négatif.
LAHOUSEN Ja, nur muß ich etwas richtigstellen; nicht ich habe und nicht das Amt Ausland/Abwehr hat den Auftrag erhalten, weil wir damit nichts zu tun hatten, sondern ich hatte nur Kenntnis von der Sache und war zu dieser Besprechung als Vertreter des Amtes Ausland/Abwehr befohlen. Wir selbst hatten mit der Behandlung der Kriegsgefangenen nichts und schon gar nichts im negativen Sinne zu tun.
257269
Никитченко Помимо совещаний у Рейнеке, происходили ли также совещания в ОКВ, где давались бы указания об уничтожении или плохом обращении с военнопленными?
THE TRIBUNAL(Gen. Nikitchenko): Apart from these meetings, the meetings of the High Command, were such instructions ever given? Were there any meetings of the High Command headquarters about killings and ill-treatment of prisoners of war?
LE TRIBUNAL (GÉNÉRAL NIKITCHENKO) En dehors de ces réunions du Haut Commandement, de telles instructions furent-elles jamais données ? Y avait-il des conférences au Quartier Général sur le meurtre et le mauvais traitement des prisonniers de guerre ?
GENERALMAJOR NIKITSCHENKO Wurden außerhalb dieser Besprechungen, den Besprechungen des Oberkommandos, jemals solche Anordnungen gegeben? Gab es irgendwelche Besprechungen im Oberkommando über Ermordungen und Mißhandlungen von Kriegsgefangenen?
258270
Лахузен Конечно, по этому вопросу проходили наверное разного рода совещания, однако я присутствовал только на одном таком совещании, о котором я уже говорил, мне нечего к этому добавить.
LAHOUSEN There certainly must have been a number of discussions on this subject, but I was present at only one of them, which I have already described, so I cannot say anything more about it.
TÉMOIN LAHOUSEN Il avait certainement dû y avoir diverses conversations à ce sujet, mais je ne fus présent qu’à une seule, que j’ai relatée, et je ne puis pas en dire davantage.
LAHOUSEN Es fanden sicher Besprechungen über dieses Thema statt; ich war aber nur bei einer anwesend, die ich schilderte, und ich kann nichts weiter darüber sagen.
259271
Никитченко В штаб-квартирах?
THE TRIBUNAL(Gen. Nikitchenko): At headquarters?
LE TRIBUNAL (GÉNÉRAL NIKITCHENKO) Au Quartier Général ?
GENERALMAJOR NIKITSCHENKO Im Hauptquartier?
260272
Лахузен В ОКВ — штаб-квартирах.
LAHOUSEN In the OKW-at headquarters.
TÉMOIN LAHOUSEN À l’OKW, au Quartier Général.
LAHOUSEN Im OKW.
261273
Никитченко В штаб-квартирах германской армии?
THE TRIBUNAL(Gen. Nikitchenko): At the headquarters of the German Army?
LE TRIBUNAL (GÉNÉRAL NIKITCHENKO) Au Quartier Général de l’Armée allemande ?
GENERALMAJOR NIKITSCHENKO Im Oberkommando der deutschen Wehrmacht?
262274
Лахузен Конечно в ОКВ, на которые Абвер посылал делегата в моём лице, ни для чего более чем заявить протест. Фактически наше управление не имело никакого отношения к военнопленным в этом смысле. Но с другой стороны, мы, из-за технических и легко понятных причин, были заинтересованы в надлежащем обращении с военнопленными.
LAHOUSEN Certainly in the OKW where Amt Ausland Abwehr had sent a delegate in my person, if for no other reason than to enter protest. As a matter of fact our Amt had nothing to do with prisoners of war in this sense. But contrarywise we were, because of technical and easily understandable reasons, interested in proper treatment of the prisoners.
TÉMOIN LAHOUSEN Naturellement, à l’OKW où l’Amt Ausland/Abwehr avait un délégué en ma personne, pour la seule raison de déposer des protestations. En fait, notre service n’avait rien à voir avec les prisonniers de guerre à cet égard. Mais, tout au contraire, nous étions, pour des raisons techniques facilement compréhensibles, intéressés à ce que les prisonniers fussent bien traités.
LAHOUSEN Selbstverständlich im OKW, wo das Amt Ausland/ Abwehr in der Vertretung meiner Person schon auf Grund seiner Proteste herangezogen war, weil unser Amt ja mit Kriegsgefangenen in diesem Sinne nichts zu tun hatte, sondern ganz im Gegenteil, aus rein sachlichen und ganz natürlich erklärlichen Gründen, an einer ordentlichen Behandlung der Gefangenen interessiert war.
263275
Никитченко Совещания проводились не для того, чтобы устанавливать правила хорошего обращения с военнопленными, а для того, чтобы разрабатывать методы их истребления? Риббентроп присутствовал на этих совещаниях?
THE TRIBUNAL(Gen. Nikitchenko): The meetings were not about good treatment of prisoners, but rather about ill-treatment and killing them? Was Ribbentrop also present at these meetings?
LE TRIBUNAL (GÉNÉRAL NIKITCHENKO) Ces conférences ne portaient pas sur le bon traitement des prisonniers de guerre, mais plutôt sur leur mauvais traitement et leur assassinat. Ribbentrop participait-il aussi à ces conversations ?
GENERALMAJOR NIKITSCHENKO Aber diese Besprechungen handelten nicht von einer guten Behandlung der Gefangenen, sondern vielmehr von Mißhandlungen und Tötungen? War Ribbentrop bei diesen Verhandlungen auch zugegen?
264276
Лахузен Нет! Никоим образом. Эта дискуссия — я говорю о том совещании о котором давал показания — проходила после свершившегося факта. Всё уже случилось; казни прошли и стали оказывать свой эффект. Следовали протесты всех видов, с фронта и из других мест, таких как например, наше ведомство, Абвер. Совещание было направлено на то, чтобы показать необходимость уже отданных приказов, и оправдать принятые меры. Эти дискуссии проходили после начала операций, после того как отданные приказы уже исполнялись и все о чём я говорил уже произошло и оказывало свой зловещий эффект. Свершившийся факт нами подробно обсуждался с идеей о том, что надо предпринять ещё одну попытку с нашей стороны, чтобы положить этому конец.
LAHOUSEN No! On no account. This discussion-I mean the one conference about which I have given testimony-took place after the accomplished fact. Everything had already happened; executions had taken place, and now effects began to make themselves felt. Protests of all kinds, from the front and from other places, such as, for example, our own office, Amt Ausland Abwehr, followed. This conference was intended to show the necessity for the orders which had already been given, and to justify measures already taken. These discussions took place after the beginning of the operations, after the orders which had been given had already been carried out, and all that I have touched upon or stated had already happened and produced its evil effects. The accomplished fact had been thoroughly discussed with the idea of making one more attempt, a last attempt on our part, to put to an end, and break off, the matter.
TÉMOIN LAHOUSEN Non, certainement pas. Ces conversations, c’est-à-dire ces entretiens dont je viens de parler, avaient lieu une fois le fait accompli. Tout était déjà consommé, les exécutions avaient déjà eu lieu et les effets commençaient à se faire sentir. Des protestations de toutes sortes en résultaient venant du front et d’ailleurs, par exemple de notre propre service, l’Amt Ausland/Abwehr. Cette conférence avait pour but de montrer la nécessité des ordres qu’on avait déjà donnés, et de justifier les mesures qu’on avait déjà prises. Ces discussions avaient lieu après le commencement des opérations, même après l’exécution des ordres qui avaient été donnés. Tout ce que j’ai signalé ou déclaré avait déjà produit ses mauvais effets. Ces faits qui s’étaient déjà produits étaient discutés à fond avec l’idée de faire une nouvelle tentative, la dernière de notre part, pour tenter de mettre fin à cette situation.
LAHOUSEN Nein, unter keinen Umständen. Diese Besprechung, das heißt, die Besprechung, für die ich Zeugnis ablege, fand auf Grund vollzogener Tatsachen statt. Alles war schon geschehen, die Exekutionen waren schon erfolgt. Da haben sich die Auswirkungen gezeigt: da sind schon Proteste, Gegenvorstellungen in jeder möglichen Form, von der Front und von anderer Stelle, z.B. vom Amt Ausland/Abwehr, erfolgt. Diese Besprechung sollte die bereits ergangenen Befehle und bereits durchgeführten Maßnahmen rechtfertigen. Das erfolgte ja auch zeitlich nach Beginn der Operationen, nachdem also die Befehle, die in dieser Frage ergangen waren, sich bereits ausgewirkt hatten und alles das, was ich gestreift oder besprochen habe, bereits geschehen war und sich im übelsten Sinne ausgewirkt hatte. Es ist also in jeder Hinsicht über die vollzogene Tatsache gesprochen worden mit dem Ziel, noch ein letztes Mal den Versuch zu machen, von unserer Seite aus die Sache rückgängig zu machen.
265277
Никитченко Все эти разговоры принесли результаты?
THE TRIBUNAL(Gen. Nikitchenko): Did all these conversations bring about results?
LE TRIBUNAL (GÉNÉRAL NIKITCHENKO) Toutes ces conversations amenèrent-elles des résultats ?
GENERALMAJOR NIKITSCHENKO Haben alle diese Besprechungen Resultate gezeitigt?
266278
Лахузен Это то о чём я говорил, и то, что являлось предметом дискуссий с Рейнеке в которых я принимал участие. Я не участвовал в других дискуссиях и поэтому не могу ничего о них рассказать.
LAHOUSEN That is what I talked about, and that was the subject of the discussions with Reinecke in which I took part. I did not take part in the other discussions and therefore can say nothing about them.
TÉMOIN LAHOUSEN C’est ce que j’ai dit, et c’était le sujet des discussions avec Reinecke auxquelles je pris part. Je n’ai pas pris part aux autres discussions et je n’ai donc rien à en dire.
LAHOUSEN Darüber habe ich gesprochen, das war das Thema der Besprechung mit Reinecke, an der ich teilnahm. An anderen habe ich nicht teilgenommen und kann daher auch nichts sagen.
267279
Никитченко На каком совещании было дано указание об уничтожении и сожжении деревень в Галиции?
THE TRIBUNAL(Gen. Nikitchenko): At which other meetings had orders been given about killings of Ukrainians and burning of towns and villages in Galicia?
LE TRIBUNAL (GÉNÉRAL NIKITCHENKO) À quelles autres conférences a-t-on donné des ordres relatifs aux massacres d’Ukrainiens et aux incendies de villes et de villages en Galicie ?
GENERALMAJOR NIKITSCHENKO Bei welch anderen Besprechungen wurden Befehle zur Vernichtung der Ukrainer und zum Niederbrennen von Ortschaften in Galizien gegeben?
268280
Лахузен То, что подразумевает генерал, относится к совещанию, состоявшемуся в поезде фюрера в 1939 году до падения Варшавы? Согласно записи в дневнике Канариса, это было 12 сентября. Смысл приказа или указания, которое было сделано Риббентропом Канарису через Кейтеля, был таков: необходимо было связаться с украинскими националистами, с которыми разведка имела уже соответствующий контакт в военном отношении, для того, чтобы вызвать повстанческое движение в Польше, которое имело бы своим следствием истребление поляков и евреев в Польше. То есть, прежде всего таких элементов которые всегда обсуждались на совещаниях. Когда говорили «поляки», то подразумевали интеллигенцию и все те круги, которые выступали в качестве носителей национального сопротивления. Я уже описывал и то как это отмечалось в меморандуме. Идеей было не убивать украинцев, но наоборот, осуществлять эту задачу совместно с украинцами. Сотрудничество между Абвером и эти людьми, которых было, примерно, 600 или 1000 человек и то, что происходило в действительности видно из дневника. Это была подготовка чисто военных диверсионных актов.
LAHOUSEN I would like to achieve clarity relative to what the General has in mind. Am I being asked about the conference in the Fuehrer's train in 1939 prior to the fall of Warsaw? According to the entries in Canaris' diary, it took place on 12 September 1939. This order or directive which Ribbentrop issued and which Keitel transmitted to Canaris, Ribbentrop also giving it to Canaris during a brief discussion, was in reference to the organizations of National Ukrainians with which Amt Abwehr cooperated along military lines, and which were to bring about an uprising in Poland, an uprising which aimed to exterminate the Poles and the Jews; that is to say, above all, such elements as were always being discussed in these conferences. When Poles are mentioned, the intelligentsia especially are meant, and all those persons who embodied the national will of resistance. This was the order given to Canaris in the connection I have already described and as it has already been noted in the memorandum. The idea was not to kill Ukrainians but, on the contrary, to carry out this task of a purely political and terroristic nature together with the Ukrainians. The cooperation between Amt Ausland Abwehr and these people who numbered only about 500 or 1000, and what actually occurred can be clearly seen from the diary This was simply a preparation for military sabotage.
TÉMOIN LAHOUSEN Je voudrais comprendre clairement ce que le général veut dire. Est-ce que cela se rapporte à la conférence de 1939 dans le train spécial du Führer avant la chute de Varsovie ? Selon les notes du journal de Canaris, elle a eu lieu le 12 septembre 1939. Cet ordre ou cette directive que Ribbentrop formula et que Keitel transmit à Canaris, que Ribbentrop d’ailleurs remit aussi à Canaris au cours d’un bref entretien, était relatif aux organisations de nationaux ukrainiens avec lesquels l’Amt Ausland/Abwehr coopérait dans le domaine militaire et qui devaient susciter un soulèvement en Pologne. Ce soulèvement visait à exterminer les Polonais et les Juifs, c’est-à-dire par-dessus tout, les éléments de la population dont il était toujours question au cours de ces conversations. Quand on parle de Polonais, il faut entendre en premier lieu les intellectuels et toutes personnes qui incarnaient la volonté de résistance nationale. Tel était l’ordre donné à Canaris dans l’affaire que j’ai déjà rapportée, ainsi qu’il a déjà été inscrit au procès-verbal. L’idée n’était pas de tuer les Ukrainiens, mais au contraire, pour nous, d’accomplir avec eux cette tâche d’une nature purement politique et terroriste. La coopération entre l’Amt Ausland/Abwehr et ces gens, qui n’étaient que cinq cents ou mille, et tout ce qui eut lieu en fait, ressort clairement du journal. Il ne s’agissait que d’une préparation pour le sabotage militaire.
LAHOUSEN Ich muß diese Frage, die der General meint, klarstellen. Bezieht er sich auf die Besprechung im Führerzug 1939, zeitlich vor dem Fall von Warschau? Nach den Eintragungen im Tagebuch von, Canaris fand sie am 12. September 1939 statt. Der Sinn dieses Befehls oder der Anweisung, die von Ribbentrop ausging, von Keitel an Canaris weitergegeben war und dann in kurzer Unterredung nochmals von Ribbentrop Canaris gegenüber aufgezeigt wurde, war folgende: Die Organisationen nationaler Ukrainer, mit denen das Amt Ausland/Abwehr im militärischen Sinne, also im Sinne militärischer Operationen zusammenarbeitete, sollten in Polen eine Aufstandsbewegung hervorrufen – in Polen mit den Ukrainern. Die Aufstandsbewegung sollte den Zweck haben, Polen und Juden, also vor allem Elemente oder Kreise, um die es sich ja bei diesen Besprechungen immer wieder drehte, auszurotten. Wenn Polen gesagt ist, sind in erster Linie die Intelligenz und alle diejenigen Kreise, die als Träger des nationalen Widerstandswillens zu bezeichnen sind, gemeint gewesen. Das war der Auftrag, der an Canaris ergangen war in dem Zusammenhang, wie ich ihn geschildert habe, und wie er in der Aktennotiz festgehalten wurde. Die Idee war nicht, Ukrainer zu töten, sondern im Gegenteil mit ihnen zusammen diese Aufgabe, die rein politischer und terroristischer Natur war, durchzuführen. Die Zusammenarbeit und das, was tatsächlich durch das Amt Ausland/Abwehr und diese Leute, etwa 500 oder 1000, geschehen ist, ist aus dem Tagebuch einwandfrei zu ersehen. Das war eine reine Vorbereitung für die militärische Störaufgabe.
269281
Никитченко Эти инструкции были получены от Риббентропа и Кейтеля?
THE TRIBUNAL(Gen. Nikitchenko): These instructions were received from Ribbentrop and Keitel?
LE TRIBUNAL (GÉNÉRAL NIKITCHENKO) Est-ce que ces ordres émanaient de Ribbentrop et de Keitel ?
GENERALMAJOR NIKITSCHENKO Sind diese Befehle von Ribbentrop und Keitel ausgegangen?
270282
Лахузен Они шли от Риббентропа, такие приказы, которые касались политических целей не могли исходить от Абвера, потому что…
LAHOUSEN They came from Ribbentrop. Such orders which concerned political aims couldn't possibly come from Amt Ausland Abwehr because any...
TÉMOIN LAHOUSEN Ils venaient de Ribbentrop. De tels ordres relatifs à des buts politiques ne pouvaient venir de l’Amt Ausland/Abwehr, car tout…
LAHOUSEN Sie sind von Ribbentrop ausgegangen. Solche Befehle, die politische Zielsetzungen behandelten, konnten, gar nicht vom Amt Ausland/Abwehr ausgegeben werden, weil ja irgendwelche...
271283
Никитченко Я не спрашиваю не о том могли вы или нет. Я спрашиваю откуда они вам поступали.
THE TRIBUNAL(Gen. Nikitchenko): I am not asking you whether they could or could not. I am asking you where they came from.
LE TRIBUNAL (GÉNÉRAL NIKITCHENKO) Je ne vous demande pas s’ils pouvaient ou s’ils ne pouvaient pas. Dites-moi d’où ils venaient.
GENERALMAJOR NIKITSCHENKO Ich fragte Sie nicht, ob sie ausgehen konnten oder nicht; ich frage nur, woher sie kamen?
272284
Лахузен Они поступали от Риббентропа, как видно из меморандума. Этот меморандум я подготовил для Канариса.
LAHOUSEN They came from Ribbentrop, as is seen from the memorandum. This is the memorandum that I made for Canaris.
TÉMOIN LAHOUSEN Ils ont été donnés par Ribbentrop ainsi qu’il résulte du mémorandum. Je veux dire du mémorandum que j’ai rédigé pour Canaris.
LAHOUSEN Sie sind von Ribbentrop ausgegangen, wie aus dem Aktenvermerk zu ersehen ist. Das ist der Aktenvermerk, den ich für Canaris machte.
Обсуждение способности подсудимого Гесса предстать перед судом. Участники: Дикс (защитник Шахта) и Роршейдт (защитник Гесса); Лоуренс (председатель Трибунала); члены Трибунала Биддл (Великобритания) и Никитченко (СССР); обвинители Джексон (США) и Максвелл-Файф. (Великобритания)
273285
Дикс У меня есть три коротких вопроса. Могу я их задать?
DR. DIX I have three short questions. May I put them?
Dr DIX J’ai trois courtes questions. Puis-je les poser ?
DR. DIX Ich habe drei kurze Fragen; darf ich sie stellen?
274286
Председатель Сейчас 4 и мы должны заслушать прошения подсудимого Гесса и суд должен с ними разобраться. Поэтому я думаю, что вам лучше отложить их до завтра.
THE PRESIDENT It is now past 4, and we have to hear the requests of the Defendant Hess, and the Court has to be cleared for them. So I think you had better postpone them until tomorrow.
LE PRÉSIDENT Il est maintenant plus de quatre heures, et nous devons entendre les requêtes relatives à l’accusé Hess. Le Tribunal va s’en acquitter, aussi vaudrait-il mieux remettre vos questions à demain.
VORSITZENDER Es ist jetzt vier Uhr vorbei, und wir müssen noch die Anträge des Angeklagten Heß hören; der Gerichtshof muß sich jetzt dieser Sache widmen. Ich glaube, Sie verschieben sie besser bis morgen.
Был объявлен перерыв и все подсудимые за исключением Гесса были выведены из зала суда
A recess was taken and all defendants except Hess were removed from the courtroom.
Suspension d’audience. — Tous les accusés, sauf Hess, quittent la salle d’audience.
Das Gericht setzt die Verhandlung für 10 Minuten aus. Alle Angeklagten mit Ausnahme von Heß verlassen den Gerichtssaal
275287
Председатель Прошу выступить защитника Гесса.
THE PRESIDENT I call upon counsel for the Defendant Hess.
LE PRÉSIDENT Je demande à l’avocat de l’accusé Hess de prendre la parole.
VORSITZENDER Ich fordere den Verteidiger des Angeklagten Heß auf, zu sprechen.
276288
Роршейдт Высокий суд, господа судьи, я выступаю здесь как защитник Рудольфа Гесса. Предстоящий разбор дела обвиняемого Гесса должен решить вопрос, является ли обвиняемый Гесс в состоянии или не в состоянии предстать перед судом и имеются ли все предпосылки к тому, что он вообще не может отвечать перед судом.
DR. GÜNTHER VON ROHRSCHEIDT(Counsel for Defendant Hess): May it please the Tribunal, I am speaking as counsel for the Defendant Rudolf Hess. In the proceedings which have already been opened against Hess, the Court is to decide solely the question whether the defendant is fit or unfit to be heard, and further, whether he might even be considered entirely irresponsible.
Dr GÜNTHER VON ROHRSCHEIDT(avocat de l’accusé Hess): Messieurs les Juges, je m’adresse au Tribunal en qualité de défenseur de l’accusé Hess. Les débats qui vont s’ouvrir maintenant contre l’accusé Hess en particulier, devront décider s’il est capable ou non d’y participer et de plus, s’il peut même être considéré comme totalement irresponsable.
DR. GÜNTHER VON ROHRSCHEIDT, VERTEIDIGER DES ANGEKLAGTEN HESS Hohes Gericht, ich spreche hier für den Angeklagten Heß als Verteidiger. Die nunmehr anstehende Verhandlung gegen den Angeklagten Heß hat allein über die Frage zu entscheiden, ob der Angeklagte verhandlungsfähig, beziehungsweise verhandlungsunfähig ist, und darüber hinaus, ob die Voraussetzung vorliegt, daß er überhaupt unzurechnungsfähig sein könnte.
289
Суд поручил экспертизе исследовать этот вопрос и дать свое заключение. Вопрос о состоянии Гесса решался в двух аспектах:
The Court itself has posed this question affecting the proceedings against Hess by asking the experts to state their opinion:
Le Tribunal a lui-même exprimé cette opinion en demandant aux experts de se prononcer sur les deux points suivants :
Das Gericht hat diesen juristischen Begriff in dem Ersuchen an die Gutachter zwecks Erstattung eines Gutachtens dahin formuliert, daß es den Gutachtern aufgegeben hat, sich hinsichtlich der Verhandlungsfähigkeit zu äußern:
290
1) в состоянии ли обвиняемый выступить по поводу предъявляемого ему обвинения,
firstly, on whether the defendant is in a position to plead on the charge;
1º L’accusé est-il en état de se défendre?
1. ob der Angeklagte zur Anklageschrift Stellung nehmen kann;
291
2) и в связи с этим может ли обвиняемый отвечать перед судом. Был поставлен вопрос о том, является ли он душевнобольным или нет.
secondly, on his state of mind, whether he is mentally sound or not.
2º En ce qui concerne sa responsabilité, l’accusé est-il sain d’esprit ou non ?
2. hinsichtlich der Zurechnungsfähigkeit hat es die Frage so formuliert: «ist der Angeklagte geistig gesund oder nicht?»
292
В связи с первым вопросом о том, в состоянии ли обвиняемый действительно здраво участвовать в судебном процессе и насколько он в состоянии понять все то, что будет происходить на данном разбирательстве и будет ли он иметь возможность в связи с этим нормально осуществлять свою защиту, то есть возражать против выставляемых свидетелями доказательств и вникать во все детали приводимых доказательств.
With regard to question 1 (Is the defendant in a position to plead?) the Tribunal asked the experts specifically whether the defendant is sufficiently in possession of his mental faculties to understand the proceedings and to conduct his defense adequately -that is, to repudiate a witness to whom he has objections and to understand details of the evidence.
S’agissant de la première proposition, l’accusé est-il capable de se défendre, le Tribunal a posé aux experts une question particulière, en demandant si l’accusé était suffisamment en possession de ses facultés intellectuelles pour suivre le cours des débats et se défendre convenablement, c’est-à-dire récuser un témoin et comprendre les détails des preuves présentées.
Zu der Frage, ob der Angeklagte verhandlungsfähig ist, beziehungsweise nach der Formulierung des Gerichts, «ob er zur Anklageschrift Stellung nehmen kann», hat das Hohe Gericht den Gutachtern eine Spezialfrage dahingehend gestellt, ob der Angeklagte genügend Verständnis besitzt, um den Verhandlungsverlauf zu erfassen, um sich richtig zu verteidigen, um einen Zeugen zu befragen, gegen den er Einwendungen zu erheben hat, und um Einzelheiten der Beweisführung zu verstehen.
293
Эксперты, которым было поручено это задание, в течение нескольких дней подвергали Гесса различным обследованиям и представили суду заключение, которое отвечает на все эти вопросы. Я как защитник обвиняемого на основании изучения этих материалов, с которыми я, к сожалению, не смог детально ознакомиться, так как не имел на это достаточно времени, лично пришел к выводу как на основании изучения этих материалов, так и в связи с тем, что я сам знаю из моего личного опыта, полученного в беседах с обвиняемым Гессом, что обвиняемый Гесс находится в таком состоянии, которое не позволяет ему участвовать в данном процессе.
The experts to whom this task was entrusted have, in separate groups, examined Hess for a few days and have stated their expert opinion on these questions in writing. As the defendant's counsel I consider it my duty, after studying the reports of these experts, which unfortunately, I could not do as carefully as I desired since time was short, and in view of my knowledge of the defendant and my experience in almost daily contact with him, to state my opinion that the defendant Hess is not in a position to plead in the case against him.
Les experts à qui cette tâche a été confiée ont, en plusieurs commissions, examiné l’accusé Hess pendant quelques jours et ont remis au Tribunal un rapport d’expertise dans lequel ils se prononcent à ce sujet. En qualité de défenseur de l’accusé, je considère qu’il est de mon devoir, après avoir étudié le rapport d’expertise, auquel je n’ai d’ailleurs pas pu, en raison du manque de temps, consacrer autant d’attention qu’il aurait apparu nécessaire, de déclarer que je suis personnellement convaincu, après étude de l’expertise et étant données l’expérience et les connaissances que j’ai personnellement acquises au cours de conversations presque quotidiennes avec l’accusé Hess, que l’accusé n’est pas capable de participer aux débats.
Die Sachverständigen, an die der Auftrag ergangen ist, haben in verschiedenen Kommissionen den Angeklagten Heß an einigen Tagen untersucht und dem Gericht ein Gutachten unterbreitet, das zu diesen Fragen Stellung nimmt. Ich als Verteidiger des Angeklagten muß pflichtgemäß auf Grund des Studiums dieser Gutachten, mit denen ich mich leider infolge der Kürze der Zeit nicht so eingehend befassen konnte, wie es vielleicht wünschenswert erschiene, in Verbindung mit meinen Erfahrungen und der Kenntnis, die ich persönlich mit dem Angeklagten Heß in den fast täglichen Besprechungen gemacht habe, die Überzeugung aussprechen, daß der Angeklagte Heß verhandlungsunfähig ist.
294
Поэтому я обязан сделать за обвиняемого Гесса следующие заявления.
I am therefore obliged to file the following applications on behalf of the Defendant Hess:
J’ai donc le devoir de présenter au nom de l’accusé Hess les requêtes suivantes:
Ich bin daher pflichtgemäß gezwungen, für den Angeklagten Heß folgende Anträge zu stellen:
295
Я считаю, во-первых, что необходимо решением трибунала временно приостановить рассмотрение дела Гесса.
Firstly, I request a ruling to suspend the proceedings against Hess temporarily.
1º Je demande que le Tribunal prenne une décision qui suspende provisoirement la procédure engagée contre l’accusé Hess.
1. Das Verfahren gegen den Angeklagten Heß durch Beschluß vorläufig einzustellen.
296
Во-вторых, в случае, если суд признает, что дело можно будет рассматривать, я просил бы не настаивать на разборе дела в отсутствие обвиняемого.
Secondly, if his inability to plead is recognized by the Tribunal, I request that the proceedings against the defendant be not conducted in his absence.
2º Au cas où le Tribunal déclarerait l’accusé incapable de participer aux débats, je demande au Tribunal de renoncer à le juger par défaut.
2. Im Falle der Bejahung der Verhandlungsunfähigkeit durch das Gericht bitte ich, von der Durchführung des Verfahrens in Abwesenheit des Angeklagten abzusehen.
297
В-третьих, в случае, если суд все-таки будет настаивать на признании Гесса вменяемым, я просил бы вызвать еще одну медицинскую экспертизу из выдающихся психиатров для дачи новых заключений по поводу его состояния.
Thirdly, if the Tribunal rules that Hess is fit to plead, I request that in addition other competent psychiatrists be consulted for an authoritative opinion.
3º Si le Tribunal décide que Hess est capable de prendre part aux débats, je demande qu’une contre-expertise soit confiée à d’autres psychiatres compétents.
3. Im Falle der Ablehnung des Antrags zu Punkt 1, das heißt, falls das Gericht den Angeklagten für verhandlungsfähig erachtet, bitte ich ein Obergutachten unter Hinzuziehung weiterer namhafter Psychiater einzufordern.
298
Прежде чем я перейду к приведению доказательств, подтверждающих мое мнение, я хочу по желанию обвиняемого сделать следующее добавление. Я хочу сказать, что мой обвиняемый лично считает, что он в состоянии участвовать в процессе, и об этом сам собирается заявить суду.
Before I come to the reasons for my applications, I should like to say, at the request of the defendant, that he himself considers he is fit to plead and would himself like to inform the Court to that effect.
Avant d’en venir aux raisons qui ont motivé mes requêtes, j’aimerais déclarer, conformément à l’intention de l’accusé, que celui-ci se considère personnellement comme capable de participer aux débats et désire lui-même en faire part au Tribunal.
Ich möchte bei dieser Gelegenheit, bevor ich zur Begründung meiner Anträge komme, auf Wunsch des Angeklagten vorausschicken, daß dieser persönlich sich für verhandlungsfähig hält und in dieser Beziehung auch das Gericht selbst unterrichten will.
299
Теперь я перехожу к обоснованию моего ходатайства: 1) если обвиняемый Гесс действительно не в состоянии участвовать в процессе, то Высокий суд должен приостановить временно разбор дела обвиняемого. Для обоснования моего ходатайства я буду опираться на те экспертные заключения, которые уже были представлены суду.
May I now state the reasons for my application: In regard to my first application: If the defendant is not fit to plead, I request that the proceedings against Hess be temporarily suspended. In this connection may I refer to the opinions already submitted to the Tribunal.
J’en viens maintenant aux motifs de mes requêtes: S’il est exact que l’accusé est incapable de prendre part aux débats, le Tribunal devrait suspendre provisoirement la procédure engagée contre lui. À ce sujet, je pense que je peux, pour expliquer les motifs de ma requête, me reporter aux rapports d’expertise remis au Tribunal.
Ich komme nun zur Begründung meines Antrags zu Punkt 1: Wenn es richtig ist, daß der Angeklagte verhandlungsunfähig ist, so muß das Hohe Gericht das Verfahren gegen den Angeklagten vorläufig einstellen. In dieser Beziehung kann ich mich zur Begründung meines Antrags nach meiner Ansicht auf die vorliegenden, dem Gericht unterbreiteten Gutachten beziehen.
300
Доводы мои относятся к тем материалам, которые почерпнуты из заключений экспертизы, отвечающей на вопросы, поставленные трибуналом. В состав экспертизы, насколько я мог установить, входили американские, английские и советские эксперты, и основное, как я его называю, экспертное заключение датировано 14 ноября 1945 г.
After examining the questions placed before them by the Tribunal, the experts have come to the conclusion which is embodied in what I may call the main report signed by a mixed delegation consisting as far as I could determine of English, Soviet, and American experts, and dated 14 November 1945.
À la suite des questions qui leur ont été posées par le Tribunal, les experts en sont venus à la conclusion suivante, qui ressort de ce que je pourrais appeler l’expertise principale, effectuée par une délégation mixte, composée pour autant que je sache, d’experts anglais, soviétiques et américains, et portant la date du 14 novembre 1945.
Im Verfolg und im Anschluß an die durch das Hohe Gericht an die Sachverständigen gerichteten Fragen kommen diese zu folgendem Ergebnis, das in dem Sachverständigengutachten, wenn ich so sagen soll, der gemischt zusammengesetzten Delegation enthalten ist. Diese setzt sich, soweit ich feststellen konnte, aus englischen, sowjetischen und amerikanischen Sachverständigen zusammen. Das Gutachten trägt das Datum vom 14. November 1945.
301
Из этого заключения я цитирую следующее:
This report states, I quote:
Je cite textuellement ce rapport, qui déclare:
Aus ihm zitiere ich wörtlich:
302
...обвиняемый Гесс находится в таком состоянии, которое не позволяет ему полноценно защищать себя, участвовать в допросе свидетелей и понимать детали представляемых доказательств». Я цитировал это заключение от 14 ноября, так как оно дает наиболее прямые ответы на те вопросы, которые суд поставил перед экспертизой.
"The ability of the Defendant Hess is impaired»-that is-»the ability to defend himself, to face a witness, and to understand details of the evidence.» I have cited this part of the report because it is closest to the questions put to the experts by the Tribunal.
que les facultés de l’accusé sont amoindries» c’est-à-dire «ses facultés de se défendre lui-même, d’affronter un témoin et de comprendre les détails des preuves présentées ». J’ai cité cette opinion qui résulte de l’expertise du 14 novembre, parce que c’est elle qui correspond le mieux aux questions posées par le Tribunal aux experts.
Die Fähigkeit des Angeklagten Heß, sich zu verteidigen, einem Zeugen entgegenzutreten und die Einzelheiten der Beweisaufnahme zu verstehen, ist beeinträchtigt.
303
Кроме того, следующее заключение, в котором говорится, что если «амнезия», которой страдает Гесс, и не мешает обвиняемому понимать то, что происходит вокруг него, и если он в состоянии следить за ходом процесса.
Another opinion says that «. . . even if Hess' amnesia does not prevent the defendant from understanding what happens around him and to follow the proceedings in Court...
D’autre part, un autre rapport d’expertise déclare que «même si l’amnésie de l’accusé ne l’empêche pas de comprendre ce qui se passe autour de lui et de suivre le cours des débats…
Diese Fassung als Ergebnis des Gutachtens vom 14. November habe ich zitiert, weil es sich am engsten an die durch das Gericht an die Gutachter gerichteten Fragen anschließt. Darüber hinaus sagt ein anderes Gutachten, daß, wenn auch die Amnesie den Angeklagten nicht daran hindere, das, was um ihn herum vorgeht, zu verstehen und den Verlauf der Gerichtsverhandlung...
277304
Председатель :(Прерывая) Пожалуйста, говорите немного помедленнее, переводчики не в состоянии следовать за вами.
THE PRESIDENT[Interposing]: Would you speak a little more slowly? The interpreters are not able to interpret so fast.
LE PRÉSIDENT(interrompant): Voudriez-vous parler un peu plus lentement ? Les interprètes ne peuvent pas traduire aussi rapidement.
VORSITZENDER[unterbrechend]: Wollen Sie, bitte, etwas langsamer sprechen? Die Dolmetscher sind nicht in der Lage so schnell zu übersetzen.
305
Ссылайтесь специально на те части медицинской экспертизы, на которые вы хотите обратить наше внимание.
Would you also refer us expressly to those parts of the medical reports to which you wish to draw our attention?
Voudriez-vous aussi nous indiquer expressément quelles sont les parties de ces rapports médicaux sur lesquelles vous désirez attirer notre attention ?
Wollen Sie uns, bitte, auch besonders auf die Teile der Sachverständigenberichte verweisen, auf die Sie unsere Aufmerksamkeit lenken möchten?
306
Вы поняли, что я сказал?
Do you understand what I said?
Avez-vous compris ce que j’ai dit ?
Verstanden Sie, was ich sagte?
278307
Роршейдт Да. Я хочу по этому поводу заметить, что не смогу точно определить по страницам оригинала те цитаты, которые я буду приводить, так как я имею немецкий перевод, и он не будет соответствовать английскому оригиналу.
DR. VON ROHRSCHEIDT Yes. I am sorry I cannot refer to the pages of the original or English text, as I only have the German translation; so I can only say that the first quotation. . .
Dr VON ROHRSCHEIDT Oui. Je me permettrai simplement de faire remarquer que je ne peux pas indiquer le numéro des pages des extraits du texte original ou du texte anglais, car je n’en ai qu’une traduction allemande. Je peux donc seulement indiquer, comme je le disais, que le premier extrait…
DR. VON ROHRSCHEIDT Ja. Ich darf hierzu nur bemerken, daß ich nicht genau die Zitate nach der Seitenzahl des Originaltextes, beziehungsweise des englischen Textes, angeben kann, weil mir nur eine deutsche Übersetzung vorliegt. Daher kann ich nur, soweit ich eben sagte, angeben, daß das erste Zitat...
279308
Председатель(Перебивая): Вы можете зачитать тексты, и они будут переведены на английский язык. На какое заключение вы ссылаетесь?
THE PRESIDENT[Interposing]: You can read the words in German, and they will be translated into English. Which report are you referring to?
LE PRÉSIDENT(interrompant): Vous pouvez lire le texte en allemand, il sera traduit en anglais. De quel rapport parlez-vous ?
VORSITZENDER[unterbrechend]: Sie können die Worte in Deutsch lesen, und sie werden ins Englische übersetzt werden. Auf welchen Bericht verweisen Sie?
280309
Роршейдт Я ссылаюсь на заключение, насколько я могу судить по моему переводу, от 14 ноября 1945 г., которое было подписано представителями английской, советской и американской делегаций. Разрешите мне повторить это место:
DR. VON ROHRSCHEIDT I was referring to the report of 14 November as far as I can see from my German translation. This report seems to have been drawn up by a delegation of English, Soviet, and American experts, and accompanied the report of 17 November 1945. What I quoted was the following-may I repeat:
Dr VON ROHRSCHEIDT La citation que j’ai lue était extraite du rapport du 14 novembre 1945, autant que je puisse le voir d’après la traduction allemande, rapport qui semble être signé par des experts appartenant aux délégations anglaise, soviétique et américaine et qui accompagne le rapport du 17 novembre. Ce passage est ainsi rédigé, si je puis répéter :
DR. VON ROHRSCHEIDT Ich bezog mich für das wörtliche Zitat auf das Gutachten vom 14. November 1945, so wie ich aus der deutschen Übersetzung entnehmen kann, das von den Sachverständigen der englischen, sowjetischen und amerikanischen Delegation unterzeichnet zu sein scheint, und ferner auf den Begleitbericht vom 17. November 1945. Die Stelle lautet – darf ich wiederholen?
310
Обвиняемый Гесс находится в таком состоянии, которое не позволяет ему полноценно защищать себя, участвовать в допросе свидетелей и понимать детали представляемых доказательств».
The ability of the Defendant Hess to defend himself, to face a witness, and to understand details of the evidence is impaired.
Les facultés de l’accusé Hess sont amoindries et il n’est pas en état de se défendre, d’affronter un témoin et de comprendre le détail des preuves présentées.
Die Fähigkeit des Angeklagten Heß, sich zu verteidigen, einem Zeugen entgegenzutreten, und die Einzelheiten der Beweisaufnahme zu verstehen, ist beeinträchtigt.
311
I ask the Tribunal to tell me...
Je prie le Tribunal de me dire…
Ich bitte das Gericht, mir zu sagen...
281312
Председатель Вы можете сказать, заключение какого врача вы цитируете?
THE PRESIDENT Can you say which of the doctors you are quoting?
LE PRÉSIDENT Pouvez-vous indiquer quels sont les médecins que vous citez ?
VORSITZENDER Können Sie angeben, welchen der Ärzte Sie zitieren?
282313
Роршейдт Речь идет об отчете, который на моем экземпляре датирован 14 ноября 1945 г. и который, очевидно, был подписан представителями советской, американской и английской делегаций.
DR. VON ROHRSCHEIDT It is the report which, in my copy, is dated 14 November 1945, and, as I said, was presumably signed by Soviet, American, and English doctors.
Dr VON ROHRSCHEIDT II s’agit du rapport qui sur mon exemplaire porte la date du 14 novembre 1945 et est vraisemblablement signé, comme je l’ai déjà dit, par les médecins soviétiques, américains et anglais.
DR. VON ROHRSCHEIDT Es handelt sich um den Bericht, der nach meinem Exemplar mit dem 14. November 1945 unterzeichnet ist und vermutlich, wie ich schon sagte, von diesen sowjetischen, amerikanischen und englischen Ärzten unterzeichnet ist.
314
К сожалению, я не располагаю оригиналом, так как я его не получил после перевода на немецкий язык вчера вечером, и сегодня моя попытка получить оригинал не увенчалась успехом, так как у меня не было достаточно времени.
Unfortunately, when returning the material yesterday evening after translation into German I could not get the original text, and my attempt to obtain it now failed through lack of time.
L’exemplaire original ne m’a malheureusement pas été rendu hier soir après avoir été traduit en allemand et je n’ai pas réussi à me le procurer maintenant en raison du manque de temps.
Das Originalexemplar habe ich leider bei Rückgabe der Unterlagen, nachdem sie ins Deutsche übertragen wurden, gestern abend nicht mehr bekommen, und mein Versuch, es jetzt zu bekommen, ist bei der Kürze der Zeit nicht mehr geglückt.
283315
Председатель Английский обвинитель имеет копию? Вы можете нам сказать, какой это отчет?
THE PRESIDENT Have the English prosecutors got a copy, and can you tell us which it is?
LE PRÉSIDENT Le Ministère Public anglais a-t-il un exemplaire et peut-il nous dire lequel c’est ?
VORSITZENDER Hat die englische Anklagevertretung ein Exemplar, und kann sie uns sagen, welches es ist?
284316
Маквелл-Файф Я нахожусь в таком же затруднении, как ваша честь. У меня заключение из четырех медицинских отчетов. Документ в целом называется «Приказ». Там сказано: «К сему прилагаются копии четырех медицинских отчетов.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE I'm sorry, My Lord, I think I am in the same difficulties as your Lordship. On the order that I have, I have copies of four medical reports. Your Lordship will see at the end of the document headed «Order,» it says, «Copies of four medical reports are attached.»
SIR DAVID MAXWELL-FYFE Je m’excuse, mais je crois que je rencontre les mêmes difficultés que vous, Monsieur le Président. Le document que je possède comporte quatre rapports médicaux. Votre Honneur remarquera qu’à la fin du document intitulé «Décision» est portée la mention «copie de quatre rapports médicaux ».
SIR DAVID MAXWELL-FYFE Ich glaube, Eure Lordschaft, ich habe dieselben Schwierigkeiten wie Eure Lordschaft. Das Gutachten, das ich habe, enthält vier Ärzteberichte. Eure Lordschaft werden bemerken, daß es am Fuß des Dokuments, das die Überschrift «Order» trägt, heißt: «Abschriften von vier Ärztegutachten sind beigefügt.»
317
Один отчет подписан тремя английскими врачами 19 ноября, второй — американскими докторами и французским доктором, от 20 ноября. И есть отчёт подписанный тремя советскими врачами 17 ноября, затем еще есть отчет трех советских врачей и одного французского 16 ноября. Это все отчеты, которые имеются в моем распоряжении.
The first one of these is signed by three English doctors on the 19th of November. The second is signed by three American doctors and a French doctor, dated the 20th of November 1945. And then there is a report signed by three Soviet doctors, dated the 17th of November. And one is signed by three Soviet doctors and the French doctor dated the 16th of November. These are the only ones which I have with the Court's order.
Le premier est signé de trois médecins anglais et daté du 19 novembre. Le deuxième est signé de trois médecins américains et d’un médecin français et daté du 20 novembre 1945. Et le troisième est signé de trois médecins russes et daté du 17 novembre. Enfin il y en a un autre signé de trois médecins russes et d’un médecin français, daté du 16 novembre. Voilà les seuls rapports que je possède.
Die erste davon ist von drei englischen Ärzten unterzeichnet und trägt das Datum vom 19. November. Die zweite ist ein Bericht von drei amerikanischen Ärzten und einem französischen Arzt mit dem Datum vom 20. November 1945, ferner liegt ein von drei russischen Ärzten unterzeichneter Bericht mit dem Datum vom 17. November vor. Schließlich ist noch ein von drei russischen Ärzten und einem französischen Arzt unterzeichneter Bericht mit dem Datum vom 16. November vorhanden. Das sind diejenigen, die ich zusammen mit der gerichtlichen Anordnung in Händen habe.
285318
Председатель Да. Я не знаю, на какой из этих отчетов ссылается защитник.
THE PRESIDENT Yes. I don't know what this report is that you are referring to.
LE PRÉSIDENT Oui. Je ne sais pas quel est le rapport auquel vous faites allusion.
VORSITZENDER Ja, ich weiß nicht, welches der Bericht ist, auf den Sie verweisen.
286319
Максвелл-Файф У защитника фон Роршейдта какой-то неподписанный документ от 14 ноября.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE Dr. Von Rohrscheidt seems to have an unsigned report of the 14th.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE Le docteur von Rohrscheidt semble posséder un rapport non signé, en date du 14.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE Dr. von Rohrscheidt scheint einen nicht unterzeichneten Bericht vom 14. zu haben.
287320
Председатель Доктор Роршейдт, у вас есть четыре заключения, которые сейчас находятся перед нами? Я назову их для вас: Первое, которое у меня имеется, от 19 ноября 1945 г., подписанное лордом Мораном, доктором Ризом и доктором Риддохом. Это у вас есть? Это — английское заключение.
THE PRESIDENT Dr. Von Rohrscheidt, have you got the four reports which are really before us? I will read them out to you. The first one I have got in my hand is the 19th of November 1945, by Lord Moran, Dr. Rees, and Dr. Riddoch. Have you got that? That is the English report.
LE PRÉSIDENT Docteur von Rohrscheidt, avez-vous les quatre rapports qui sont devant nous ? Je vais vous les lire : le premier rapport que j’ai en mains est du 19 novembre 1945 et est établi par Lord Moran, le docteur Rees et le docteur Riddoch. L’avez-vous ? C’est le rapport anglais.
VORSITZENDER Dr. von Rohrscheidt, haben Sie die vier Berichte, die uns wirklich vorliegen? Ich lese sie Ihnen vor: Der erste Bericht, den ich in der Hand habe, ist vom 19. November 1945 von Lord Moran, Dr. Rees und Dr. Riddock. Haben Sie ihn? Das ist der englische Bericht.
288321
Роршейдт Господа судьи, этот отчет у меня только в немецком переводе, а не в оригинале.
DR. VON ROHRSCHEIDT I only have this report in the German translation and not in the original
Dr VON ROHRSCHEIDT Je n’ai ce rapport que dans sa traduction allemande, mais pas dans le texte original.
DR. VON ROHRSCHEIDT Ich habe diesen Bericht nur in deutscher Übersetzung und nicht als Original.
289322
Председатель Ну, если у вас имеется немецкий перевод, этого вполне достаточно.
THE PRESIDENT But if you have got it in the German translation, that is quite good enough.
LE PRÉSIDENT Si vous en avez la traduction allemande, c’est tout à fait suffisant.
VORSITZENDER Aber wenn Sie ihn in deutscher Übersetzung haben, so ist das schon gut genug.
323
Затем — второй отчет от 20 ноября 1945 г., подписанный доктором Дэле, доктором Ноланом Льюисом, доктором Камероном и полковником Паулем Шредером. Это у вас есть?
Then the next one is dated the 20th of November 1945, by Dr. Jean Delay, Dr. Nolan Lewis, Dr. Cameron, and Colonel Paul Schroeder. Have you got that?
Le suivant est daté du 20 novembre 1945 et établi par le docteur Jean Delay, le docteur Nolan Lewis, le docteur Cameron et le colonel Paul Schroeder. L’avez-vous ?
Dann der nächste ist datiert vom 20. November 1945, von Dr. Jean Delay, Dr. Nolan Lewis, Dr. Cameron und Oberst Paul Schröder. Haben Sie ihn?
290324
Роршейдт Так точно.
DR. VON ROHRSCHEIDT Yes, I have that.
Dr VON ROHRSCHEIDT Oui, je l’ai.
DR. VON ROHRSCHEIDT Jawohl.
291325
Председатель Я перечислил два отчета.
THE PRESIDENT That is two.
LE PRÉSIDENT En voilà deux.
VORSITZENDER Das sind zwei.
326
Затем следующий документ — третий, датированный 16 ноября и подписанный тремя советскими врачами и одним французским — доктором Дэле. Он у вас имеется? Дата этого документа 16 ноября.
Then, the next one is dated the 16th of November, and is signed by three Soviet doctors and one French doctor, Dr. Jean Delay, dated the 16th of November. Have you got that?
Le suivant est daté du 16 novembre : il est signé par trois médecins russes et un médecin français, le docteur Jean Delay. L’avez-vous ?
Dann der nächste ist vom 16. November, ist von drei russischen Ärzten und einem französischen Arzt, Dr. Jean Delay, unterzeichnet und vom 16. November datiert. Haben Sie ihn?
292327
Роршейдт Да.
DR. VON ROHRSCHEIDT Yes.
Dr VON ROHRSCHEIDT Oui.
DR. VON ROHRSCHEIDT Ja.
293328
Председатель Кроме того, имеется еще один отчет от 17 ноября, подписанный только тремя советскими врачами без французского врача.
THE PRESIDENT Then there is another report of the 17th, signed by the three Soviet doctors alone, without the French doctor.
LE PRÉSIDENT Il y a encore un rapport du 17 novembre, signé par trois médecins russes seuls, sans le médecin français.
VORSITZENDER Dann ist hier noch ein Bericht vom 17. von drei sowjetrussischen Ärzten allein, ohne einen französischen Arzt, unterzeichnet.
294329
Роршейдт Да, такой есть.
DR. VON ROHRSCHEIDT Yes, I have that one.
Dr VON ROHRSCHEIDT Oui, je l’ai aussi.
DR. VON ROHRSCHEIDT Ja, das habe ich.
295330
Председатель Теперь скажите, на какие части этих документов вы будете ссылаться?
THE PRESIDENT Now, will you refer us to the passages in those reports upon which you rely?
LE PRÉSIDENT Voulez-vous maintenant, je vous prie, nous dire quels sont les passages de ces rapports auxquels vous vous référez ?
VORSITZENDER Wollen Sie nun bitte auf die Stellen in diesen Berichten hinweisen, auf welche Sie sich beziehen?
331
Имеется еще один отчет, подписанный двумя английскими врачами. Это фактически то же самое, что и тот документ, на который я уже сослался. Но этот отчет не подписан лордом Мораном. Он датирован 19 ноября.
There is another report by two English doctors which is practically the same. That is the one I have already referred to, that does not contain the name of Lord Moran on it, dated the 19th of November.
Il y a encore ici un rapport établi par deux médecins anglais qui est pratiquement le même. C’est celui que je viens de mentionner et qui ne porte pas le nom de Lord Moran à la date du 19 novembre.
Es ist noch ein Bericht hier von zwei englischen Ärzten, der praktisch der gleiche ist. Es ist jener, den ich bereits erwähnte, und welcher den Namen von Lord Moran nicht enthält, mit dem Datum vom 19. November.
296332
Роршейдт Господа судьи! Я хочу так изложить суть дела, чтоб сократить время. Я лично стою на той точке зрения, что все эти заключения совпадают и могут быть сформулированы таким образом, что способность обвиняемого Гесса защищать себя, вступать в переговоры со свидетелями и разбираться в деталях представляемых доказательств не может быть полностью признана. Если это не буквально так, то по смыслу это соответствует тому, что я сейчас говорил. Если исходить из того, что все заключения сходятся в том, что обвиняемый Гесс не имеет возможности полноценно защищать себя, то я, с точки зрения защитника, высказываю убеждение, что вообще этим самым его участие в рассмотрении дела в настоящее время становится невозможным. То, что он не может защищать себя полноценно, и то, что признано всеми экспертами, то есть то, что он страдает умственным дефектом — амнезией, и исходя из того, что все эти заключения сводятся так или иначе к тому, что он душевно неполноценен, — все это говорит за то, что его не следует рассматривать как лицо, которое может сейчас принять участие в данном процессе.
DR. VON ROHRSCHEIDT Yes, I think I can shorten the proceedings by saying that in my opinion all the reports surely agree -even if not in the same words-that the ability of the accused Hess to defend himself, to face a witness, and to understand details of the evidence is impaired. And under this assumption that all the medical opinions agree on this point I, as the defendant's counsel, must come to the conclusion that the defendant is unable to plead. The reduced capacity of the defendant to defend himself, which is caused by his mental defect, recognized by all experts as amnesia and described as a mental condition of a mixed character, but more than mere mental abnormality, must be accepted as meaning that he is unfit to plead.
Dr VON ROHRSCHEIDT Oui. Je pense que je peux écourter cet exposé devant le Tribunal en disant qu’à mon point de vue, l’opinion des experts est unanime sur le fait que la capacité de l’accusé Hess de se défendre, de répondre à un témoin et de comprendre les détails des preuves présentées, est atténuée, quand bien même cette opinion ne serait pas formulée exactement dans ces termes. Si nous admettons que tous les experts s’accordent pour reconnaître que l’accusé n’a pas les capacités suffisantes pour se défendre, je voudrais en conclure, en tant que conseil, qu’il n’est pas non plus capable de participer aux débats. La diminution des facultés de l’accusé qui l’empêche de se défendre, diminution causée par un trouble mental qualifié d’amnésie par tous les experts, qui décrivent cette maladie comme un état mental de caractère mixte mais plus qu’une anomalie mentale, doit amener à la conclusion que l’accusé ne peut comparaître.
DR. VON ROHRSCHEIDT Jawohl. Ich kann, glaube ich, diese Vorhaltungen des Gerichts dahingehend abkürzen, daß ich persönlich auf dem Standpunkt stehe, daß alle Gutachten übereinstimmend sich dahin präzisieren lassen, daß die Fähigkeit des Angeklagten Heß, sich zu verteidigen, einem Zeugen entgegenzutreten und die Einzelheiten der Beweisaufnahme zu verstehen, beeinträchtigt ist. Geht man aber davon aus, daß die Gutachten alle in dieser Beziehung übereinstimmen, daß nämlich der Angeklagte Heß in seiner Fähigkeit zur Verteidigung beeinträchtigt ist, so möchte ich vom Standpunkt des Verteidigers die Überzeugung vertreten, daß die Verhandlungsfähigkeit des Angeklagten Heß zu verneinen ist. Die Beeinträchtigung des Angeklagten Heß in seiner Verteidigung, die von allen Gutachtern als ein geistiger Defekt, nämlich als Amnesie anerkannt ist, muß im Hinblick auf die Feststellungen in den Gutachten, die den Zustand als einen von gemischter Art, jedoch mehr als eine Art geistige Abnormität bezeichnet, derart bewertet werden, daß er eben als nicht verhandlungsfähig anzusprechen ist.
333
Я стою на той точке зрения, что смысл формулировки заключения экспертизы сводится к тому, что «нормальная защита не может быть осуществлена в состоянии амнезии (потери памяти). Заключение далее говорит о том, что обвиняемый Гесс не является душевнобольным, но, я думаю, что это не имеет такого значения в данный момент, потому что из этого же заключения явствует, что вопрос о защите обвиняемого и вообще вопрос о том, что обвиняемый может следить за всем ходом дела, ввиду его заболевания не может быть решен положительно.
I am of the opinion that the conclusion reached by the medical experts implies that, in the way the question was formulated, the Defendant Hess cannot adequately defend himself on account of this mental defect, namely, amnesia. The medical reports also state that the defendant is not insane. That is not the important point at the moment because in my view it can already be convincingly stated, on the basis of the reports as such that on account of his reduced mental ability the defendant is not in a condition to understand the entire proceedings.
À mon avis, la conclusion des experts a une si grande portée, que, d’après les termes mêmes de la question posée, «l’accusé Hess est dans l’incapacité de se défendre convenablement en raison de sa faiblesse mentale, c’est-à-dire de son amnésie ». Les experts émettent en outre l’opinion que l’accusé n’est pas atteint d’une maladie mentale. Ce n’est pas d’ailleurs le point important pour le moment, car selon le rapport médical, il est, à mon avis, reconnu de manière convaincante, qu’en raison de sa capacité mentale réduite, l’accusé n’est pas en état de comprendre entièrement les débats.
Ich stehe auf dem Standpunkt, daß diese von den Gutachtern getroffene Feststellung so weitgehend ist, daß, wie die Frageformulierung lautet, auch eine angemessene Verteidigung dem Angeklagten Heß auf Grund dieses geistigen Defekts, nämlich Amnesie, nicht möglich ist. Die Gutachten gehen weiterhin davon aus, «daß der Angeklagte nicht geisteskrank ist». Darauf kommt es im Augenblick nicht so sehr an, weil meines Erachtens schon nach dem Gutachten die Frage überzeugend bejaht ist, daß der Angeklagte außerstande ist, alle Vorgänge infolge der Verminderung seiner Verstandeskräfte zu begreifen.
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Я лично думаю, и это также соответствует заключению, что обвиняемый Гесс ни в каком случае не может быть признан таким нормальным человеком, который мог бы полноценно участвовать в рассмотрении данного дела.
I myself believe-and I think that my opinion on this agrees with the medical opinion-that the defendant is completely incapable of making himself understood in a manner expected from a mentally normal defendant.
En ce qui me concerne — et je pense que je suis d’accord là-dessus avec les médecins — je crois que l’accusé est totalement incapable de se faire comprendre comme on peut et on doit s’y attendre de la part d’un accusé mentalement normal.
Ich bin persönlich, und ich glaube, mich da auch in Übereinstimmung mit dem Gutachten zu finden, der Ansicht, daß der Angeklagte auf keinen Fall in der Lage ist, sich so verständlich zu machen, wie man es von einem geistig normal beschaffenen Angeklagten verlangen muß und verlangen kann.
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Насколько я знаю положение дел моего обвиняемого, я считаю, что он не в состоянии будет понять все те вопросы, которые будут ему ставиться судом, как это необходимо для его защиты, так как его память очень сильно пострадала. Он утратил память и не сможет вследствие этого восстановить ни событий, ни лиц, с которыми он ранее общался. Поэтому я считаю, что не нужно придавать значения тем высказываниям моего подзащитного, которые он делает с целью подтвердить, что он вполне способен участвовать в этом процессе. Данные медицинских заключений говорят о том, что эти его дефекты не смогут быть так быстро устранены и, я думаю, что поэтому дело Гесса должно быть приостановлено.
In view of my own experience with him I consider that the defendant is incapable of grasping the charges which the Prosecution will bring against him to the extent required for his defense, since his memory is completely impaired. On account of his loss of memory he neither remembers events of the past nor the persons with whom he associated in the past. I am, therefore, of the opinion that defendant's own claim that he is fit to plead is irrelevant. And since, as the medical report says, his condition cannot be rectified within appreciable time, I think that the proceedings against him should be suspended.
D’après ma propre expérience, je considère que l’accusé est incapable de saisir les accusations que le Tribunal portera contre lui, dans une mesure suffisante pour assurer sa défense, en raison de la très grande altération de sa mémoire. En raison de cette perte de mémoire, il ne se souvient ni des événements passés, ni des personnes qui l’entouraient jadis. J’estime donc qu’on ne doit pas retenir la prétention de l’accusé lui-même, selon laquelle il serait en état de comparaître. Étant donné que, d’après les conclusions des experts, il n’est pas possible de prévoir quand l’accusé retrouvera ses facultés, je pense que les poursuites contre l’accusé Hess devraient être suspendues.
Ich halte den Angeklagten auf Grund meiner Erfahrung mit ihm nicht für imstande, die Vorhaltungen, die die Anklage ihm machen wird, so zu begreifen, wie er es für seine Verteidigung braucht, weil er eben in seinem Gedächtnis völlig behindert ist. Er kennt durch den Gedächtnisverlust weder die zurückliegenden Ereignisse noch die Personen seiner früheren Umgebung. Ich bin daher der Ansicht, daß es hierbei auf die gegenteilige Behauptung des Angeklagten, der sich für verhandlungsfähig hält, nicht ankommt. Da die Behinderung des Angeklagten nach den Feststellungen des Gutachtens in absehbarer Zeit nicht beseitigt werden kann, so glaube ich, muß das Verfahren gegen den Angeklagten Heß suspendiert werden.
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В данное время не установлено, насколько эффективно то лечение, которое предлагают эксперты, и сколько времени потребуется на полное излечение обвиняемого. Эксперты обвиняют Гесса в том, что он умышленно не хочет поддаваться этому лечению. Но он уверял меня в том, что он не протестует против такого лечения, но он не хочет лечиться только потому, что считает себя вполне здоровым и что он может участвовать в процессе и без этого лечения. Так что это лечение излишне. И, кроме того, он говорит, что он вообще не являлся сторонником медицинского вмешательства. Он считает, что насильственное лечение в данный момент могло бы его сделать неспособным к дальнейшему разбору дела, чего он очень хотел бы избежать.
Whether the narco-synthesis treatment suggested by the medical experts will bring about the desired effect is uncertain. It is also uncertain within what period of time this treatment would result in the complete recovery of the defendant's health. The medical reports accuse the defendant of deliberately refusing to undergo such medical treatment. The defendant himself, however, tells me that, on the contrary, he would readily undergo treatment but that he refuses the suggested cure because firstly, he believes that he is completely sound and fit to plead, that therefore this cure is unnecessary; secondly, because he disapproves on principle of such violent intervention, and finally because he thinks that such an intervention at this time might render him unfit to plead and to take part in the proceedings-and that is the very thing he wishes to avoid.
Il n’est pas encore certain que le traitement par narco-synthèse suggéré par les médecins experts, amènerait les résultats désirés, ni qu’on pourrait déterminer la période de temps au bout de laquelle ce traitement aurait pour résultat la guérison complète de l’accusé. Le rapport médical fait à l’accusé le reproche d’avoir refusé délibérément de se soumettre à un tel traitement. L’accusé me dit qu’au contraire il serait prêt à se soumettre à un traitement, mais qu’il refuse le traitement proposé parce qu’il estime d’abord qu’il se trouve actuellement en parfaite santé et en état de comparaître, et considère donc ce traitement comme parfaitement inutile, ensuite parce qu’il désapprouve de telles méthodes de violence et enfin parce qu’il est d’avis qu’une telle opération pourrait, surtout à l’heure actuelle, le rendre incapable de comparaître ou de reprendre part aux débats, ce qui est justement la chose qu’il désire éviter.
Ob die von den Gutachtern vorgeschlagene Behandlung durch Narko-Analyse den gewünschten Erfolg bringen wird, steht zur Zeit nicht fest. Es steht auch nicht fest, in welchem Zeitraum sich die volle Gesundheit des Angeklagten bei dieser Behandlung erreichen lassen wird. Die Gutachten machen dem Angeklagten Heß den Vorwurf, daß er sich absichtlich einer solchen Kur nicht unterwerfen wolle. Er hat mir versichert, daß er ganz im Gegenteil bereit wäre, sich einer Behandlung zu unterziehen, aber die Behandlung durch die vorgeschlagene Kur deshalb ablehnt, einmal, weil er sich völlig gesund und verhandlungsfähig fühlt, daher eine Kur gar nicht für notwendig hält, und dann, weil er überhaupt ein Gegner solcher Gewalteingriffe sei und schließlich, weil er der Ansicht ist, ein solch gewaltsamer Eingriff könne ihn gerade zur jetzigen Zeit verhandlungsunfähig machen, ihn also von der Verhandlung ausschließen, was er gerade vermeiden möchte.
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Однако если исходить из того, что обвиняемый Гесс не может быть признан нормальным и способным для дальнейшего разбора дела и осуществления защиты, как это сказано в экспертном заключении, учитывая, далее, что лечение потребует длительного срока, я считаю, что тем самым налицо все предпосылки для отсрочки рассмотрения его дела.
If, however, the defendant is incapable of pleading, or of defending himself, as is stated in the medical report, and if this condition is likely to last for a long time, then in my opinion, a basis exists for the temporary suspension of the proceedings against him.
Si, cependant, l’accusé est incapable de participer aux débats, s’il n’a donc pas, ainsi que le déclare le rapport médical, la faculté de se défendre et si cette incapacité doit durer un certain temps, il y aurait là, à mon avis, un motif pour suspendre temporairement les poursuites contre lui.
Ist aber der Angeklagte verhandlungsunfähig, hat er also nicht die Fähigkeit, sich zu verteidigen, wie es im Gutachten heißt, und ist diese Fähigkeit, der Verhandlung zu folgen und sich zu verteidigen, für eine längere Zeit nicht gegeben, so sind meines Erachtens damit die Voraussetzungen für eine Suspendierung vorhanden.
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Итак, я перехожу к следующему ходатайству. Если суд согласится с моими высказываниями и признает временную неспособность обвиняемого Гесса принимать участие в процессе, то существует следующее положение, которое предусматривается статьей 12 устава, говорящей о порядке ведения дела в случае отсутствия обвиняемого. Статья 12 говорит о том, что трибунал имеет право рассматривать дело в отсутствие обвиняемого в случае, если его нельзя обнаружить или если трибунал, исходя из требований правосудия или по каким-либо другим соображениям, считает возможным рассматривать дело в отсутствие обвиняемого. Сейчас важно, соответствует ли это в данном случае интересам правосудия — рассмотрение дела в отсутствие обвиняемого? Я думаю, что нельзя совместить с понятием объективной справедливости, так как существует доказанный и всеми врачами признанный факт, говорящий о том, что обвиняемый, только благодаря болезни (амнезии), в данный момент не в состоянии участвовать лично в рассмотрения этого дела и использовать все те права, которые ему предоставляются.
Coming now to my second application. If the Tribunal accepts my arguments and declares the Defendant Hess unfit to plead, then, according to Article 12 of the Charter, it would be possible to proceed against the defendant in absentia. Article 12 provides that the Tribunal has the right to proceed against a defendant in his absence if he cannot be found, or if for other reasons the Tribunal deems it necessary in the interests of justice. The question then is whether it is in the interest of justice to proceed against the defendant in absentia. In my opinion it is incompatible with real justice to proceed against the defendant if he is prevented by his impaired condition-namely, amnesia which is recognized by all the medical experts-from personally safeguarding his rights by attending the proceedings.
J’en arrive à une seconde requête. Au cas où le Tribunal entrerait dans mes vues en considérant l’accusé Hess comme incapable de suivre les débats, il reste la possibilité, suivant l’article 12 du Statut, de juger l’accusé par défaut. L’article 12 prescrit que le Tribunal a le droit de juger un accusé «par défaut» s’il ne peut être trouvé, s’il le juge nécessaire dans l’intérêt de la justice ou pour d’autres raisons. Est-il donc de l’intérêt de la justice de juger l’accusé par défaut ? À mon avis, c’est incompatible avec une justice objective lorsqu’il existe des preuves tangibles comme dans le cas présent, que la capacité mentale de l’accusé est réduite par suite de maladie, l’amnésie qui a été constatée par tous les rapports médicaux, et qu’il est, par conséquent, incapable de sauvegarder personnellement ses droits en assistant aux débats.
Ich komme damit zu dem zweiten Antrag für den Fall, daß das Gericht meinen Ausführungen folgen sollte und den Angeklagten Heß als verhandlungsunfähig erachtet. Dann besteht die Möglichkeit, daß nach Artikel 12 des Statuts gegen den Angeklagten in absentia verhandelt wird. Artikel 12 schreibt vor, daß der Gerichtshof das Recht hat, ein Verfahren gegen einen Angeklagten in seiner Abwesenheit durchzuführen, wenn er nicht auffindbar ist, oder wenn der Gerichtshof im Interesse der Gerechtigkeit es aus anderen Gründen für erforderlich erachtet. Es kommt also darauf an, ob es im Interesse der Gerechtigkeit liegt, gegen den Angeklagten in absentia zu verhandeln. Es dürfte meines Erachtens mit der objektiven Gerechtigkeit nicht zu vereinbaren sein, wenn tatsächliche Beweise, die hier dafür vorhanden sind, daß der Angeklagte durch eine auf krankhafter Basis liegende Beeinträchtigung, nämlich der von allen Gutachtern bejahten Amnesie, an der persönlichen Wahrnehmung seiner Rechte und an der Anwesenheit in der Verhandlung gehindert wird.
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На таком процессе, как этот, когда обвиняемому предъявляются очень тяжкие обвинения, которые могут привести к высшей мере наказания, я считаю, что, исходя из соображений объективной справедливости, нельзя проводить рассмотрение данного дела обвиняемого, который не может принимать в нем участия по признанным медицинским соображениям, то есть не может использовать свои права. Это право, зафиксированное в статье 16 устава, предусматривает самозащиту и, далее, предусматривает возможность представления в целях своей защиты доказательств, а также возможность подвергать перекрестному допросу свидетелей, вызванных обвинением. Однако все эти возможности, столь важные для защиты, в данном случае по состоянию здоровья исключаются и, таким образом, обвиняемый лишается этого своего права. Поэтому я считаю, что подобное ведение дела в его отсутствие не может рассматриваться как справедливое и должно рассматриваться как несправедливость по отношению к обвиняемому.
In a trial in which charges being brought against the defendant are so grave that they might entail the death penalty, it seems to me incompatible with real justice that the defendant should on account of his impaired condition, be deprived of the rights granted him under Article 16 of the Charter. This Article of the Charter makes provisions for the defendant's own defense, for the opportunity of giving evidence personally, and for the possibility of cross-examining every witness called by the Prosecution. All this is of such great importance for the Defense, that exclusion from any of these rights would, in my opinion, constitute a grave injustice to the defendant. A trialin absentia could therefore not be regarded as a fair trial
Dans un procès où les accusations portées contre les accusés sont si graves qu’elles peuvent entraîner la peine de mort, il semble incompatible avec une justice objective que l’accusé soit, en raison de sa déficience, privé des droits qui lui sont accordés par l’article 16 du Statut. L’article 16 du Statut établit des dispositions relatives à la défense personnelle des accusés, leur donnant la possibilité d’apporter des preuves personnelles et de faire procéder au contre-interrogatoire de chacun des témoins cités par le Ministère Public. Tout cela est d’une si grande importance pour la Défense que le fait de ne pas faire usage de l’un de ces privilèges constituerait, à mon avis, une grave injustice à l’égard de l’accusé. En conséquence, un jugement par défaut ne pourrait pas constituer une bonne justice.
In einem Verfahren wie diesem, das so schwere Verfehlungen dem Angeklagten vorwirft, die möglicherweise zu Todesstrafen führen, ist es meines Erachtens mit der objektiven Gerechtigkeit nicht zu vereinbaren sein, wenn tatsächliche Be.sönlich aus den medizinisch bejahten Gründen versagt ist, seine ihm im Artikel 16 des Statuts gewährten Rechte wahrzunehmen. Dieses Recht im Artikel 16 des Status steht aber gerade seine Selbstverteidigung vor; auch weiterhin die Möglichkeit, Beweismittel für seine Verteidigung vorzubringen und jeden von der Anklagebehörde geladenen Zeugen ins Kreuzverhör zu nehmen. Das ist für eine Verteidigung derart wichtig, daß jeder Ausschluß von solcher Befugnis als eine Ungerechtigkeit gegen den Angeklagten angesehen werden muß, und ein Verfahren in absentia keineswegs als ein gerechtes Verfahren hingenommen werden kann.
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Однако если обвиняемый Гесс не может самостоятельно проводить свою защиту, как я разрешил себе заметить и как явствует из всех материалов, которые предложены экспертизой, то он не сможет давать требующуюся в интересах его защиты информацию и тем самым поставит своего защитника в очень тяжелое положение и последний едва ли сможет осуществить защиту в отсутствие своего подзащитного.
If as I have stated the defendant's capacity to defend himself is reduced for the reasons agreed on and to the extent established in the reports of the experts, then he is also not in a position to give his counsel the information necessary for a defense conducted in the defendant's absence.
Si, comme je me suis permis de le déclarer, l’accusé n’a pas les facultés nécessaires pour se défendre, pour les raisons exposées à l’unanimité dans les rapports d’expertise et dans la mesure déterminée par les mêmes rapports, il n’est pas en état de fournir à son avocat les renseignements nécessaires pour lui permettre de le défendre en son absence.
Ist nun der Angeklagte, wie ich mir auszuführen erlaubt habe, in seiner Fähigkeit, sich selbst zu verteidigen, aus den übereinstimmend dargelegten Gründen der Gutachten und in dem dort auch dargelegten Umfang beeinträchtigt, dann ist er auch nicht in der Lage, seinem Verteidiger die notwendigen Informationen zu geben und hierdurch den Verteidiger in den Stand zu setzen, für ihn in seiner Abwesenheit die Verteidigung durchzuführen.
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После того как устав столь точно сформулировал права защиты, мне, как защитнику, кажется, что не стоит лишать обвиняемого этих прав в случае, если обвиняемый не может их использовать по причине болезни.
Since the Charter has clearly laid down these rights of the defendant's, it seems unjust to me as defense counsel, that the defendant should be deprived of them because his illness prevents him from personally safeguarding them by attending the proceedings.
Puisque le Statut a établi d’une manière aussi précise les droits des accusés relatifs à leur défense, il me semble injuste, en tant que défenseur, d’en priver l’accusé dans un cas où, pour une raison de santé, il est empêché d’assurer personnellement sa défense et d’assister aux débats du Tribunal.
Nachdem das Statut die Rechte für die Verteidigung der Angeklagten in dieser doch ganz präzisierten Weise bestimmt hat, erscheint es mir als Verteidiger unbillig, diese einem Angeklagten in dem Falle vorzuenthalten, wenn er krankheitshalber an der persönlichen Wahrnehmung der Verteidigung und der Verhandlung gehindert wird.
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Я считаю, что в данном случае необходимо рассматривать статью 12 устава как исключение, то есть она может быть применена к отсутствующему обвиняемому лишь в том случае, если последний умышленно уклоняется от разбора дела, не имея на то никаких оснований. Обвиняемый Гесс, наоборот, по отношению ко мне, и, вероятно, это будет высказано им и на суде, уже заявил, что он готов присутствовать на процессе, и потому он считал бы особенно несправедливым, если бы он, поскольку он считает себя нормальным и здоровым человеком, был бы лишен возможности присутствовать на разборе его дела в суде.
The provisions in Article 12 of the Charter for trying a defendant in his absence must surely be looked upon as applying in an exceptional case of a defendant who endeavors to evade the proceedings although able to plead. But the Defendant Hess has told me, and he will probably emphasize it to the Tribunal, that he wishes to attend the proceedings; that he will therefore consider it particularly unjust if the proceedings are conducted in his absence, despite his good will, despite the fact that he wishes to attend them.
La règle établie par l’article 12 du Statut sur la conduite des débats par défaut d’un accusé doit certainement être considérée comme une mesure exceptionnelle qui, à mon avis, ne devrait s’appliquer à un accusé que s’il tente de se soustraire aux débats, alors qu’il est capable de les suivre. Mais l’accusé Hess m’a déclaré qu’il était prêt, et il soutiendra probablement la même opinion devant le Tribunal, à assister aux débats, et il estimera pour cette raison qu’il serait particulièrement injuste qu’on le juge par défaut, alors qu’il est prêt à comparaître devant le Tribunal.
Die in Artikel 12 gegebene Vorschrift der Durchführung einer Verhandlung in Abwesenheit eines Angeklagten muß doch als eine Ausnahmebestimmung angesehen werden, die meines Erachtens doch nur dann gegen den Angeklagten Anwendung finden sollte, der sich der Verhandlung entziehen will, obwohl er zur Verhandlung in der Lage wäre. Der Angeklagte Heß dagegen hat sich mir gegenüber, und das wird er wahrscheinlich auch dem Gericht gegenüber betonen, bereit erklärt, der Verhandlung beizuwohnen, und er wird es deshalb gerade besonders ungerecht empfinden, wenn er, der verhandlungsbereit ist, das Verfahren gegen sich trotz seines guten Willens zur Verhandlung in absentia durchgeführt sieht.
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Поэтому я прошу суд в случае, если он признает моего подзащитного не способным в данный момент присутствовать на суде, не принимать решения рассматривать дело в отсутствие моего подзащитного.
I therefore request the Tribunal, if it declares the defendant unfit to plead, that it will not proceed against him in his absence.
Je demande donc au Tribunal, au cas où il déclarerait que l’accusé n’est pas en état de comparaître, de renoncer à le juger par défaut.
Ich bitte also das Gericht, wenn es den Angeklagten für verhandlungsunfähig erklären sollte, davon abzusehen, gegen ihn in absentia zu verhandeln.
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Теперь я перехожу к своему третьему ходатайству.
And now my third application:
Et maintenant, une troisième requête:
Und nun bitte ich meinen dritten Antrag unterbreiten zu dürfen.
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В случае, если суд вопреки моему мнению, а также вопреки, как я считаю, мнению врачебной экспертизы, счел бы возможным признать обвиняемого Гесса лицом, которое может участвовать в рассмотрении дела, я буду вынужден просить назначения новой экспертизы для того, чтобы можно было бы вторично проверить этот вопрос, так как само экспертное заключение показало мне, что все эксперты подвергли обвиняемого медицинскому осмотру два, а в некоторых случаях один раз. Осмотры, проведенные в течение двух дней, продолжались всего несколько часов. Я считаю, что для того, чтобы в данном случае представить себе ясно картину того, что происходит с обвиняемым, необходимо подвергнуть его более длительному обследованию в специальном лечебном заведении. Такое обследование должно носить продолжительный характер. Возможно, чтобы он находился под наблюдением в течение нескольких недель. Сами эксперты, по-видимому, не вполне уверены в том, является ли Гесс душевнобольным и в состоянии ли он предстать перед судом в силу своего душевного расстройства. Я пришел к этому мнению потому, что во всех медицинских заключениях подчеркивается, что подсудимый не в состоянии предстать перед судом и что его следует подвергнуть осмотру со стороны психиатров.
If the Tribunal considers the Defendant Hess fit to plead, thereby overruling my opinion and what I think is also the conclusion of the medical reports, I request that additional medical experts be consulted to re-examine this question since as far as I saw from the reports, each of the doctors examined and talked to the defendant for only a few hours on one day, one of them on two days. In a case of such outstanding importance as this one I think it would be necessary to place the defendant into a suitable hospital to obtain a reliable picture based on several weeks of examination and observation. The experts themselves are, obviously, not quite sure whether Defendant Hess beyond his inability to plead, is insane or at least not of sound mind. That is clear from the fact that all the medical statements end by emphasizing that if the Tribunal does not consider the defendant unfit to plead, he should again be subjected to a psychiatric examination.
Si le Tribunal estime, ce qui est contraire à mon opinion et, à mon avis, aux conclusions des rapports médicaux, que l’accusé Hess est cependant capable d’assister aux débats, je demande que d’autres experts soient nommés pour procéder à un nouvel examen, car il me semble ressortir des rapports que chaque expert n’a examiné l’accusé et ne lui a parlé que quelques heures pendant une seule journée, pendant deux jours dans un seul cas. Dans une affaire aussi importante que celle-ci, il me semble qu’il serait nécessaire, afin d’avoir sur ce point une opinion complète sur l’accusé, de l’admettre dans une maison de santé appropriée et de procéder à un examen et à une observation portant sur plusieurs semaines qui permît d’arriver à une conclusion sûre. Les experts eux-mêmes ne sont, apparemment, pas parfaitement sûrs que l’accusé Hess, outre son incapacité à comparaître, souffre d’une maladie mentale ou soit au moins irresponsable : ceci ressort du fait que tous les rapports médicaux concluent en déclarant que si le Tribunal ne considère pas l’accusé comme inapte à comparaître, il devra être soumis à un examen mental.
Wenn das Gericht, entgegen meiner Auffassung und entgegen den meines Erachtens in den ärztlichen Gutachten zum Ausdruck kommenden Ergebnissen, den Angeklagten Heß doch als verhandlungsfähig erachten sollte, so bitte ich, Gutachter nochmals beizuziehen, um diese Frage erneut zu prüfen, weil ich aus dem Gutachten soviel ersehen habe, daß die Gutachter sämtlich nur an einem und in einem Falle an zwei Tagen einige wenige Stunden den Angeklagten untersucht und mit ihm gesprochen haben. Mir scheint es in einem solchen Falle von so weitgehender Bedeutung notwendig zu sein, wenn man über den Angeklagten ein vollständig abgerundetes Bild nach dieser Richtung hin gewinnen will, ihn doch für eine längere Untersuchung in einem geeigneten Krankenhaus unterzubringen, und dann durch wochenlange Beobachtung ein zuverlässiges Bild zu gewinnen. Daß die Herren Gutachter selbst nicht ganz sicher sind, ob nicht der Angeklagte Heß sogar über die bejahte Verhandlungsunfähigkeit hinaus geisteskrank oder mindestens nicht zurechnungsfähig ist, geht ja daraus hervor, daß sämtliche Gutachten an ihrem Schluß betonen, daß der Angeklagte Heß, sofern das Gericht ihn in die Verhandlung einbezieht, weil es ihn nicht für verhandlungsunfähig erachtet, trotzdem erneut einer psychiatrischen Untersuchung unterworfen werden sollte.
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Я думаю, что в данном случае следует принять это предложение в соответствии с заключением психиатров, которые уже подвергли его обследованию. Поэтому я настаиваю, чтобы прежде чем трибунал решит, может ли подсудимый предстать перед судом, принять предложение психиатров и назначить еще одну главную экспертизу.
I think therefore that this suggestion of the psychiatrists who have already examined him should be followed, and I request, that if the Tribunal considers the defendant fit to plead another exhaustive medical examination be authorized.
Je pense donc que l’on devrait dans ce cas se conformer à l’opinion des experts qui ont déjà examiné l’accusé, suivant laquelle il devrait être l’objet, d’un nouvel examen approfondi. Je demande donc, au cas où le Tribunal considérerait l’accusé comme apte à comparaître, que la suggestion des psychiatres soit retenue et que l’on procède à un nouvel examen approfondi.
Ich glaube also, daß gerade in diesem Fall dem Gutachten gefolgt werden müßte, daß der Angeklagte, der Anregung der Psychiater, die ihn untersucht haben, entsprechend, einer erneuten und eingehenderen Untersuchung zu unterwerfen wäre. Infolgedessen würde ich bitten, daß, falls das Gericht, wie gesagt, die Verhandlungsfähigkeit des Angeklagten bejahen sollte, dieser Anregung der Psychiater gefolgt und ein Obergutachten veranlaßt wird.
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Председатель Я хочу задать вам один вопрос. Разве не следует из всех медицинских заключений, что подсудимый в состоянии понимать ход судебного процесса и что единственный дефект, которым он страдает, заключается в потере памяти, относящейся к периоду до его полета в Англию?
THE PRESIDENT I want to ask you one question: Is it not consistent with all the medical opinions that the defendant is capable of understanding the course of the proceedings, and that the only defect from which he is suffering is forgetfulness about what happened before he flew to England?
LE PRÉSIDENT Je voudrais vous poser une question : l’opinion des experts n’est-elle pas unanime à déclarer que l’accusé est capable de suivre le cours des débats, et que le seul trouble dont il souffre est l’oubli de ce qui s’est passé avant son départ pour l’Angleterre ?
VORSITZENDER Ich möchte eine Frage stellen. Stimmen nicht alle ärztlichen Gutachten darin überein, daß der Angeklagte fähig ist, dem Verlaufe der Verhandlung zu folgen und der einzige Defekt, unter dem er leidet, der ist, daß er an Gedächtnisschwund bezüglich dessen leidet, was vor seinem Flug nach England geschah.
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Роршейдт Господин Председатель! Это правильно, что эксперты в своих заключениях говорят о том, что Гесс в состоянии следить за ходом судебного процесса. Однако, с другой стороны, они подчеркивают, что он не обладает памятью и что он не в состоянии защищать себя. Я еще раз разрешу себе сослаться на вопросы, которые были поставлены трибуналом экспертизе: «Является ли подсудимый Гесс вменяемым или нет?»
DR. VON ROHRSCHEIDT Mr. President, it is true that the experts consider the Defendant Hess capable of following the proceedings. But, on the other hand, in answer to the questions put to them, they emphasize that the defendant is not capable of defending himself. The Tribunal asked the experts to give their opinion on the question-may I read it again, under the second point: «Is the defendant sane or not?»
Dr VON ROHRSCHEIDT Il est exact, Monsieur le Président, que les experts estiment que l’accusé Hess est en état de suivre les débats. C’est exact. Mais dans leur réponse aux questions posées par le Tribunal, ils insistent par ailleurs sur le fait que l’accusé est incapable de se défendre. Le Tribunal a demandé aux experts de se prononcer sur la question suivante que je me permets de relire et qui constitue le deuxième point : «L’accusé est-il sain d’esprit ou non ?»
DR. VON ROHRSCHEIDT Herr Vorsitzender! Es ist richtig, daß die Gutachten zwar sagen, daß der Angeklagte Heß in der Lage ist, der Verhandlung zu folgen. Das ist richtig. Sie betonen aber andererseits wieder, daß der Angeklagte nicht die Fähigkeit besitzt, sich zu verteidigen, und zwar so, wie die an die Gutachter gerichteten Fragen des Gerichts lauten. Das Gericht hatte den Gutachtern die Stellungnahme zu den Fragen aufgegeben, die ich mir hier noch mals erlauben darf, vorzulesen: Es heißt da unter Punkt 2: «Ist der Angeklagte geistig gesund oder nicht?»
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На этот вопрос все эксперты ответили утвердительно. Это правильно, но это не исключает того, что он в данный момент может быть не в состоянии отвечать на предъявленные ему обвинения. Второй ответ экспертов является уже ответом экспертов на вопрос Трибунала о том, в состоянии ли подсудимый следить за ходом процесса, защищать себя и понимать представляемые доказательства.
The question was answered in the affirmative by all experts, but that does not exclude the fact that the defendant might, at this moment, be incapable of pleading. The Tribunal's question was this: «...the Tribunal wishes to be advised whether the defendant is of sufficient intellect to comprehend the course of the proceedings of the Trial so as to make a proper defense, to challenge a witness, to whom he might wish to object, and to understand the details of the evidence.» This is the wording of the translation in my possession.
Tous les experts ont répondu à cette question par l’affirmative, c’est-à-dire que l’accusé n’est pas malade mentalement, mais ceci n’exclut cependant pas le fait que l’accusé est, pour le moment, incapable de suivre les débats, et à ce sujet, les experts se sont conformés à la question posée par le Tribunal : «… Le Tribunal désire savoir si l’accusé est suffisamment en possession de ses facultés mentales pour suivre les débats, se défendre utilement, récuser un témoin et comprendre le détail des preuves présentées.» Tels sont les termes de la traduction que j’ai en ma possession.
Diese Frage wird von den Gutachtern übereinstimmend dahin beantwortet, daß der Angeklagte gesund ist, daß er nicht geistig krank ist. Das ist richtig. Das schließt aber nicht aus, daß der Angeklagte im Augenblick verhandlungsunfähig sein könnte, und in dieser Beziehung schließen sich die Gutachter den Fragen des Gerichts wiederum an, die dahin gehen: «über diesen letzten Punkt will der Gerichtshof erfahren, ob der Angeklagte genügend Verständnis besitzt», so lautet es in meiner Übersetzung, «um den Verhandlungsverlauf zu erfassen, um sich richtig zu verteidigen, um einen Zeugen zu befragen, gegen den er Einwendungen zu erheben hat, und um Einzelheiten der Beweisführung zu verstehen.»
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Я полагаю, что на этот вопрос эксперты ответили следующим образом: он не в состоянии защищать себя надлежащим образом, задавать вопросы свидетелям и делать им отвод и не в состоянии следить за деталями представляемых суду доказательств.
In my view this question is answered by the experts to the effect that the defendant is incapable of adequately defending himself, of rejecting the testimony of a witness and of comprehending evidence submitted.
Il me semble que les experts ont répondu à cette question en disant que l’accusé est incapable de se défendre convenablement, de récuser un témoin ou de comprendre le détail des preuves présentées.
Da bin ich nun der Ansicht, daß die Gutachter sich in Anlehnung an diese Fragen dahin äußern, daß der Angeklagte nicht fähig ist, eine angemessene Verteidigung vorzunehmen, einem Zeugen, gegen den er Einwendungen erhebt, Vorhaltungen zu machen, ihn abzulehnen und die Einzelheiten der Beweisaufnahme zu verstehen.
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Это, по моему мнению, так сформулировано во всех заключениях экспертов за исключением русских.
That, as I see it, is the conclusion of all the experts' reports with the exception of the one signed by the Russians.
Autant que je puisse le voir, cela constitue la conclusion de tous les rapports des experts, à l’exception du rapport signé par les Russes.
Das ist meines Erachtens doch in allen Gutachten mit Ausnahme des allein von den Russen abgegebenen Gutachtens der Fall.
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В заключении от 20 ноября 1945 г., составленном французским и американским врачами, говорится, что: (пункт 1)
May I refer to the report signed by the American Delegation, dated 20 November 1945, it is stated there under Number 1:
Je me référerai au rapport de la délégation américaine, en date du 20 novembre 1945 qui déclare, au paragraphe I :
Wenn ich das Gutachten der amerikanischen Delegation vom 20. November 1945 vielleicht dem Gericht vorhalten darf, so heißt es da unter Ziffer 1):
353
В результате нашего обследования мы нашли, что Рудольф Гесс страдает истерией, которая частично выражается в потере памяти».
We find as a result of our examinations and investigations, that Rudolf Hess is suffering from hysteria characterized in part by loss of memory.
« Comme résultat de notre examen et de nos observations, nous estimons que Hess souffre d’une hystérie qui se manifeste partiellement par une perte de mémoire. »
Wir stellen als Ergebnis unserer Untersuchungen und Nachforschungen fest, daß Rudolf Heß an Hysterie leidet, die zum Teil durch Gedächtnisverlust gekennzeichnet ist.
354
Затем следует:
Now comes the passage to which I should like to draw the Tribunal's attention:
J’en viens maintenant au passage sur lequel je voudrais attirer l’attention du Tribunal :
Und nun kommt das, worauf ich die Aufmerksamkeit des Hohen Gerichts lenken möchte:
355
Исчезновение памяти проявляется в таком виде, что оно не будет мешать пониманию им судебной процедуры, но не сможет разрешить подсудимому правильно реагировать на вопросы, касающиеся его прошлого, и тем самым будет не в состоянии защищаться надлежащим образом. Поэтому способность подсудимого к собственной защите ограничена».
The loss of memory is such that it will not interfere with his comprehension of the proceedings, but it will interfere with his response to questions relating to his past and will interfere with his undertaking his defense.
La perte de mémoire est de nature telle qu’elle ne diminuera pas sa compréhension des débats, mais qu’elle réduira sa capacité de répondre aux questions sur son passé et affaiblira ses possibilités de défendre.
Obwohl die Art dieses Gedächtnisverlustes eine solche ist, daß sie seine Aufnahmefähigkeit bei den Verhandlungen nicht beeinträchtigt, wird sie aber sein Vermögen, auf Fragen über seine Vergangenheit zu antworten, beeinträchtigen und ebenso die Durchführung seiner Verteidigung.
356
Я считаю на основании вышеизложенного, что подсудимый должен быть признан неспособным отвечать на предъявленное ему обвинение. В медицинском заключении, подписанном русскими профессорами и французским профессором Дэле, также говорится, что обвиняемый понимает все, что происходит вокруг него, но что потеря памяти подействовала на его способность защищать себя, на его способность разобраться во всех деталях, относящихся к его прошлому. Таким образом, на эти факты следует обратить внимание, как на вызывающие беспокойство. Я думаю, что если истолковывать заключение экспертов, можно сказать, что эксперты считают, что подсудимый не является душевнобольным, он может следить за ходом процесса, но он не может защищать себя, потому что он страдает потерей памяти.
This report thus establishes that Hess' defense will be impaired. And I believe that if the experts go so far as to admit that his memory is affected, then one may assume that to a great degree he is not fit to plead. The report of the Soviet French representatives, signed by the Russian professors and by Professor Jean Delay goes even further in stating that, although the defendant is able to comprehend all that happens around him, the amnesia affects his capacity to defend himself and to understand details of the past and that it must be considered an impediment. As I see it, the report clearly means that, although the defendant is not insane, and although he can follow the proceedings as such, he cannot defend himself as he is suffering from a form of amnesia which is based on hysteria and which can be believed.
Ce rapport établit donc que la défense de Hess sera entravée. Et je crois que si les experts vont jusqu’à admettre que «sa mémoire est affectée» on peut bien alors admettre que, dans une large mesure, il est incapable de suivre les débats. Le rapport de la délégation franco-soviétique, signé par les professeurs russes et par le professeur Jean Delay, va même plus loin : il indique que, bien que l’accusé soit capable de comprendre tout ce qui se passe autour de lui, son amnésie affecte sa capacité de se défendre et de comprendre les détails du passé, et que cette amnésie doit être considérée comme un obstacle. Autant que je puisse en juger, ce rapport signifie clairement que, bien que l’accusé ne soit pas fou, bien qu’il puisse donc suivre les débats, il ne peut toutefois se défendre, car il souffre d’une forme d’amnésie d’origine hystérique, ce qui est vraisemblable.
Also dieses Gutachten steht auf dem Standpunkt, daß die Verteidigung des Angeklagten Heß beeinträchtigt ist, und ich meine, wenn die Gutachter nun doch so weit gehen, daß sie zugeben, sein Gedächtnis sei beeinträchtigt, dann kann man annehmen, daß er mindestens in sehr starkem Maße auch verhandlungsunfähig ist. Noch weiter geht das Gutachten der sowjetisch-französischen Delegation, das von den russischen Professoren und Professor Jean Delay unterzeichnet ist und das auch sagt, der Gedächtnisschwund des Angeklagten halte ihn nicht vollständig vom Verstehen der Ereignisse um ihn ab, behindere jedoch seine Fähigkeit, seine Verteidigung zu führen oder Einzelheiten der Vergangenheit zu verstehen, die als Tatbestand hier von Bedeutung sein könnten. Ich meine, wenn man dieses Gutachten so auslegt, wie meines Erachtens die Gutachter es verstanden haben wollen, dann sagen sie, der Angeklagte ist zwar nicht geisteskrank, der Angeklagte kann auch an und für sich, rein äußerlich betrachtet, den Verhandlungen folgen, er kann aber gleichwohl sich nicht verteidigen, weil er eben an einer glaubhaften Amnesie auf hysterischer Basis leidet.
299357
Бидл Вы согласны с мнением экспертизы?
THE TRIBUNAL(Mr. Biddle): Do you accept the opinion of the experts?
LE TRIBUNAL (M. BIDDLE) Acceptez-vous l’opinion des experts ?
MR. BIDDLE Akzeptieren Sie die Ansicht dieser Sachverständigen?
300358
Роршейдт Да.
DR. VON ROHRSCHEIDT Yes.
Dr VON ROHRSCHEIDT Oui.
DR. VON ROHRSCHEIDT Ja.
301359
Никитченко Я просил бы указать защитнику на то, что он неправильно ссылается на заключение экспертов советских и французского, передавая это заключение в вольном изложении, не соответствующем содержанию.
THE TRIBUNAL(Gen. Nikitchenko): I should like to draw the attention of Defense Counsel to the fact that he has referred inaccurately to the decision reached by the Soviet and French experts. He has rendered this decision in a free translation which does not correspond to the original contents.
LE TRIBUNAL (GÉNÉRAL NIKITCHENKO) J’aimerais attirer l’attention du défenseur sur le fait qu’il s’est référé d’une façon erronée aux conclusions des experts soviétiques et français. Il a reproduit des conclusions dans une traduction libre qui ne correspond pas au texte original.
GENERALMAJOR NIKITSCHENKO Ich möchte den Verteidiger auf die Tatsache aufmerksam machen, daß der Hinweis auf die Gutachten der sowjetrussischen und französischen Autoritäten ungenau ist. Er hat die Entscheidung in einer freien Übersetzung wiedergegeben, welche nicht dem Originaltext entspricht.
302360
Роршейдт Идет ли речь о заключении от 16 ноября 1945 г.? Разрешите мне сказать. Могу ли я еще раз огласить перевод? Этот перевод сделан официальным переводчиком здесь, в бюро.
DR. VON ROHRSCHEIDT May I ask whether the report of November 16 is meant? May I once more read what my translation says? I can only refer to the translation of the English text that was given to me; this translation was made in the Translation Division of the Secretariat and handed to me.
Dr VON ROHRSCHEIDT Puis-je demander s’il s’agit du rapport du 16 novembre ? Puis-je lire encore une fois ma traduction ? Je ne puis me référer qu’à la traduction du texte anglais qui m’a été remise. Cette traduction a été faite par la section de traduction du Secrétariat et m’a été transmise.
DR. VON ROHRSCHEIDT Darf ich fragen, ist das Gutachten vom 16. November gemeint? Wenn es gestattet ist, darf ich nochmals vorlesen, wie meine Übersetzung lautet? Ich kann mich nur auf die Übersetzung des mir unterbreiteten englischen Textes stützen. Die Übersetzung ist vom Übersetzungsbüro des Sekretariats angefertigt und mir in dieser Fassung zugänglich gemacht.
361
Я могу повторить перевод, который у меня есть, он относится к медицинскому заключению от 16 ноября 1945 г. Заключение подписано русской комиссией и французским профессором Дэле из Парижа.
May I repeat that the translation in my possession refers to the report of November 16, 1945 signed by members of the Soviet Delegation and by Professor Delay of Paris.
Puis-je répéter que la traduction que je possède est celle du rapport du 16 novembre 1945, qui est signé des membres de la Délégation soviétique et du professeur Delay de Paris ?
Ich darf also nochmals wiederholen, daß die Übersetzung, die ich in meiner Hand halte, das Gutachten vom 16. November 1945 beinhaltet, das von Mitgliedern der russischen Kommission und dem Professor Delay in Paris unterzeichnet ist.
362
В § 3 этого заключения говорится следующее:
Under point 3 of this report the following is stated:
Au point 3 de ce rapport se trouve la déclaration suivante :
Unter Ziffer 3 dieses Gutachtens heißt es wie folgt:
363
«В настоящее время обвиняемый Гесс не является душевнобольным в полном смысле этого слова. Его амнезия не мешает ему понимать все, что происходит вокруг него. Однако это отражается на его способности защищать себя и на способности восстанавливать в памяти все детали его прошлого, что может причинить беспокойство».
«At present he is not insane in the strict sense of the word. His amnesia does not prevent him completely from understanding what is going on around him but it will interfere with his ability to conduct his defense and to understand details of the past which would appear as factual data.»
« À l’heure actuelle, l’accusé n’est pas fou au sens strict du mot. Son amnésie ne l’empêche pas de suivre tout ce qui se passe autour de lui ; mais elle affecte sa capacité de se défendre et de comprendre tous les détails du passé qui pourraient apparaître comme des données de fait.» Tel est le texte que j’ai sous les yeux, dans la version allemande authentique.
«Gegenwärtig ist er nicht geisteskrank im engeren Sinne dieses Wortes. Sein Gedächtnisschwund hält ihn nicht vollständig vom Verstehen der Ereignisse um ihn ab, behindert jedoch seine Fähigkeit, seine Verteidigung zu führen oder Einzelheiten der Vergangenheit zu verstehen, die als Tatbestand hier von Bedeutung sein könnten.»
364
Вот каков текст, который я имею в переводе.
That is the text which I have here before me in the authentic German version.
Das ist der Text, wie ich ihn hier in meiner deutschen Übersetzung als maßgebend vorliegen habe.
303365
Председатель Спасибо, мы больше ничего не хотим у вас спрашивать. Не хочет ли главный обвинитель от Соединенных Штатов выступить перед трибуналом?
THE PRESIDENT That is all we wish to ask you. Does the Chief Prosecutor for the United States wish to address the Tribunal?
LE PRÉSIDENT C’est tout ce que nous désirons vous demander. Le Procureur Général américain désire-t-il s’adresser au Tribunal ?
VORSITZENDER Das ist alles, was wir Sie zu fragen wünschen. Hat der amerikanische Hauptanklagevertreter noch eine Frage an den Gerichtshof?
304366
Джексон Я думаю, что генерал Руденко хотел бы начать прения сторон, если это возможно.
MR. JUSTICE JACKSON I think General Rudenko would like to open discussion, if that is agreeable.
M. JUSTICE JACKSON Je pense que le général Rudenko aimerait ouvrir la discussion.
JUSTICE JACKSON Ich glaube, General Rudenko möchte, falls es gestattet ist, eine Diskussion eröffnen.
305367
Председатель Да. Не начнете ли вы?
THE PRESIDENT Yes. Are you going on?
LE PRÉSIDENT Oui. Voulez-vous prendre la parole ?
VORSITZENDER Ja, fahren Sie fort.
306368
Руденко В связи с заявлением защитника Гесса о результатах освидетельствования психического состояния Гесса считаю необходимым заявить следующее:
GEN. RUDENKO In connection with the statement made by counsel for the defendant, on the results of the evidence of Hess' certified psychological condition, I consider it essential to make the following declaration:
GÉNÉRAL RUDENKO Au sujet de la déclaration faite par le défenseur de l’accusé Hess, quant aux résultats de l’examen de l’état mental de Hess, examen d’experts qui constitue une preuve, je considère comme essentiel de faire la déclaration suivante :
GENERAL RUDENKO Im Zusammenhang mit der Erklärung, die Heß' Verteidiger bezüglich der Prüfung des Materials über Heß' psychologischen Zustand abgegeben hat, halte ich es für wichtig, die folgende Erklärung abzugeben:
369
Психическое состояние Гесса было освидетельствовано назначенными трибуналом экспертами. Эти назначенные трибуналом эксперты пришли к единодушному заключению, что Гесс вменяем и может отвечать за свои действия. Главные обвинители, обсудив результаты заключения, в соответствии с приказом трибунала, ответили на запрос трибунала следующее:
The defendant's psychological condition was confined by experts appointed by the Tribunal. These experts came to the unanimous conclusion that he is sane and responsible for his actions. The Chief Prosecutors, after discussing the results of the decision and acting in accordance with the order of the Tribunal, make the following reply to the inquiry of the Tribunal:
l’état mental de l’accusé a été certifié par des experts désignés par le Tribunal. Ces experts ont unanimement conclu que l’accusé est sain d’esprit et qu’il est responsable de ses actes. Les Procureurs Généraux, après avoir discuté des résultats des observations et agissant conformément à la décision du Tribunal, répondent comme suit à la demande du Tribunal :
Sein psychologischer Zustand wurde von Sachverständigen, die vom Gerichtshof ernannt wurden, attestiert. Diese vom Gerichtshof ernannten Sachverständigen sind einstimmig dahin übereingekommen, daß er geistig gesund und für seine Handlungen verantwortlich ist. In Übereinstimmung mit den Bestimmungen des Gerichtshofs und nach Erörterung der Resultate der Entscheidung haben die Hauptanklagevertreter die Frage des Gerichtshofs folgendermaßen beantwortet:
370
Во-первых, у нас нет вопросов и сомнений в отношении заключений комиссий. Мы считаем, что подсудимый Рудольф Гесс вполне может предстать перед судом. Таково единодушное мнение главных обвинителей.
First of all, we do not question or doubt the findings of the commission. We consider that the Defendant, Rudolf Hess, is perfectly able to stand his trial. This is the unanimous opinion of the Chief Prosecutors.
Tout d’abord, nous ne mettons pas en doute les conclusions de la Commission. Nous considérons que l’accusé Rudolf Hess est parfaitement en état de comparaître. Tel est l’avis unanime des Procureurs Généraux.
Erstens haben wir keine Fragen und Zweifel über den Bericht des Ausschusses. Wir sind der Meinung, daß der Angeklagte Rudolf Heß voll und ganz in der Lage ist, dem Prozeß beizuwohnen. Dies ist die einstimmige Ansicht der Hauptanklagevertreter.
371
Я считаю, что выводов экспертизы совершенно достаточно для вынесения трибуналом решения о признании Гесса вменяемым и подлежащим суду. Мы поэтому просим трибунал вынести сегодня соответствующее решение.
I consider that the findings of the examinations by the experts are quite sufficient to declare Hess sane-and able to stand his trial. We therefore request the Tribunal to make the requisite decision this very day.
Je considère que les conclusions des experts sont pleinement suffisantes pour que nous puissions déclarer que Hess est sain d’esprit et qu’il est en état d’assister au Procès. Nous demandons par conséquent au Tribunal de prendre la décision que nous requérons aujourd’hui même.
Ich bemerke, daß die Ergebnisse der Untersuchungen durch die Sachverständigen voll ausreichend sind, Heß für gesund und in der Lage zu erklären, dem Prozeß beizuwohnen. Wir bitten den Gerichtshof daher, die verlangte Entscheidung noch heute fällen zu wollen.
372
Защита в своем заявлении, излагая перед трибуналом мотивы об отсрочке процесса или о выделении дела Гесса по состоянию его здоровья, ссылается на заключение экспертизы. Однако я должен заявить, что это заключение цитируется (я не знаю, в силу каких причин) совсем неточно. В изложении защиты Гесса указывается, что умственные способности подсудимого Гесса находятся в таком состоянии, что он не может защищаться, возражать свидетелям и понимать все детали доказательств. Это совсем иначе изложено в заключении экспертизы. В заключении экспертизы говорится, что потеря памяти не будет полностью лишать его понимания процесса. Она не будет лишать его возможности защищаться и вспоминать подробности прошедшего периода. Мне думается, что те подробности прошедшего периода, которые не в состоянии вспомнить Гесс, не столь уж будут интересовать и трибунал. Главное, что дали эксперты в своем заключении, и что у них не вызвало сомнения, и что, собственно, не вызывает сомнения и у защиты Гесса, это то, что Гесс является вменяемым, а если это так, то Гесс и подлежит суду Международного Трибунала. В силу этих данных я считаю, что ходатайство защиты должно быть отклонено как необоснованное.
In stating his reasons for the postponement of the proceedings or for the settlement of the defendant's case, defense counsel referred to the decision of the experts. I must state, however, that this decision-and I do not know on what principle it was reached — was quoted quite inaccurately. In the summary submitted by defense counsel, it is pointed out that the mental condition of the Defendant Hess does not permit him to defend himself, to reply to the witnesses or to understand all the details of the evidence. This is contrary to the decision submitted by the experts in their statement. The final conclusion of the experts definitely states that his loss of memory would not entirely prevent him from understanding the trial; it would, however, make it impossible for him to defend himself and to remember particulars of the past. I consider that these particulars, which Hess is unable to remember, would not unduly interest the Tribunal. The most important point is that emphasized by the experts in their decision, a point which they themselves never doubted and which, incidentally, was never doubted by Hess' defense counsel, namely-that Hess is sane; and in that case Hess comes under the jurisdiction of the International Tribunal. On the basis of these facts I consider that the application of the Defense should be denied as being unsubstantiated.
En indiquant ses raisons pour retarder les débats ou pour régler la situation de l’accusé, son avocat s’est référé à la décision des experts. Je dois dire toutefois que cette décision — et je ne sais pas en vertu de quel principe elle a été obtenue — est citée de façon absolument inexacte. Dans le mémoire présenté par son défenseur, il est souligné que la condition mentale de l’accusé Hess ne lui permet pas de se défendre, de répondre aux témoins ou de comprendre tous les détails des preuves présentées. Ceci est contraire aux conclusions présentées par les experts dans leur déclaration. La conclusion finale des experts déclare expressément que sa perte de mémoire ne l’empêcherait pas entièrement de comprendre les débats, mais le mettrait dans l’impossibilité de se défendre et de se rappeler les détails de son passé. Je considère que ces détails, que Hess est incapable de se rappeler, n’intéresseraient pas particulièrement le Tribunal. Le point le plus important est celui qui a été souligné par les experts dans leur décision ; c’est un point dont ils n’ont jamais douté eux-mêmes et dont, entre parenthèses, le défenseur de Hess n’a jamais douté non plus : à savoir le fait que Hess est sain d’esprit, ce qui fait tomber l’accusé sous la juridiction du Tribunal International. En m’appuyant sur ces faits, je considère que la demande de la Défense doit être repoussée comme étant dénuée de fondement.
Als der Verteidiger dem Gerichtshof seine Gründe für die Vertagung des Verfahrens oder für die Erledigung des Falles Heß vortrug, bezog er sich auf die Entscheidung der Sachverständigen. Ich muß aber feststellen, daß diese Entscheidung (und ich weiß nicht, nach welchem Grundsatz sie getroffen wurde) absolut ungenau wiedergegeben wurde. In dem vom Verteidiger vorgelegten zusammenfassenden Bericht wird festgestellt, daß die geistige Verfassung des Angeklagten Heß es ihm unmöglich machen würde, sich selbst zu verteidigen, Zeugen zu antworten und alle Einzelheiten des Beweismaterials zu verstehen. Das steht im Gegensatz zu der Entscheidung, die von den Sachverständigen in ihrer Erklärung vorgelegt wurde. Die endgültige Entscheidung der Sachverständigen stellt definitiv fest, daß ein solcher Gedächtnisschwund ihn nicht vollständig daran hindern würde, den Prozeß zu verstehen, ihm aber wohl die Möglichkeit nehmen würde, sich selbst zu verteidigen und sich an Einzelheiten aus der vergangenen Zeit zu erinnern. Ich finde, daß diese Einzelheiten, an welche sich Heß nicht mehr erinnern kann, den Gerichtshof nicht besonders interessieren würden. Der wichtigste Punkt ist jener, welcher von den Sachverständigen in ihrer Entscheidung unterstrichen wurde, ein Punkt, über den sie selbst niemals irgendwelche Zweifel hegten, und der auch beiläufig von Heß' Verteidiger niemals angezweifelt wurde, nämlich die Tatsache, daß Heß gesund ist; und in diesem Falle untersteht er der Rechtsprechung des Internationalen Gerichtshofs. Auf Grund der oben erwähnten Tatsachen ist es meine Ansicht, daß der Antrag der Verteidigung als unbegründet abgelehnt werden sollte.
307373
Максвелл-Файф Господа судьи, мне предложили осветить в нескольких словах те правовые принципы, на которых может основываться трибунал при решении вопроса о данном подсудимом.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE May it please the Tribunal, it has been suggested that I might say just a word, and as shortly as the Tribunal desires, as to the legal conceptions which govern the position with which the Tribunal and this defendant are, placed at the present time.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE Plaise au Tribunal. Puis-je me permettre, ainsi qu’on me l’a suggéré, de dire juste un mot, aussi brièvement que possible sur les conceptions juridiques qui régissent la situation dans laquelle se trouve actuellement placé le Tribunal ainsi que l’accusé ?
SIR DAVID MAXWELL-FYFE Hoher Gerichtshof! Es wurde vorgeschlagen, daß ich dem Wunsche des Gerichtshofs entsprechend in aller Kürze einige Worte über die Rechtsauffassungen sage, die die Stellung, in welcher sich der Gerichtshof und auch der Angeklagte befinden, bestimmen..
374
Вопрос, который сейчас рассматривает трибунал, заключается в том, в состоянии ли этот подсудимый отвечать на предъявленные ему обвинения? Следует ли его в настоящее время судить?
The question before the Tribunal is whether this defendant is able to plead to the Indictment and should be tried at the present time.
La question qui se pose au Tribunal est de savoir si cet accusé est en état de se défendre contre les charges de l’Acte d’accusation et s’il doit être jugé actuellement.
Der Gerichtshof steht vor der Frage, ob der Angeklagte in der Lage ist, seinen Fall der Anklage gegenüber zu verteidigen, und ob jetzt gegen ihn verhandelt werden soll
375
Если вы разрешите, я очень коротко сошлюсь на выдержки из отчета, которые я считаю важными и полезными для данного случая. Согласно приложениям к приказу, имеющемуся у меня, первый отчет подписан английскими врачами 19 ноября 1945 г.; в нем я хочу сослаться на 3-й абзац. Врачи, подписавшие этот документ, говорят: «В настоящее время он не является невменяемым в строгом смысле этого слова. Потеря памяти полностью не помешает ему понимать ход следствия, не помешает ему защищаться и понимать подробности прошлого, которые будут представлены в качестве доказательств».
If I might very briefly refer the Tribunal to the short passages in the report, which I submit are relevant, it might be useful at the present time. According to the attachments to the order, which I have, the first report is that signed by the British doctors on the 19th November 1945. And in that report I beg the Tribunal to refer to Paragraph 3, in which the signatories say that at the moment he is not insane in the strict sense. His loss of memory will not entirely interfere with his comprehension of the proceedings, but it will interfere with his ability to make his defense and to understand details of the past, which arise in evidence.
Il me semble utile maintenant de renvoyer le Tribunal aux courts passages du rapport qui, à mon avis, sont pertinents. D’après les annexes jointes à la décision du Tribunal que j’ai en main, le premier rapport est celui signé par les médecins britanniques, le 19 novembre 1945. Je prie le Tribunal de se référer au paragraphe 3 de ce rapport, dans lequel les signataires déclarent que pour le moment il n’est pas fou au sens strict du mot. Sa perte de mémoire ne gênera pas entièrement sa compréhension des débats, mais elle affaiblira sa capacité de présenter sa défense et de comprendre les détails du passé qui seront présentés comme preuves.
Wenn ich den Gerichtshof ganz flüchtig auf die kurzen Ausführungen in meinem Bericht verweisen darf, die ich als sachlich ansehe, so dürfte dies jetzt von allgemeinem Nutzen sein. Auf die mir zur Verfügung stehenden Unterlagen bezugnehmend, ist der erste Bericht, der von britischen Ärzten unterzeichnete, vom 19. November 1945. In diesem Bericht nun bitte ich den Gerichtshof, sich dem Paragraphen 3 zuzuwenden, worin die Unterzeichneten sagen, daß er gegenwärtig nicht geisteskrank im strengen Sinne des Wortes sei. Sein Gedächtnisschwund halte ihn nicht vollständig vom Verstehen der Verhandlungen ab, behindere jedoch seine Fähigkeit, seine Verteidigung zu führen und Einzelheiten der Vergangenheit zu verstehen, die im Beweisverfahren eine Rolle spielen können.
376
Следующий отчет подписан американскими и французскими врачами. В первом абзаце этого отчета говорится:
The next report is that signed by the American and French doctors, and in Paragraph 1, the Tribunal will see:
Le rapport suivant est celui signé par les médecins américains et français ; au paragraphe 1, le Tribunal lira :
Der nächste Bericht ist von amerikanischen und französischen Ärzten unterzeichnet; und in Paragraph 1 wird der Gerichtshof lesen:
377
В результате нашего обследования мы находим, что, Рудольф Гесс страдает истерией, характеризующейся частичной потерей памяти. Характер этой потери памяти таков, что она никоим образом не помешает ему понимать ход следствия, но она помешает ему отвечать на вопросы, касающиеся его прошлого, и в связи с этим может помешать ему защищаться.
We find, as a result of our examinations and investigations, that Rudolf Hess is suffering from hysteria characterized in part by loss of memory. The nature of this loss of memory is such that it will not interfere with his comprehension of the proceedings, but it will interfere with his response to questions relating to his past and will interfere with his undertaking his defense.
En conclusion de notre examen et de nos observations, nous estimons que Rudolf Hess souffre d’une hystérie qui est particulièrement caractérisée par une perte de mémoire. La nature de cette perte de mémoire est telle qu’elle ne diminuera pas sa compréhension des débats, mais qu’elle réduira sa capacité de répondre aux questions relatives à son passé et qu’elle gênera ses possibilités de défense.
Wir stellen als Ergebnis unserer Untersuchungen und Nachforschungen fest, daß Rudolf Heß an Hysterie leidet, die zum Teil durch Gedächtnisverlust gekennzeichnet ist. Obwohl die Art dieses Gedächtnisverlustes eine solche ist, daß sie eine Aufnahmefähigkeit bei den Verhandlungen nicht beeinträchtigt, wird sie aber sein Vermögen, auf Fragen über seine Vergangenheit zu antworten, beeinträchtigen und ebenso die Durchführung seiner Verteidigung.
378
Если мы теперь перейдем к третьему отчету, подписанному советскими врачами, то мы увидим в конце первой страницы того экземпляра, который имеется у меня, что начиная со слов:
If the Tribunal will proceed to the third report, signed by the Soviet doctors, at the foot of Page 1 of the copy that I have there is a paragraph beginning «Psychologically...» which I submit is of importance:
Si le Tribunal veut bien passer au troisième rapport, signé par les médecins soviétiques, au bas de la page 1, sur l’exemplaire que je possède, il y a un paragraphe commençant par le mot : «Psychologiquement» — je suppose que cela est important :
Wenn der Gerichtshof nun zum dritten, von den Ärzten der Sowjetunion unterzeichneten Bericht übergehen will, so ist hier am Fuß der Seite 1 meiner Abschrift ein Paragraph, der so beginnt: «Psychologisch...», ich betone das als wichtig,
379
С психической точки зрения, — этот отрывок, по-моему, представляет интерес, — Гесс вполне вменяем. Он знает, что находится в тюрьме в Нюрнберге и что он обвиняется как военный преступник, читал и, как он сам сказал, знаком с предъявленными ему обвинениями. Он отвечает на вопросы быстро и по существу. Его речь связная. Его мысли сформулированы точно и правильно и им способствуют умеренно эмоциональные жесты. Кроме того, не обнаружено никаких явлений, показывающих на паралогизм.
Psychologically, Hess is in a state of clear consciousness; knows that he is in prison at Nuremberg, under indictment as a tear criminal; has read, and, according to his own words, is acquainted with the charges against hi He answers questions rapidly and to the point. His speech is coherent, his thoughts formed with precision and correctness and they are accompanied by sufficient emotionally expressive movements. Also, there is no kind of evidence of paralogism.
Psychologiquement, Hess se trouve dans un état de conscience parfaite. Il sait qu’il est en prison à Nuremberg, et qu’il est accusé comme criminel de guerre ; il a lu et, conformément à ses propres paroles, il connaît les accusations portées contre lui. Il répond aux questions rapidement et avec exactitude ; son langage est cohérent. Ses pensées se forment avec précision et correction, et sont accompagnées de mouvements qui expriment suffisamment ses émotions. De même, il n’y a pas trace de paralogisme.
Psychologisch ist Heß bei klarem Bewußtsein. Er ist sich bewußt, daß er sich im Gefängnis von Nürnberg befindet und als Kriegsverbrecher angeklagt ist. Nach seinen eigenen Worten ist er mit der gegen ihn erhobenen Anklage, die er gelesen hat, vertraut. Fragen beantwortet er rasch und zutreffend. Seine Redeweise ist zusammenhängend, der Gedankengang ist klar und fehlerlos und von ausreichenden, gefühlsbetonten Bewegungen unterstützt. Auch fehlen Anzeichen von Trugschlüs sen.
380
Следует также здесь заметить, что нынешнее психическое обследование, которое было проведено лейтенантом Гилбертом13, доктором медицины, показывает, что умственные способности Гесса нормальны и в некоторых случаях превышают средний уровень, его движения естественны и непринужденны.
It should also be noted here, that the present psychological examination, which was conducted by Lieutenant Gilbert, Ph. D., bears out the testimony, that the intelligence of Hess is normal and in some instances, above the average. His movements are natural and not forced.
On doit remarquer également ici que cet examen psychologique fait par le lieutenant Gilbert, docteur en médecine, témoigne que l’intelligence de Hess est normale et, dans certains cas, au-dessus de la moyenne. Ses mouvements sont naturels et non pas exagérés.
Weiter muß festgestellt werden, daß die gegenwärtige Untersuchung durch Lt. Gilbert Ph. D. bestätigt, daß Heß' Intelligenz normal und in einigen Fällen überdurchschnittlich ist. Seine Bewegungen sind natürlich und ungezwungen.
381
Теперь, если разрешите, я перейду к следующему отчету, простите, к тому отчету, который подписан тремя советскими врачами и профессором Дэле из Парижа 16 октября. Это — последний отчет, который я имею. В 3-ем абзаце отчета говорится:
Now, if I may come to the next report, I am sorry-the report which is signed by the three Soviet doctors and Professor Delay of Paris, dated the 16th, which is the last in my bundle, that says in Paragraph 3:
J’en viendrai maintenant au rapport suivant, signé par les trois médecins soviétiques et le professeur Delay, de Paris, en date du 16, qui est le dernier de ma liasse ; il y est dit au paragraphe 3 :
Nun komme ich zu meinem nächsten Bericht, der von drei Ärzten der Sowjetunion und Professor Delay, Paris, am 16. unterzeichnet wurde, und der der letzte in meiner Mappe ist. Hier wird in Paragraph 3 gesagt:
382
«В настоящее время он не может быть признан душевнобольным в строгом смысле этого слова. Потеря памяти не мешает ему понимать, что происходит вокруг него, но она будет мешать его способности вести защиту и понимать прошлое, которое будет представлено в качестве фактических данных».
«At present, he is not insane in the strict sense of the word. His amnesia does not prevent him completely from understanding what is going on around him, but it will interfere with his ability to conduct his defense and to understand details of the past, which would appear as factual data.»
« Pour le moment, il n’est pas fou au sens strict du mot. Son amnésie ne l’empêche pas de comprendre complètement ce qui se passe autour de lui, mais gênera sa capacité de présenter sa défense et de comprendre les détails du passé qui seraient présentés comme des données de fait. »
«Gegenwärtig ist er nicht geisteskrank im engeren Sinne dieses Wortes. Sein Gedächtnisschwund hält ihn nicht vollständig vom Verstehen der Ereignisse um ihn ab, behindert jedoch seine Fähigkeit, seine Verteidigung zu führen oder Einzelheiten der Vergangenheit zu verstehen, die als Tatbestand hier von Bedeutung sein könnten.»
383
Так как это не имеет большого значения для объяснения причин и характера потери памяти, я только кратко, без цитат, остановлюсь на советском отчете от 17 ноября под § 1, 2 и 3 в конце отчета. Я хочу напомнить трибуналу, что все эти отчеты сходятся в том, что Гесс не страдает никакой формой сумасшествия.
I refer, without quoting, because I do not consider that they are of such importance on this point, to the explanation of the kind and reason of the amnesia which appeared in the Soviet report, dated 17 November, under the numbers 1, 2, and 3 at the end of the report. But I remind the Tribunal that all these reports unite in saying that there is no form of insanity.
Je me réfère, sans les citer, car je ne considère pas qu’elles soient d’une telle importance à cet égard, aux explications concernant la nature et la cause de l’amnésie de Hess qui ressortent du rapport soviétique en date du 17 novembre, aux numéros 1, 2 et 3, à la fin du rapport. Mais je rappellerai au Tribunal que tous ces rapports concordent pour déclarer que ce n’est pas une forme d’aliénation mentale.
Ohne sie besonders zu zitieren, weil ich nicht annehme, daß sie diesbezüglich von genügender Bedeutung sind, beziehe ich mich auf die Erklärung der Art und der Begründung von Gedächtnisschwund, die der Bericht der Sowjetunion vom 17. November unter den Nummern 1, 2 und 3 am Ende des Berichts erwähnt. Aber ich erinnere den Gerichtshof, daß alle diese Berichte einig sind in der Aussage, daß keine Art von Geisteskrankheit besteht.
384
При данных обстоятельствах и по английскому праву — я хочу, чтобы трибунал обратил на это внимание, — решение вопроса, способен ли подсудимый отвечать на предъявленные обвинения, обычно сводится к тому — душевнобольной ли подсудимый или нет? Срок, который необходим для разрешения этого вопроса, назначается во время начала обсуждения, а не ранее.
In these circumstances, the question in English law-and I respectfully submit that to the consideration of the Tribunal as being representative of natural justice in this regard-is, in deciding whether the defendant is fit to plead, whether the defendant be insane or not, and' the time which is relevant for the deciding of that issue is at the date of the arraignment and not at any prior time.
Dans ces circonstances, la question, en Droit anglais, — et je soumets respectueusement cet avis à l’attention du Tribunal comme représentant la Justice naturelle à cet égard — la question est, en décidant si l’accusé est en état de se défendre, de savoir si l’accusé est fou ou non ; et le moment convenable pour trancher sur ce point est la date de la mise en accusation et non pas une date antérieure quelconque.
Unter diesen Umständen entsteht nach englischem Recht, und ich unterbreite dies ergeben der Aufmerksamkeit des Gerichtshofs, da es die natürliche Gerechtigkeit in dieser Hinsicht repräsentiert, die Frage, ob der Angeklagte fähig ist, sich zu verantworten, und ob der Angeklagte geisteskrank ist oder nicht. Der entscheidende Augenblick ist das Datum der Anklageerhebung und nicht ein früherer Zeitpunkt.
385
Были высказаны различные мнения относительно того, кем должно быть доказано состояние безумия обвиняемого. Однако более логичное и более поздно высказанное мнение признает, что сам обвиняемый должен доказать свое безумие, потому что всегда предполагается, что человек нормален, пока не будет доказано обратное.
Different views have been expressed as to the party on whom the onus of proof lies in that issue, but the later, and logically the better view, is that the onus is on the Defense, because it is always presumed that a person is sane until the contrary is proved.
Différents points de vue ont été exprimés sur le point de savoir quelle est la partie à laquelle incombe la charge de la preuve dans cette affaire, mais l’opinion la plus récemment exprimée et logiquement la meilleure, est que la preuve est à la charge de la Défense, car on présume toujours qu’une personne est saine d’esprit, jusqu’à preuve du contraire.
Verschiedene Meinungen sind darüber geäußert worden, wer hier die Beweislast zu tragen hat; logisch ist es die bessere Ansicht, daß die Beweisführung Sache der Verteidigung ist, denn es wird stets bis zum Beweis des Gegenteils vermutet, daß eine Person geistig gesund ist.
386
Если вы разрешите, я сошлюсь на одно дело, которое, как мне кажется, если суд позволит мне сослаться на свои воспоминания, суд учтет в связи с формулировкой обсуждаемого нами сегодня вопроса. Это дело Притчарда из очетов Кэррингтона и Пайна, на которое ссылается «Archibolds Criminal Pleading14« и которое упоминается на 147 стр. издания 1943 года.
Now, if I might refer the Court to one case which I suspect, if I may so use my mind, has not been absent from the Court's mind, because of the wording of the notice which we are discussing today, it is the case of Pritchard in 7 Carrington and Pike, which is referred to in Archibolds'Criminal Pleading in the 1943 edition, at Page 147.
Maintenant, j’aimerais renvoyer le Tribunal à une affaire qui, je le suppose, si je puis dire ainsi, était présente à l’esprit des juges en raison de la nature des débats d’aujourd’hui ; il s’agit de l’affaire Pritchard, tome 7, Carrington et Pike, à laquelle se réfère Archibold dans saJurisprudence criminelle, édition 1943, page 147.
Ich möchte den Gerichtshof nun auf einen Fall hinweisen, von dem ich vermute, wenn ich so sagen darf, daß er dem Gedankengang des Gerichtshofs nicht fremd ist wegen des Wortlauts der Mitteilung, die wir heute diskutieren. Es ist der Fall von Pritchard, 7 Carrington und Pike, auf den Bezug genommen wird in Archibold's «Criminal Pleading», Ausgabe 1943, auf Seite 147.
387
Обвиняемый, который был предан суду по обвинению в совершении преступления, казался глухим, немым, душевнобольным. Барон Алдерсон представил на решение суда три вопроса, предложив каждый вопрос рассмотреть отдельно: 1) симулировал ли обвиняемый немоту или под воздействием божественных сил он действительно нем; во-вторых, может ли он участвовать в разборе дела и, в-третьих, является ли он душевнобольным или нет. По последнему вопросу суду было предложено рассмотреть вопрос о том, находятся ли умственные способности подсудимого в таком состоянии, чтобы он мог следить за ходом следствия и правильно защищаться, возражать суду, отдельным членам суда и вникать в детали следствия. Барон Алдерсон указал суду на то, что в случае, если не представится возможным доводить до понимания подсудимого детали представляемых доказательств так, чтобы он мог правильно строить на этом свою защиту, подсудимого следует признать душевнобольным.
In Pritchard's case, where a prisoner arraigned on an indictment for felony appeared to be deaf, dumb, and also of non-sane mind, Baron Alderson put three distinct issues to the jury, directing the jury to be sworn separately on each: Whether the prisoner was mute of malice, or by the visitation of God; (2) whether he was able to plead; (3) whether he was sane or not. And on the last issue they were directed to inquire whether the prisoner was of sufficient intellect to comprehend the course of the proceedings of the trial so as to make a proper defense, to challenge a juror, that is, a member of the jury, to whom he might wish to object and to understand the details of the evidence; and he directed the jury that if there was no certain mode of communicating to the prisoner the details of the evidence so that he could clearly understand them, and be able properly to make his defense to the charge against him, the jury ought to find that he was not of sane mind.
Dans l’affaire Pritchard, où un prisonnier inculpé de félonie se révéla être sourd, muet et, de plus, atteint d’aliénation mentale, le baron Alderson posa trois questions distinctes au jury en lui demandant de prêter serment séparément sur chacune d’elles : 1º Le prisonnier était-il muet volontairement ou parce qu’il était visité par l’esprit de Dieu ? 2º Était-il en état de suivre les débats ? 3º Était-il sain d’esprit ou non ? À la fin, on lui demanda de rechercher si le prisonnier avait l’entendement suffisant pour saisir le déroulement des débats du procès de façon à présenter une défense convenable, à récuser un juré contre lequel il élevait des objections, et à comprendre les détails des preuves ; et le baron Alderson indiqua au jury que s’il n’existait pas de moyen sûr de communiquer au prisonnier les détails des preuves de façon qu’il pût les comprendre clairement et fût à même de se défendre contre les charges qui pesaient sur lui, le jury devait considérer qu’il n’était pas sain d’esprit.
Im Falle Pritchards, in dem ein Gefangener, der wegen eines schweren Verbrechens vor Gericht gestellt wurde, taub, stumm und geisteskrank erschien, stellte Baron Alderson den Geschworenen drei verschiedene Sachverhalte anheim und verfügte, daß die Geschworenen für jeden getrennt vereidigt würden: ob der Gefangene aus Böswilligkeit stumm blieb oder durch eine Heimsuchung Gottes, ob er verhandlungsfähig war, ob er geistig gesund war oder nicht. Bei der letzten Möglichkeit wurde das Gericht angewiesen, festzustellen, ob der Gefangene genügend Intelligenz besitze, dem Lauf der Verhandlung derart zu folgen, daß er sich geeignet verteidigen oder einen Geschworenen, das heißt ein Mitglied des Schwurgerichts, ablehnen könne, gegen das er Einwendungen zu erheben wünscht, und die Einzelheiten der Beweise zu verstehen. Er wies das Gericht an, im Falle des Fehlens der Möglichkeit, dem Gefangenen die Einzelheiten des Tatbestands mitzuteilen, so daß er sie klär verstehen und seine Verteidigung danach richten könne, das Gericht entscheiden solle, daß er nicht geistig gesund sei.
388
Я хочу подчеркнуть трибуналу, что слова, процитированные мной из этой книги, а именно: «Понимать ход судебного следствия с тем, чтобы правильно защищаться», подчеркивают, что единственное время, которое следует принимать во внимание, это то время, когда идет следствие, и подсудимый понимает в это время то, что происходит, — выставляемые против него обвинения и представляемые по этому поводу доказательства.
I submit to the Tribunal that the words there quoted, «to comprehend the course of the proceedings of the trial so as to make a proper defense,» emphasize that the material time, the only time which should be considered, is whether at the moment of plea and of trial the defendant understands what is charged against him and the evidence by which it is supported.
J’indique au Tribunal que les mots cités ici, «saisir le déroulement des débats du procès de façon à présenter une défense convenable », font ressortir le fait que le moment important, le seul qui doive être pris en considération, est l’instant du procès ; en d’autres termes, l’accusé comprend-il à ce moment quelle est l’accusation portée contre lui et les preuves qui étayent ces accusations ?
Ich möchte dem Gerichtshof gegenüber betonen, daß die Worte: «dem Lauf der Gerichtsverhandlung zu folgen, um eine geeignete Verteidigung zu führen», daß die entscheidende Zeit, die einzige Zeit, welche berücksichtigt werden sollte, die ist, in der er sich vor Gericht zu verantworten hat, das heißt, ob der Angeklagte zu dieser Zeit die Anklage gegen ihn sowie das einschlägige Beweismaterial versteht.
308389
Председатель И это время не ссылается на свою память.
THE PRESIDENT And does not relate to his memory at that time.
LE PRÉSIDENT II n’est pas question de l’état de sa mémoire à ce moment.
VORSITZENDER Und es bezieht sich nicht auf sein Erinnerungsvermögen zu dieser Zeit.
309390
Максвелл-Файф Да. Я вполне согласен с вами, ваша честь, — и не ссылается на свою память. В истории английского права, насколько я знаю, никогда не считалось препятствием судить или наказывать лицо за то обстоятельство, что лицо, которое понимает предъявленные ему обвинения и доказательства, забыло то, что происходило в момент совершения им преступления. Этот вопрос, конечно, совершенно иного характера и его не следует разбирать в связи с этими отчетами и ходатайствами по поводу состояния психики обвиняемого во время совершения им преступлений. Что касается душевного состояния обвиняемого и характера совершенных им преступлений, то никто не утверждает, что он был ненормален во время совершения действий и что преступления его были анормального порядка, и подобное заявление не подходит к настоящему делу.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE That is, I respectfully agree with Your Lordship, it does not relate to his memory. It has never, in English jurisprudence, to my knowledge, been held to be a bar either to trial or punishment, that a person who comprehends the charge and the evidence has not got a memory as to what happened at the time. That, of course, is entirely a different question which does not arise either on these reports or on this application as to what was the defendant's state of mind when the acts were committed. No one here suggests that the defendant's state of mind when the action charged was committed was abnormal, and it does not come into this case.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE C’est-à-dire, et je suis respectueusement d’accord avec Votre Honneur, qu’il n’est pas question de l’état de sa mémoire. À ma connaissance, on n’a jamais considéré, en jurisprudence anglaise, comme un obstacle au jugement ou au châtiment le fait qu’une personne capable de comprendre l’accusation et les preuves n’a plus souvenir de ce qui s’est passé à l’époque. Naturellement c’est une question entièrement différente, qui n’est posée ni dans ces paroles ni dans la décision du Tribunal, que de savoir quel était l’état mental de l’accusé au moment où les actes ont été commis. Personne ici ne prétend que l’état mental de l’accusé, au moment où l’action incriminée fut commise, était anormal, et cette question ne se pose pas en la matière.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE Ich gestatte mir, derselben Ansicht zu sein wie Eure Lordschaft; es bezieht sich nicht auf sein Gedächtnis. Wenn jemand imstande ist, die Anklage und das Beweismaterial zu verstehen, so ist die Tatsache, daß er sich an frühere Ereignisse nicht mehr erinnert, meines Wissens niemals von der englischen Rechtswissenschaft als Verhandlungs — oder Strafausschließungsgrund betrachtet worden. Der Geisteszustand des Angeklagten ist, als die Tat begangen wurde, natürlich eine ganz andere Frage, die weder in diesen Berichten noch in diesem Gesuch auftritt. Es wird hier von niemandem angedeutet, daß der Geisteszustand des Angeklagten, als er die Tat, der er angeklagt ist, beging, abnormal war, und es kommt in diesem Fall nicht in Betracht.
310391
Председатель Он может ссылаться, мне кажется, на потерю памяти как на составную часть своей защиты.
THE PRESIDENT He will, it seems to me, be able to put forward his amnesia as part of his defense.
LE PRÉSIDENT II me semble qu’il aura la possibilité d’utiliser son amnésie comme moyen de défense…
VORSITZENDER Er wird, wie es mir scheint, in der Lage sein, seinen Gedächtnisschwund als Teil seiner Verteidigung zu benutzen.
311392
Максвелл-Файф Конечно, ваша честь.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE Certainly, My Lord.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE Certainement, Votre Honneur.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE Gewiß, Eure Lordschaft.
312393
Председатель Он может сказать: «Я обеспечил бы более полноценную защиту, если бы был в состоянии вспомнить, что тогда имело место».
THE PRESIDENT And to say, «I should have been able to make a better defense if I had been able to remember what took place at the time.»
LE PRÉSIDENT Et de dire : «J’aurais pu présenter une meilleure défense si j’avais pu me souvenir de ce qui s’est passé à l’époque. »
VORSITZENDER Und er wird sagen: «Ich hätte mich besser verteidigen können, wenn ich mich daran hätte erinnern können, was zu jener Zeit geschehen ist.»
313394
Максвелл-Файф Конечно, ваша честь. Если члены трибунала разрешат мне привести небольшой пример из моей практики (хотя, наверное, они часто встречались с такими случаями, в особенности в английских судах), когда, например, после автомобильной катастрофы человек обвиняется в убийстве или нанесении серьезных телесных повреждений, обвиняемый часто говорит, что в результате этой катастрофы он плохо помнит, что происходило в момент катастрофы. Никогда никто не утверждал и никогда не случалось, что это может помешать преданию его уголовному суду. Я надеюсь, что не слишком много времени занял у трибунала, но я считал полезным сослаться на некоторые примеры английского права, насколько я их понимаю.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE Yes, My Lord. If I might compare a very simple case within my experience, and I am sure within the experience of members of the Court where this has arisen scores of times in English courts, after a motor accident when a man is charged with manslaughter or doing grievous bodily harm, he is often in the position of saying, «Because of the accident my memory is not good or fails as to the acts charged.» That should not, and no one has ever suggested that it could, be a matter of relief from criminal responsibility. I hope that the Tribunal will not think that I have occupied too much of their time, but I thought it was useful just to present the matter on the basis of the English law as I understand it.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE Oui, Votre Honneur. J’aimerais rappeler à ce propos un cas très simple que je connais bien et que, j’en suis sûr, les membres du Tribunal connaissent bien également, car il se présente très fréquemment devant les tribunaux britanniques. Lorsque, après un accident d’automobile, un homme est accusé d’homicide ou de blessures graves, il a souvent la possibilité de dire : «En raison de l’accident, ma mémoire n’est pas bonne ou me fait défaut quant aux actes qui me sont reprochés.» Cela ne devrait pas, et personne n’a jamais prétendu que cela pourrait être un motif d’exonération de sa responsabilité criminelle. J’espère que le Tribunal ne considérera pas que j’ai pris une trop grande partie de son temps, mais j’ai pensé qu’il n’était pas inutile de présenter l’affaire sous le jour du Droit anglais, tel que je le comprends.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE Ja, Eure Lordschaft. Ich möchte aus meiner Erfahrung einen sehr einfachen Fall zum Vergleich anführen, der sicher auch innerhalb der Erfahrung der Mitglieder des Gerichtshofs liegt, da dies vor englischen Gerichten oft vorkommt: Nach einem Autounfall, wenn ein Mann fahrlässiger Tötung oder schwerer Körperverletzung angeklagt ist, ist er oft in der Lage zu sagen: «Durch den Unfall hat mein Gedächtnis gelitten», oder: «Es versagt bezüglich der unter Anklage gestellten Tatsachen.» Dieses sollte nicht als Erleichterung der Verantwortlichkeit für kriminelle Handlungen gelten, und derartiges ist auch noch nie befürwortet worden. Ich hoffe, daß der Gerichtshof nicht der Meinung ist, daß ich zuviel seiner Zeit in Anspruch genommen habe, aber ich glaubte, daß es nützlich sei, den Fall auf Grund des englischen Rechts darzulegen, so wie ich ihn verstehe.
314395
Биддл Если я вас правильно понял, в деле Причарда одной из задач было установить, имеет ли подсудимый возможность правильно вести защиту?
THE TRIBUNAL(Mr. Biddle): Sir David, so I can understand you, one of the tests under the Pritchard case is whether or not the defendant can make a proper defense, is it not?
LE TRIBUNAL (M. BIDDLE) Si je vous comprends bien, Sir David, l’une des questions posées dans l’affaire Pritchard était de savoir si oui ou non l’accusé était en état de présenter une défense convenable. Est-ce exact ?
MR. BIDDLE Sir David, soweit ich Sie verstehe, ist dies eine der Fragen des Falles Pritchard, ob der Angeklagte sich ordnungsgemäß verteidigen kann oder nicht? Ist das richtig?
315396
Максвелл-Файф С глубочайшим уважением зачту следующие слова врачебного заключения. Там говорится: «В случае, если подсудимый достаточно вменяем для того, чтобы следить за ходом ведения процесса и обеспечить себе необходимую защиту»
SIR DAVID MAXWELL-FYFE With the greatest respect, you have got to read that with the preceding words, which limit it. They say, «Whether a prisoner was of sufficient intellect to comprehend the course of the proceedings of the trial so as to make a proper defense.»
SIR DAVID MAXWELL-FYFE Puis-je très respectueusement vous prier de lire les mots précédents qui fixent la question. «Le prisonnier a-t-il un entendement suffisant pour saisir le déroulement des débats du Procès de manière à présenter convenablement se défense ? »
SIR DAVID MAXWELL-FYFE Darf ich höflich bitten, die vorangehenden einschränkenden Worte zu lesen, die lauten: «Ob der Gefangene genügend Geisteskraft hat, dem Laufe der Verhandlungen des Gerichtshofs zu folgen, um sich auf geeignete Weise zu verteidigen.»
316397
Биддл Не разъясните ли вы, может ли обвиняемый обеспечить необходимую защиту по правилам ведения судопроизводства, принимая во внимание тот факт, который, я надеюсь, вы не оспариваете, что, несмотря на отсутствие ненормальности, — я цитирую:
THE TRIBUNAL (Mr. Biddle): And would you interpret that to mean that this defendant could make a proper defense under the procedure of the trial if you also find as a fact, which you, I think, do not dispute, and which you quoted in fact, that although not insane-now I quote that he did not understand, or rather:
LE TRIBUNAL (M. BIDDLE) Désireriez-vous interpréter cette citation en ce sens que l’accusé pourrait présenter convenablement sa défense, selon la procédure de ce Tribunal, si vous reconnaissez également comme un fait, que je pense vous ne discutez pas et que même vous avez effectivement reconnu, que, bien qu’il ne soit pas fou, — et je cite:
MR. BIDDLE Würden Sie das in der Weise auslegen, daß dieser Angeklagte sich während der Verhandlung sachgemäß verantworten könne, wenn sie als Tatsache feststellen, und sie bestreiten es meiner Ansicht nach nicht, haben es ja sogar zitiert daß, obwohl nicht geisteskrank; nun lese ich vor:
398
«Он не понимает, вернее, его амнезия не мешает ему воспринимать окружающее, но она не позволит ему вести должным образом свою защиту и воспроизвести в памяти детали прошлого»?
«His amnesia does not prevent him completely from understanding what is going on around him, but it will interfere with his ability to conduct his defense, and understand details of the past....»
« il ne comprend pas, ou plutôt son amnésie ne l’empêche pas entièrement de comprendre ce qui se passe autour de lui, mais affaiblira sa capacité de présenter sa défense et de comprendre les détails du passé ?»
«er nicht verstand, oder besser gesagt, sein Gedächtnisschwund ihn nicht ganz verhinderte zu verstehen, was um ihn herum vorging, aber er wird seine Fähigkeit, seine Verteidigung zu führen und die Einzelheiten der Vergangenheit zu verstehen, hindern.»
399
Вы не думаете, что это противоречивый вывод?
You don't think that is inconsistent with that finding?
Ne pensez-vous pas que cette interprétation ne concorde pas avec vos conclusions précédentes ?
Sie glauben nicht, daß das mit dieser Auslegung unvereinbar ist?
317400
Максвелл-Файф Насколько я понимаю, — нет. Это входит в его защиту. Возможно, он будет говорить, что он не помнит ничего о прошлом. И он мог бы добавить, что по его поведению и по совершенным им действиям, которые нельзя отразить, вряд ли можно считать, что это было совершено им. Ему остается защищать себя именно таким образом. Я считаю, что именно этими доводами он и должен воспользоваться.
SIR DAVID MAXWELL-FYFENo, I am submitting it is not. It is part of his defense, and it may well be, «I don't remember anything about that at all.» And he could actually add to that, «From my general behavior or from other acts which I undoubtedly have done, it is extremely unlikely that I should do it.» That is the defense which is left to him. And he must take that defense. That is my submission.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE Mais non, je ne le crois pas. Cela fait partie de sa défense, et il pourrait fort bien dire : «Je ne me rappelle absolument rien de tout cela.» Et il pourrait fort bien ajouter encore : «D’après mon attitude générale ou d’après d’autres actions que j’ai indubitablement commises, il est extrêmement peu vraisemblable que je l’aie fait.» Telle est la seule défense qui lui reste. Et il doit l’utiliser, telle est mon opinion.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE Ich erlaube mir zu sagen, nein. Es ist ein Teil seiner Verteidigung, und es kann sehr wohl der Fall sein, daß er sagt: «Ich erinnere mich an dies überhaupt nicht.» Und er könnte tatsächlich hinzufügen: «Aus meinem allgemeinen Benehmen und aus anderen Handlungen, die ich zweifellos vollbracht habe, ist es äußerst unwahrscheinlich, daß ich so etwas begangen haben sollte.» Ja, das ist die Verteidigung, die ihm bleibt. Und er muß sich dieser Verteidigung bedienen. Das ist meine Ansicht darüber.
318401
Биддл Но если даже мы предположим, что потеря памяти полная и что он ничего не помнит, что произошло до привлечения его к ответственности, хотя разбирается во всем ходе процесса, то считаете ли вы, что его надо судить?
THE TRIBUNAL(Mr. Biddle): So even if we assume, for the purpose of argument, that his amnesia is complete, and that he remembers nothing that occurred before the indictment though now understanding the proceedings, you think he should be tried?
LE TRIBUNAL (M. BIDDLE) De telle sorte que même si, pour les besoins de l’argumentation, nous supposons que son amnésie est complète et qu’il ne se souvient de rien de ce qui s’est passé avant la lecture de l’Acte d’accusation, bien qu’actuellement il puisse suivre les débats, vous pensez qu’il doit être jugé ?
MR. BIDDLE Sogar wenn wir unterstellen, daß sein Gedächtnisschwund vollständig ist, um Ihrem Standpunkt gerecht zu werden, und daß er sich an nichts erinnert, was vor der Anklage geschah, obwohl er jetzt die Verhandlungen versteht, glauben Sie, daß sein Fall verhandelt werden sollte?
319402
Максвелл-Файф Да, я считаю, что его надо судить. Я говорю это на вполне законном основании. Я, конечно, не рассматривал, и трибунал, очевидно, оценит это, степени потери памяти именно в данном случае, потому что я ставлю себе целью представить этот вопрос на рассмотрение трибунала. Я только хотел изложить трибуналу то законное основание, на котором основывается это ходатайство. Поэтому я охотно принимаю тот крайний случай, о котором говорил почтенный американский судья.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE I submit he should be tried. That is my submission as to the legal position. I especially didn't discuss, of course, as the Tribunal will appreciate-I didn't discuss the quantum of amnesia here because I am putting that to the Tribunal. I wanted to put before the Tribunal the legal basis on which this application is opposed. Therefore I accept readily the extreme case which the learned American judge has put to me.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE J’estime qu’il doit être jugé. Telle est mon opinion du point de vue juridique. J’espère que le Tribunal appréciera le fait, que je n’ai naturellement pas discuté, de l’importance de son amnésie, car ce n’est pas ce que je voulais exposer au Tribunal ; je voulais exposer au Tribunal la base juridique sur laquelle il est fait opposition à cette requête. Par conséquent, je suis prêt à admettre le cas extrême que l’éminent juge américain a présenté.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE Ich beantrage, daß die Verhandlung gegen ihn geführt werden sollte. Das unterbreite ich in Anbetracht der Rechtslage. Ich sprach ausdrücklich nicht, was der Gerichtshof ja verstehen wird, über das Ausmaß des Gedächtnisschwunds, weil ich mich diesbezüglich nicht an den Gerichtshof wende. Ich wollte dem Gerichtshof nur die gesetzliche Grundlage unterbreiten, auf welcher der Widerspruch gegen diesen Antrag beruht. Daher nehme ich bereitwillig den extremen Fall an, den der gelehrte amerikanische Richter mir vorlegte.
320403
Председатель Господин Доннедье де Фабр хочет задать вопрос.
THE PRESIDENT M. Donnedieu de Vabres would like to ask a question.
LE PRÉSIDENT M. Donnedieu de Vabres désire poser une question.
VORSITZENDER Herr Donnedieu de Vabres möchte eine Frage stellen.
321404
де Вабр Я хотел бы узнать, к событиям какого периода относится действительная потеря памяти у Гесса? Он утверждает, что забывает события, имеющие большую давность, чем 15 дней. Не является ли это злостной симуляцией, поэтому я хочу узнать, действительно ли Гесс забыл те факты, которые излагаются в обвинительном заключении, факты, относящиеся к периоду, который охватывается обвинительным заключением?
THE TRIBUNAL(M. De Vabres): I would like to know in what period the real amnesia of Hess applies. He pretends to have forgotten facts which occurred more than 15 days ago. It may be simulation or, as they say in the report, it may be real simulation. I would like to know if according to the reports Hess has really lost his memory of facts which are referred to in the Indictment, facts which pertain to the past covered by the Indictment.
LE TRIBUNAL (M. DONNEDIEU DE VABRES) J’aimerais savoir à quelle période s’applique l’amnésie réelle de Hess. Il prétend avoir oublié des faits anciens de plus de quinze jours, mais il peut s’agir d’une simulation, ou comme disent les rapports, d’une sursimulation. Je voudrais donc savoir si, d’après les rapports, Hess a réellement perdu le souvenir des faits qui sont visés par l’Acte d’accusation, faits qui sont compris dans la période visée par l’Acte d’accusation.
M. DONNEDIEU DE VABRES Ich möchte wissen, für welchen Zeitraum der wirkliche Gedächtnisschwund von Heß in Frage kommt. Er gibt vor, Tatsachen vergessen zu haben, die sich vor mehr als 15 Tagen ereigneten. Es kann Vortäuschung sein oder, wie es in diesem Bericht heißt, bewußt und gewollt sein. Ich möchte wissen, ob Heß nach den Berichten wirklich sein Gedächtnis für Tatsachen verloren hat, auf welche sich die Anklageschrift bezieht, Tatsachen, die der Vergangenheit angehören und in der Anklageschrift enthalten sind.
322405
Файф Факты, на которые имеется ссылка в обвинительном заключении, объяснения, которые даются врачами относительно потери его памяти, очень ясно изложены в следующих абзацах советского заключения. Это третий отчет от 17 ноября 1945 г., стр.2, абзацы 1, 2, 3. Здесь говорится:
SIR DAVID MAXWELL-FYFE The facts which are included in the Indictment, the explanation that the doctors give as to his amnesia, is most clearly set out in these paragraphs of the Soviet report. That is the third report dated the 17th of November 1945, Page 2, and the numbered paragraphs 1 to 3. They say first:
SIR DAVID MAXWELL-FYFE Les faits qui sont compris dans l’Acte d’accusation, les explications que les médecins donnent de son amnésie sont très clairement reproduits dans les paragraphes du rapport soviétique ; c’est le troisième rapport, en date du 17 novembre 1945, page 2, paragraphes numérotés de 1 à 3. Il y est dit :
SIR DAVID MAXWELL-FYFE Die Tatsachen, die in der Anklageschrift vorgebracht sind, und die Erklärungen, die die Ärzte für seinen Gedächtnisschwund geben, sind am klarsten in folgenden Paragraphen des sowjetischen Berichts festgelegt. Es ist dies der dritte Bericht vom 17. November 1945, Seite 2, und zwar die numerierten Paragraphen 1 bis 3. Hier wird zuerst gesagt:
406
В психологическом облике Гесса не имеется никаких изменений, которые говорили бы о прогрессирующей шизофрении. Налицо изменения, которые характеризуют прогрессирующее раздвоение личности, явление, от которого он страдал периодически в Англии, которое нельзя рассматривать как симптом шизофренической паранойи. Это явление следует рассматривать как реакцию психогенной паранойи, то есть психологически сложной реакции».
In the psychological personality of Hess there are no changes typical of the progressive schizophrenic disease»-that is, there are no changes typical of a progressive double personality developing.-»and therefore, the delusions, from which he suffered periodically while in England, cannot be considered as manifestations of a schizophrenic paranoia, and must be recognized as the expression of a psychogenic paranoia reaction, that is, the psychologically comprehensible reaction»…
Il n’y a pas, dans la personnalité psychologique de Hess, de changement caractéristique d’une affection schizophrénique croissante.» C’est-à-dire qu’il n’y a pas de changement caractéristique du développement progressif d’une double personnalité. «Par conséquent, les erreurs sensorielles dont il a souffert périodiquement en Angleterre ne peuvent être considérées comme des manifestations d’une paranoïa schizophrénique et doivent être reconnues comme l’expression d’une réaction paranoïaque psychogénique, c’est-à-dire la réaction psychologiquement compréhensible.
In der psychologischen Persönlichkeit Heß' lassen sich keinerlei Veränderungen feststellen, die für fortschreitende Schizophrenie typisch wären.» Das heißt, es sind keine Veränderungen vorhanden, die für die Entwicklung einer Doppelpersönlichkeit typisch sind. «Aus diesem Grunde können auch die Zwangsvorstellungen, unter welchen er in England zeitweise gelitten hat, nicht als Ausdruck schizophrenen Irrwahns betrachtet werden; sie sind vielmehr als Ausdruck einer psychogenen paranoischen Reaktion zu werten, das heißt die psychologisch verständliche Reaktion...
407
Прошу уважаемого французского судью отметить следующую фразу:
Now I ask the learned French judge to note the next sentence:
Maintenant, je demande à l’éminent juge français de prendre note de la phrase suivante :
Nun bitte ich den gelehrten französischen Richter, den nächsten Satz zu beachten:
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Это реакция неустойчивой личности на события, которые произошли вследствие провала его миссии и последовавшего ареста. Эти явления периодически проявлялись и исчезали в зависимости от внешних обстоятельств, которые влияли на умственное состояние Гесса». Таково определение болезненных явлений, которыми Гесс страдал во время своего пребывания в Англии, появлявшихся и исчезавших и повлиявших на рассудок обвиняемого».
…of an unstable personality to the situation (the failure of his mission, arrest, and incarceration). Such is the interpretation of the delirious statements of Hess in England as is bespoken by their disappearance, appearance, and repeated disappearance depending on external circumstances which affected the mental state of Hess.
… d’une personnalité instable quant à la situation (à l’échec de sa mission, à son arrestation et à son incarcération). Telle est l’interprétation des déclarations insensées de Hess en Angleterre comme le dénotait l’alternance de leur disparition, de leur apparition, puis à nouveau de leur disparition, dépendant des circonstances extérieures qui affectaient l’état mental de Hess.
das heißt die psychologisch verständliche Reaktion einer labilen Person auf seine Lage (Mißerfolg einer Mission, Verhaftung und Gefängnis). Eine solche Auslegung Heß' wirrer Angaben in England wird durch ihr Verschwinden, Wiederauftauchen und neuerliches Verschwinden bestätigt; sie hängen von äußeren Umständen ab, die Heß' Geisteszustand beeinflußten.
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Параграф 2:
Paragraph 2:
Paragraphe 2 :
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Потеря памяти Гессом не результат какого-либо психического заболевания, а представляет собой истерическую амнезию, основа которой лежит в подсознательном стремлении к самозащите...
The loss of memory by Hess is not the result of some kind of mental disease but represents hysterical amnesia, the basis of which is a subconscious inclination towards self-defense»…
La perte de mémoire de Hess ne résulte pas d’une quelconque maladie mentale, mais constitue une amnésie hystérique dont le fondement est une inclination subconsciente à l’auto-défense.
2. Heß' Gedächtnisschwund ist nicht die Folgeerscheinung einer geistigen Erkrankung, sondern kennzeichnet sich als hysterischer Gedächtnisschwund; seine Grundlage ist eine Neigung zu Selbstverteidigung, die teilweise im Unterbewußtsein liegt,
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Сейчас я прошу ученого французского коллегу обратить свое внимание на следующие слова:
Now I ask the learned French judge to note again the next words:
Je demanderai encore à l’éminent juge français de prendre note des mots suivants :
– nun bitte ich den gelehrten französischen Richter, sich die nächsten Worte anzusehen:
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…a также в преднамеренной тенденции достигнуть этого». «Такие проявления часто прекращаются, когда перед истерическим лицом возникает неизбежная необходимость действовать нормально. Поэтому амнезия Гесса может закончиться, когда его предадут суду».
…as well as a deliberate and conscious tendency towards it. Such behavior often terminates when the hysterical person is faced with an unavoidable necessity of conducting himself correctly. Therefore the amnesia of Hess may end upon his being brought to trial.
De même qu’une tendance délibérée et consciente à cette auto-défense. Une telle attitude disparaît souvent, lorsque la personne hystérique se trouve en face de la nécessité inéluctable de se conduire correctement. En conséquence, l’amnésie de Hess peut cesser par sa comparution au Procès.
... teilweise überlegt und bewußt gefördert wird. Solch eine Haltung endet häufig, wenn die hysterische Person vor die unvermeidliche Notwendigkeit gestellt wird, sich richtig zu benehmen. Es ist daher durchaus möglich, daß Heß' Gedächtnisschwund endet, wenn er vor dem Gerichtshof zu erscheinen hat.
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Параграф 3:
Paragraph 3:
Paragraphe 3 :
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Рудольф Гесс до своего полета в Англию не страдал каким-либо душевным заболеванием и сейчас не страдает. В настоящее время он проявляет истерическое поведение, я вновь обращаю на это внимание французского судьи, которое сопровождается признаками сознательного симулирования, которое не освобождает его от ответственности за преступления, изложенные в обвинительном заключении».
Rudolf Hess, prior to his flight to England, did not suffer from any kind of insanity, nor is he now suffering from it. At the present time he exhibits hysterical behavior with signs of»-and again I ask the learned French judge to note this point-»with signs of a conscious-intentional (simulated) character, which does not exonerate him from his responsibility under the Indictment.
Rudolf Hess, avant son départ pour l’Angleterre, ne souffrait d’aucune sorte de démence, et il n’en souffre pas davantage à l’heure actuelle. Actuellement, il a une attitude hystérique qui présente des signes — et je prierai encore l’éminent juge français de noter ce point — d’un caractère conscient et intentionnel simulé qui ne l’exonèrent pas de sa responsabilité au regard de l’Acte d’accusation.
3. Vor seinem Flug nach England hat Heß an keinerlei Geistesstörung gelitten und ebensowenig ist er derzeit mit einer solchen behaftet. Gegenwärtig trägt er ein hysterisches Verhalten mit Zeichen» – und ich bitte den gelehrten französischen Richter, dies zu beachten – «eines vorsätzlich-bewußten (simulierten) Charakters zur Schau, das ihn aber nicht von seiner Verantwortlichkeit im Sinne der Anklage befreit».
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Последний абзац специально отвечает на вопрос суда. При данных обстоятельствах было бы возможным сказать, что полная потеря памяти будет продолжаться и она совершенно бессознательна. Эксперты преднамеренно не дают заключения по этому вопросу. Поэтому и представители обвинения воздерживаются от высказываний. Но обвинение утверждает, что если бы даже потеря памяти была полной, то все равно подсудимого следовало бы предать суду.
The last sentence is a matter for the Tribunal. But in these circumstances it would be impossible to say that the amnesia may continue to be complete or is entirely unconscious. That is deliberately avoided by the learned doctors. Therefore the Prosecution do not say that that is the case, but they do say that even if it were complete, the legal basis which I have suggested to the Court is a correct one for action in this matter.
La dernière phrase touche un sujet qui est du ressort du Tribunal. Mais, dans les circonstances actuelles, il serait impossible de dire si l’amnésie continue à être complète ou est entièrement inconsciente. Les éminents médecins ont délibérément évité de se prononcer. En conséquence, le Ministère Public ne prétend pas que telle est la question, mais déclare que même si l’amnésie était complète, la base juridique que j’ai proposée au Tribunal est suffisante pour permettre d’intenter une action en la cause.
Der letzte Satz ist Sache des Gerichtshofs. Es ist aber unter diesen Umständen unmöglich zu sagen, ob der Gedächtnisschwund vollständig andauern wird oder gänzlich unbewußt ist. Das wird absichtlich von den fachkundigen Ärzten vermieden. Daher sagt die An klagevertretung auch nicht, daß dies der Fall ist. Sie erklärt aber, daß, auch wenn er vollständig wäre, die von mir vom Gerichtshof vorgeschlagene rechtliche Grundlage für ein Vorgehen in dieser Sache korrekt ist.
323416
Председатель Благодарю вас, сэр Дэвид. Желает ли доктор Роршейдт высказаться? Простите, господин Джексон. Как я понял, сэр Дэвид выступал и от вашего имени и от имени французского обвинения?
THE PRESIDENT Thank you, Sir David. Would Dr. Rohrscheidt like to add anything by way of reply? One moment. Mr. Justice Jackson, I gathered from what Sir David said that he was speaking on behalf of you and of the French Prosecution, is that correct?
LE PRÉSIDENT Merci, Sir David. Le docteur Rohrscheidt désire-t-il ajouter quelque chose en réponse ?… (Un instant, M. Justice Jackson)… aux dires de Sir David ; je pensais qu’il avait parlé en votre nom et au nom du Ministère Public français, est-ce exact ?
VORSITZENDER Ich danke Ihnen, Sir David. Wünscht Dr. von Rohrscheidt etwas zu erwidern? Einen Augenblick bitte, Herr Justice Jackson, ich entnahm aus dem, was Sir David sagte, daß er auch in Ihrem Namen und dem der französischen Anklagevertretung gesprochen hat. Ist das richtig?
324417
Джексон Я присоединяюсь полностью к тому, что сказал сэр Дэвид. Я хотел бы добавить только несколько слов.
MR. JUSTICE JACKSON I intend to adopt all that he said. I would only add a few more words, if I may.
M. JUSTICE JACKSON Je fais miennes toutes ses paroles. Je désire seulement ajouter quelques mots avec votre permission.
JUSTICE JACKSON Ich erkläre mich mit allem, was er gesagt hat, einverstanden. Ich möchte nur, wenn ich darf, einige Worte hinzufügen.
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Председатель Доктор Роршейдт, сначала выступит господин Джексон.
THE PRESIDENT Doctor Rohrscheidt, Mr. Justice Jackson has something to say first of all.
LE PRÉSIDENT Docteur Rohrscheidt, M. le Juge Jackson a une déclaration à faire avant vous.
VORSITZENDER Doktor von Rohrscheidt, Justice Jackson will zuerst etwas sagen.
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Джексон Я не буду повторяться, ибо полностью присоединяюсь к тому, что было сказано. Суд получил три ходатайства. Одно из них касается вторичного обследования. Я не буду уделять этому вопросу много времени. Я думаю, что мы и так создали благодаря этому обследованию целую медицинскую историю, привлечено к экспертизе семь психиатров, представляющих пять наций. Все они пришли к полному единодушию в данном обследовании. Такого единства мнений нелегко достигнуть.
MR. JUSTICE JACKSON I adopt all that has been said, and will not repeat. We have three applications before the Tribunal. One is for another examination. I will spend very little time on that. I think that we have made, up to this point with this examination, medical history in having seven psychiatrists from five nations who are completely in agreement. An achievement of that kind is not likely to be risked.
M. JUSTICE JACKSON Je fais miennes toutes les paroles de Sir David et je ne les répéterai pas. Trois requêtes ont été présentées au Tribunal. L’une d’elles réclame un nouvel examen médical. Je ne m’y attarderai pas longtemps. Je pense que jusqu’ici, en ce qui concerne cet examen, nous avons fait de l’histoire médicale en obtenant l’accord unanime de sept psychiatres appartenant à cinq nations. Un résultat de cette sorte ne saurait être mis en doute.
JUSTICE JACKSON Ich erkläre mich mit allem, was gesagt wurde, einverstanden und werde nichts wiederholen. Dem Gerichtshof liegen drei Anträge vor. Einer davon beantragt eine neue Untersuchung. Darauf will ich nur sehr wenig Zeit verwenden. Ich glaube, daß wir mit dieser Untersuchung eine Krankengeschichte vor uns haben, da sieben Fachärzte für Geisteskranke aus fünf Ländern vollständig übereinstimmen. Bei einem übereinstimmenden Ergebnis wie das vorliegende kann man nicht fehlgehen.
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Единственный уважительный довод, на котором можно остановиться, это то, что очень мало времени уделялось обследованию, но я хочу обратить внимание судей на то обстоятельство, что это утверждение не соответствует действительности, так как в нашем распоряжении были наблюдения, сделанные во время заключения Гесса в Англии начиная с 1941 года, равно как заключения американских врачей с начала его заключения в Нюрнберге. Все обследования совпадают в своих выводах. Таким образом, это более полное медицинское обследование, чем в обычных случаях.
The only reason suggested here is that a relatively short time has been devoted to the examination, but I suggest to Your Honors that that is not the situation, because there have been available the examinations and observations and medical history during the incarceration of Hess in England, extending from 1941, and the reports of the psychiatrists of the American forces since he was brought to Nuremberg, and they all agree. So that there is a more complete medical history in this case than in most cases.
La seule raison valable présentée ici est qu’on n’a consacré à cet examen qu’un temps relativement court, mais je me permets d’indiquer au Tribunal que telle n’est pas la situation, car on dispose des rapports d’examen et d’observations ainsi que de l’historique de la maladie de Hess durant son internement en Angleterre depuis 1941 ; on possède également les rapports des psychiatres de l’Armée américaine depuis que Hess a été amené à Nuremberg, et tous ces rapports concordent. De telle sorte qu’on a là un historique médical plus complet que dans bien des cas.
Der einzige hier vorgebrachte Einwand geht dahin, daß nur verhältnismäßig kurze Zeit der Untersuchung gewidmet worden ist. Ich möchte aber den Hohen Gerichtshof darauf aufmerksam machen, daß dies nicht den Tatsachen entspricht, denn die Ergebnisse der Untersuchungen, Beobachtungen und der Krankengeschichte von Heß während seiner Gefangenschaft in England seit 1941 standen zur Verfügung, ferner die Berichte der Psychiater der amerikanischen Armee für die Zeit seiner Ankunft in Nürnberg. Sie alle stimmen überein, so daß in diesem Fall eine vollständigere Krankengeschichte vorliegt als in den meisten anderen Fällen.
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Следующее ходатайство касалось его заочного суда. Я не буду тратить время на рассмотрение этого вопроса. Я хотел бы сказать, что нет никаких оснований для его заочного суда, если его нельзя судить обычным образом. Если его нельзя судить, тогда его вообще не нужно судить. Это все, что я могу сказать по этому поводу.
The next application was as to trialin absentia. I shall spend no time on that, for there seems to be no occasion for trying Hessin absentia if he shouldn't be tried in his presence. If he is unable to be tried, why, he simply shouldn't be tried at all. That is all I can see to it.
La deuxième requête est relative au procès par défaut. Je ne m’y attarderai pas, car il ne semble pas qu’il soit opportun de juger Hess par défaut s’il ne doit pas être jugé contradictoirement. Je pense qu’il ne devrait pas alors être jugé du tout. C’est tout ce que je vois dans l’affaire.
Der nächste Antrag lautete, die Verhandlung in Abwesenheit zu führen. Ich will mich damit nicht aufhalten, denn ich sehe keinen Grund, die Verhandlung gegen Heß in seiner Abwesenheit zu führen, wenn sie in seiner Anwesenheit geführt werden kann. Wenn er unfähig ist, der Verhandlung beizuwohnen, dann sollte einfach gegen ihn überhaupt nicht verhandelt werden. So sehe ich die Sachlage an.
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Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что тот единственный факт, с которым можно считаться, это требование отсрочки дела Гесса. Мы все одного мнения по этому вопросу, что потеря памяти Гессом помешает ему ответить на вопросы и защищаться. Это может послужить препятствием к ведению его защиты, и если он будет стоять на своем, то в данном случае перед защитником будет стоять трудная задача, потому что Гесс отказался подвергнуться лечению. Я хочу представить суду отчет майора Келли, американского психиатра, который занимался им со времени приезда в Нюрнберг.
I would like to call your attention to the one thing in all this, the one statement on which any case can be made here for postponement. That is the statement with which we all agree: That Hess' condition will interfere with his response to questions relating to his past and will interfere with his undertaking his defense. Now, I think it will interfere with his defense if he persists in it, and I am sure that counsel has a very difficult task. But Hess has refused the treatment, and I have filed with the court the report of Major Kelly, the American psychiatrist, in whose care he was placed immediately after he was brought here.
J’aimerais attirer votre attention sur la seule chose dans tout cela, la seule déclaration sur la base de laquelle il pourrait être procédé à un ajournement. C’est la déclaration sur laquelle nous sommes tous d’accord : que l’état de Hess l’empêcherait de répondre aux questions relatives à son passé et affaiblirait ses capacités de défense. Je crois que cet état gênera vraiment sa défense s’il persiste, et je suis sûr que son avocat doit faire face à une tâche très difficile. Mais Hess a refusé de se soumettre au traitement et j’ai remis au Tribunal le rapport du commandant Kelly, psychiatre américain, aux soins duquel Hess a été confié dès son arrivée à Nuremberg.
Ich möchte Ihre Aufmerksamkeit auf einen Punkt lenken, die eine Feststellung, auf Grund welcher eine Aufschiebung möglich wäre, und das ist jene Feststellung, in der alle übereinstimmen: daß nämlich der Zustand von Heß seine Antworten auf Fragen, die seine Vergangenheit betreffen, und seine Verteidigung behindern werde. Nun, ich glaube, daß dies seine Verteidigung jedenfalls beeinträchtigen Wird, wenn er darauf beharrt, und ich bin sicher, daß sein Verteidiger eine sehr schwierige Aufgabe hat. Aber Heß hat sich geweigert, sich ärztlicher Behandlung zu unterziehen, und ich habe dem Gerichtshof die Aussagen des amerikanischen Psychiaters Major Kelly vorgelegt, in dessen Pflege er hier sofort nach seiner Ankunft gestellt wurde.
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He has refused every simple treatment that has been suggested. He has refused to submit to the ordinary things that we submit to every day-blood tests, examinations-and says he will submit to nothing until after the trial. The medication which was suggested to bring him out of this hysterical situation-every psychiatrist agrees that this is simply an hysterical situation if it is genuine at all-was the use of intravenous drugs of the barbital series, either sodium amytal or sodium phenotal, the ordinary sort of sedative that you perhaps take on a sleepless night. We did not dare administer that, to be perfectly candid, against his objection, because we felt if that, however harmless-and in over a thousand cases observed by Major Kelly there have been no ill effects although some cases are reported where there have-we felt that if should he be struck by lightning a month afterward it would still be charged that something that we had done had caused his death; and we did not desire to impose any such treatment upon him.
Il a refusé de se soumettre même aux traitements les plus simples qui lui ont été proposés. Il a refusé de se soumettre aux choses ordinaires auxquelles nous nous soumettons chaque jour, telles qu’analyses du sang, examens, etc., et il dit qu’il ne se soumettra à aucun traitement jusqu’à la clôture des débats. La méthode curative qui fut suggérée pour le faire sortir de son état hystérique — et tout psychiatre reconnaît que c’est simplement un état hystérique, dans la mesure où il ne s’agit pas d’une simulation — était l’emploi d’injections intra-veineuses de la série barbitale, soit amytal de sodium, soit phénotal de sodium, c’est-à-dire les sédatifs ordinaires qu’il vous arrive de prendre par une nuit d’insomnie. Nous devons dire en toute franchise que nous n’avons pas osé lui administrer ces remèdes en passant outre à son objection, parce que nous avons estimé que, tout inoffensives qu’elles soient, — et dans plus de mille cas observés par le major Kelly il n’y a pas eu une seule action nocive bien qu’on ait signalé des cas où cela se soit produit, — nous avons considéré que, eût-il été frappé par la foudre un mois après, nous aurions encore été accusés d’avoir fait quelque chose qui aurait causé sa mort ; et nous ne désirions pas lui imposer un tel traitement.
Er weigerte sich, sich jeder ihm vorgeschlagenen einfachen Behandlung zu unterziehen. Er hat sich geweigert, sich gewöhnlichen Dingen, die wir alltäglich vornehmen, wie Blutproben und Untersuchungen zu unterziehen, und hat erklärt, daß er nichts an sich vornehmen lassen wolle, ehe die Verhandlung vorbei ist. Die ärztliche Behandlung, die ihm zur Heilung seiner hysterischen Verfassung vorgeschlagen wurde – jeder Psychiater wird zustimmen, daß es sich um einen einfachen hysterischen Zustand handelt, wenn er überhaupt echt ist –, war die Verabfolgung von intravenösen Medikamenten und Schlafmitteln, entweder Natriumamytal oder Natriumphenotal, die gewöhnlichen Hilfsmittel, die man allgemein nimmt, um einer schlaflosen Nacht vorzubeugen. Wir gestehen, daß wir nicht wagten, diese Medikamente, obwohl sie harmlos sind, gegen seinen Willen anzuwenden; in mehr als tausend von Major Kelly beobachteten Fällen waren keine üblen Folgen festzustellen, in einigen wenigen Fällen waren solche vorhanden; jedoch meinten wir, daß, wenn Heß einen Monat später vom Blitz getroffen worden wäre, uns trotzdem vorgeworfen werden würde, daß etwas, was wir mit ihm getan hätten, seinen Tod verursacht habe. Deshalb wünschten wir nicht, eine Behandlung zu erzwingen.
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Но я считаю, что человек не может заявлять Трибуналу, с одной стороны, что его амнезия мешает подвергнуть его суду, а с другой стороны, отвергать все предложения о лечении, которые, по заключению врачей, могли бы принести пользу.
But I respectfully suggest that a man cannot stand at the bar of the Court and assert that his amnesia is a defense to his being tried, and at the same time refuse the simple medical expedients which all agree might be useful.
Mais qu’il me soit permis de suggérer respectueusement qu’un homme ne peut comparaître devant un tribunal et affirmer que son amnésie doit empêcher son jugement, alors qu’au même moment il refuse les traitements médicaux les plus simples, qui, de l’avis de tous, lui seraient utiles.
Ich möchte höflich bemerken, daß niemand, der vor Gericht steht, behaupten kann, sein Gedächtnisschwund mache ihn verhandlungsunfähig, wenn er gleichzeitig harmlose, medizinische Mittel ablehnt, die nach allgemeiner Ansicht Abhilfe schaffen könnten.
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Гесс находится в стадии добровольных опытов со своей потерей памяти. В Англии он якобы сказал, что симулировал потерю памяти в прежнее время. В течение некоторого периода в Англии он перестал утверждать, что лишился памяти. Затем снова вернулся к этому. Теперь, конечно, трудно сказать, что Гесс будет помнить и что он не будет помнить. Его амнезия не полная, и она не может всецело стереть его индивидуальность и воспрепятствовать его защите.
He is in the volunteer class with his amnesia. When he was in England, as the reports show, he is reported to have made the statement that his earlier amnesia was simulated. He came out of this state during a period in England, and went back into it. It is now highly selective. That is to say, you can't be sure what Hess will remember and what he will not remember. His amnesia is not of the type which is a complete blotting out of the personality, of the type that would be fatal to his defense.
Il fait de l’amnésie sur commande. Quand il se trouvait en Angleterre, il a, dit-on, déclaré que son amnésie antérieure était simulée. Il sortit de cet état au cours d’une certaine période en Angleterre, puis y retomba. Son amnésie est maintenant hautement sélective, c’est-à-dire que vous ne pouvez être sûr de ce que Hess se rappellera et de ce qu’il ne se rappellera pas. Son amnésie n’est pas du type de l’effacement total de la personnalité, du type qui serait fatal à sa défense.
Er gehört in die Klasse der Leute mit freiwilligem Gedächtnisschwund. In England hat er nach den vorliegenden Berichten erklärt, daß sein früherer Gedächtnisschwund vorgetäuscht war. Für eine Weile stellte er dies dort ein, dann kam er wieder darauf zurück. Es ist nun sehr schwer festzustellen, das heißt man kann nicht sicher sein, woran Heß sich erinnern wird und woran nicht. Sein Gedächtnisschwund ist nicht von der Art, seine Persönlichkeit so vollständig auszulöschen, daß seine Verteidigung unmöglich gemacht würde.
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Мы считаем, что пока Гесс будет отвергать простые обычные способы лечения, если даже его амнезия действительно имеет место, то у него нет оснований утверждать, что он не в состоянии предстать перед судом. Мы считаем, что судить его нужно, и не заочно, а в порядке этого процесса.
So we feel that so long as Hess refuses the ordinary, simple expedients, even if his amnesia is genuine, that he is not in a position to continue to assert that he must not be brought to trial. We think he should be tried, notin absentia, but that this trial should proceed.
De sorte que nous considérons que tant que Hess refuse les médicaments simples et ordinaires, même si son amnésie est réelle, il n’est pas dans une situation qui lui permette de continuer à affirmer qu’il ne doit pas comparaître devant le Tribunal. Nous pensons qu’il ne doit pas être jugé par défaut, et que l’action publique doit continuer contre lui.
Wir sind der Ansicht, daß, solange Heß sich weigert, gewöhnliche harmlose Heilmittel anzunehmen, sogar im Falle der Echtheit seines Gedächtnisschwundes, er nicht in der Lage ist, fortgesetzt zu behaupten, daß gegen ihn nicht verhandelt werden dürfe. Wir glauben, daß gegen ihn verhandelt werden sollte, und zwar nicht in absentia, sondern daß dieses Verfahren seinen Fortgang nehmen sollte.
327427
Биддл Разве сам Гесс не утверждает, что его можно судить?
THE TRIBUNAL(Mr. Diddle): Isn't Hess asserting that he wants to be tried?
LE TRIBUNAL (M. BIDDLE) Hess n’affirme-t-il pas qu’il veut être jugé ?
MR. BIDDLE Versichert Heß nicht, daß er eine Verhandlung gegen sich wünscht?
328428
Джексон Я не уверен в этом. Мы его неоднократно допрашивали, допрашивали и при помощи других подсудимых, но я не решаюсь сказать, что он сейчас утверждает. Я не вижу, чтобы это ему причиняло какие-либо неприятности. По правде говоря, я сомневаюсь в том, чтобы он хотел отсутствовать, но я не решаюсь говорить за него.
MR. JUSTICE JACKSON Well, I don't know about that. He has been interrogated and interrogated by us, interrogated by his co-defendants, and I wouldn't attempt to say what he would now say he wants. I haven't observed that it is causing him any great distress. Frankly, I doubt very much if he would like to be absent, but I wouldn't attempt to speak for him.
M. JUSTICE JACKSON Je ne sais rien à ce sujet. Il a été interrogé à maintes reprises par nous, interrogé par ses co-accusés, et je ne m’avancerai pas à dire ce qu’il veut maintenant. Je n’ai pas remarqué que l’affaire lui causât une profonde angoisse. Franchement, je doute fort qu’il aimerait être absent, mais je n’ai pas l’intention de parler en son nom.
JUSTICE JACKSON Ja, darüber weiß ich nichts. Er wurde von uns wiederholt verhört, von den übrigen Mitangeklagten zur Rede gestellt, und ich möchte nicht versuchen, zu sagen, was er jetzt behaupten wird. Ich habe nicht beobachtet, daß er darunter sehr leidet. Ich zweifle sehr, daß er abwesend zu sein wünscht, aber ich möchte nicht in seinem Namen sprechen.
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Председатель Господин Дюбост хочет что-нибудь добавить?
THE PRESIDENT Does M. Dubost wish to add anything?
LE PRÉSIDENT M. Dubost désire-t-il ajouter quelque chose ?
VORSITZENDER Wünscht Herr Dubost etwas hinzuzufügen?
Господин Дюбост заявляет, что ему нечего добавить
M. Dubost indicated that he did not.
M. Dubost indique qu’il n’a aucune déclaration à faire.
Herr Dubost macht ein verneinendes Zeichen.
330430
Роршейдт Могу я сказать несколько слов в пользу своей точки зрения?
DR. VON ROHRSCHEIDT May I just say a few words to the Tribunal to explain my point of view once more?
Dr VON ROHRSCHEIDT Puis-je ajouter quelques mots pour préciser une fois de plus mon point de vue devant le Tribunal ?
DR. VON ROHRSCHEIDT Darf ich einige Worte zum Gericht sprechen, um meinen Standpunkt nochmals klar zu machen?
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Я в качестве защитника обвиняемого Гесса стою на следующей точке зрения. Во-первых, обвиняемый Гесс, исходя из медицинских заключений, действительно имеет психический дефект.
Firstly, it is a fact that the Defendant Hess, according to the unanimous reports of the doctors, is not insane, that his mental faculties are not impaired.
1º C’est un fait que l’accusé Hess, conformément aux rapports unanimes des médecins, n’est pas atteint d’aliénation mentale. Il n’y a donc pas de diminution de ses facultés mentales.
1. In tatsächlicher Hinsicht, der Angeklagte Heß ist nach den übereinstimmenden Gutachten der Sachverständigen nicht geisteskrank; es liegt also nicht eine Störung seiner geistigen Fähigkeit vor;
432
Во-вторых, обвиняемый Гесс страдает амнезией, то есть потерей памяти, которая признана всеми экспертами. Делаются различные обоснования происхождения этого заболевания. Во всяком случае, все они признают, что эта болезнь имеет патологическое происхождение. Делается вывод, что, хотя Гесс и не может быть признан душевнобольным, он все-таки имеет психический дефект. Из этого следует, что обвиняемый не может рассчитывать на то, что он за свои действия не будет привлечен к ответственности, так как в то время, когда он осуществлял все то, что ему приписывается, он был вполне здоров и, следовательно, мог отвечать за свои действия. Но нужно различать — во всяком случае германские законы делают подобные различия — находится ли обвиняемый в данный момент в таком состоянии, которое позволило бы ему полноценно участвовать в рассмотрении данного дела и защищать себя. Я должен сказать, что положение не является таковым. В данном случае тут можно учесть в качестве доказательства его неполноценности то, что было признано медицинскими экспертами. Подсудимый находится в таком состоянии, что в настоящее время ведение дела против него не представляется возможным.
Secondly, as all reports agree, the Defendant Hess is suffering from amnesia. The reports vary on whether this amnesia is founded on a pathological, a psychogenic, or hysterical basis, but they agree that it exists as an unsound mental condition. The defendant is therefore, not insane, but has a mental defect. Legally, therefore, he cannot claim that he is not to be held responsible for his actions; for at the time when the actions with which he is charged were committed, he was certainly not insane, and consequently can be held responsible. It is a different question, however, at least according to German law, whether the defendant is at this moment in a position to follow the proceedings of a trial, that is, whether he is fit to plead. And on the basis of the medical reports which I quoted, I think this question should be answered negatively. He is not fit to plead.
2º L’accusé Hess souffre d’une amnésie dont tous les experts médicaux reconnaissent l’existence. Les différents rapports divergent simplement sur le point de savoir si cette amnésie est de nature pathologique ou de nature psychogénique ou hystérique. Ils sont cependant d’accord sur le fait qu’elle repose sur un état pathologique de l’activité mentale : la conclusion en est que l’accusé n’est pas fou mais qu’il souffre d’un trouble mental. Il en résulte à mon avis, sur le plan juridique, que l’accusé ne peut s’en prévaloir pour être déclaré irresponsable de ses actes, car, au moment où les actes dont il est accusé ont été commis, il ne souffrait certainement pas d’une maladie mentale. Par conséquent il peut être tenu pour responsable. Il existe cependant une différence, tout au moins en Droit allemand, suivant que l’accusé est à l’heure actuelle en état ou non de suivre le procès, c’est-à-dire suivant qu’il est ou non capable de participer aux débats. À mon avis, cette question doit, sur la base des rapports médicaux que j’ai déjà cités, recevoir une réponse négative. Il n’est pas capable de participer aux débats.
2. der Angeklagte Heß leidet an einer Amnesie, die sämtliche Gutachter als vorhanden zugeben, wobei lediglich in den Gutachten ein Unterschied gemacht wird, ob die Amnesie eine pathologische oder psychogene oder hysterische. Grundlage hat. Darin sind sich jedoch alle Gutachter einig, daß die Amnesie auf krankhafter Basis seiner geistigen Tätigkeit beruht. Also das Ergebnis ist, daß der Angeklagte zwar nicht geisteskrank ist, wohl aber einen geistigen Defekt hat. Daraus ergibt sich meines Erachtens erstens rechtlich, der Angeklagte kann sich nicht darauf berufen, daß er für seine Taten nicht zur Verantwortung gezogen werden kann, denn er ist gerade zur Zeit der Ausführung der ihm zur Last gelegten Taten sicherlich nicht geisteskrank gewesen. Er kann also zur Verantwortung gezogen werden. Eine andere Frage ist es aber, wenigstens nach deutschem Recht, ob der Angeklagte zur Zeit in der Lage ist, der Verhandlung zu folgen, das heißt, ob er verhandlungsfähig ist, und diese Frage ist meines Erachtens auf Grund der ärztlichen Sachverständigenberichte, wie ich mir auszuführen erlaubt habe, zu verneinen. Er ist nicht verhandlungsfähig.
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Суд может сомневаться в этом медицинском заключении. Действительно, трудно разобраться в том, действительно ли нарушена способность защищаться у подсудимого.
I admit that doubts are possible, that the Tribunal may have doubts whether the answers of the experts are sufficient to establish that the defendant's ability to plead is actually impaired, that he cannot, as the Tribunal perhaps deliberately phrased it, defend himself adequately. I think that perhaps the emphasis should be on this last point.
J’admets que des doutes soient possibles et que le Tribunal puisse se demander si les réponses des experts sont suffisantes pour établir ou non que les facultés de défense de l’accusé sont en fait diminuées, et qu’il ne peut pas, suivant les termes employés peut-être délibérément par le Tribunal, assurer convenablement sa défense. Je crois que c’est peut-être là le point qu’il faut souligner.
Ich gebe zu, daß Zweifel möglich sind. Vielleicht hat das Gericht Zweifel, ob die Antworten der Gutachter genau genug sind, den Schluß zuzulassen, daß der Angeklagte in der Fähigkeit, sich zu verteidigen, tatsächlich beschränkt ist, und daß er, wie das Gericht vielleicht mit Absicht erklärt hat, sich nicht «angemessen» verteidigen kann. Ich glaube, daß das Gewicht auf diesen letzten Punkt zu legen ist.
434
Я стою на точке зрения, что амнезия, которую признают все эксперты, имеет такой характер, который не позволяет ему осуществлять нормальную защиту. Он может следить за процессом, но, как это было сказано, не может достаточным образом защищать себя, как это может делать другой обвиняемый, будучи в совершенно здравом рассудке.
It is my opinion that the amnesia-this loss of memory confirmed by all experts-is such that the defendant is unable to make an adequate defense. It may be, of course, that he can defend himself on one point or another, that he can raise objections on some points, and that he may be able to follow the proceedings as such. But his defense could not be termed adequate in the sense in which the defense of a person in full possession of his mental faculties would be adequate.
Je prétends que cette perte de mémoire, cette amnésie, confirmée par tous les experts, est de nature à empêcher l’accusé d’assurer convenablement sa défense. Il est possible que dans certains cas l’accusé soit capable de se défendre, et qu’à certains moments il puisse élever des objections, et qu’apparemment il semble capable de suivre les débats. Mais sa défense ne pourrait être considérée comme suffisante et ne serait pas comparable à celle d’une personne en pleine possession de ses facultés mentales.
Ich stehe auf dem Standpunkt, daß die Amnesie, also der Gedächtnisschwund, den die Gutachter allgemein bejahen, derartig ist, daß er eine angemessene Verteidigung nicht vornehmen kann. Es mag sein, daß er in dem einen oder dem anderen Punkt sich verteidigen kann, daß er in dem einen oder anderen Falle vielleicht auch Einwendungen erheben kann, daß er überhaupt dem Verlauf der Verhandlungen, rein äußerlich gesehen, folgen kann. Aber auch dann könnte seine Verteidigung nicht angemessen genannt werden, und wäre nicht vergleichbar mit der einer Person, die sich im vollen Besitz ihrer geistigen Fähigkeiten befindet.
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Я хочу еще добавить следующее. Я уже разрешил себе сказать, что обвиняемый Гесс выразил пожелание (во всяком случае лично мне) присутствовать на суде, так как он не считает себя ограниченным в своих возможностях. Однако, по мнению его защитников, это не соответствует действительности.
May I add one word. I already mentioned that the defendant told me that he would like to attend the proceedings, as he does not consider himself unfit to plead, but that, in the opinion of the Defense, is quite irrelevant. It is a question which the Tribunal must examine, and in which the personal opinion of the defendant is of no account.
Puis-je ajouter encore un mot ? J’ai déjà expliqué que l’accusé m’a déclaré qu’il désirait suivre le cours des débats, car il ne se considère absolument pas comme incapable de comparaître ; de l’avis de la Défense cela est tout à fait en dehors de la question. C’est au Tribunal qu’il appartient d’examiner ce problème, dans lequel l’opinion personnelle de l’accusé ne compte pas.
Ich erlaubte mir, schon auszuführen, daß der Angeklagte Heß mir gegenüber geäußert hat, er möchte der Verhandlung beiwohnen, weil er sich nicht verhandlungsunfähig fühlt. Darauf kommt es aber nach Ansicht der Verteidigung nicht an. Das ist eine Frage, die das Gericht zu prüfen hat. Die Ansicht des Angeklagten ist dabei unmaßgeblich.
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Что касается заключения, которое сделал господин американский обвинитель по поводу того, что Гесс отклоняет лечение, то я хотел бы сказать, что нежелание подвергать себя лечению не проистекает из какого-либо злостного намерения обвиняемого, а объясняется тем, что он боялся пагубного влияния внутривенных инъекций и считал, что это может привести к такому состоянию, которое не позволит ему участвовать в данном процессе. Он считает, как я уже сказал, себя здоровым и не видит необходимости в этом лечении. В-третьих, я хочу заметить, что обвиняемый признавался мне, что он противник подобного медицинского вмешательства. Это действительно является правдой, так как он в свое время, во времена злосчастного нацистского режима, был одним из поборников естественного хода лечения и даже основал такую больницу, в которой лечение больных было основано не на медицинском вмешательстве, а на лечении естественным путем. Вот все, что я еще позволил себе заметить.
With regard to the conclusion which the American prosecutor draws from the defendant's refusal to undergo the narco-synthesis treatment suggested by the doctors-that is not a question of truculence. He refused it only because, as he assured me, he was afraid that the intravenous injections at this particular moment might incapacitate him in his weakened condition and make it impossible for him to follow the proceedings; he wants, however, to attend the trial He refused also because, as I have already mentioned, he himself thinks that he is sound and therefore says, «I do not need any intravenous injections, I shall recover in the course of time.» The defendant also told me that he has an abhorrence of such treatments. I know that to be true, because in the unhappy times of the National Socialist regime, he was always in favor of natural remedies. He even founded the Rudolf Hess Hospital in Dresden, which uses natural and not medical remedies.
En ce qui concerne les conclusions que le Procureur Général américain tire du refus de l’accusé de se soumettre au traitement par narco-synthèse préconisé par les médecins, cela n’est pas une question de mauvaise volonté. Hess a refusé de se soumettre au traitement simplement parce que, m’a-t-il déclaré, il craignait que les injections intra-veineuses, faites à ce moment déterminé, dans son état d’affaiblissement, ne le rendissent incapable de suivre les débats. Il désire cependant comparaître devant le Tribunal. Et il a refusé parce que, comme je l’ai déjà indiqué, il pense lui-même qu’il est en bonne santé et déclare : «Je n’ai besoin d’aucune injection intra-veineuse, je me guérirai avec le temps ». L’accusé Hess m’a fait part de sa désapprobation des traitements de ce genre. Cela est exact, car aux heures malheureuses du régime national-socialiste, il fut toujours partisan des remèdes naturels. Il fonda même l’hôpital Rudolf Hess, à Dresde, qui utilisa des méthodes naturelles plutôt que médicales.
Hinsichtlich der Folge, die der Herr Vertreter der amerikanischen Staatsanwaltschaft daraus zieht, daß der Angeklagte es ablehnte, sich der von den Ärzten vorgeschlagenen Narkotherapie zu unterziehen, ist zu sagen, daß es sich hier nicht um eine Widerspenstigkeit handelt. Wie Heß mir glaubhaft versicherte, hat er sie abgelehnt, weil er befürchtete, daß die intravenösen Einspritzungen gerade jetzt bei seiner geschwächten Konstitution ihn außerstande setzen könnten, den Verhandlungen zu folgen, was gerade nicht in seiner Absicht liegt. Zweitens, wie ich mir erlaubte auszuführen, hält er sich für gesund und sagt, ich brauche ja keine intravenösen Einspritzungen, ich werde gesund werden im Laufe der Zeit. Drittens darf ich noch bemerken, daß Heß mir gesagt hat, er habe eine innere Abneigung gegen eine derartige Behandlung mit Medikamenten. Das beruht insofern auf Wahrheit, als sich der Angeklagte Heß in der unglücklichen Zeit des Nationalsozialismus immer für Naturheilmethoden eingesetzt hat. Er gründete sogar das Rudolf-Heß-Krankenhaus in Dresden, das nach den Grundsätzen der Naturheilkunde und nicht der Medizin arbeitete.
331437
Джексон Господа судьи, разрешите мне сделать одно замечание.
MR. JUSTICE JACKSON May I make one observation, Your Honors?
M. JUSTICE JACKSON Puis-je présenter une observation au Tribunal ?
JUSTICE JACKSON Hoher Gerichtshof, darf ich eine Bemerkung machen?
332438
Председатель Пожалуйста.
THE PRESIDENT Yes.
LE PRÉSIDENT Oui.
VORSITZENDER Ja.
333439
Джексон Эта полемика говорит о странном характере этой потери памяти. Видимо, Гесс мог сообщить своему защитнику об этой своей точке зрения на медицину, которая относится к периоду национал-социализма. Зато, когда мы его спрашиваем о тех преступных деяниях, в которых он участвовал, то ему память изменяет. Я прошу трибунал отметить заявления по тем вопросам, которые сохранились в его памяти.
MR. JUSTICE JACKSON The argument illustrates the selectivity of the memory of which I spoke to you. Hess apparently can inform his counsel about his attitude toward this particular matter during the National Socialist regime. His counsel is able to tell us how he felt about medical things during the National Socialist regime, but when we ask him about anything in which he participated that might have a criminal aspect, the memory becomes bad. I hope that the Court has not overlooked the statement of the matters that he does well recollect.
M. JUSTICE JACKSON L’argument que l’avocat vient de présenter illustre cette sélectivité de mémoire dont je vous ai parlé. Hess peut apparemment informer son défenseur de son attitude sur cette question particulière au temps du régime national-socialiste. Son défenseur peut nous dire ce qu’il pensait des choses médicales au cours du régime national-socialiste, mais quand nous lui posons des questions relatives à des faits auxquels il a participé et qui peuvent avoir un aspect criminel, sa mémoire devient mauvaise. J’espère que le Tribunal n’a pas négligé de considérer les questions dont il se souvient parfaitement.
JUSTICE JACKSON Dieses Argument veranschaulicht, auf welch verschiedene Weise sein Gedächtnis arbeitet, wie ich vorher erwähnte. Heß kann anscheinend seinen Verteidiger über seine Haltung zu dieser besonderen Frage während des nationalsozialistischen Regimes informieren. Sein Verteidiger ist imstande, uns die Ansicht von Heß über medizinische Dinge während des nationalsozialistischen Regimes zu erzählen, aber wenn wir ihn über Teilnahme an Dingen fragen, die ein verbrecherisches Ansehen haben, wird das Gedächtnis von Heß schlecht. Ich hoffe, daß der Gerichtshof die Feststellung der Dinge, an die er sich gut erinnert, nicht übersehen hat.
334440
Роршейдт Разрешите мне, господин Председатель, сделать еще одно заявление.
DR. VON ROHRSCHEIDT May I make a correction?
Dr VON ROHRSCHEIDT Puis-je apporter une correction ?
DR. VON ROHRSCHEIDT Darf ich eine Berichtigung vorbringen?
335441
Председатель Обычно не полагается, чтобы защитник второй раз выступал, но ввиду того, что господин Джексон второй раз выступил, мы вас заслушаем.
THE PRESIDENT It is unusual to hear counsel in a second reply, but as Mr. Justice Jackson has spoken again we will hear what you have to say.
LE PRÉSIDENT Il n’est pas d’usage d’entendre deux fois un avocat, mais comme M. Justice Jackson a repris la parole, nous écouterons ce que vous avez à dire.
VORSITZENDER Es ist nicht üblich, dem Verteidiger eine zweite Antwort zu gestatten, aber da Justice Jackson noch einmal das Wort ergriffen hat, werden wir auch anhören, was Sie zu sagen haben.
336442
Роршейдт Господин Председатель, я хотел бы заметить, что меня неправильно поняли. Не подсудимый Гесс говорил мне, что он был сторонником этого естественного лечения, так как он не может помнить таких подробностей, а я сам вспомнил, знал это обстоятельство и привел его в качестве собственного наблюдения. Вот поэтому я говорил, что у него инстинктивное противодействие против подобного рода лечения. Так что то, что я говорил, не имеет никакого отношения к Гессу, а является только результатом моих собственных наблюдений.
DR. VON ROHRSCHEIDT I merely want to say that I was misunderstood. It was not the defendant who told me that he always favored natural remedies; I said that from my own knowledge. I said it from my own experience to show that he has an instinctive aversion for medical interference. My remark was not based on the memory of the defendant, but on knowledge of my own.
Dr VON ROHRSCHEIDT Je voudrais simplement faire observer que j’ai été mal compris. Ce n’est pas l’accusé qui m’a dit qu’il avait toujours été partisan de la médecine naturelle. C’est moi qui ai déclaré ce que je savais. C’est moi qui, d’après ma propre expérience, ai affirmé cela afin de montrer qu’il a une aversion instinctive pour les interventions médicales. Ma remarque n’est pas basée sur la mémoire de l’accusé Hess, mais sur un fait qui m’est connu.
DR. VON ROHRSCHEIDT Darf ich das vielleicht richtigstellen? Ich möchte nur bemerken, daß ich mißverstanden wurde. Nicht der Angeklagte hat mir gesagt, daß er Anhänger der Naturheilkunde gewesen ist, sondern ich habe dies aus meiner eigenen Kenntnis festgestellt. Ich sagte dies aus meiner Erfahrung, um aufzuzeigen, daß der Angeklagte eine instinktive Abneigung gegen medizinische Eingriffe hat. Meine Bemerkung war keineswegs auf dem Erinnerungsvermögen des Angeklagten Heß basiert, sondern auf Grund einer Tatsache, die ich aus meiner Kenntnis weiß.
337443
Председатель Доктор Роршейдт, трибунал хотел бы, если вы считаете это возможным, чтобы подсудимый Гесс высказал свою точку зрения по этому вопросу.
THE PRESIDENT Dr. Rohrscheidt, the Tribunal would like, if you consider it proper, that the Defendant Hess should state what his views on this question are.
LE PRÉSIDENT Dr von Rohrscheidt, le Tribunal aimerait, si cela vous convient, que l’accusé Hess exprimât ses vues sur la question.
VORSITZENDER Herr Dr. von Rohrscheidt, der Gerichtshof würde gerne, wenn Sie es für richtig halten, die Ansichten des Angeklagten Heß in dieser Frage hören.
338444
Роршейдт Да, я думаю, что это вполне соответствует желаниям самого обвиняемого, и только после этого суд может вообще решить этот вопрос. Я думаю, что суд должен это сделать.
DR. VON ROHRSCHEIDT As his defense counsel, I have certainly no objection, and in my opinion it is the defendant's own wish to be heard. The Tribunal would then be able to gain a personal impression of his condition.
Dr VON ROHRSCHEIDT En tant que défenseur de l’accusé, je n’ai certainement rien à objecter et, à mon sens, je pense que cela correspond au désir de l’accusé d’être entendu ; le Tribunal sera ainsi à même de juger de son état.
DR. VON ROHRSCHEIDT Selbstverständlich habe ich als Verteidiger nichts dagegen, und es entspricht, glaube ich, dem Wunsche des Angeklagten, ihn selbst zu hören. Dann wird das Gericht auch in der Lage sein, zu beurteilen, in welcher Verfassung sich der Angeklagte befindet.
339445
Председатель Он может заявить о том, считает ли себя способным к участию в разбирательстве со своего места.
THE PRESIDENT He can state whether he considers himself fit to plead from where he is.
LE PRÉSIDENT Il peut déclarer s’il estime qu’il est en état de comparaître, en parlant de sa place.
VORSITZENDER Er kann erklären, ob er sich für verhandlungsfähig hält.
Заявление обвиняемого Гесса о своей полной дееспособности
340446
Гесс Господин Председатель, я хочу сказать следующее: Еще сегодня в начале вечернего заседания я заявил своему защитнику и передал ему записку, содержание которой сводится к тому, что можно было бы сократить весь разбор этого дела, если бы мне разрешили говорить. Я лично хочу сказать следующее.
HESS Mr. President, I would like to say this. At the beginning of the proceedings this afternoon I gave my defense counsel a note saying that I thought the proceedings could be shortened if I would be allowed to speak. I wish to say the following:
HESS Monsieur le Président, voici ce que je voudrais dire. Au commencement de l’audience de cet après-midi, j’ai fait passer à mon défenseur une note indiquant qu’à mon avis les débats pourraient être écourtés si l’on voulait me permettre de parler. Je désire déclarer ce qui suit :
HESS Herr Präsident, ich möchte das Folgende sagen: Zu Anfang der Verhandlung heute Nachmittag gab ich dem Verteidiger einen Zettel, auf dem ich meine Meinung dahingehend ausdrückte, daß die Verhandlung abgekürzt werden könnte, würde man mir zu sprechen gestatten. Was ich zu sagen wünsche, ist das Folgende:
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Для того чтобы предотвратить могущее возникнуть мнение о том, что я не в состоянии участвовать в данном процессе, несмотря на то, что я хочу участвовать в дальнейшем ведении процесса и хочу сидеть на скамье подсудимых вместе со своими товарищами, о чем я уже заявил в свое время, я хочу сделать суду следующее заявление, которое я первоначально хотел сделать позднее.
In order to forestall the possibility of my being pronounced incapable of pleading, in spite of my willingness to take part in the proceedings and to hear the verdict alongside my comrades, I would like to make the following declaration before the Tribunal, although, originally, I intended to make it during a later stage of the trial:
Afin d’éviter que je puisse être déclaré incapable de comparaître, malgré mon désir d’assister aux débats ultérieurs et d’entendre le verdict au côté de mes camarades, je veux faire la déclaration suivante devant le Tribunal, bien qu’à l’origine j’aie eu l’intention de la faire à un stade ultérieur des débats.
Um vorzubeugen, daß ich für verhandlungsunfähig erklärt werde, obwohl ich an den weiteren Verhandlungen teilzunehmen und mit meinen Kameraden gemeinsam das Urteil zu empfangen wünsche, gebe ich dem Gericht nachfolgende Erklärung ab, obwohl ich sie ursprünglich erst zu einem späteren Zeitpunkte des Prozesses abgeben
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Я хочу сказать, что с этого момента моя память находится в полном распоряжении суда. Основания, которые имелись для того, чтобы симулировать потерю памяти, были чисто тактического порядка. Вообще, действительно, моя способность сосредоточиваться была несколько нарушена, однако моя способность следить за ведением дела, защищать себя, ставить вопросы свидетелям или самому отвечать на задаваемые мне вопросы не утрачена.
Henceforth my memory will again respond to the outside world. The reasons for simulating loss of memory were of a tactical nature. Only my ability to concentrate is, in fact, somewhat reduced. But my capacity to follow the trial, to defend myself, to put questions to witnesses, or to answer questions myself is not affected thereby.
Je dispose désormais de ma mémoire dans mes rapports avec le monde extérieur. C’est pour des raisons tactiques que j’ai simulé une perte de mémoire. Seule ma capacité de concentration est à vrai dire quelque peu réduite. Toutefois, mon aptitude à suivre le Procès, à me défendre, à poser des questions n’en est nullement affectée.
Ab nunmehr steht mein Gedächtnis auch nach außen hin wieder zur Verfügung. Die Gründe für das Vortäuschen von Gedächtnisverlust sind taktischer Art. Tatsächlich ist lediglich meine Konzentrationsfähigkeit etwas herabgesetzt. Dadurch wird jedoch meine Fähigkeit, der Verhandlung zu folgen, mich zu verteidigen, Fragen an Zeugen zu stellen oder selbst Fragen zu beantworten, nicht beeinflußt.
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Я подчеркиваю, что я несу полную ответственность за все то, что я сделал и подписал вместе с другими.
I emphasize that I bear full responsibility for everything that I did, signed or co-signed.
Je souligne que je porte la responsabilité entière de tout ce que j’ai fait ou signé en tant que signataire ou co-signataire.
Ich betone, daß ich die volle Verantwortung trage für alles, was ich getan, unterschrieben oder mitunterschrieben habe.
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Мои принципы заключаются в том, что данный трибунал не является правомочным, но это, однако, не имеет отношения к тому, что я заявил выше.
My fundamental attitude that the Tribunal is not competent, is not affected by the statement I have just made.
Mon attitude de principe selon laquelle le Tribunal n’est pas compétent, n’est pas affectée par la déclaration que je viens de faire.
p>Meine grundsätzliche Einstellung, daß der Gerichtshof nicht zuständig ist, wird durch obige Erklärung nicht berührt.
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Я до сих пор настаивал на потере памяти и перед своим официальным защитником, и он поэтому добросовестно отстаивал это положение.
I also simulated loss of memory in consultations with my officially appointed defense counsel. He has, therefore, represented it in good faith.
J’ai également simulé l’amnésie dans les conversations que j’ai eues avec mon avocat officiel. C’est donc de bonne foi qu’il m’a représenté.
Ich habe bisher auch meinem Offizialverteidiger gegenüber den Gedächtnisverlust aufrechterhalten. Er hat ihn daher guten Glaubens vertreten.
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Председатель Судебное разбирательство откладывается.
THE PRESIDENT The trial is adjourned.
LE PRÉSIDENT L’audience est levée.
VORSITZENDER Die Verhandlung wird vertagt.
Судебное разбирательство отложено до 10 часов 1 декабря 1945
The Tribunal adjourned until 1 December 1945 at 1000 hours.
L’audience sera reprise le 1er décembre 1945 à 10 heures.
Das Gericht vertagt sich bis 1. Dezember 1945, 10.00 Uhr.