<Главная страница дня
Председатель: Вы закончили, не так ли, доктор Кранцбюлер, с этим свидетелем?
Кранцбюлер: Да.
Председатель: Свидетель может удалиться.
[Свидетель покинул место свидетеля]
Кранцбюлер: Сейчас я хочу вызвать своего следующего свидетеля, адмирала Годта.
[Свидетель Годт занял место свидетеля]
Председатель: Вы назовёте своё полное имя?
Годт: Моё имя Эберхард Годт.
Председатель: Повторите за мной эту присягу: «Я клянусь господом всемогущим и всевидящим, что я скажу, чистую правду и не утаю и не добавлю ничего».
[Свидетель повторил присягу]
Председатель: Вы можете сесть.
Кранцбюлер: Адмирал Годт, когда вы поступили на флот как офицер-кадет?
Годт: 1 июля 1918.
Кранцбюлер: Сколько вы работаете с адмиралом Дёницем, и в какой должности?
Годт: С января 1938, прежде всего как офицер адмиралтейства при командире подводных лодок, и сразу же после начала войны как начальник оперативного отдела.
Кранцбюлер: Начальником оперативного отдела при начальнике субмарин?
Годт: Да, при начальнике субмарин, позднее флагмане подводных лодок.
Кранцбюлер: Вы сотрудничали с 1938 в подготовке всех оперативных приказов разрабатываемых флагманом подводных лодок?
Годт: Да.
Кранцбюлер: Сколько офицеров было в этом штабе к началу войны?
Годт: В начале войны было четверо офицеров, один главный инженер и два административных офицера этого штаба.
Кранцбюлер: Я покажу вам документ GB-83 из документальной книги обвинения на странице 16, которая письмо командира подводных лодок от 9 октября 1939. Оно ссылается на базы в Норвегии. Как возникло это письмо?
Годт: Тогда я посетил штаб руководства войной на море в Берлине по другим делам. В связи с этим визитом меня спросили заинтересован ли командир подводных лодок в базах в Норвегии и какие требования следует предъявлять в связи с этим.
Кранцбюлер: Вас информировали о том как базы в Норвегии должны были обеспечить для использования германским флотом?
Годт: Нет.
Кранцбюлер: Обвинение процитировало фрагмент из журнала боевых действий штаба руководства войной на море датированное тем же периодом.
Господин председатель, думаю этот фрагмент воспроизведен на странице 15 документальной книги.
[Обращаясь к свидетелю]
Этот фрагмент содержит четыре вопроса. Вопросы (a) и (d) рассматривают технические детали о базах в Норвегии, в то время как (b) и (c) касаются возможности получения таких баз вопреки воле норвежцев, и вопроса их обороны.Какие из этих вопросов вам задали?
Годт: Могу я попросить вас прежде всего детальнее повторить вопрос.
Кранцбюлер: Первый вопрос: какие места в Норвегии можно было считать базами?
Годт: Этот вопрос задавали.
Кранцбюлер: Вы покажите мне из письма командира подводных лодок, был ли дан ответ на вопрос и где этот ответ?
Годт: На вопрос был дан ответ в номере 1(с) в конце номера 1.
Кранцбюлер: Здесь сказано: «Тронхейм или Нарвик возможные места».
Годт: Да, правильно.
Кранцбюлер: Вопрос номер 2: «Если возможно получить эти базы без боевых действий, это можно сделать вопреки воле норвежцев в результате использования силы?». Это вопрос задавали?
Годт: Нет.
Кранцбюлер: Вы можете сказать мне, был ли дан ответ на этот вопрос в письме от командира подводных лодок?
Годт: На этот вопрос ответ на давали.
Кранцбюлер: Третий вопрос: «Каковы возможности обороны после оккупации?». Этот вопрос вам задавали?
Годт: Нет, этот вопрос не задавали.
Кранцбюлер: На него ответили в письме?
Годт: III-d ссылается на необходимость предпринять оборонительные меры.
Кранцбюлер: Эта ссылка связана с четвёртым вопросом, который я задаю сейчас:
«Нужно будет развивать гавани в высшей мере как базы или они уже предоставляют решающие преимущества как возможные пункты снабжения»?
Годт: Эти два вопроса не связаны.
Кранцбюлер: Это был четвёртый вопрос заданный вам?
Годт: Да.
Кранцбюлер: На него ответили?
Годт: Не в этом письме.
Кранцбюлер: В чём значение цифр II и III? Они не отвечают на вопрос о том нужно ли было развивать эти порты как базы или же их можно было использовать как пункты снабжения?
Годт: Они указывают на то, что считалось нужным для того, чтобы развивать их в высшей степени как базы.
Кранцбюлер: Пожалуйста, вы прочитаете последнюю фразу документа? Здесь сказано: «Создание пункта снабжения топливом в Нарвике в качестве альтернативного пункта снабжения». Это не ответ на вопрос о том достаточно ли пункта снабжения?
Годт: Да, я просмотрел эту фразу.
Кранцбюлер: Могу я следовательно суммировать, сказав о том, что первый и четвёртый вопросы заданы вам и на которые вы дали ответ, в то время как 2 и 3 вам не ставили и вы на них не отвечали?
Годт: Да.
Кранцбюлер: В журнале боевых действий штаба руководства войной на море есть запись говорящая: «Командир подводных лодок считает такие порты крайне ценными даже в качестве временных баз снабжения и снаряжения для атлантических подводных лодок». Эта запись означает, что адмирал Дёниц работал над этим вопросом до вашего визита в Берлин: или в чём заключалась причина записи?
Годт: Это было моё собственное мнение, которое я был вправе указать как начальник оперативного отдела.
Кранцбюлер: Это был первый раз, что планы о базах довели до вашего сведения?
Годт: Нет. Мы рассматривали вопрос о том можно ли улучшить положение со снабжением подводных лодок используя корабли – в Исландии, например.
Кранцбюлер: Эти соображения каким-то образом связаны с вопросом о том нужно ли начинать войну против какой-то страны?
Годт: Нет.
Кранцбюлер: Я покажу вам документ GB-91. Это на странице 18 документальной книги обвинения. Это оперативный приказ изданный командиром подводных лодок 30 марта 1940 и рассматривающий норвежское предприятие. Это правда, что это ваш оперативный приказ?
Годт: Да.
Кранцбюлер: За сколько дней до начала норвежской акции был издан этот приказ?
Годт: Приблизительно за десять дней.
Кранцбюлер: Параграф II, пункт 5, содержит следующую фразу: «Во время входа в гавань и до высадки войск, военно-морские силы вероятно будут идти под британским военно-морским знаменем, за исключением Нарвика». Это приказ отданный командиром подводных лодок, субмаринам под его командованием?
Годт: Нет. Этот фрагмент находится под заголовком: «Информация о наших боевых силах».
Кранцбюлер: И в чём смысл такого изложения?
Годт: Это означает, что подводные лодки проинформировали о том, что при определённых обстоятельствах наши военно-морские части могут ходить под другими флагами.
Кранцбюлер: Зачем это было нужно?
Годт: Это было нужно, чтобы предотвратить возможные ошибки в опознании.
Кранцбюлер: В этом приказе есть какие-то другие ссылки на ошибки при опознании?
Годт: Да.
Кранцбюлер: Где?
Годт: В параграфе IV, пункте 5.
Кранцбюлер: Вы будете любезны это прочитать?
Годт: Здесь сказано: «Берегитесь перепутать наши собственные подразделения с вражескими силами».
Кранцбюлер: Только эта фраза. Этот приказ инструктировал подводные лодки атаковать норвежские базы?
Годт: Нет.
Кранцбюлер: Пожалуйста укажите, что в приказе говорит об этом?
Годт: IV, а2 говорит: «Следует атаковать только вражеские военно-морские силы и войсковые транспорты».
Кранцбюлер: Что подразумевалось под «вражескими» силами?
Годт: «Вражескими» силами были британцы, французы и русские – нет, не русские. Он продолжает: «Нельзя предпринимать никакой акции против норвежских и датских сил до тех пор пока они не атакуют наши силы».
Кранцбюлер: Вы посмотрите на параграф VI-с?
Годт: Параграф VI говорит: «Пароходы можно атаковать только, когда они без сомнения опознаны как вражеские пароходы и войсковые транспорты».
Кранцбюлер: Командира подводных лодок информировали о политической акции предпринятой в отношении инцидентов вызванных субмаринами?
Годт: Да.
Кранцбюлер: Каким образом?
Годт: Подводные лодки имели приказы немедленно сообщать по радио в случае инцидентов и позднее дополнять доклад.
Кранцбюлер: Не думаю, что вы полностью поняли мой вопрос. Я спросил вас, командира подводных лодок информировали о том как инцидент вызванный субмариной позднее нужно урегулировать с нейтральным правительством?
Годт: Нет, как правило нет.
Кранцбюлер: Вы можете вспомнить какой-нибудь отдельный случай в котором его информировали?
Годт: Я помню случай испанского парохода «Monte Corbea». Позднее я узнал, что Испании пообещали репарации. Сейчас я не могу вспомнить получал ли я информацию через официальные каналы или же случайно услышал об этом.
Кранцбюлер: Я хочу установить даты определённых приказов который я уже представил трибуналу. Я покажу вам действующий приказ номер 171, который на странице 159 тома III документальной книги. От какой даты был издан этот приказ?
Годт: Сначала мне нужно не него посмотреть.
Кранцбюлер: Пожалуйста.
Годт: Этот приказ должен был появится зимой 1939-1940. Наверное, 1939.
Кранцбюлер: Из-чего вы пришли к такому выводу?
Годт: Я руководствуюсь ссылкой сделанной в 4а про снаряжение глубинными бомбами. Такое было на более позднем этапе. Я также понимаю из ссылки сделанной в 5b на перестановку мачт и цветные огни, нечто, что тогда сформулировали впервые.
Кранцбюлер: Вы можете назвать нам точный месяц в 1939?
Годт: Я полагаю, что это был ноябрь.
Кранцбюлер: Я собираюсь показать вам ещё один приказ, действующий военный приказ номер 132. Это видно на странице 226 в томе IV моей документальной книги. До сих пор все, что мы знаем это то, что данный приказ был издан до мая 1940. Вы можете указать нам более точную дату?
Годт: Этот приказ должен был быть издан приблизительно в то же самое время, как и первый, то есть, приблизительно в ноябре 1939.
Кранцбюлер: Спасибо. Как было организовано на практике ведение подводной войны командиром подводных лодок? Вы объясните нам это?
Годт: Все приказы основывались на вопросах международного права, и т.д., исходивших из штаба руководства войной на море. Штаб руководства войной на море также оставлял за собой право определять локализацию центра операций – например, распределение подводных лодок на атлантическом театре, средиземноморском театре и северном театре. В этих различных районах операции подводных лодок в целом, полностью находились на усмотрении командира подводных лодок.
Кранцбюлер: Действующие приказы подводным лодкам отдавали устно или письменно?
Годт: Письменно.
Кранцбюлер: Не было также устных приказов?
Годт: Устные указания лично даваемые командиром подводных лодок, играли особую роль и рассчитывали на личное влияние на командиров, а также в качестве пояснений к содержанию письменных приказов.
Кранцбюлер: По каким поводам оказывалось такое личное влияние?
Годт: В частности, когда командиры делали доклады после каждой акции. Должно быть очень немного командиров которые не делали личный и подробный доклад командиру подводных лодок после похода.
Кранцбюлер: Было возможно, что письменные приказы изменялись во время устной передачи, или даже менялись на противоположные?
Годт: Такая возможность могла существовать, но на самом деле такое никогда не происходило.
Кранцбюлер: Когда они делали устные доклады, командиры рисковали высказывать мнения которые не сходились с мнениями командира подводных лодок?
Годт: Абсолютно. Командир подводных лодок даже просил своих командиров высказывать ему своё собственное мнение в каждом случае, для того, чтобы он мог поддерживать прямой личный контакт с ними и таким образом оставаться в близком контакте с событиями на фронте, для того, чтобы он мог правильно вести дела, при необходимости.
Кранцбюлер: Такой личный контакт использовался для устной передачи сомнительных приказов?
Годт: Нет.
Кранцбюлер: Обвинение утверждает, что существовал приказ – видимо устный приказ – запрещавщий внесение в журнал мер которые считались сомнительными или неоправданными с точки зрения международного права. Такой общий приказ существовал?
Годт: Нет, не было никакого общего приказа. В определённых случаях, я могу вспомнить два – был отдан приказ опустить определённые вопросы в журнале.
Кранцбюлер: О каких случаях вы помните?
Годт: Первым был случай «Athenia» и вторым было потопление германской подводной лодкой, прорвавшегося из Японии через блокаду, германской субмариной.
Кранцбюлер: Перед тем как я попрошу вас привести мне подробности, я хочу узнать о причине исключения таких вопросов из журнала.
Годт: Это делалось по причинам секретности. Журналы подводных лодок видело очень много людей: во-первых, на тренировочных станциях службы подводных лодок; и во-вторых, в многочисленных ведомствах высшего командования. Особое внимание нужно было уделять секретности.
Кранцбюлер: Сколько копий каждого журнала боевых действий подводной лодки делали?
Годт: Должен сказать от шести до восьми копий.
Кранцбюлер: Исключение такой записи в журнале означает, что все документальные доказательства в каждом ведомстве уничтожали или же определённые ведомства хранили эти документы?
Годт: Эти записи получал командир подводных лодок, и наверное также штаб руководства войной на море.
Кранцбюлер: Был действующий военный приказ предписывающий обращение с инцидентами?
Годт: Да.
Кранцбюлер: О чём было содержание?
Годт: Он говорил о том, что об инцидентах нужно немедленно докладывать по радио и что позднее нужно делать дополняющий доклад, как письменно или словами.
Кранцбюлер: Данный действующий приказ содержит какой-нибудь намёк на исключение таких инцидентов в журнале?
Годт: Нет.
Кранцбюлер: Будьте любезны сказать мне о том как такое изменение произвели в журнале в связи со случаем «Athenia»?
Годт: В случае «Athenia» оберлейтенант Лемп сообщил при возвращении, что он торпедировал это судно, предположив, что это вспомогательный крейсер. Я не могу сказать вам точно, было ли это в первый раз, что я понял, что существует такая возможность или же мысль о том, что его могла торпедировать германская субмарина уже принимали во внимание. Лемпа направили в Берлин, чтобы сделать доклад и была приказана абсолютная секретность в данном деле.
Кранцбюлер: Кем?
Годт: Штабом руководства войной на море, после издания временного приказа нашим отделом. Я приказал о том, чтобы данный факт нужно было удалить из журнала боевых действий подводной лодки.
Кранцбюлер: И это, конечно же было сделано по приказам адмирала Дёница?
Годт: Да, или я приказал по его указаниям.
Кранцбюлер: Вы принимали участие в дальнейшем обращении с этим инцидентом?
Годт: Только в отношении вопроса о том нужно ли наказывать Лемпа. Насколько я помню, командир подводных лодок предпринял в отношении него только дисциплинарную акцию, потому что в его пользу было то, что инцидент случился в первые часы войны, и говорилось, что в своём волнении он внимательно не изучил характер судна как можно было сделать.
Кранцбюлер: Я правильно понял, что вы говорите, что подробные документальные доказательства в связи с потоплением «Athenia» оставались как у командира подводных лодок, и как вам кажется, у штаба руководства войной на море?
Годт: Я могу уверено сказать только насчёт командира подводных лодок. Так было в этом случае.
Кранцбюлер: Вы говорили о втором случае где изменили судовой журнал. Что это за случай?
Годт: Инцидент был следующий: германский блокадопрорыватель, то есть, торговое судно на обратном пути из Японии, случайно торпедировала германская субмарина и он затонул в Северной Атлантике. Данный факт исключили из журнала.
Кранцбюлер: Таким образом это всего лишь вопрос сокрытия от германских ведомств?
Годт: Да. Насколько мне известно, британцы узнали о фактах из спасательных шлюпок и эти факты нужно было скрыть от экипажей других блокадопрорывателей.
Кранцбюлер: Документы предъявленные трибуналу защитой показывают, что до осени 1942, германские подводные лодки насколько возможно предпринимали шаги спасать экипажи не учитывая безопасность подводных лодок и собственную задачу. Это согласуется с вашим собственным опытом?
Годт: Да.
Кранцбюлер: Я хочу задать несколько вопросов в связи с так называемым приказом «Laconia» который все же требует прояснения. Я ссылаюсь на документ GB-199. Как вам известно, обвинение называет этот приказ приказом убивать выживших. Кто сформулировал этот приказ?
Председатель: Где это?
Кранцбюлер: Это документальная книга обвинения на странице 36, господин председатель.
Годт: Не могу сказать точно. В целом, такой приказ обсуждал командир подводных лодок, офицер адмиралтейства, и лично я; командир подводных лодок решил об общих условиях приказа и тогда он был сформулирован одним из нас. Вполне возможно, что я лично сформулировал приказ.
Кранцбюлер: Но, в любом случае, адмирал Дёниц подписал его, не так ли?
Годт: Должно быть, да.
Кранцбюлер: Адмирал Дёниц, думал, что он вспомнил, что вы и капитан Гесслер возражали этому приказу. Вы тоже помните это, и если так, почему вы были против него.
Годт: Я это не помню.
Кранцбюлер: В чём заключался смысл приказа?
Годт: Смысл приказа был ясным. Он запрещал попытки спасения.
Кранцбюлер: Почему это не было запрещено ссылкой на действующий военный приказ номер 154, который был издан зимой 1939-1940?
Председатель: Доктор Кранцбюлер, разумеется письменный приказ должен говорить сам за себя. До тех пор пока нет какого-то нелитературного смысла в конкретном слове использованном в приказе, приказ следует интерпретировать согласно обычному смыслу слов.
Кранцбюлер: Я не предлагаю далее исследовать вопрос, господин председатель.
[Обращаясь к свидетелю]
Я хочу повторить свой последний вопрос. Почему, вместо того, чтобы издавать новый приказ, они просто не сослались для командиров на действующий военный приказ номер 154, который издали зимой 1939-1940?Господин председатель, документ GB-196, на странице 33 документальной книги обвинении.
Вы помните этот приказ, не так ли. Я вам его показывал.
Годт: Да, помню. Этот приказ уже был отменен, когда был издан так называемый приказ «Laconia». Кроме этого, простая ссылка на уже изданный приказ не имела бы связи с действительностью которую должны иметь приказы.
Кранцбюлер: Этим вы имеете в виду то, что ваш штаб, принципиально, не издавал приказов со ссылками на более ранние приказы?
Годт: Этого по возможности избегали, то есть, почти всегда.
Кранцбюлер: Вы объясните мне почему этот приказ был издан как «совершенно секретный»?
Годт: Приказ появился после операции в которой мы почти потеряли две лодки и содержал суровый упрек соответствующим командирам. У нас не было заведено представлять такой упрёк в форме доступной кому-то кроме командиров и всех офицеров.
Председатель: Что за суровый упрёк?
Кранцбюлер: Будьте любезны объяснить в чём состоял суровый упрек командирам?
Годт: Он понятен в свете предыдущих событий – а именно, именно тех вещей которые запретили. Это в основном содержалось во фразе в начале: «Спасение противоречит самым элементарным требованиям» и это также включало жестокость, соответственно командира упрекали за добродушие.
Кранцбюлер: Это означает, что командиров обвиняли в том, что они ставили под угрозу свои лодки в основном в связи со спасением с «Laconia» и действуя таким образом, который не соответствовал диктату войны?
Годт: Да, и это после постоянных напоминаний, о необходимости в бою действовать в соответствии с диктатом войны.
Кранцбюлер: Вас допрашивали об этом приказе после капитуляции, как вы мне говорили, но вы не смогли сейчас вспомнить точную формулировку. Как получилось, что вы не помните этот приказ?
Годт: Были определённые приказы которые нужно было хранить в общих папках и те которые приходилось часто просматривать. Этот приказ не был одним из таких, но он хранился отдельно после того как его рассмотрели. После того как его издали я никогда не видел его до конца войны.
Кранцбюлер: Как выглядел приказ предназначенный для включения в такую общую папку?
Годт: Он должен был быть «Текущим приказом» или «Предостережением».
Кранцбюлер: Так было с текстом приказа о котором шла речь?
Годт: Это было бы в заголовке приказа о котором шла речь. Здесь это не так.
Кранцбюлер: Таким образом мы можем сделать вывод о том, что он не озаглавлен ни «Предостережение» ни «Текущий приказ», который не относился к общим папкам?
Годт: Да.
Кранцбюлер: Но как тогда возможно, что корветтен-капитан Мёле читал лекции об этом приказе видимо до конца войны?
Годт: Корветтен-капитан Мёле имел доступ ко всем радиограммам командира подводных лодок. Он был вправе выбирать из этих сообщений всё, что считал подходящим для инструктажа командиров перед выходом в море. Не было разницы был отмечен приказ «Предостережением» или «Текущим приказом». Он очевидно взял это сообщение и включил в материал который нужно было использовать для инструктажа командиров.
Кранцбюлер: Мёле, когда-нибуль спрашивал вас об интерпретации этого приказа?
Годт: Нет.
Кранцбюлер: Вы, когда-либо слышали о каком-либо другом источнике интерпретирующем этот приказ как означавший, что выживших нужно было расстреливать?
Годт: Нет.
Кранцбюлер: Вы можете судить по собственному опыту о том имел ли этот приказ или мог иметь, какое-либо практическое влияние на военно-морские потери союзников?
Годт: Мне очень трудно судить об этом. В то время что-то вроде 80 процентов из всех атак подводных лодок наверное осуществлялись в условиях которые делали любую попытку спасения невозможной. То есть, эти атаки производили на конвои или на суда поблизости от побережья.
Тот факт, что какие-то 12 капитанов и инженеров доставили как военнопленных подводные лодки это указание на то, что происходило в других случаях. Сложно говорить с какой-нибудь уверенностью о том возможно ли было проводить спасательные мероприятия во всех случаях. Обстановка, наверное была такой, что союзные моряки чувствовали себя безопаснее в спасательных шлюпках чем например, на борту подводной лодки и наверное были рады видеть, что подводная лодка скрывается после атаки. Тот факт, что присутствие подводной лодки само по себе представляло угрозу доказан в этом же случае с «Laconia», где две подводные лодки атаковали с воздуха во время спасения выживших.
Я не думаю, что точно то, что данный приказ оказал какое-нибудь влияние тем или иным образом.
Кранцбюлер: Что вы имеете в виду под «тем или иным образом»?
Годт: Я имею в виду, увеличил ли он или снизил количество потерь вражеских моряков.
Кранцбюлер: Именно этот аргумент я не совсем понял. Вы отметили тот факт, что приблизительно 12 капитанов и главных инженеров стали военнопленными после издания приказа. Этим вы подразумеваете, что только в этих случаях было возможно, не угрожая субмарине, исполнить приказ о доставке таких офицеров со спасательных шлюпок?
Годт: Это слишком громко сказано, что это было возможно только в этих нескольких случаях, но это никак не указывает на количество случаев в которых это было возможно.
Кранцбюлер: Я покажу вам радиограмму которую направили капитан-лейтенанту Шахту. Это на странице 36 документальной книги обвинения. Это сообщение также, направлено как «совершенно секретное». В чём заключалась причина для этого?
Годт: Это явный и суровый упрек командиру.
Кранцбюлер: Насколько был оправдан этот упрёк? Шахт не получил предыдущую инструкцию спасать только итальянцев?
Годт: Нет, но предполагалось, что подводные лодки поняли бы, что главное то, что нужно спасать союзников, то есть, чтобы они не стали военнопленными. Кроме этого, было издано несколько напоминаний в ходе операций предупреждавших командиров быть особенно осторожными. После того как поступил доклад Шахта, который казалось указывал на то, что он не подчинился приказам. Глядя ретроспективно, действия Шахта должно быть произошли до того как командир подводных лодок издал спорный приказ, таким образом по крайней мере в этой части обвинения были необоснованными.
Кранцбюлер: Какие-то дальнейшие спасательные меры проводились подводными лодками после издания этого приказа в сентябре 1942?
Годт: В изолированных случаях, да.
Кранцбюлер: Командир подводных лодок, возражал таким спасениям?
Годт: У меня нет воспоминаний об этом.
Кранцбюлер: По вашим сведениям, германские подводные лодки умышленно убивали выживших?
Годт: Единственный случай который я знаю – и я услышал об этом после капитуляции – это капитан-лейтенант Экк. Мы слышали вражеское вещание которое намекало на эти события, но мы не смогли сделать из этого каких-то выводов.
Кранцбюлер: Сейчас я вручаю вам экземпляр обвинения GB-203, который обвинение считает доказательством расстрела выживших. Это журнал Ю-247 из которого я мимеографировал фрагмент на странице 74 тома II моей документальной книги. Данный фрагмент описывает атаку произведённую подводной лодкой на британский траулер. Вы уже видели этот журнал. После своего возвращения, командир сделал доклад об этой акции?
Годт: Да.
Кранцбюлер: Он, что-нибудь сообщал о расстреле выживших в связи с этим?
Годт: Нет.
Кранцбюлер: Согласно заявлению сделанному выжившим по имени Маккалистер, «Noreen Mary» имела на борту орудие. Вам известно имели ли траулеры орудия на носу или корме?
Годт: Почти всегда они имели их на носу.
Кранцбюлер: Вы можете вспомнить, при помощи этой выдержки из журнала боевых действий и в силу ваших собственных воспоминаний из доклада командира, точные детали данного инцидента?
Годт: Изначально подводная лодка в погруженном состоянии столкнулась с рядом судов сопровождавших траулеры рядом с мысом Гнева. Она попыталась торпедировать один из траулеров.
Председатель: Свидетеь пытается восстановить это по документу, восстановить инцидент?
Кранцбюлер: Я прошу его рассказать нам о том, что он помнит о событии, основываясь на его отчёте о собственных воспоминаниях о докладе командира дополнявшем запись в журнале боевых действий.
Председатель: Что же, разве он не сказал, что никогда не видел командира.
Кранцбюлер: О, да, господин председатель.
Председатель: Что же, всё, что он может сказать это, что сказал ему командир.
Кранцбюлер: Да.
Председатель: Что же, пусть он это сделает.
Кранцбюлер: Вы будете любезны сказать нам, что вы помните после чтения журнала.
Председатель: Минуточку. Если он помнит, что-то, что сказал ему командир, он может нам это рассказать, но журнал говорит сам за себя и он не может восстановить это по нему. Он должен рассказать нам, что он помнит о том, что сказал офицер.
Кранцбюлер: Очень хорошо, сэр.
[Обращаясь к свидетелю]
Будьте любезны говорить по памяти.Годт: Командир сообщил о том, что он столкнулся с рядом траулеров необычайно близко к побережью, учитывая условия времени. Неудачно торпедировав один из них, он потопил его орудийным огнём. Это было ещё заметнее, в первую очередь, потому как инцидент случился довольно необычно рядом с побережьем и во-вторых, командир рисковал в этом артиллерийском бою с учётом присутствия поблизости других судов.
Кранцбюлер: Эти остальные суда тоже были вооружёнными траулерами?
Годт: Нужно полагать, что тогда каждый траулер был вооружён.
Кранцбюлер: Свидетель Макалистер подумал, что субмарина подплыла на 50 ярдов от траулера. В свете ваших собственных воспоминаний и опыта, вы думаете это возможно?
Годт: Я не помню детали, но для командира подводной лодки было бы необычно так делать.
Кранцбюлер: Макалистер также заявил о том, что подводная лодка использовала снаряды с проволокой.
Председатель: Минуточку. Минуточку. Доктор Кранцбюлер, трибунал считает, что свидетель не вправе высказывать подобные мнения. Он должен давать нам показания о любых фактах которыми располагает. Он говорит нам своё мнение о том, что военно-морскому командиру невозможно подвести свою субмарину на 50 ярдов к другому судну.
Кранцбюлер: Да.
Председатель: Не ему говорить об этом.
Кранцбюлер: Господин председатель, далее я собирался спросить свидетеля о том использовали ли германские подводные лодки снаряды с проволокой как заявил свидетель Макалистер. Этот вопрос допустим?
Председатель: Снаряды с проволокой?
Кранцбюлер: Да, этот вопрос я хочу задать.
Вы ответите на этот вопрос, свидетель.
Годт: Не было никаких таких снарядов.
Кранцбюлер: Об этой атаке субмариной «Noreen Mary» сразу же сообщили по радио? Вам об этом, что-нибудь известно?
Годт: Вы имеете в виду доклад командира подводной лодки?
Кранцбюлер: Нет, британцев.
Годт: Насколько я помню, отправленную радиограмму перехватило британское судно, сообщив об атаке подводной лодки в этом районе.
Кранцбюлер: Сигнал записан в журнале боевых действий в 01 час 27 минут. Он предназначался для Матшулата307, что означает, что вы отправили его командиру и он гласит: «Английский пароход сообщает об атаке германской подводной лодки к западу от мыса Гнева».
Годт: Это сообщение предназначалось, чтобы проинформировать подводную лодку о том, что радиограмма отправленная британским пароходом об атаке субмарины в этом районе была перехвачена.
Кранцбюлер: Я хочу спросить вас о действующем военном приказе номер 511. Это том I моей документальной книги, страница 46. Когда я представлял этот приказ, трибунал не был уверен в значении параграфа 2, который я собираюсь прочитать:
«Капитанов и офицеров нейтральных судов которые можно потопить согласно действующему приказу номер 101 (таких как шведские, за исключением трафика Гётеборга), не следует брать на борт, поскольку интернирование этих офицеров не разрешается международным правом».
Вы можете сказать мне об опыте отчётов которые привели к включению параграфа 2 в приказ?
Годт: В одном случае подводная лодка доставила уругвайского офицера – капитана судна которое потопили – в Германию. Мы опасались того, что если бы мы отпустили этого капитана он мог сообщить вещи которые он увидел находясь на борту подводной лодки. Причиной для этого приказа было избежать подобных затруднений в будущем, так как уругвайского капитана нужно было освободить и его на самом деле освободили.
Кранцбюлер: В чём смысл ссылки, что нейтральные суда которые можно топить согласно действующему военному приказу номер 101?
Годт: Могу я пожалуйста увидеть приказ на минуту?
[Документ представили свидетелю]
Годт: Действующий военный приказ номер 101 содержит следующие указания в связи с потоплением нейтральных судов: находясь в зоне блокады, все нейтральные суда можно было принципиально топить с двумя исключениями, или скажем так, двумя главными исключениями.
Начиная с судов относящихся к определённым нейтральным странам, с которыми были заключены соглашения о чётких каналах судоходства, их нельзя было топить, далее суда относящиеся к определённым нейтральным государствам о которых нельзя было предполагать, что они работают исключительно на службе противника. Снаружи зоны блокады нейтральные суда можно было топить, во-первых, если их не признавали как нейтралов и таким образом субмарины должны были относиться как к вражеским судам и во-вторых, если они не действовали как нейтралы.
Кранцбюлер: Как, например, те, что шли во вражеском конвое?
Годт: Да, те, что шли в конвоях или если они сообщали о присутствии подводных лодок, и т.д., по радио.
Кранцбюлер: Параграф 2 означает, что капитаны нейтральных судов оказались бы в будущем в худшем положении чем капитаны вражеских судов, или они оказались бы в лучшем положении?
Годт: Это не вопрос лучше или хуже, это вопрос взятия пленных. Их не должны были брать в плен, потому что их нельзя было держать как таковых. Означало ли это, что их положение было бы лучше или хуже это сомнительно. Капитаны вражеских судов обычно стремились избежать взятия на борт подводной лодки, потому что они чувствовали себя безопаснее в своих спасательных шлюпках.
Кранцбюлер: Что вам известно о приказах уважать госпитальные суда в начале вторжения?
Годт: В начале вторжения, правило в данном районе как и во всех других районах заключалось в том, что госпитальные суда не должны были атаковать. Командиры действующие в зоне вторжения тогда докладывали о том, что там плавало очень много госпитальных судов.
Кранцбюлер: От куда и куда?
Годт: Между районом вторжения в Нормандии и Британскими островами. Командир подводных лодок тогда провёл исследование с компетентным ведомством о том на самом ли деле госпитальный трафик был настолько большим как предполагалось в этих докладах. Так и оказалось.
Кранцбюлер: Что вы имеете этим в виду?
Годт: Это означает, что ряд госпитальных судов о которых сообщили соответствовал оценочному количеству раненых. После этого прямо объявили о том, что госпитальные суда не должны атаковать в будущем.
Кранцбюлер: Такое строгое уважение госпитальных судов на данном этапе войны было в наших интересах?
Годт: Тогда мы имели госпитальные суда только на Балтике где Женевскую конвенцию не признавала другая сторона, таким образом мы не имели никакого особо интереса в уважении госпитальных судов.
Кранцбюлер: Вам известно о каком-либо случае вражеского госпитального судна потопленного германской подводной лодкой во время этой войны?
Годт: Нет.
Кранцбюлер: Случалось обратное?
Годт: Германское госпитальное судно «Tubingen308», как я думаю, было потоплено британским самолётом в Средиземноморье.
Кранцбюлер: Предположительно из-за ошибочного опознания.
Председатель: Доктор Кранцбюлер, вопрос о германских госпитальных судах которые потопили не относится к делу, не так ли?
Кранцбюлер: Я собирался показать этим, господин председатель, что ответственности за ошибочное опознание не существует и что госпитальное судно фактически затонуло вследствие такой ошибки. Таким образом мои доказательства предназначены показать, что из потопления судна не следует сделать вывод, что о потоплении было приказано.
Председатель: Трибунал совершенно понимает, что в морской войне могут быть ошибки. Это общеизвестный вопрос. Нам прерваться?
Кранцбюлер: Да, господин председатель.
[Объявлен перерыв]
Кранцбюлер: Адмирал Годт, вы хорошо знакомы с адмиралом Дёницем с 1934, и вы много работали с ним в течение этого времени. Он имел какое-нибудь отношение к политике в течение этого времени?
Годт: Вообще нет, по моим сведениям до того как он был назначен главнокомандующим флотом. Как главнокомандующий флотом, он произносил случайные речи вне флота, как например, он выступал перед докерами, произносил речь перед «Гитлерюгендом» в Шттетине, и выступал в эфире в «День героев» и о 20 июля; я не помню никакие другие случаи.
Кранцбюлер: Эти речи не всегда были связаны с задачами флота – например, выступление перед докерами – судостроительство?
Годт: Да, когда он выступал перед докерами.
Кранцбюлер: И к «Гитлерюгенду»?
Годт: И «Гитлерюгенду» тоже.
Кранцбюлер: И в чём здесь была связь?
Годт: Насколько я помню, речь касалась вербовки во флот.
Кранцбюлер: Он отбирал своих офицеров штаба по идеологическим или военным качествам?
Годт: Их военные и личные качества имели значение. Их политические взгляды не имели к этому никакого отношения.
Кранцбюлер: Вопрос о том знал ли адмирал Дёниц, или должен был знать об определённых событиях вне флота один из самых важных с точки зрения трибунала. Вы можете сказать мне кто были его сотрудники?
Годт: Его собственные офицеры и офицеры его возраста, почти исключительно. Насколько я знаю, у него было очень мало контактов кроме этих.
Кранцбюлер: Дело сильно изменилось после того как он был назначен главнокомандующим флотом?
Годт: Нет. Наверное он имел меньше контактов с людьми из других ведомств, но в целом его круг остался таким же.
Кранцбюлер: Где он на самом деле жил в это время, после его назначения главнокомандующим флотом?
Годт: После его назначения главнокомандующим, он в основном находился в ставке штаба руководства войной на море рядом с Берлином.
Кранцбюлер: Он жил со своей семьей или со своим штабом?
Годт: Он сделал это домом своей семьи, но основная часть его жизни проходила в его штабе.
Кранцбюлер: И где он жил, когда его штаб перевели в так называемую «коралловую» ставку по соседству с Берлином осенью 1943?
Годт: Он жил в своей ставке, где также жила его семья – по крайней мере некоторое время. Однако его официальные дискуссии длились до позднего вечера.
Кранцбюлер: Другими словами, с этого времени он постоянно жил в квартирах военно-морских офицеров?
Годт: Да.
Кранцбюлер: Вы могли лучше чем почти любой другой офицер наблюдать карьеру адмирала Дёница с близкого расстояния. Вы можете сказать мне, что вы думаете о мотивах военных приказов которые он отдавал?
Председатель: Вы не можете говорить о мотивах людей. Вы не можете давать показания о мыслях других людей. Вы можете давать показания только о том, что они говорили и делали.
Кранцбюлер: Господин председатель, я всё же думаю, что офицер который годами жил с другим офицером должен иметь определённые сведения о его мотивах, руководствуясь его действиями как офицера и тем, что офицер ему говорил. Однако, вероятно я могу задать вопрос немного по-другому.
Председатель: Он может давать показания о его характере, но не может давать показания о его мотивах.
Кранцбюлер: Тогда я спрошу его о его характере, ваша честь.
Свидетель, вы можете сказать мне выражал ли, когда-либо адмирал Дёниц эгоистичные мотивы в связи с какими-нибудь приказами которые он отдавал или каким-нибудь своими действиями.
Председатель: Доктор Кранцбюлер, это тоже самое, такой же самый вопрос.
Кранцбюлер: Прошу прощения, господин председатель. Я думал это будет другой вопрос.
Председатель: Никто не обвиняет его в эгоизме или чём-то подобном. Его обвиняют в различных преступлениях которые вменяются ему в обвинительном заключении.
Кранцбюлер: Тогда я задам прямой вопрос основанный на мнении обвинения.
Обвинение судит об адмирале Дёнице как цинике и оппортунисте. Это согласуется с вашим собственным суждением?
Годт: Нет.
Кранцбюлер: Как бы вы судили о нём?
Годт: Как о человеке чей ум полностью фиксирован на долге, на его работе, его военно-морских проблемах, и людях у него на службе.
Кранцбюлер: Господин председатель, у меня больше нет вопросов к свидетелю.
Председатель: Кто-нибудь из других членов защиты хочет задать какие-нибудь вопросы?
[Нет ответа]
Филлимор: Милорд, могу я сначала сказать о документе который я предъявил в перекрёстном допросе этим утром, или даже это был документ который был раньше. Это был D-658, GB-229. Этот документ о Бордо, и здесь была дискуссия о том был ли он от командования в Бордо. Спор о том был ли он из СКЛ, то есть журнала боевых действий военно-морского штаба или из журнала боевых действий какого-нибудь нижестоящего подразделения. Милорд, я подтвердил вопрос в адмиралтействе, и я представлю подлинник защитнику, он исходит из журнала боевых действий СКЛ, Tagebuch der Seekriegsleitung309, и это из номера 1 Abteilung, Teil A – то есть часть А – за декабрь 1942. Таким образом это из журнала боевых действий подсудимого Рёдера и свидетеля.
Свидетель, вы сказали, что не помните протест приказу от 17 сентября 1942.
Годт: Да.
Филлимор: Я постараюсь освежить вашу память. Вы посмотрите на документ, D-865?
Милорд, это GB-458, это фрагмент из допроса адмирала Дёница от 6 октября. Я хочу сказать, что протокол вели на английском языке и таким образом перевод на немецкий не обязательно представляет подлинные слова адмирала.
[Обращаясь к свидетелю]
Вы посмотрите на вторую страницу из этого документа в конце первого абзаца. Это конец первого абзаца на странице 207 английского текста. Адмирал рассматривает приказ от 17 сентября 1942, и в этой последней фразе этого абзаца, он говорит:«Я помню, что капитан Годт и капитан Гесслер возражали этой телеграмме. Они прямо сказали об этом, потому как они сказали: «Это можно неправильно понять». Но я сказал: «Я должен передать его сейчас этим лодкам, чтобы предотвратить этот 1 процент потерь. Я должен привести им причину, для того, чтобы они не чувствовали себя обязанными делать это».
Вы помните протест, говоривший: «Это можно неправильно понять»?
Годт: Нет, я это не вспоминаю.
Филлимор: И далее фрагмент на странице 3 английского перевода, внизу страницы 2 немецкого текста:
«Поэтому я направил вторую телеграмму, чтобы предотвратить дальнейшие потери. Вторую телеграмму направили по моему предложению. Я полностью и лично ответственный за неё, потому что и капитан Годт и капитан Гесслер прямо сказали о том, что телеграмма двусмысленная или её можно неправильно интерепретировать».
Сейчас вы это вспоминаете?
Годт: Нет, я это не вспоминаю.
Филлимор: Вы посмотрите на дальнейшее заявление об этом же, на странице 5 английского языка, первый абзац; страница 4 немецкого текста, третий абзац. Ему задали вопрос:
«Зачем нужно было использовать фразу подобную той которую я вам прочитал: усилия спасать членов экипажа противоречат самым элементартным требованиям войны в целях уничтожения вражеских судов и экипажей»?
Это последняя часть первой фразы и он ответил:
«Эти слова не соответствуют телеграмме. Они никоим образом не соответствуют нашим действиям в 1939, 1940, 1941 и 1942 годах, как я прямо показал вам с помощью инцидента «Laconia». Я бы снова хотел подчеркнуть ещё раз, что и капитан Годт и капитан Гесслер решительно возражали передаче этой телеграммы».
Вы также говорите, что не помните протесты против направления телеграммы?
Годт: Я постоянно заявлял о том, что не помню это.
Филлимор: Я покажу вам ещё один фрагмент, документ D-866, который станет GB-459. Это дальнейший допрос от 22 октября. Первый вопрос о документе:
«Вам кажется, что данный приказ противоречит призовым правилам изданным германским флотом в начале войны?»
И последняя фраза первого абзаца – ответ:
«Годт и Гесслер сказали мне: «Не направляйте это сообщение. Поймите, однажды это будет выглядеть странно. Это можно неправильно понять».
Вы не помните использование этих слов?
Годт: Нет.
Филлимор: Вы были опытным штабным офицером, не так ли?
Годт: Да.
Филлимор: Вы знали о значении подготовки оперативного приказа с абсолютной ясностью, не так ли?
Годт: Да.
Филлимор: Приказы которые вы отдавали, шли молодым командирам от 20-30 лет, не так ли?
Годт: Конечно не двадцатилетним. Наиболее вероятно, они были старше двадцати.
Филлимор: Да. Вы скажете, что данный приказ недвусмысленный?
Годт: Да. Вероятно если вы берёте одну фразу из контекста вы можете иметь какие-то сомнения, но ни тогда, когда прочитали весь приказ.
Филлимор: В чём заключался смысл слов: «Спасение противоречит самым элементарным требованиям войны об уничтожении вражеских судов и экипажей»?
[Нет ответа]
Филлимор: Покажете ему?
[Документ передали свидетелю]
Филлимор: В чём был смысл отмечать эти слова, если это просто был приказ о неспасении?
Годт: Это служило мотивировать остальных о приказе и поставить на один уровень все корабли и экипажи которые боролись против наших подводных лодок.
Филлимор: Поймите, все ваши приказы были настолько ясными, не так ли? У вас есть документы защиты?
Годт: Думаю так – нет.
Филлимор: Посмотрите на документ защиты номер Дёниц-8, страница 10. Это на странице 10 этой книги. Позвольте мне прочитать вам второй абзац:
«Подводные лодки могут внезапно атаковать, всем вооружением в своём распоряжении, вражеские торговые суда точно опознанные как вооружённые или объявленными таковыми, на основе неопровержимых доказательств находящихся в распоряжении штаба руководства войной на море».
Следующая фраза:
«Насколько позволяют обстоятельства, следует предпринимать меры по спасению экипажа, при исключении возможности угрозы для подводной лодки».
Итак, ни один командир не мог ошибаться в этом приказе, не так ли? Это совершенно ясно.
Посмотрите на ещё один, D-642, на странице 13. Это последний абзац приказа на странице 15. Итак, это приказ о неспасении. Вы нашли? Параграф E, действующий приказ 154:
«Не спасать членов экипажей и не брать их на борт и не заботиться о шлюпках. Погодные условия и расстояние до суши не имеют последствий. Думайте только о безопасности собственной лодки и старайтесь как можно скорее добиться дополнительных успехов.
В этой войне мы должны быть жестокими. Враг начал её для того, чтобы уничтожить нас, и мы должны действовать соответствующим образом».
Итак, это было совершенно ясно, не так ли? Это был приказ о «неспасении»?
Годт: Он был настолько же ясным как и приказ который мы обсуждаем.
Филлимор: Посмотрите ещё на один-два и затем позвольте мне вернуться к этому приказу; страница 45, ещё один приказ:
«Приказ флагмана подводных лодок» - читая третью строчку – «брать на борт в качестве пленных капитанов потопленных судов с их бумагами, если возможно делать это не угрожая лодке или не ослабляя её боевые характеристики».
Любому совершенно ясно, что именно планировали, не так ли?
Годт: Это вообще не приказ, это просто воспроизводит фрагмент из журнала боевых действий.
Филлимор: Да, повторяющий слова приказа и затем на следующей странице в параграфе 4:
«Старайтесь в любых обстоятельствах брать пленных если это может быть сделано без угрозы лодке». – снова, совершенно ясно.
Посмотрите на следующую страницу, страница 47, параграф 1 вашего приказа от 1 июня 1944, последняя фраза:
«Таким образом, всяческие усилия нужно прилагать, чтобы доставлять таких пленных, насколько возможно, не угрожая лодке».
Итак, вы сказали нам, что данный приказ от 17 сентября 1942 предназначался как приказ о неспасении, правильно, не так ли?
Годт: Да, разумеется.
Филлимор: Я снова спрашиваю, что подразумевала фраза: «Спасение противоречит самым элементарным требованиям войны для уничтожения вражеских судов и экипажей»?
Годт: Это мотивация остального приказа, который заявляет о том, что суда и экипажи вооружённые и оборудованные, чтобы бороться с подводными лодками нужно было поставить на один уровень.
Филлимор: Почему вы говорите об уничтожении экипажей если вы не имеете в виду уничтожение экипажей?
Годт: Вопрос в том нужно ли было уничтожать суда и их экипажи и это совершенно отличается от уничтожения экипажей после покидания ими судна.
Филлимор: И это нечто совершенно другое нежели неспасение экипажей, это не факт?
Годт: Я не совсем понял вопрос.
Филлимор: Уничтожение экипажей довольно отличается от неспасения экипажей?
Годт: Уничтожение – до тех пор пока судно и экипаж вместе.
Филлимор: Вы не отвечаете на вопрос, не так ли? Но если вы хотите снова: уничтожение экипажей довольно отличается от неспасения экипажей?
Годт: Уничтожение экипажа отличается от неспасения выживших, да.
Филлимор: Эти слова просто вставили, чтобы данный приказ как вы описывали имел «живой характер», который должен иметь приказ?
Годт: Я не могу привести вам детали, я уже сказал о том, что я не помню детали событий которые привели к этому приказу.
Председатель: Полковник Филлимор, трибунал уже сказал свидетелю, что документ говорит сам за себя.
Филлимор: Да.
[Обращаясь к свидетелю]
Вы посмотрите на следующий документ в книге обвинения, это D-663, последнюю фразу из этого документа? В виду желательного уничтожения экипажей судов, вы говорите, что ваше намерение не заключалось тогда в том, чтобы уничтожать экипажи если бы вы могли?Годт: Я думал мы говорим о выживших.
Филлимор: Что же, это тоже самое, в какой то степени, не так ли; экипажи судов как только их торпедировали, становились выжившими?
Годт: Тогда бы они были выжившими, да.
Филлимор: Теперь вы ответите на вопрос? Ваше намерение в то время не заключалось в уничтожении экипажей, или выживших если хотите, если бы вы могли?
Годт: Если вы имеете в виду выживших, вопрос может относится к двум вещам. Что касается выживших – нет.
Филлимор: Если вы не готовы ответить на вопрос, я пропускаю.
Вы помните дело капитан-лейтенанта Экка?
Годт: Я услышал о деле капитан-лейтенанта Экка от американских и британских офицеров и только потом я вернулся в Германию.
Филлимор: Вам известно, что он был в своём первом путешествии, когда его подводная лодка потопила «Peleus» и затем расстреляла из пулемётов выживших? Вам это известно?
Годт: Да.
Филлимор: Он принадлежал к пятой флотилии в Киле где Мёле инструктировал командиров, не та ли?
Годт: Должно быть.
Филлимор: Да, итак, если бы – вместо принятия на себя вины за акцию которую он предпринял – если бы он защищал свою акцию согласно этому приказу от 17 сентября 1942, военно вы говорите, что он бы мог быть отдан под военно-полевой трибунал за неподчинение?
Годт: Такое могло быть возможно.
Филлимор: В виду формулировки вашего приказа, вы так говорите?
Годт: В этом вопросе решал бы военно-полевой суд. Более того, Экк, насколько я слышал, не ссылался на этот приказ.
Филлимор: Вы можете объяснить трибуналу как свидетелю Мёле разрешили инструктировать о том, что это был приказ об уничтожении, с сентября 1942 до конца войны?
Годт: Я не знаю как Мёле смог интерпретировать данный приказ подобным образом. В любом случае он меня об этом не спрашивал.
Филлимор: Вы понимаете, что он поставил свою жизнь под большую угрозу признав, что он инструктировал так как он делал, не так ли.
Годт: Да.
Филлимор: Вам также известно, не так ли, что ещё один командир которого он инструктировал впоследствии виделся с вами или с адмиралом Дёницем перед походом?
Годт: Да.
Филлимор: И снова, когда вернулся?
Годт: В целом да, почти всегда.
Филлимор: В целом. Вы серьёзно говорите трибуналу, что никто из этих офицеров которых инструктировали о том, что это приказ об уничтожении, что никто из них не поднял никаких вопросов ни при вас ни при адмирале Дёнице?
Годт: Ни при каких обстоятельствах этот приказ не обсуждался.
Филлимор: Но я предлагаю вам, что данный приказ был очень аккуратно подготовлен, чтобы быть двусмысленным; умышленно, для того, чтобы любой командир подводной лодки который был готов вести себя так как он делал был вправе делать это согласно приказу. Это неправильно?
Годт: Это утверждение.
Филлимор: И, что вы и Гесслер, вы попытались остановить принятие этого приказа?
Годт: Я уже сказал, что я это не помню.
Филлимор: Милорд, у меня больше нет вопросов.
Председатель: Есть ещё перекрёстный допрос? Вы желаете допросить повторно, доктор Кранцбюлер?
Кранцбюлер: Вам известно, что корветтен-капитан Мёле свидетельствал в этом трибунале о том, что он сказал о своей интерпретации приказа о «Laconia» очень немногим офицерам?
Годт: Я прочитал это в письменных показания которые Мёле дал британским офицерам в прошлом году.
Кранцбюлер: Вам известно, что Мёле свидетельствовал здесь лично о том, что он не говорил с адмиралом Дёницем, с вами лично, или с капитаном Гесслером о своей интерпретации приказа «Laconia», хотя он постоянно посещал ваш штаб?
Годт: Я это знаю. Я не могу сейчас сказать знаю ли я это из письменных показаний которые Мёле дал в прошлом году или из другого источника.
Кранцбюлер: Вам предъявили показания адмирала Дёница о том, что вы и капитан Гесслер возражали приказу «Laconia». Вы заявили о том, что адмирал Дёниц привёл преувеличенный отчёт вашему возражению данному приказу, для того, чтобы взять всю ответственность на себя?
Председатель: Минуточку. Доктор Кранцбюлер, не думаю, что вы можете задать ему этот вопрос, возможно ли, что адмирал преувеличил то, что сказал.
Кранцбюлер: Ваша честь, тогда я не буду задавать этот вопрос, у меня больше нет вопросов к свидетелю.
Председатель: Свидетель может удалиться.
Кранцбюлер: Тогда с разрешения трибунала я бы хотел вызвать капитана Гесслера в качестве моего следующего свидетеля.
Председатель: Да.
[Свидетель Гесслер занял место свидетеля]
Председатель: Назовите своё полное имя?
Гесслер: Гюнтер Гесслер.
Председатель: Повторите за мной присягу: «Я клянусь господом – всемогущим и всевидящим, что я скажу чистую правду и не утаю и не добавлю ничего».
[Свидетель повторил присягу]
Председатель: Вы можете сесть.
Кранцбюлер: Капитан Гесслер, когда вы поступили во флот?
Гесслер: В апреле 1927.
Кранцбюлер: Каким было ваше последнее звание?
Гесслер: Фрегаттен-капитан.
Кранцбюлер: Вы родственник адмиралу Дёницу. Это правильно?
Гесслер: Да. Я женился на его единственной дочери в ноябре 1937.
Кранцбюлер: Когда вы поступили на службы подводных лодок?
Гесслер: Я начал свою подводную подготовку в апреле 1940.
Кранцбюлер: Вам предоставляли какую-нибудь информацию во время периода вашей подготовки об экономической войне согласно призовому указу?
Гесслер: Да. Я был информирован об этом.
Кранцбюлер: Использовался так называемый «призовой диск», который вам сейчас представили?
Гесслер: Да, меня инструктировали об этом.
Кранцбюлер: Вы кратко расскажите трибуналу в чём заключается смысл «призового диска»?
Гесслер: Это была система дисков с помощью которых, в результате простого механического процесса за очень короткое время можно было удостовериться в том как обращаться с нейтральными и вражескими торговыми судами – можно ли было, например топить или захватывать нейтральное судно которое перевозило контрабанду или же ему можно было проходить.
Этот диск имеет большое преимущество в том, что он одновременно указывает на конкретный параграф призового указа в котором можно найти спорный вопрос. Это позволяло сократить время необходимое для обследования торгового судна до минимума.
Кранцбюлер: Это означает, что диск был по характеру юридическим консультантом командира.
Гесслер: Да.
Кранцбюлер: Я предъявляю диск трибуналу как экземпляр Дёниц-95.
В вашей подготовке вам говорили об отношении которое требовали от вас в отношении потерпевших кораблекрушение выживших? Если так, в чём оно заключалось?
Гесслер: Да. Спасение выживших само собой разумеется в морской войне и должно осуществляться поскольку позволяют военные меры. В подводной войне совершенно невозможно спасать выживших, то есть, взять на борт весь экипаж, так как условия с пространством на подводной лодке не позволяют никакую подобную акцию. Осуществление остальных мер, таких как сближение со спасательными шлюпками, вылавливание плавающих и пересадка их на спасательные шлюпки, передача провизии и воды, как правило, невозможны, так как опасность для подводной лодки столь велика во всей оперативной зоне, что ни одну из этих мер нельзя проводить не угрожая слишком сильно лодке.
Кранцбюлер: Лично вы выходили в плавание как командир после получения этих инструкций?
Гесслер: Да.
Кранцбюлер: С какого по какое время?
Гесслер: С октября 1940 до ноября 1941.
Кранцбюлер: В каких районах вы действовали?
Гесслер: К югу от Исландии, к западу от Северного пролива, в водах между Зелёным мысом и Азорскими островами, и в районе к западу от Фритауна.
Кранцбюлер: Какие успехи вы имели против торгового судоходства?
Гесслер: Я потопил 21 судно, в общем более чем 130000 тонн.
Кранцбюлер: Вы получили Рыцарский крест?
Гесслер: Да.
Кранцбюлер: Как вы действовали в отношении выживших экипажей судов которые вы потопили?
Гесслер: В большинстве случаев обстановка была такой, что я был вынужден без промедления уходить с места крушения в связи с угрозой вражеских военно-морских или воздушных сил. В двух случаях опасность не была настолько большой. Я смог подойти к спасательным шлюпкам и помочь им.
Кранцбюлер: О каких судах идет речь?
Гесслер: Два греческих судна: «Papalemos310» и «Pandias311».
Кранцбюлер: Как вы помогали спасательным шлюпкам?
Гесслер: Прежде всего я предоставил выжившим их точную позицию и сказал им каким курсом нужно идти, чтобы добраться до суши в спасательных шлюпках. Во-вторых, я дал им воду, которая жизненно важна для выживших в спасательных шлюпках в тропических районах. В одном случае я также оказал медицинскую помощь нескольким раненым людям.
Кранцбюлер: Ваш личный опыт с торпедированными судами избавляет вас от осторожности в отношении спасательных мер?
Гесслер: Да. Опытный командир подводной лодки был обоснованно подозрительным в отношении каждого торговца и его экипажа, независимо от того насколько невинным они могли казаться. В двух случаях такое отношение спасло меня от уничтожения.
Это случилось в связи с пароходом «Kalchas312», британским судном в 10000 тонн которое я торпедировал к северу от Зеленого мыса. Судно остановилось после попадания торпеды. Экипаж покинул судно и находился в спасательных шлюпках и судно казалось потонет. Я хотел всплыть, чтобы хотя бы предоставить экипажу их позицию и спросить нужна ли им вода. Чувство которое я не могу объяснить удержало меня от этого. Я поднял свой перископ на максимум и как только перископ почти полностью вышел из воды, моряки которые спрятались за орудиями и за фальшбортом, выскочили, заняли орудия судна – которое казалось брошенным – и открыли огонь по моему перископу с очень близкой дистанции, вынудив меня погрузиться на полной скорости. Снаряды падали близко к перископу, но были не опасны для меня.
Во втором случае, пароход «Alfred Jones313» который я торпедировал у Фритауна, тоже казалось потонет. Я хотел всплыть, когда увидел в одной из спасательных шлюпок двух моряков из британского флота в полном обмундировании. Это вызвало мои подозрения. Я близко обследовал судно – я бы сказал с дистанции 50-100 метров – и установил тот факт, что его не оставили, а солдаты всё ещё скрывались на борту за всевозможными укрытиями и за надстройкой. Когда я торпедировал судно эта надстройка разлетелась. Я увидел, что судно по крайней мере имело четыре-шесть орудий калибром 10-15 сантиметров и большое количество направляющих глубинных бомб и противовоздушные орудия за фальшбортом. По чистой случайности, из-за того, что на глубинных бомбах не было установлено время, я спасся от уничтожения.
Естественно после такого опыта, мне было ясно, что я больше не мог озадачивать себя экипажами или выжившими не угрожая собственному кораблю.
Кранцбюлер: Когда вы поступили в штаб командира подводных лодок?
Гесслер: В ноябре 1941.
Кранцбюлер: Вы были офицером адмиралтейства?
Гесслер: Да.
Кранцбюлер: Ваши задача заключалась в том, чтобы инструктировать командиров об изданных приказах до их выхода из порта?
Гесслер: Да, я это делал.
Кранцбюлер: И в чём заключалась связь между инструкциями данными вами и теми, что давали начальники флотилий – например, корветтен-капитан Мёле?
Гесслер: Командиры которых я должен был инструктировать получали полную сводку по всем вопросам касавшимся процедур в море. Начальникам флотилий поручалось установление того, что все командиры получат копию самых последних приказов изданных командиром подводных лодок. Я могу сказать, что это были ограниченные инструкции, в сравнении с полными инструкциями полученными от меня.
Кранцбюлер: Эти полные инструкции включали инструкции командирам про обращение с выжившими?
Гесслер: Да, по большей части в том же самом стиле, как инструкции которые я получал во время своей подготовке в школе подводных лодок.
Кранцбюлер: Какое-либо изменение в характере инструктажа произошло после приказа «Laconia» от сентября 1942?
Гесслер: Да. Я кратко ссылался на инцидент командирам и говорил им:
«Теперь решение о том позволяет ли обстановка на море попытки спасения уже не зависит от вас. Спасательные мероприятия теперь запрещены».
Кранцбюлер: Вы хотите сказать, что в течение всего остатка войны – то есть, 2 ½ лет – командирам продолжали говорить об инциденте «Laconia» или это было только после самого инцидента осенью 1942?
Гесслер: Я бы сказал до января 1942 как самое позднее. После этого, это никак не упоминалось.
Кранцбюлер: Вы имеете в виду, никак не упоминался инцидент?
Гесслер: Никак не упоминался инцидент «Laconia».
Кранцбюлер: Но приказы изданные в результате него упоминали?
Гесслер: Да, этот особый приказ больше не проводить никаких спасательных мероприятий упоминали.
Кранцбюлер: Командиры, когда-либо получали приказы или предложения от вас или от кого-то из вашего штаба расстреливать выживших?
Гесслер: Никогда.
Кранцбюлер: Вы говорили командирам о приказе брать по возможности на борт капитанов и главных инженеров?
Гесслер: Да.
Кранцбюлер: В инструктажах подчеркивали, что это, должно происходить только, когда возможно не ставить под угрозу подводную лодку?
Гесслер: Да.
Кранцбюлер: Вам известно об инциденте с Ю-386 которая прошла мимо каких-то лётчиков сбитых в Бискайском заливе?
Гесслер: Я очень отчетливо помню этот инцидент.
Кранцбюлер: Значит вы также помните, что этот инцидент произошёл осенью 1943?
Гесслер: Да.
Кранцбюлер: Командир подводных лодок, как я думаю, считал в этом инциденте, что командир подводной лодки должен был расстрелять лётчиков на резиновой шлюпке?
Гесслер: Нет, напротив, его взволновало то, что экипаж самолёта не доставили на подводной лодке.
Кранцбюлер: Какие-либо другие люди в штабе высказывали взгляд который я сейчас высказал?
Гесслер: Нет, мы знали каждого в штабе, и не обсуждается, что кто-то из сотрудников штаба придерживался другого мнения.
Кранцбюлер: Корветтен-капитан Мёле свидетельствовал о том, что он просил у корветтен-капитана Купиша314, который был сотрудником вашего штаба, объяснения приказа «Laconia» и что Купиш сказал ему об инциденте Ю-386, и сказал это так, что показалось будто командир подводных лодок приказал расстреливать выживших.
Гесслер: Это невозможно.
Кранцбюлер: Почему?
Гесслер: Потому что Купиш вышел в море в июле 1943 и не вернулся из этого похода. Инцидент с Ю-386 случился осенью 1943, что было позже.
Кранцбюлер: Корветтен-капитан Мёле в своём первом заявлении оставил открытой возможность, что эта история о Ю-386 могла прийти от вас. Вы обсуждали с ним этот вопрос?
Гесслер: Нет.
Кранцбюлер: Вы уверены в этом?
Гесслер: Абсолютно уверен.
Кранцбюлер: Вы слышали интерпретацию корветтен-капитана Мёле приказа «Laconia»?
Гесслер: После капитуляции – то есть, после конца войны и от британского офицера.
Кранцбюлер: Как вы объясните тот факт, что очень немногие офицеры которые получили эти инструкции от Мёле, никогда не поднимали вопрос интерпретации данного приказа командира подводных лодок?
Гесслер: У меня есть только одно объяснение, это то, что эти офицеры думали, что интерпретация корветтен-капитана Мёле была совершенно невозможной и не согласовывалась с интерпретацией командира подводных лодок.
Кранцбюлер: Следовательно, они не думали, что требовалось разъяснение?
Гесслер: Они не думали, что требовалось разъяснение.
Кранцбюлер: Обвинение вменяемое адмиралу Дёницу в основном базируется на фрагментах из журнала боевых действий СКЛ и командира подводных лодок, документов которыми владеет британское адмиралтейство. Как получилось, что все эти данные попали в руки британского адмиралтейства - in toto315?
Гесслер: Это было желание адмирала, чтобы журналы боевых действий подводных лодок и командира подводных лодок, которые составляли часть военно-морских архивов нужно было сохранить и не уничтожать.
Кранцбюлер: Он, что-нибудь говорил вам об этом?
Гесслер: Да, в такой форме, когда я сказал ему о том, что данные нашего штаба полностью уничтожены.
Кранцбюлер: Он привёл какую-нибудь причину о том почему он не хотел уничтожать военно-морские архивы?
Гесслер: Он хотел сохранить эти данные после войны, и штабу руководства войной на море было нечего скрывать.
Кранцбюлер: Это ваше мнение или мнение высказанное вам адмиралом Дёницем?
Гесслер: Он сказал мне: «У нас чистая совесть».
Кранцбюлер: Сразу же после капитуляции вас постоянно допрашивали по вопросам подводной войны и вы спросили старшего присутствовавшего офицера о том будет ли британский флот обвинять германское подводное командование за преступные деяния. Правильно?
Гесслер: Да.
Кранцбюлер: И какой ответ вы получили?
Гесслер: Немедленное «нет».
Кранцбюлер: У меня больше нет вопросов, господин председатель.
Председатель: Кто-нибудь из защитников желает задать какие-нибудь вопросы?
[Нет ответа]
Председатель: Обвинение?
Филлимор: С разрешения трибунала я бы не хотел предлагать перекрёстно допрашивать и попросить отнести мой перекрёстный допрос к последнему свидетелю, потому что по сути это теже самые доводы.
Председатель: Очень хорошо.
Какой-нибудь другой обвинитель желает перекрёстно допросить?
Да, доктор Кранцбюлер?
Кранцбюлер: У меня больше нет вопросов к свидетелю, господин председатель.
Председатель: В допросе подсудимого Дёница он сказал о том, что Годт и Гесслер – это вы, не так ли…?
Гесслер: Да.
Председатель: …сказали ему: «Не посылайте этот сигнал. Поймите, однажды это будет неправильно, это можно неправильно понять». Вы это сказали?
Гесслер: Я не помню. Как консультантам нам часто приходилось возражать приказам которые готовили, мы были вправе так делать, но я не помню сделал ли так адмирал Годт и я.
Председатель: Затем позже в этом допросе подсудимый Дёниц сказал:
«Я полностью и лично ответственный за это» - этот приказ – «потому что капитаны Годт и Гесслер высказали, что они считали телеграмму двусмысленной и возможной к неправильной интерпретации».
Вы сказали, что эта телеграмма была двусмысленной или возможной к неправильной интерпретации?
Гесслер: Я это не помню. Я не думаю, что телеграмма была двусмысленной.
Председатель: И наконец подсудимый Дёниц сказал:
«Я бы хотел снова подчеркнуть, что и капитан Годт и капитан Гесслер решительно возражали направлению телеграммы».
Вы скажите, что не возражали решительно направлению телеграммы?
Гесслер: Возможно, что мы возражали передаче телеграммы, потому что мы не считали нужным снова ссылаться на вопрос.
Председатель: Вы вообще, что-нибудь говорили подсудимому Дёницу об этой телеграмме?
Гесслер: При подготовке телеграммы, мы её обсуждали, также как мы обсуждали каждую радиограмму которую готовили. Пока шло время, мы готовили сотни радиограмм, поэтому невозможно вспомнить, что говорили в каждом случае.
Председатель: Вы начали ваш ответ на этот вопрос: «При подготовке этой телеграммы…».
Вы помните, что происходило при подготовке этой телеграммы?
Гесслер: Я могу вспомнить только то, что в ходе так называемого инцидента «Laconia» отправляли и получали очень много радиограмм, что готовили много радиограмм, и что кроме того, операции подводных лодок шли в Атлантике, таким образом я не могу вспомнить детали того, что происходило, когда готовилось сообщение.
Председатель: Сейчас вы сказали, что возможно, что вы и адмирал Годт возражали направлению этой телеграммы. Это ваш ответ?
Гесслер: Возможно, не могу сказать.
Председатель: Очень хорошо, доктор Кранцбюлер, свидетель может удалиться.
[Свидетель покинул место свидетеля]
Кранцбюлер: Господин председатель, этим утром я уже уведомил обвинение о том, что не буду вызывать четырёх запланированных свидетелей – то есть адмирала Экардта. Таким образом, мой допрос свидетелей завершен.
Председатель: И на этом ваше дело сейчас закончено?
Кранцбюлер: На этом моё дело завершается, но с разрешения трибунала я бы хотел разъяснить ещё один вопрос который касается документов.
Трибунал отказал во всех документах которые ссылаются на контрабанду, контроль портов, и систему навицерта. Эти вопросы имеют кое-какое значение, если мне потребуется представить правильную картину.
Могу я интерпретировать решение трибунала как означающее, что эти документы не нужно использовать сейчас в качестве доказательств, и что я могу получить разрешение использовать их позднее в своей юридической аргументации?
Председатель: Доктор Кранцбюлер, трибунал считает, что этот вопрос можно отложить до момента вашего выступления.
Кранцбюлер: Спасибо, господин председатель. На этом я завершаю своё дело.
Председатель: Мы откладываемся.