[Свидетель Вагнер вернулся на место свидетеля]
Филлимор: Вы помните о потоплении «Monte Corbea» в сентябре 1942?
Вагнер: У меня есть кое-какие воспоминания об этом.
Филлимор: Это было судно в отношении которого подсудимый Дёниц направил телеграмму командиру подводной лодки, угрожавшую ему военно-полевым судом по возвращении, потому что он потопил судно опознанное как нейтральное. Итак, в 1942 дружба с Испанией была очень важной для Германии, не так ли?
Вагнер: Я так полагаю.
Филлимор: Вчера вы сказали нам о том, что адмирал Рёдер рассматривал средиземноморскую политику – рекомендовал о ней. В этом заключалась причина, не так ли, почему командиру подводной лодки угрожали военно-полевым судом, что если вы потопили испанское судно это оказалось имевшим значение в 1942?
Вагнер: Нет, причина была не в этом. Причина была в том, что командир подводной лодки очевидно не действовал в соответствии с указаниями командира подводных лодок.
Филлимор: Это не имело значения в 1940, когда вы думали, что выигрываете войну, но в сентябре 1941 я предлагаю вам, стало политически уместным потопить испанское судно, это не правильно?
Вагнер: Вам нужно спрашивать об этом политические ведомства Германского Рейха.
Филлимор: Если это ответ, вы считаете честным описать ваше отношение к потоплению нейтральных судов как циничное и оппортунистическое?
Вагнер: Нет, я это абсолютно отрицаю.
Филлимор: Я хочу задать вам один или два вопроса о свидетеле Хейциге. Вчера вы говорили о беседе здесь в тюрьме в первую неделю декабря 1945.
Вагнер: В декабре 1945?
Филлимор: Да. Вы знали в то время как говорили с Хейцигом, что он будет давать показания в качестве свидетеля, не так ли?
Вагнер: Это можно было полагать из его присутствия здесь в Нюрнберге.
Филлимор: И вы знали, что его вызовут в качестве свидетеля, не так ли?
Вагнер: Да.
Филлимор: Вы говорите трибуналу, что вы не говорили защитникам о беседе да какого-то недавнего времени?
Вагнер: Я не понял смысл вашего вопроса.
Филлимор: Вы говорите трибуналу, что не сообщали об этой беседе с Хейцигом защитникам до какого-то недавнего времени?
Вагнер: Думаю это было в феврале или марте, когда я рассказал защитнику об этой беседе.
Филлимор: Сейчас я хочу предъявить вам даты. Командир подводной лодки Экк был приговорён к смерти 20 октября. Вам это известно?
Вагнер: Я не знал дату.
Филлимор: Смертный приговор вынесен комиссией 21 ноября и он был казнён 30 ноября. То есть его казнили до вашей беседы. Вы знали об этом?
Вагнер: Нет. Я это понял только сейчас.
Филлимор: В любом случае, свидетель Хейциг знал об этом до того как дал свои показания, не так ли?
Вагнер: Очевидно, нет. В противном случае, он бы скорей всего сказал мне об этом. Ранее, у него было 10 дней…
Филлимор: Просто послушайте вопрос и ответ из его перекрёстного допроса. Это страница 2676 расшифровки. Это вопрос доктора Кранцбюлера:
«Скажите, во время вашего допроса 27 ноября не говорили ли вам тогда, что смертный приговор, вынесенный капитан-лейтенанту Экку и лейтенанту Гофману, был уже утвержден?
Ответ: Не знаю, было ли это 27 ноября. Я знаю только то, что мне стало известно только здесь, что смертная казнь была приведена в исполнение. Какого числа — я точно не помню, так как меня допрашивали несколько раз».
Итак, правильно ли, что…
Председатель: Когда давали эти показания?
Филлимор: Их давали 14 января, милорд, страница 2676 расшифровки.
Вагнер: Я не понял, кто давал эти показания.
Филлимор: Свидетель Хейциг, когда он давал показания здесь в суде. Таким образом был он обманут или нет, как вы предлагаете, перед тем как он дал свои показания, он по крайней мере знал подлинные факты перед тем как дал показания трибуналу?
Вагнер: Значит, он сказал мне неправду.
Филлимор: Теперь я хочу задать один вопрос о приказе от 17 сентября 1942. Это приказ который как вы говорите отслеживали в штабе морских операций и вы не видели в нём ничего неправильного. Подсудимый Рёдер видел этот приказ?
Вагнер: Не могу сказать точно.
Филлимор: Вы были в то время начальником оперативного штаба?
Вагнер: Да, но нельзя ожидать, чтобы я помнил каждый инцидент за 6 лет войны.
Филлимор: Ах, нет, но это важный приказ, не так ли?
Вагнер: Разумеется, но было много важных приказов за шесть лет.
Филлимор: Вы бы обычно показали важный оперативный приказ главнокомандующему?
Вагнер: Моя задача заключалась в том, чтобы доносить все важные вопросы начальнику штаба руководства войной на море, и он решал о том какие вопросы нужно доводить до гросс-адмирала.
Филлимор: Вы говорите, что не показали бы это начальнику штаба?
Вагнер: Нет. Я уверен в том, что он об этом осведомлён.
Филлимор: У вас есть какое-нибудь сомнение в том, что этот приказ был бы показан адмиралу Рёдеру?
Вагнер: Не могу сказать, я не помню получал ли он его.
Филлимор: Сейчас я хочу задать вам один или два вопроса о ваших задачах как адмирала по особым поручениям. Вы стали адмиралом по особым поручениям в июне 1944, правильно?
Вагнер: Да.
Филлимор: И с этого времени вы присутствовали на важных совещаниях с адмиралом Дёницем и в его отсутствие представляли его, не так ли?
Вагнер: Я никогда не принимал участия ни в каких дискуссиях в качестве его представителя. Дёница представлял начальник СКЛ.
Филлимор: Итак, на этой стадии войны все вопросы были важными поскольку постольку тем или иным образом они влияли на военные операции, не так ли?
Вагнер: На каждой стадии войны важны все военные вопросы.
Филлимор: Что я говорю это то, что на этой стадии войны важность всех вопросов в основном зависела от того как они влияли на военную обстановку.
Вагнер: Да, нужно признать это так.
Филлимор: И во время этого периода Германией виртуально руководили при помощи решений принимаемых в ставке фюрера, не так ли?
Вагнер: Да.
Филлимор: Теперь я хочу, чтобы вы посмотрели на протокол одного из визитов адмирала Дёница – милорд, это D-863, это новый документ и он станет GB-456.
Это протокол о визите в ставку фюрера 28 и 29 августа 1943. Сами вы там не были, но ваш непосредственный начальник вице-адмирал Мейзель299 сопровождал адмирала Дёница, и имена военно-морской делегации изложены в вверху страницы: адмирал Дёниц, вице-адмирал Мейзель, капитан цур зее Рем300, и т.д. И ваша программа была такой: после прибытия в 11 часов 30 минут беседа с главнокомандующим флотом главнокомандующего Люфтваффе; 13 часов, совещание об обстановке с фюрером, завершение дальнейшей беседы между главнокомандующим флотом и главнокомандующим Лювфтваффе; затем в 16 часов главнокомандующий флотом убыл. После этого у адмирала Мейзеля была беседа с послом Риттером301 из министерства иностранных дел. Затем беседа с генералом Йодлем, вечернее совещание с фюрером и затем полуночное совещание с рейхсфюрером СС Гиммлером. На следующий день обычное совещание с фюрером, затем совещание с начальником генерального штаба воздушных сил. И затем он убыл.
Итак, это честный пример того как производил посещения адмирал Дёниц, что у него были беседы, разные совещания с другими чиновниками?
Вагнер: Это типичный образец визита гросс-адмирала в ставку, постольку поскольку он принимал участие только в совещаниях об обстановке с фюрером и кроме того у него были военные дискуссии с главнокомандующим воздушными силами.
Филлимор: И это показывает, не так ли, общие дела правительства в ставке фюрера?
Вагнер: Нет, вовсе нет. Я уже сказал о том, что гросс-адмирал принимал участие только в совещаниях об обстановке, то есть, совещании о военной обстановке с фюрером, кроме этого на одной или даже двух дискуссиях с главнокомандующим воздушными силами.
Филлимор: И с генералом Йодлем и фельдмаршалом Кейтелем, кем-то из министерства иностранных дел, и так далее?
Вагнер: В противном случае, гросс-адмирал не имел никаких дискуссий подобного рода, как можно видеть из документа, так 28 августа в 16 часов он вернулся по воздуху. Остальные дискуссии были дискуссиями начальника СКЛ…
Филлимор: Но я говорю вам, что это был типичный визит. Если бы адмирал Дёниц не убыл, он бы проводил остальные беседы, а не адмирал Мейзель, это не так?
Вагнер: Нет, вовсе нет. Начальник штаба СКЛ очень редко имел возможность прийти в ставку, и согласно протоколу, очевидно он воспользовался возможностью связаться с несколькими ведущими…
Филлимор: Я не хочу тратить на это время. Я предлагаю вам, что, когда адмирал Дёниц приезжал он обычно встречался со многими другими министрами и вёл с ними беседы о делах влиявших на флот.
Вагнер: Естественно, адмирал обсуждал все вопросы влиявшие на флот с теми о ком вели речь.
Филлимор: Итак, я хочу задать вам один или два вопроса о стенограммах в связи с Женевской конвенцией – это С-158, GB-209, страница 69 документальной книги обвинения, или страница 102 немецкого языка. Вы посмотрите на страницу 102.
Итак, вы, как вы нам вчера сказали, ставили инициалы на этих стенограммах, не так ли, и копию для вас отмечали, это неправильно?
Вагнер: Да, я подписал стенограммы.
Филлимор: Да, они были точными?
Вагнер: Они содержали ключевые пункты о вещах которые происходили в ставке.
Филлимор: Они были точными протоколами, не так ли?
Вагнер: Несомненно, мне казалось, что вещи происходили так как о них было записано.
Филлимор: Итак, вы согласились с рекомендацией адмирала Дёница о том, что было бы лучше проводить меры которые считали нужными без предупреждения и любой ценой сохраняя лицо перед внешним миром? Вы согласились с этим?
Вагнер: Я уже объяснял вчера, ясно и однозначно, то как я интерпретировал эту фразу которая была сформулирована мной, и мне нечего добавить к этому заявлению. В смысле о котором я сказал вчера, я согласен полностью.
Филлимор: И шаг который Гитлер хотел предпринять заключался в том, чтобы направить военнопленных в бомбардируемые города, не так ли? Это не являлось нарушением Женевской конвенции, что он хотел сделать?
Вагнер: Нет, это был отказ от всех Женевских соглашений не только от соглашения о военнопленных а также от соглашения о госпитальных судах, соглашения о Красном кресте и других соглашений которые заключили в Женеве.
Филлимор: Тогда, какие меры считали нужными которые можно было предпринять без предупреждения? Посмотрите на эту фразу.
Вагнер: Я это не понял.
Филлимор: Посмотрите на последнюю фразу: «Было бы лучше осуществлять такие меры которые считались правильными». Что это за меры?
Вагнер: Они вообще не обсуждались.
Филлимор: Вы видите какую-нибудь разницу между рекомендацией которую адмирал Дёниц дал им и рекомендацией которую вы описали как романтические идеи молодого эксперта в документе о потоплении без предупреждения ночью? Давайте я вам скажу; то что сказал военно-морской офицер в документе С-191 было:
«Топить без предупреждения. Не давать письменное разрешение. Говорить, что перепутали с вооружённым торговым крейсером…».
У нас есть адмирал Дёниц, говоривший: «Не нарушать правила, не говорить об этом и любой ценой сохранять лицо перед миром».
Вы видите какую-нибудь разницу?
Вагнер: Вчера я уже свидетельствовал о том, что разница очень большая. Адмирал Дёниц возражал отказу от Женевской конвенции и сказал о том, что даже если меры запугивающие дезертиров или контрмеры против бомбовых атак на города нужно было предпринять, нельзя было ни в коем случае отказываться от Женевской конвенции.
Филлимор: Итак, я хочу поставить вам несколько вопросов о военнопленных. Что касалось военно-морских пленных, они оставались в распоряжении флота, не так ли?
Вагнер: Я не информирован об организации лагерей военнопленных. По моим воспоминаниям сначала их помещали в транзитный военно-морской лагерь. Затем их направляли в другие лагеря, но я не знаю, находились ли эти лагеря в компетенции флота или ОКВ.
Филлимор: Вы не видели документы защиты о лагере марлаг говорящие нам о том как хорошо там обращались? Вы их не видели?
Вагнер: Нет.
Филлимор: Итак, военно-морские пленные, когда их пленили ваши силы, об их пленении сообщали военно-морскому штабу, не так ли?
Вагнер: О таких пленениях, в целом, сообщали как о части донесений об обстановке.
Филлимор: Итак, вы помните приказ о коммандос от 18 октября 1942?
Вагнер: Да.
Филлимор: Вы на самом деле подписали приказ передающий этот приказ фюрера командованиям, не так ли?
Вагнер: Да.
Филлимор: Милорд, документ С-179, и его предъявили как экземпляр Соединённых Штатов 543 (USA-543). Это в той сшивке которую сэр Дэвид Максвелл-Файф вручил трибуналу, когда перекрёстно допрашивал подсудимого. Думаю это либо последний документ или почти в самом конце сшивки.
[Обращаясь к свидетелю]
Вы одобрили этот приказ?
Вагнер: Я сожалел о том, что нужно было обращаться к такому приказу, но в первом параграфе причины для него были изложены настолько ясно, что я вынужден был признать его обоснованность.
Филлимор: Вы знали о том, что означала передача СД? Вы знали о том, что это означало расстрел?
Вагнер: Нет, это могло означать многие вещи.
Филлимор: Что вы думали, это означало?
Вагнер: Это могло означать, что людей допрашивала контрразведка, это могло означать, что их могли держать под арестом в более суровых условиях, и наконец это могло означать, что их могут расстрелять.
Филлимор: Но у вас не было сомнения в том, что это означало, что их могли расстрелять, не так ли?
Вагнер: Возможность их расстрела несомненно существовала.
Филлимор: Да, и вам не пришло это в голову, когда вы подписывали приказ направлявший их командованиям?
Вагнер: Я бы хотел сослаться на параграф 1 данного приказа, где…
Филлимор: Вы думаете отвечать на мой вопрос? Вам пришло в голову, что их могли расстрелять, когда вы подписывали приказ направлявший его командирам?
Вагнер: Да, такая возможность была для меня ясной.
Симерс: Господин председатель, свидетеля спросили одобрял ли он данный приказ. Я не думаю, что полковник Филлимор может обрывать ответ свидетеля говоря о том, что он не может ссылаться на параграф 1 приказа. Мне кажется этот параграф 1 приказа имеет решающее значение для свидетеля. Господин председатель, свидетель адмирал Вагнер…
Председатель: Вы имеете возможность повторно допросить свидетеля.
Симерс: Да.
Председатель: Тогда зачем вы прерываете?
Симерс: Потому что полковник Филлимор прервал ответ свидетеля и мне кажется, что ещё в перекрёстном допросе нужно по крайней мере выслушать ответ свидетеля.
Председатель: Что же, трибунал с вами не согласен.
Филлимор: Милорд, я понял, что он уже сказал тоже, что и подсудимый. Я прервал его только, когда он снова собрался сделать это.
[Обращаясь к свидетелю]
Я снова ставлю вопрос. Когда вы подписывали приказ направлявший данный документ нижестоящим командирам, вам пришло в голову, что этих людей возможно расстреляли бы?
Вагнер: Возможность того, что этих людей которых передали СД могли расстрелять была мне ясной.
Филлимор: И также…
Вагнер: Я ещё не закончил. Но только тех людей которых взял в плен не Вермахт должны были передавать СД.
Филлимор: Вам также пришло в голову, что их бы расстреляли без суда?
Вагнер: Да, из приказа можно сделать вывод об этом.
Филлимор: И, что вы имеете в виду говоря, что это относилось только к тем кто не был взят в плен Вермахтом? Вы посмотрите на параграф 3.
«С настоящего времени все противники в так называемых миссиях коммандос в Европе и Африке столкнувшиеся с германскими войсками, даже при том, что они выглядят как солдаты в форме или подрывники, вооруженные или безоружные, в бою или в сражении, подлежат истреблению до последнего человека. Нет никакой разницы высадились они с кораблей или выброшены с парашютов. Даже если эти лица, при обнаружении очевидно сдаются, принциально не следует давать им никаких поблажек. В каждом отдельном случае полную информацию нужно направлять ОКВ для публикации в коммюнике ОКВ».
Вы скажите это не относится к людям взятым в плен военными силами?
Вагнер: Да, я придерживаюсь этого заявления. Во всём параграфе нет ничего, что говорит, что тех людей которых взяли в плен Вермахт нужно было передавать СД. В этом был вопрос.
Филлимор: Итак, читаем в последнем параграфе.
«Если отдельные члены таких коммандос, как агенты, саботажники и т.д., попадают в руки военных сил какими-либо иными способами, например с помощью полиции на оккупированных территориях, они подлежат немедленной передаче СД».
Вагнер: Да. Здесь прямо сказано о том, что нужно было передавать СД только таких людей которых взял в плен не Вермахт, а полиция, в этом случае Вермахт не мог их забрать.
Филлимор: На самом деле нет. Такой захват полицией приводится как единственный возможный пример. Но вам известно, вам известно на практике, не так ли, что было несколько случаев где коммандос были взяты в плен флотом и переданы СД согласно этому приказу? Вы не знаете об этом?
Вагнер: Нет.
Филлимор: Что же, давайте я вам напомню. Вы посмотрите на документ PS-512.
Это также в этой сшивке, милорд, как экземпляр Соединённых Штатов 546 (USA-546). Это второй документ. Согласно последней фразе приказа фюрера от 18 октября:
«Отдельных саботажников можно в настоящее время пощадить для того, чтобы сохранить их для допроса. Значение данной меры доказано в случаях Гломфъорда, двухместной торпеды в Тронхейме, и планера в Ставангере, где допросы дали результат в виде ценных сведений о планах противника». И затем идёт ещё один случай, случай в Жиронде».
Вы говорите, что не помните об атаке двухместной торпеды на «Tirpitz302» во фъорде Тронхейма?
Вагнер: Нет, нет. Я не утверждаю, что я не помню это. Я это помню.
Филлимор: Да. Вы не видели в коммюнике Вермахта после той атаки, что случилось с человеком которого взяли в плен?
Вагнер: Сейчас не могу вспомнить.
Филлимор: Давайте я вам напомню. Был взят в плен один человек, Роберт Пол Эванс, при попытке пересечь шведскую границу, и он был – атака состоялась в октябре 1942 – он был казнён в январе 1943, 19 января 1943.
Милорд, может быть удобной ссылка, это документ UK-57, который предъявили как экземпляр GB-164.
[Обращаясь к свидетелю]
Вы говорите, что не помните, что видели какой-нибудь доклад о его пленении или его расстреле или его допросе?
Вагнер: Нет, кажется я помню это, но этот человек…
Филлимор: Итак, что вы помните? Скажите, что вы помните. Вы помните, что видели сообщение о его пленении?
Вагнер: Я уже не помню это. Я помню, что был доклад о том, что значительное время спустя после атаки на «Tirpitz» был взят в плен человек, но по моим сведениям не флотом.
Филлимор: Вы посмотрите на документ D-864, заявление под присягой.
Милорд, из-за какой-то ошибки, боюсь, что у меня его здесь нет. Могу я представить факты, и если необходимо представлю документ если смогу вовремя это сделать.
[Обращаясь к свидетелю]
Я предлагаю вам, что Роберт Пол Эванс, после его пленения, лично был допрошен главнокомандующим флотом на северном норвежском побережье. Вы скажите, что ничего об этом не знаете?
Вагнер: Да, я утверждаю, что не помню об этом.
Филлимор: Поймите, это была первая атака двухместной торпеды британского флота против германских военно-морских сил, не так ли? Это так, не так ли?
Вагнер: Да, возможно.
Филлимор: Нет, но вы должны знать это, не так ли? Вы были начальником оперативного штаба в то время.
Вагнер: Мне кажется это было впервые.
Филлимор: Вы скажете, что результаты этого важного допроса не докладывали вам в военно-морской штаб?
Вагнер: Их конечно докладывали, но несмотря на это я не могу вспомнить, что командующий адмирал в Норвегии на самом деле проводил допрос.
Филлимор: Вы видели доклад этого адмирала?
Вагнер: Я не знаю откуда он исходил, но я уверен в том, что я видел подобный доклад.
Филлимор: Вам было ясно, что этот доклад был основан на допросе?
Вагнер: Да, думаю так.
Филлимор: И вы говорите, что не знали, что этого человека – Эванса, спустя почти два месяца после пленения, забрали и расстреляли по приказу фюрера?
Вагнер: Да, я утверждаю, что я не помню этого.
Филлимор: Я приведу вам ещё один пример. Вы помните инцидент в Бордо в декабре 1942?
Милорд, это PS-526. Это тоже сшивка. Изначально его предъявили как экземпляр Соединённых Штатов 502 (USA-502).
[Обращаясь к свидетелю]
Извиняюсь, это инцидент в Тофтефъорде я предъявил вам PS-526? Вы помните этот инцидент в Тофтефъорде в марте 1943?
Вагнер: Я помню, что приблизительно в это время вражеский катер был захвачен в норвежском фъорде.
Филлимор: Да. И вы не видели в коммюнике Вермахта «Исполнен приказ фюрера»?
Вагнер: Если это сказано в коммюнике Вермахта, тогда я должен был прочитать это.
Филлимор: У вас есть какие-нибудь сомнения в том, что вы знали, что людей взятых в плен в той атаке расстреляли, и вы знали об этом тогда?
Вагнер: Видимо его застрелили, когда брали в плен.
Филлимор: Если вы посмотрите на документ:
«Бой с вражеским катером. Катер подорван противником. Экипаж, 2 мертвых, 10 пленных».
Затем ниже:
«Приказ фюрера исполнен СД».
Это означает, что эти 10 человек расстреляли, не так ли?
Вагнер: Должно означать.
Филлимор: Да. Теперь я хочу предъявить вам документ на который ссылался в эпизоде Тронхейма, D-864. Это письменные показания человека отвественного за СД в Бергене и позднее в Тронхейме и это второй параграф:
«Я получил по телетайпу письмо или радиограмму от командира полиции безопасности и СД Осло, передать Эванса из отеля Тронхейма BdS, Осло.
Я не могу сказать, кто подписал радиограмму или телетайп из Осло. Я не уверен в том кому я передал приказ, но я думаю это был гауптштурмфюрер Голак. Я знаю, что командующий адмирал северного побережья Норвегии лично допрашивал Эванса».
Я снова говорю вам: вы скажите, что лично не знали от адмирала северного побережья о том, что он допрашивал этого человека?
Вагнер: Да, я это утверждаю.
Филлимор: Что же, я рассмотрю с вами ещё один инцидент, о котором вы знали, как показывает ваш журнал боевых действий. Вы посмотрите на документ D-658.
Милорд, этот документ был предъявлен как GB-229.
[Обращаясь к свидетелю]
Итак, это фрагмент из журнала боевых действий СКЛ, не так ли?
Вагнер: Позвольте мне изучить это. У меня нет впечатления, что…
Филлимор: Вчера вы сказали, что это было из журнала боевых действий военно-морского командующего Западной Франции, но я думаю это была ошибка, не так ли?
Вагнер: Вчера я не делал никакого заявления о происхождении журнала боевых действий.
Филлимор: Прочитаем первую фразу. Думаю это ясно показывает, что это был журнал боевых действий СКЛ.
«9 декабря 1942. Военно-морской командующий Западной Франции, сообщает» - и затем излагается инцидент. И затем, третья фраза:
Военно-морской командующий Западной Франции, приказал о том, чтобы оба солдата были немедленно расстреляны за попытку саботажа если их допрос, который начался, подтвердит то, что установлено к настоящему времени, однако их казнь отложена для получения дополнительной информации.
Согласно сообщению Вермахта – думаю это неправильный перевод; должно быть: «Согласно коммюнике Вермахта» - оба солдата между тем расстреляны. Мера должна была быть в соответствии с особым приказом фюрера, но вместе с тем это нечто новое в международном праве, поскольку солдаты были в форме».
Это журнал боевых действий СКЛ, не так ли?
Вагнер: Я не думаю, что это журнал боевых действий СКЛ, а скорее это кажется журнал боевых действий командования военно-морской группы Запад или командующего адмирала во Франции.
Филлимор: Что же, я принесу сюда подлинник и выясню вопрос позже, но я предлагаю вам, что это журнал боевых действий СКЛ, который тогда…
Вагнер: Я не могу признать это утверждение до тех пор пока это не подтвердит подлинник.
Филлимор: И я предлагаю вам, что вы, кто был начальником оперативного штаба в то время, должны были полностью знать об этом инциденте.
Вагнер: Я отрицаю – я утверждаю, что не помню об этом деле.
Филлимор: Вы скажите, что это такой вопрос о котором бы вам не докладывали?
Вагнер: Мне сказали о том, что приказ расстрелять этих людей был получен из ставки напрямую СД.
Филлимор: И, наконец, я покажу вам инцидент с пленением семерых моряков, шестерых из норвежского флота и одного из королевского флота, в Ульвене рядом с Бергеном в июле 1943. Это документ D-649 в документальной книге обвинения GB-208.
Вы помните этот инцидент? Вы помните пленение этих семерых людей адмиралом фон Шрёдером его двумя специальными подразделениями?
Вагнер: Я видел эту бумагу во время допроса, и вот почему я её помню.
Филлимор: Но вы помните инцидент?
Вагнер: Нет, не по личным воспоминаниям.
Филлимор: Вы также были начальником оперативного штаба.
Председатель: Какая страница?
Филлимор: Милорд, это страница 67 английской документальной книги, страница 100 в немецкой.
[Обращаясь к свидетелю]
Вы скажете, что как начальник оперативного штаба не помните ни об одном из этих инцидентов?
Вагнер: Да, я утверждаю и говорю то, что я уже сказал об этом.
Филлимор: Вы как оперативный – ваши командиры не сообщали, когда они брали в плен коммандос?
Вагнер: Я должен признать, что об этих вещах также сообщали в докладах об обстановке.
Филлимор: Итак, вы на самом деле предлагаете, что вы забыли все эти инциденты?
Вагнер: Во всех своих показаниях я строго придерживался того о чём я лично помню.
Филлимор: Вы знаете о том, что случилось с этими людьми? Вам известно, что их взяли в плен в форме, не так ли? Был военно-морской офицер с золотой вязью на руке. Такую нашивку вы используете в германском флоте, не так ли?
Вагнер: Я сказал то, что помню об этом деле.
Филлимор: Что же, позвольте сказать вам и напомнить вам. После допроса военно-морскими офицерами и офицерами СД, которые оба рекомендовали обращение с военнопленными, этих людей флот передал СД для расстрела. Их забрали в концентрационный лагерь и в 4 часа утра их вывели по одному, с завязанными глазами, в кандалах, не сказав о том, что их расстреляют и расстреляли друг за другом из винтовок. Вам это известно?
Вагнер: Нет.
Филлимор: Вы знали о том, что означала передача СД?
Вагнер: Я уже сказал о том, что передача СД подразумевала несколько возможностей.
Филлимор: Вам известно, что их тела затопили во фъорде со взрывчаткой и взорвали, как сказано в документе: «Обычным порядком» - параграф 10 письменных показаний – и их вещи сожгли в концентрационном лагере?
Вагнер: Нет, я это не знаю.
Филлимор: Очень хорошо. Дальше: вы помните, что в марте или апреле 1945, в самом конце войны, вы помните, что этот приказ, приказ фюрера, был отменён Кейтелем?
Это параграф 11 письменных показаний, милорд.
Вы помните это? Прочитайте.
Вагнер: Да, я слышал об этом.
Филлимор: Да. Вы думали, что тогда проиграете войну и вам лучше отменить приказ о коммандос, это не факт?
Вагнер: Я не знаю о причинах отмены ОКВ этих приказов.
Филлимор: Это неправильно: вы не беспокоились об этом приказе в 1942, когда думали, что победите в войне, но когда вы поняли, что проиграете её, вы начали беспокоится о международном праве. Не это случилось?
Вагнер: Мне абсолютно невозможно изучить этот приказ. Данный параграф приказа коммандос ясно и отчётливо говорит, что эти приказы коммандос – что эти коммандос составляли отчасти уголовные элементы с оккупированных территорий, что они имели приказы убивать пленных которых считали бременем, что другие коммандос имели приказы убивать всех плененных, и что приказ об этом попал в наши руки.
Филлимор: Вы, когда-либо делали какие-нибудь запросы о том правда ли это?
Вагнер: Мне абсолютно невозможно изучать официальную информацию которую я получаю от своих начальников.
Филлимор: Вы были начальником оперативного штаба, вы получали каждый доклад о рейдах коммандос, не так ли?
Вагнер: Я дал подробные показания в каждом отдельном случае, но я не могу сделать общее заявление.
Филлимор: Когда вы были начальником оперативного штаба, вы не получали полный доклад каждый раз, когда был рейд британских коммандос?
Вагнер: Я уже сказал о том, что кажется такие инциденты составляли часть докладов об обстановке СКЛ.
Филлимор: Я предлагаю, что вы могли бы ответить на этот вопрос совершенно прямо, если бы вы хотели. Бывали, у вас как старшего штабного офицера, рейды коммандос. Вы говорите, что лично не видели и не читали полного доклада о каждом таком?
Вагнер: Я это не утверждаю. Я ответил на каждый отдельный вопрос сказав именно то, что я помню.
Филлимор: Вы говорите, что забирать этих людей и расстреливать без суда, не говоря им, что их расстреляют, не дав возможности увидеться со священником, вы говорите, что…
Вагнер: Касательно флота…
Филлимор: Вы скажете, что это не убийство?
Вагнер: Я вообще не хочу это утверждать. Я утверждаю, что мне предположительно говорили о случаях в которых людей расстрелял флот, и я считаю, что те люди которых взяли в плен как саботажников не были солдатами, а преступниками которые согласно со своим преступным…
Филлимор: Давайте выясним. Вы говорите, что акция расстрела этих коммандос во всех этих случаях, была совершенно правильной и оправданной? Я думал вы согласились со мной, что это убийство. Что же это?
Вагнер: Я бы хотел ответить так в каждом отдельном случае.
Филлимор: Это очень простой вопрос, чтобы ответить в целом и занять меньше времени. Вы говорите, что людей взятых в плен в форме нужно было забирать и расстреливать без суда?
Вагнер: Я не могу считать людей о которых знаю, что они имеют приказы совершать преступления, солдатами, в рамках международного права.
Филлимор: Вы говорите, что данная акция была совершенно уместной – не так ли?
Вагнер: Да, полностью и совершенно.
Филлимор: Расстреливать беспомощных пленных без суда, дурачить малых нейтралов, которые не могут пожаловаться? Такая ваша политика, не так ли?
Вагнер: Вовсе нет.
Филлимор: Какое преступление совершил Роберт Пол Эванс, который атаковал «Tirpitz» двухместной торпедой?
Вагнер: Я убеждён и это доказано, что он принадлежал к саботажной части, и что кроме чисто военно-морского характера атаки на корабль, были другие аспекты которые обозначали его как саботажника.
Филлимор: И сейчас вы говорили, что не помнили инцидент?
Вагнер: Да.
Филлимор: Вы согласитесь с этим, вы согласитесь со мной, что если расстрел СД был убийством, вы и адмирал Дёниц и адмирал Рёдер, которые подписывали приказы согласно которым его совершили, виновны также как люди расстрелявшие их?
Вагнер: За это ответственный человек который отдал приказ.
Филлимор: И тот человек который передал его и одобрял его, это не так?
Вагнер: Я признаю полную ответственность за передачу этого приказа.
Филлимор: Ваша светлость, больше нет вопросов.
Председатель: Полковник Филлимор, D-658 был старым экземпляром, не так ли?
Филлимор: Да, милорд.
Председатель: Вы присвоили новые номера экземпляров всем новым документам?
Филлимор: Я крайне обязан вашей светлости. Я опустил присвоение нового номера экземпляра письменным показаниям Флеша303.
Председатель: D-864.
Филлимор: D-864. Милорд, это должен быть GB-457. Милорд, виноват. Мне не сказали, но я сделал.
Председатель: И всем остальным вы присвоили номера?
Филлимор: Да, милорд.
Председатель: Очень хорошо. Будет ещё перекрёстный допрос? Тогда, доктор Кранцбюлер желает провести повторный допрос? Доктор Кранцбюлер, я вижу уже почти половина одиннадцатого, поэтому нам лучше прерваться на десять минут.
[Объявлен перерыв]
Председатель: Перед тем как доктор Кранцбюлер продолжит свой повторный допрос, я объявлю решения трибунала в связи с ходатайствами которые недавно заявили в суде.
Первое ходатайство от имени подсудимого фон Шираха было о свидетеле Гансе Маршалеке для перекрёстного допроса и это ходатайство одобрено.
Второе ходатайство было об опросных листах свидетелю Кауфманну и оно одобрено.
Следующим вопросом было ходатайство от имени подсудимого Гесса о пяти документах, и что касается этого, трибунал распоряжается о том, что два документа о которых ходатайствовали под заголовками B и D в ходатайстве уже опубликованы в «Reichsgesetzblatt304» и один из них уже в доказательствах, и следовательно они допущены.
Трибунал считает, что документы о которых ходатайствуют в пунктах С и Е ходатайства доктора Зейдля неудовлетворительные и не имеют никакой доказательственной ценности, и поскольку из ходатайства доктора Зейдля не видно к каким вопросам относятся предположительные копии или какие-нибудь подлинные документы, ходатайство отклонено в данном отношении. Однако доктору Зейдлю разрешено приобщить следующие письменные показания Гаусса по поводу его воспоминаний о том, что было в предполагаемых документах.
Ходатайство от имени подсудимого Функа о письменных показаниях свидетеля Каллуса одобрено.
Ходатайство от имени подсудимого Штрайхера отклонено. Ходатайство от имени подсудимого Заукеля во-первых о свидетеле Бидермане одобрено, и во-вторых о четырех документах, это ходатайство также одобрено.
Ходатайство от имени подсудимого Зейсс-Инкварта об опросном листе доктору Штуккарту одобрено.
Ходатайство от имени подсудимого Фрика одобрено об опросном листе свидетелю доктору Конраду.
Ходатайство от имени подсудимого Геринга в связи с двумя свидетелями одобрено в том смысле, что свидетелей нужно известить.
Ходатайство от имени подсудимых Гесса и Франка об официальной информации из военного министерства Соединённых Штатов Америки отклонено.
На этом всё.
Кранцбюлер: Я бы хотел задать вам ещё один вопрос по предмету приказа коммандос.
Штаб руководства войной на море играл какую-нибудь роль во введении данного приказа?
Вагнер: Нет, вообще никакой роли.
Кранцбюлер: Вы, штаб руководства войной на море имели какую-нибудь возможность, либо до или во время подготовки приказа, изучить корректность характеристик указанных в параграфе 1 приказа?
Вагнер: Нет, такой возможности не существовало.
Кранцбюлер: Здесь обсуждали обращение с человеком который атаковал «Tirpitz» двухместной торпедой в октябре 1942. Вы знали о том, что годом позже, осенью 1943, была новая атака на «Tirpitz» двухместными торпедами, и что с британскими моряками которых взяли в плен флот который взял их в плен, обращался в соответствии с Женевской конвенцией.
Вагнер: Вторая атака на «Tirpitz» мне известна. Я не помню обращение с пленными.
Кранцбюлер: Вы упоминали, что штаб руководства войной на море получал доклады о заявлениях сделанных людьми из частей коммандос. С какого аспекта эти доклады интересовали штаб руководства войной на море? Вас интересовали оперативные вопросы или персональная судьба людей?
Вагнер: Естественно нас интересовали тактические и оперативные проблемы для того, чтобы мы могли собрать опыт и сделать из них выводы.
Кранцбюлер: Вы можете на самом деле вспомнить такой доклад?
Вагнер: Нет.
Кранцбюлер: Сейчас вам показали документ об обращении с отрядом коммандос взятым в плен в норвежском фъорде. Это номер PS-526. У вас еще есть этот документ?
Вагнер: Возможно, здесь лежат какие-то документы.
Кранцбюлер: Вы посмотрите на этот документ. Я вручу вам документальную книгу. В третьем абзаце вы найдете ссылку на тот факт, что этот отряд коммандос имел 1000 килограмм взрывчатки. Это верно?
Вагнер: Да.
Кранцбюлер: Вы поняли мой вопрос?
Вагнер: Я ответил: «Да».
Кранцбюлер: Извиняюсь, я вас не расслышал.
В пятом абзаце вы найдете, что подразделение коммандос имело приказы проводить саботаж против укреплённых пунктов, позиций батарей, войсковых бараков и мостов и организовать систему с целью дальнейшего саботажа. Это правильно?
Вагнер: Да.
Кранцбюлер: Эти задачи имели какое-нибудь отношение к флоту?
Вагнер: Нет.
Кранцбюлер: Вы можете видеть, какое-либо указание во всём документе, которое бы предполагало, что флот вообще имел какое-нибудь отношение к плену или обращению с этим подразделением коммандос?
Вагнер: Нет, документ не содержит подобного указания.
Кранцбюлер: Этим утром вас спросили о случае с «Monte Corbea». В связи с военно-полевым производством против командира, главнокомандующий флотом адмирал Рёдер тогда направил радиограмму всем командирам. Данная радиограмма зафиксирована в документе Дёниц-78 в документальной книге, том 4, страница 230. Я прочитаю вам эту радиограмму.
«Главнокомандующий флотом лично и прямо повторяет свои указания о том, что все командиры подводных лодок должны строго придерживаться приказов по обращению с нейтральными судами. Любое нарушение этих приказов имеет бесчётные политические последствия. Данный приказ немедленно довести до всех командиров».
Вы видите какое-нибудь предложение о том, что приказ ограничивался испанскими судами?
Вагнер: Нет, в этом приказе нет такого предложения.
Кранцбюлер: Я предъявляю вам документ который использовался вчера, D-807. Он касается нот норвежскому правительству о потоплении нескольких пароходов и содержит проекты этих нот от высшего командования флотом. Данный документ приводит к какому-либо вообще указанию на то, что ноты на самом деле направили, или невозможно сказать из проектов, что сами ноты никогда не направлялись?
Вагнер: Поскольку нет никаких инициалов или подписей ни на одном из этих писем, это могут быть проекты. В любом случае, доказательство того, что их на самом деле направили не видно из данного документа.
Председатель: Вы указали нам номер страницы?
Кранцбюлер: Господин председатель, это предъявляли вчера. Этого нет ни в какой документальной книге.
Председатель: Да, я понимаю.
Кранцбюлер: Я прочту вам первую фразу из ещё одного документа, который предъявили вам вчера. Это номер D-846 и речь идёт о дискуссии с германским посланником в Дании, Ренте-Финком
305 от 26 сентября 1939. Я прочитаю вам первую фразу:
«Потопление шведских и финских судов нашими субмаринами вызвало здесь значительную озабоченность в связи датскими продовольственными транспортами в Великобританию».
Данный доклад даёт какое-нибудь указание на то, что эти потопления состоялись без предупреждения, или эти суда были потоплены из-за захвата на них контрабанды во время законного обыска?
Вагнер: Фраза которую вы сейчас прочитали не показывает то как были потоплены эти суда. Насколько я помню вчерашний документ, он не содержит никакой ссылки на способ которым были потоплены эти суда, таким образом нужно полагать, что само собой их потопили в соответствии с призовыми правилами.
Кранцбюлер: Вчера вас спросили о том рассматривали ли вы германскую ноту нейтральным странам от 24 ноября 1939 честным предупреждением против вхождения в определённые воды и вы ответили на вопрос утвердительно. Это правильно?
Вагнер: Да.
Кранцбюлер: И затем вас спросили обманывали ли вы нейтралов, и вы ответили на этот вопрос: «Нет». Данный отрицательный ответ относится к предыдущему вопросу о предупреждении против плавания в определённых водах или он ссылается на все политические меры в отношении нейтральных государств которые германское правительство предпринимало для того, чтобы скрыть собственные политические намерения?
Вагнер: Ответ в этом контексте ссылался на предыдущие вопросы, которые задали про надлежащее предупреждение нейтралов о мерах которым мы следовали в войне на море.
Кранцбюлер: Я хочу это выяснить. У вас есть какие-нибудь сомнения о каком угодно предлоге о минных полях в оперативных зонах вокруг британского побережья служившем не только с целью обмана вражеской обороны, но также с политической целью сокрытия от нейтралов вооружений которые мы использовали в войне на море?
Вагнер: Да, я прямо подтверждаю такую двоякую цель.
Кранцбюлер: Двоякую цель секретности?
Вагнер: Да.
Кранцбюлер: У вас есть какие-нибудь сомнения о том, что германское правительство отрицало нейтральным правительствам, что определенные суда были потоплены подводными лодками, хотя фактически их потопили подводные лодки.
Вагнер: Да. Или скорее, нет. Я не сомневаюсь в том, что отрицания формулировались таким образом, как общепринятая политическая мера принимаемая во всяком случае.
Кранцбюлер: Вчера вы признали возможность того, что адмирал Дёниц, командир подводных лодок, мог иметь сведения от штаба руководства войной на море о разрешении политических инцидентов вызванных подводными лодками. Вы можете, после тщательного воспоминания, назвать единстенный пример, когда он фактически получал от СКЛ информацию о принятых политических мерах?
Вагнер: Нет, я не помню никакой такой пример.
Кранцбюлер: У меня больше нет вопросов.
Симерс: Адмирал, вы объяснили основу приказа о коммандос, что касалось штаба руководства войной на море, сославшись на ясные утверждения Гитлера о том, что он имел в своём распоряжении приказы говорившие о том, что пленных нужно было убивать. В связи с этим приказом о коммандос полковник Филлимор очень подробно рассматривал дело британского моряка Эванса. По моему мнению этот случай не выяснили. Полковник Филлимор говорил об убийстве солдата. Я думаю, что несмотря на солидность документов, обвинение ошиблось в фактах, также в юридическом отношении. Вы снова посмотрите на оба документа, документ D-864…
Господин председатель, это экземпляр GB-457, обсуждавшийся полковником Филлимором этим утром.
Это письменные показания Герхарда Флеша. Обвинение процитировало фразу которая заявляет о том, что командующий адмирал северного побережья Норвегии лично допрашивал Эванса. Адмирал Вагнер, эта фраза показывает, что Эванс был пленным флота?
Вагнер: Нет.
Симерс: Какой была ситуация согласно письменным показаниям Флеша? Будьте любезны разъяснить это?
Вагнер: Согласно второму абзацу этих письменных показаний, Эванс должен был быть в руках СД.
Симерс: Правильно.
И, господин председатель, могу я добавить, что в начале письменных показаний Флеш заявляет о том, что он был командиром полиции безопасности. Полиция безопасности захватила Эванса, следовательно он был заключённым СД.
[Обращаясь к свидетелю]
Следовательно, правильно, что британский моряк Эванс был доступен германскому адмиралу в Норвегии с единственной целью допроса?
Вагнер: Несомненно.
Симерс: И адмирала просто интересовал его допрос, чтобы получить чисто фактическую информацию об атаке на «Tirpitz». Правильно?
Вагнер: Совершенно верно.
Симерс: Могу я попросить вас взглянуть на следующий параграф письменных показаний D-864? Там сказано об одежде Эванса:
«Мне неизвестно о том, что Эванс был в форме. Насколько я помню, он носил синий комбинезон».
Это означает, что Эванса не признали за солдата?
Вагнер: Нет, наверное, нет.
Симерс: Вы перейдете к документу UK-57 предъявленному полковником Филлимором?
Господин председатель, это экземпляр GB-164 и должен быть в подлинной документальной книге Кейтеля, но я думаю его заново предъявили сегодня.
[Обращаясь к свидетелю]
У вас есть фотокопия, не так ли?
Вагнер: Да.
Симерс: Пожалуйста, перейдите к четвёртой странице. Во-первых, вопрос: возможно, что этот документ был известен штабу руководства войной на море? Документ указывает на то, что его направили в штаб руководства войной на море?
Вагнер: Это записи о неформальных совещаниях из ОКВ которые видимо не направляли в штаб руководства войной на море.
Симерс: Если я правильно понимаю, это документ из разведывательной службы ОКВ, не так ли?
Вагнер: Да. Правильно.
Симерс: Под цифрой 2 сказано: «попытка атаки на линкор «Tirpitz». Первая часть оглашалась полковником Филлимором:
«Трое англичан и двое норвежцев задержаны на шведской границе».
Можно, в силу этого, сказать, что они предположительно были задержаны полицией, а не Вермахтом?
Вагнер: Предположительно, да. Разумеется не флотом, а наверное полицией, которая контролировала границы, насколько я знаю.
Симерс: Адмирал, вы не думаете, что это не только вероятно, а точно, если вы вернётесь к письменным показаниям Флеша от 14 ноября, командира полиции безопаности, который доставил Эванса с границы в Осло?
Вагнер: Если вы сопоставите это, тогда я считаю, это точно, я не думаю, что в этом есть какое-нибудь сомнение.
Симерс: Тогда вы посмотрите на следующую фразу?
Господин председатель, это цифра 2, последняя фраза первого абзаца. Я цитирую:
«Удалось взять только одного одетого в гражданскую одежду британского моряка Роберта Пола Эванса» - родившегося такого-то и такого-то числа - «под арест. Остальные скрылись в Швеции».
Таким образом, думаю мы можем точно полагать, что Эванса не признали за солдата.
Вагнер: Да, без сомнения.
Симерс: Затем, вы посмотрите на следующую фразу. Здесь сказано – я цитирую:
«Эванс имел пистолетную кобуру для использования оружия под мышкой, и имел кастет».
Максвелл-Файф: Милорд, в английской копии ничего не сказано о гражданской одежде. Я не хочу ошибиться, но этого нет в моей копии.
Председатель: Боюсь у меня другой документ.
Максвелл-Файф: Милорд, английская копия, та, что у меня: «Однако, только британского моряка, Роберта Пола Эванса родившегося 14 января 1922 в Лондоне смогли арестовать. Остальные скрылись в Швеции».
Милорд, думаю это можно потом проверить.
Председатель: Точную ссылку на документ?
Максвелл-Файф: Милорд, это был документ UK-57 и это доклад из ОКВ, управления Ausland Abwehr306, от 4 января 1944.
Председатель: Полковник Филлимор предъявлял его этим утром?
Максвелл-Файф: Милорд, я это предъявил, думаю это было – конечно в перекрёстном допросе подсудимого Кейтеля. Это было раньше, милорд.
Председатель: Понятно, его уже приобщили.
Симерс: Я был бы благодарен трибуналу если бы ошибку устранили в английском переводе. В немецком подлиннике включена фотокопия, таким образом формулировка «в гражданской одежде» должна быть исправлена.
Свидетель, мы обсуждаем фразу – я цитирую:
«Эванс имел пистолетную кобуру для использования оружия под мышкой, и имел кастет».
Как это относится к тому факту, что он носил гражданскую одежду?
Вагнер: Это показывает, что он…
Симерс: Сэр Дэвид, хотел, чтобы я прочитал и следующую фразу:
«Силовые акты вопреки международному праву нельзя доказать в отношении него. Эванс дал подробное заявление об акции и 19 января 1943 в соответствии с приказом фюрера был расстрелян».
Как это соотносится с тем фактом, что он носил гражданскую одежду? Это показывает, что он не действовал так как должен действовать солдат на вражеской территории?
Председатель: Секундочку. Трибунал считает это правовым вопросом о котором должен решить трибунал, а не вопросом к свидетелю.
Симерс: Тогда, я отзываю вопрос.
Могу я попросить вас перейти к следующей странице документа и вернуться к случаю в Бордо, похожему случаю который уже обсуждали. Вы уже объясняли случай Бордо постольку поскольку, сказали, что штаб руководства войной на море не был информирован об этом. Сейчас я обращаю ваше внимание на фразу внизу страницы 3:
«После осуществления подрывов, они потопили лодки и попытались, при помощи французского гражданского населения, сбежать в Испанию»
.
Таким образом, люди о которых идёт речь в этой операции тоже не действовали как солдаты?
Вагнер: Это, согласно документа, совершенно ясно.
Симерс: Спасибо, и теперь последний вопрос. В конце допроса, полковник Филлимор спросил вас, считали ли вы гросс-адмирала Рёдера и гросс-адмирала Дёница виновными в обсуждавшихся случаях, виновными в этих убийствах как он их обозначил? Я хотел дальше разъяснить эти случаи и хотел бы вашего ответа.
Вагнер: Я считаю, что оба адмирала не виновны в этих двух случаях.
Симерс: Больше нет вопросов.
Латернзер: Адмирал, во время перекрёстного допроса вы объясняли свои взгляды на приказ о коммандос. Я хотел спросить вас: ваши взгляды, возможно, основаны на предположении, что приказ изучался вышестоящим начальством на предмет обоснованности перед международным правом?
Вагнер: Да. Я полагал, что обоснованность приказа изучалась моими начальниками.
Латернзер: Кроме того, во время перекрёстного допроса, вы заявили о своей концепции о том, что происходило с человеком передаваемым СД. Я хотел спросить вас: вы уже имели такую концепцию в то время, или она возникла на основе большого материала который стал вам известен?
Вагнер: Нет вопроса о том, что на концепцию значительно повлияли сведения из большого количества материалов.
Латернзер: Таким образом, вы, в то время имели ясную концепцию о том, что передача человека СД конечно означала смерть?
Вагнер: Нет, у меня не сложилось такой концепции.
Латернзер: Итак, несколько вопросов о снаряжении частей коммандос. Вы не знаете о том, что автоматическое оружие обнаруживали у некоторых членов этих частей и что в частности, пистолеты носили таким образом, чтобы в случае захвата, когда человек поднимал руки, такое движение автоматически приводило к выстрелу который бы попал в человека стоящего напротив человека с поднятыми руками? Вам, что-нибудь об этом известно?
Вагнер: Я слышал об этом.
Латернзер: Вы не видели фотографий этого?
Вагнер: Сейчас я не могу вспомнить такие фотографии.
Латернзер: Немцы тоже проводили саботажные операции во вражеских странах?
Председатель: Какое это имеет отношение к этому, доктор Латернзер?
Латернзер: Я хотел установить с помощью этого вопроса имел ли свидетель сведения о германских саботажных операциях, и кроме того, о том получал ли он доклады об обращении с саботажными частями.
Председатель: Это именно то, что мы уже не допустили.
Вы не предлагаете, что эти акции были предприняты посредством репрессалий за то как обращались с германскими саботажными частями? Мы здесь не судим никакие другие державы за совершение нарушений международного права или преступления против человечности или военные преступления, мы судим здесь подсудимых.
Трибунал распорядился о том, что такие вопросы нельзя задавать.
Латернзер: Господин председатель, я не знаю, что за ответ даст свидетель. Я просто хотел, в случае о котором я не знаю…
Председатель: Мы хотели знать почему вы задали вопрос. Вы сказали, что задали вопросы для того, чтобы установить обращались ли с германскими саботажными частями способом противоречащим международному праву или слова об этом, и этот вопрос не относится к делу.
Латернзер: Но, господин председатель, это бы по крайней мере показало, что существовали сомнения в интерпретации международного права в отношении таких операций и это бы имело значение в отношении применения закона.
Председатель: Трибунал распоряжается о том, что вопрос недопустим.
Латернзер: Свидетель, вы также заявили во время перекрёстного допроса о том, что до 1944 вы были начальником оперативного управления штаба руководства войной на море. Вы можете дать информацию о том насколько сильными были германские военно-морские силы или военно-морские транспортные суда в Чёрном море?
Вагнер: Сила военно-морских сил и транспортных судов в Чёрном море была очень слабой.
Латернзер: Для каких целей они в основном требовались?
Вагнер: Для наших пополнений и их защиты.
Председатель: Доктор Латернзер, как это вытекает из перекрёстного допроса? Вы сейчас повторно допрашиваете, и вы вправе задавать вопросы которые вытекают из перекрёстного допроса. Не было никаких вопросов в связи с Чёрным морем.
Латернзер: Господин председатель, во время перекрёстного допроса я узнал о том, что свидетель долгое время был начальником оперативного управления и сделал из этого вывод, что он один из немногих свидетелей которые могли бы дать информацию о фактах очень серьёзных обвинений предъявленных русским обвинением, а именно, обвинение в том, что 144 000 человек погрузили на германские суда, что в Севастополе эти суда вышли в море и взорвали, и что военнопленных на судах утопили. Свидетель может прояснить этот вопрос в какой-то мере.
Председатель: Доктор Латернзер, вы знали, когда свидетель давал показания адвокату, какой была его должность, и таким образом, вы, могли бы сами его перекрёстно допросить в соответствующее время. Теперь вы повторно допрашиваете его, вы вправе только – потому что мы не можем тратить время суда – вы только вправе задавать ему вопросы которые вытекают из перекрёстного допроса. По мнению трибунала данный вопрос не вытекает из перекрёстного допроса.
Латернзер: Господин председатель, вы, в качестве исключения допустите этот вопрос?
Председатель: Нет, доктор Латернзер, трибунал предоставил вам большую свободу и мы не можем продолжать так делать.
Трибунал прервётся.
[Объявлен перерыв до 14 часов]
