Кранцбюлер: Теперь я перехожу к теме так называемого заговора. Обвинением вменяет вам с 1932 соучастие, на основе ваших близких связей с партией, в заговоре, чтобы способствовать агрессивным войнам и совершать военные преступления. Где вы находились в течение недель захвата власти национал-социалистами в начале 1933?

Дёниц: Непосредственно после января 1933, мне кажется, это было 1 февраля, я убыл в отпуск в Голландскую Ост-Индию195 и Цейлон, путешествие, которое длилось вплоть до лета 1933. Этот отпуск был предоставлен мне по рекомендации гросс-адмирала Рёдера президентом Гинденбургом.

Кранцбюлер: После этого, вы стали командиром крейсера зарубежного базирования?

Дёниц: Осенью 1934 я прошёл в качестве капитана крейсера «Emden196» через Атлантику, вокруг Африки в Индийский океан, и обратно.

Кранцбюлер: Перед этим пребыванием за рубежом или после вашего возвращения в 1935 и до назначения вас главнокомандующим флотом в 1943 году, вы были каким-то образом политически активным?

Дёниц: Я не был политически активным до 1 мая 1945, когда я стал главой государства, но не раньше.

Кранцбюлер: Обвинение предъявило документ, а именно, письменные показания посла Мессерсмита. Они имеют номер USA-57 (документ номер PS-1760) и у меня есть важные выдержки в моей документальной книге, томе II, страница 100. В данных письменных показаниях посол Мессерсмит говорит, что с 1930 по весну 1934 он действовал как генеральный консул Соединенных Штатов в Берлине. Затем, до июля 1937, он находился в Вене и оттуда он уехал в Вашингтон. Он приводит своё мнение о вас с замечанием: «Среди людей кого я часто видел, и к кому относятся мои заявления были следующие…». Затем упоминается ваше имя. Из этого должно возникнуть впечатление, что в течение периода времени вы были активным в политических кругах Берлина или Вены. Это верно?

Дёниц: Нет. В то время я был фрегаттен-капитаном, и с конца 1934 я был капитаном цур зее.

Кранцбюлер: С разрешения трибунала я направил опросный лист послу Мессерсмиту для того, чтобы установить на каких фактах он основывает своё мнение. На этот опросный лист ответили, и я предъявляю его как экземпляр Дёниц-45. Ответы находятся на странице 102 документальной книги, и я цитирую:

«В течение моего пребывания в Берлине и во время моих последующих частых визитов как сказано в моих предыдущих письменных показаниях, я видел адмирал Карла Дёница и говорил с ним по нескольким случаям. Однако, я не вёл дневника и не способен точно сказать, когда и где состоялись встречи, в каком качестве адмирал Дёниц там появлялся, или тема или темы наших бесед. Моё суждение о Дёнице высказанное мной в предыдущих письменных показаниях основано на личных сведениях и на общих сведениях, которые я получал из различных источников, описанных в моих предыдущих письменных показаниях».

Адмирал, вы видели и говорили с послом Мессерсмитом где-нибудь и когда-нибудь?

Дёниц: Я никогда его не видел, и я услышал это имя здесь впервые. Также, в обсуждаемое время, я не был в Берлине. Я был в Вильгельмсхафене на побережье Северного моря или в Индийском океане. Если он предполагает, что разговаривал со мной, это должно было быть в Вильгелмсхафене или в Индийском океане. Поскольку такого не было, мне кажется, что он ошибся, и что он должно быть он меня с кем-то перепутал.

Кранцбюлер: Вы были членом НСДАП?

Дёниц: 30 января 1944 я получил от фюрера, в качестве награды золотой партийный значок; и я полагаю, что соответственно я стал почетным членом партии.

Кранцбюлер: Когда вы познакомились с Адольфом Гитлером и как часто вы его видели до назначения вас главнокомандующим флотом?

Дёниц: Я впервые увидел Адольфа Гитлера, когда, в присутствии гросс-адмирала Рёдера осенью 1934, я проинформировал его о своём отправлении за иностранными запасными частями как капитан крейсера «Emden». Я снова увидел его на следующий день после моего возвращения с «Emden». С осени 1934 до начала войны в 1939, за 5 лет, я видел его всего четыре раза, включая два случая, когда я докладывал о чём уже сказал.

Кранцбюлер: И какими были два других случая? Это были политические или военные поводы?

Дёниц: Один был военным вопросом, когда он осматривал флот на Балтийском море, и я стоял рядом с ним на мостике флагманского корабля для того, чтобы дать ему необходимые объяснения в то время как две подводные лодки показывали атакующие маневры.

Другим поводом было приглашение всех высших офицеров армии и флота, когда была закончена новая рейхсканцелярия на Фоссштрассе. Это было в 1938 или 1939. Я видел его там, но не говорил с ним.

Кранцбюлер: Сколько раз во время войны, до вашего назначения главнокомандующим флотом, вы видели фюрера?

Дёниц: В годах с 1939 по 1943 я видел фюрера четыре раза, каждый раз, когда делались короткие военные доклады о военных действиях подводных лодок и всегда в присутствии больших групп.

Кранцбюлер: До этого времени у вас были какие-либо дискуссии, которые выходили за чисто военные рамки?

Дёниц: Нет, вообще не было.

Кранцбюлер: Когда вы были назначены главнокомандующим флотом как преемник гросс-адмирала Рёдера?

Дёниц: 30 января 1943.

Кранцбюлер: Война, которую тогда вела Германия находилась в наступательной или оборонительной стадии?

Дёниц: На решительно оборонительной стадии.

Кранцбюлер: В ваших глазах должность главнокомандующего флотом, которую вам предложили, была военной или политической?

Дёниц: Само по себе было очевидно, что это чисто военная должность, а именно, это первый солдат во главе флота. Моё назначение на эту должность также состоялось по чисто военным причинам, которые мотивировали гросс-адмирала Рёдера предложить моё имя на эту должность. Чисто военные соображения были решающими в отношении этого назначения.

Кранцбюлер: Адмирал, вам известно, что обвинение делает весьма далеко идущие выводы из вашего принятия этого назначения как главнокомандующего флотом, в особенности со ссылкой на заговор. Обвинение утверждает, что в результате принятия этой должности вы одобрили предыдущие события, все стремления партии с 1920 или 1933 и всю германскую политику, внутреннюю и внешнюю, по крайней мере с 1933. Вы были осведомлены о значимости такой внешней политики? Вы это вообще принимали во внимание?

Дёниц: Эта идея никогда не приходила мне в голову. И я не думал, что есть солдат, который, когда он получает военную команду, стал бы занимать себя подобными мыслями или осознавать такие соображения. Моё назначение в качестве главнокомандующего флотом представлялось мне приказом, который я, конечно должен был соблюдать, также, как я должен был соблюдать каждый любой другой военный приказ, до тех пор, пока по состоянию здоровья я был бы не способен так делать. Поскольку я был здоров и верил в то, что смогу принести пользу флоту, я естественно принял это командование с внутренним убеждением. Что-либо еще было бы дезертирством или неподчинением.

Кранцбюлер: Затем как главнокомандующий флотом вы вошли в очень близкий контакт с Адольфом Гитлером. Вам также известно, какие выводы обвинение делает из этих отношений. Пожалуйста, расскажите мне о том, в чём заключались эти отношения и на чем они основывались?

Дёниц: Для того, чтобы быть кратким, вероятно я могу объяснить вопрос следующим образом:

Эти отношения основывались на трёх узлах. Прежде всего, я принял и согласился с национальными и социальными идеями национал- социализма: национальными идеями, которые находили выражение в чести и достоинстве нации, её свободе и равенстве с другими нациями и её безопасностью; и социальными доводами, которые в качестве своей основы имели: никакой классовой борьбы, а гуманное и социальное уважение каждого человека независимо от его класса, профессии или экономического положения, и с другой стороны, подчинение каждого и всякого интересам общего блага. Естественно я относился с восхищением к высочайшему авторитету Адольфа Гитлера и с радостью признавал это, когда в мирное время он так быстро без кровопролития добился успеха в реализации своих национальных и социальных целей.

Моим вторым узлом была моя присяга. Адольф Гитлер, легальным и законным способом стал верховным главнокомандующим Вермахта, которому Вермахт поклялся в верности. То, что эта присяга была для меня священной само по себе очевидно и мне кажется, что достоинство в этом мире повсюду будет на стороне того кто хранит свою присягу.

Третьим узлом были мои личные отношения: до того как я стал главнокомандующим флотом, мне кажется, у Гитлера не имелось никакой чёткой концепции обо мне и моей личности. Он также очень редко видел меня и всегда в крупных кругах. Поэтому вопрос о том, как сложатся мои отношения с ним, был полностью открытым, когда я стал главнокомандующим флотом. Моё начало в связи с этим было очень неблагоприятным. Это усложнялось, во-первых, из-за неминуемого и затем фактического краха подводной войны, и во-вторых, моим отказом, также как и отказом гросс-адмирала Рёдера, разобрать на лом крупные корабли, которые по мнению Гитлера не имели боевой ценности в виду подавляющего превосходства противника. Я, как и гросс-адмирал Рёдер, возражали слому этих кораблей, и только после перебранки он окончательно согласился. Но, несмотря на это, я очень скоро заметил, что в военно-морских вопросах он доверял мне и в остальных отношениях он хорошо относился ко мне.

Адольф Гитлер всегда видел во мне только первого солдата флота. Он никогда не просил моего совета в военных вопросах, которые не касались флота, ни в отношении армии или воздушных сил; я никогда не выражал своё мнение по вопросам касающимся армии или воздушных сил, потому что в основном у меня не было достаточных сведений в этих вопросах. Конечно, он никогда не консультировался со мной в политических вопросах внутреннего или внешнего характера.

Кранцбюлер: Адмирал, вы сказали, что он никогда не просил у вас совета по политическим вопросам. Но такие вопросы могли возникать в связи с вопросами флота. Вы в них также не участвовали?

Дёниц: Если под «политическим» вы подразумеваете, например, консультации командиров с так называемыми «офицерами национал-социалистического руководства», тогда, конечно, я принимал участие, потому что это оказалось в сфере флота, или скорее должно было стать заботой флота. Такие случаи естественно были.

Кранцбюлер: Кроме этих вопросов, Гитлер когда-либо считал вас главным советником, как заявляет обвинение и о чём оно сделало вывод из длинного списка встреч, которые были у вас с Гитлером с 1943 в его ставке?

Дёниц: Прежде всего, принципиально, не может быть никакого вопроса общих консультаций с фюрером; как я уже сказал, фюрер просил и получал советы от меня только по вопросам, касавшимся флота и ведения войны на море – вопросов исключительно и абсолютно ограниченных моей сферой деятельности.

Кранцбюлер: Согласно представленной таблице, между 1943 и 1945 вас вызывали иногда однажды, иногда дважды в месяц в ставку фюрера. Пожалуйста, опишите трибуналу что происходило, что касалось вас, в один из дней в ставке фюрера – что вам было нужно там делать.

Дёниц: За два или три месяца до краха, когда фюрер находился в Берлине, я летал в его ставку почти каждые 2 или 3 недели, но только если у меня были какие-то конкретные вопросы флота, по которым мне требовалось его решение. По таким поводам я участвовал в полуденных дискуссиях об общей военной обстановке, то есть, доклад, который штаб фюрера делал ему о том, что произошло на фронтах войны за прошедшие 24 часа. На этих военных дискуссиях обстановка армии и воздушных сил имела основное значение, я говорил только, когда мой морской эксперт докладывал о военно-морской обстановке, и он нуждался во мне для дополнения к его докладу. Затем в указанный момент, который определялся адъютантской службой, я делал свой военный доклад, который был целью моей поездки. Когда делался этот доклад присутствовали только те кого касались вопросы, то есть, когда это был вопрос пополнения, и т.д., фельдмаршал Кейтель или генерал-полковник Йодль в основном всегда присутствовали.

Когда я прибывал в его ставку каждые две или три недели – позднее в 1944 иногда бывал интервал в шесть недель – фюрер приглашал меня на обед. Эти приглашения полностью прекратились после 20 июля 1944, дня покушения.

Я никогда не получал от фюрера приказа, который как-либо нарушал военную этику. Ни я, ни кто-либо другой во флоте – и это моё убеждение – ничего не знали о массовом уничтожении людей, о чём я узнал здесь из обвинительного заключения, или, что касалось концентрационных лагерей, после капитуляции в мае 1945.

В Гитлере я видел мощную личность, у который был чрезвычайный интеллект и энергия и практически универсальные познания, от которой казалось исходила сила и которая владела замечательной силой убеждения. С другой стороны, я специально очень редко ездил в его ставку, так как я чувствовал, что у меня так лучше получиться сохранить свою силу к инициативе и во-вторых, потому что после нескольких дней, скажем двух или трёх дней в его ставке, я чувствовал, что мне нужно освободиться от его силы убеждать. Я говорю вам это, потому что в этой связи я, несомненно, был более удачлив чем его штаб, который постоянно оказывался открытым для его могучей личности с её силой убеждения.

Кранцбюлер: Адмирал, вы только что сказали, что вы никогда не получали никакого приказа который нарушал военную этику. Вам известен приказ коммандос от осени 1942. Вы не получали этот приказ?

Дёниц: Я был проинформирован об этом приказе после его принятия, когда ещё был командиром подводных лодок. Для солдат на фронте приказ был однозначным. Я чувствовал, что это был очень тяжелый вопрос, но в пункте первом данного приказа ясно и однозначно говорилось, что военнослужащие вражеских сил, из-за своего поведения, из-за убийства пленных, выводили себя за рамки Женевской конвенции и что поэтому фюрер приказал о репрессалиях, и что эти меры репрессалий, дополнительно, опубликовали в сводке Вермахта.

Кранцбюлер: Следовательно, солдат, который получал этот приказ не имел ни права, ни возможности, ни полномочий требовать оправдания или расследования; это означает, что такой приказ был оправданным? Как командир подводных лодок вы имели какое-либо отношение к исполнению этого приказа?

Дёниц: Нет, ни малейшего.

Кранцбюлер: Насколько вы помните, вы как главнокомандующий флотом имели какое-либо отношение к исполнению данного приказа?

Дёниц: Насколько я помню, меня никогда не касался этот приказ как главнокомандующего флотом. Нельзя забывать, во-первых, что этот указ прямо исключает взятие таких пленных в боях на море, и во-вторых, что флот не имел никаких территориальных полномочий на суше, и по этой последней причине реже оказывался в состоянии необходимости исполнять какой-либо пункт данного приказа.

Кранцбюлер: Вам известен документ предъявленный обвинением, который описывает, как летом 1943 подразделение коммандос было расстреляно в Норвегии. Я имею в виду экземпляр обвинения GB-208. Инцидент описан здесь как демонстрирующий, что экипаж норвежского торпедного катера был взят в плен на норвежском острове. Этот моторный торпедный катер был обвинен в военной деятельности на море. Документ не говорит, кто взял в плен экипаж, но он говорит, что члены экипажа были одеты в свою форму, когда их взяли в плен, что их допросил флотский офицер, и что по приказу адмиралу фон Шрёдера197 его передали СД. СД их позднее расстреляло. Вы знали об этом инциденте или вам докладывали как главнокомандующему?

Дёниц: Я узнал об этом из судебного обзора обвинения.

Кранцбюлер: Вы можете объяснить факт, что инцидент такого характера не привлёк вашего внимания? Об этом не должны были вам докладывать?

Дёниц: Если бы этот вопрос касался флота, то есть, если бы этот экипаж был захвачен флотом, адмирал фон Шрёдер, который был там командующим, абсолютно должен был доложить об этом вопросе главнокомандующему флотом. Я также убеждён в том, что он бы сделал так, так как правила на этот счёт были однозначными. Я также убежден в том, что военно-морской эксперт в высшем командовании флота, который занимался такими вопросами, доложил бы мне об этом как главнокомандующему.

Кранцбюлер: Какое ваше мнение, об этом деле сейчас узнав о нём из документа обвинения?

Дёниц: Если верно то, что это касается экипажа торпедного катера который имел военные задачи на море, тогда эта мера, расстрел который случился, был в любом случае совершенно ошибочным, так как это прямо противоречило даже этому приказу о коммандос. Но я считаю, что об этом не может быть и речи, так как я не верю в то, что адмирал фон Шрёдер, которого я лично знаю как особо рыцарственного моряка, марал бы руки в чём-то подобном. Из обстоятельств инцидента, тот факт, что об этом не сообщили высшему командованию, то что этот инцидент, как теперь установлено очтением немецких газет того времени, никогда не упоминался в коммюнике Вермахта, как должно было быть если бы вопрос касался Вермахта, из всех этих обстоятельств я полагаю, что инцидент был следующим:

Что полиция арестовала этих людей на острове; что их забрали с острова на судне на Берген; что там один или два, если я правильно помню, флотских офицера допросили их, поскольку флот, конечно, был заинтересован в этом допросе; и что затем этих людей передали СД, поскольку они уже были пленными СД. Я не могу объяснить это иначе.

Кранцбюлер: Значит вы желаете сказать, что, по вашему мнению эти люди никогда не были пленными флота?

Дёниц: Нет. Если бы они были, был бы сделан доклад высшему командованию.

Кранцбюлер: Безотносительно к данным вопросам, я хочу спросить вас, вы не могли как главнокомандующий, и во время своих визитов в ставку фюрера прийти к опыту который бы заставил вас разорвать связь с Адольфом Гитлером?

Дёниц: Я уже сказал о том, что касалось моей деятельности, даже в ставке, я строго ограничивался своим собственным ведомством, поскольку это была особенность фюрера слушать лицо только о вопросах, которые прямо его касаются. Также было самоочевидно, что на дискуссиях о военной обстановке обсуждались чисто военные вопросы, то есть, ни проблемы внутренней политики, СД или СС, до тех пор пока это не был вопрос дивизий СС на военной службе под командованием одного из армейских командиров. Таким образом у меня не было никаких сведений об этих вещах. Как я уже сказал, я никогда не получал от фюрера никакого приказа, который каким-то образом нарушал военную этику. Таким образом, я твердо верил, что во всех отношениях я сохраню флот незапятнанным до последнего человека до самого конца. В войне на море моё внимание фокусировалось на море; и флот, такой небольшой, пытался выполнять свой долг согласно своим задачам. Поэтому у меня вообще не было никакой причины разрывать с фюрером.

Кранцбюлер: Такая причина не всегда обязательно ссылается на преступление; это могло произойти по политическими соображениям, не имеющим никакого отношения к преступлениям. Вы слышали непрерывно оглашаемый вопрос, о том, не нужен ли был путч. Вы входили в контакт с таким движением или сами планировали путч?

Дёниц: Нет. Слово «путч» часто использовалось в этом зале суда самым широким кругом людей. Легко сказать, но мне кажется, нужно понимать огромное значение подобной деятельности.

Немецкая нация была втянута в борьбу не на жизнь, а на смерть. Она была окружена врагами как крепость. И ясно, что следуя метафоре о крепости, что любое потрясение изнутри, несомненно, воздействовало бы на нашу военную мощь и силу сопротивления. Следовательно, любой, кто нарушает свою верность и присягу, чтобы планировать и добиться переворота во время такой борьбы за выживание должен был быть глубоко убежден в том, что нация любой ценой нуждается в таком перевороте и должен осознавать свою ответственность.

Несмотря на это, каждая нация будет судить о таком человеке как о предателе, и история не оправдает его до тех пор, пока успех переворота на самом деле не приведёт к благополучию и процветанию своего народа. Однако, этого бы не было в случае с Германии.

Если бы, например путч 20 июля был успешным, тогда распад, если и постепенный, привёл бы в Германии к борьбе против носителей оружия, здесь СС, там другой группы, к полному хаосу внутри Германии – ибо твёрдая структура государства тогда бы разрушилась и это неизбежно привело бы к развалу и краху нашей силы к борьбе на фронте.

Председатель: Трибунал считает, что подсудимый произносит длинную и политическую речь. Это на самом деле имеет мало значения к вопросам которые нам нужно рассматривать.

Кранцбюлер: Господин председатель, я считал, что вопрос о том обязан ли был главнокомандующий добиваться переворота является основным пунктом обвинения, пунктом, относящимся к вопросу соглашался он или нет с системой, которая охарактеризована как преступная. Если трибунал считает этот вопрос недопустимым, я дальше на нём не настаиваю.

Председатель: Я не думаю, что обвинение выдвинуло взгляд, что кто-либо должен был создать путч.

Кранцбюлер: Мне казался самоочевидным такой взгляд обвинения.

Адмирал, обвинение предъявило два документа, датированные зимой 1943 и маем 1945, содержащие речи, произнесенные вами перед войсками. Обвинением вменяет вам проповедование национал-социалистических идей войскам. Пожалуйста, определите свою позицию по этому положению.

Дёниц: Когда в феврале 1943 я стал главнокомандующим флотом, я был ответственным за боевую мощь всего флота. Основным источником силы в этой войне было единство нашего народа. И тем, кто больше всего получал от этого единства были вооруженные силы, так как любая пробоина внутри Германии оказал бы воздействие на войска и снизила бы боевой дух в чём заключалась их задача. Флот, в особенности в Первую мировую войну, имел подобный печальный опыт в 1917-18.

Таким образом во всех своих речах я пытался сохранить это единство и чувствовал, что мы были гарантами такого единства. Это было нужно и правильно и в особенности нужно для меня как руководителя войск. Я не мог призывать к разобщению или распаду, и у них был свой эффект. Сила борьбы и дисциплина во флоте были на высоком уровне до конца. И мне кажется, что в каждой нации такое достижение считается правильным и хорошим достижением для руководителя войск. В этом заключались мои причины говорить так как я делал.

Кранцбюлер: 30 апреля 1945, вы стали главой государства в качестве преемника Адольфа Гитлера; и обвинение заключает из этого, что до этого времени вы также должны были быть близким доверенным лицом Гитлера, поскольку только доверенное лицо могло быть избрано в качестве преемника Гитлера в государственных вопросах. Вы расскажите мне, как вы стали его преемником и говорил ли когда-либо Гитлер о такой возможности?

Дёниц: С 20 июля 1944 я не видел фюрера наедине, а только на больших дискуссиях о военном положении. Он никогда не говорил со мной по вопросу о преемнике, даже не намекал. Это было совершенно естественно и ясно, поскольку согласно закону, рейхсмаршал был его преемником; и печального недопонимания между фюрером и рейхсмаршалом не случилось до апреля 1945, во время когда я уже не был в Берлине.

Кранцбюлер: Где вы были?

Дёниц: Я был в Гольштейне. Таким образом, ни у фюрера, ни у меня не было ни малейшего подозрения, что я стану его преемником.

Кранцбюлер: Как, в результате каких мер или приказов, это случилось?

Дёниц: 30 апреля 1945, вечером, я получил радиограмму из ставки о том, что фюрер назначил меня своим преемником и что я был уполномочен предпринять все меры, которые я считал необходимыми.

На следующее утро, то есть, 1 мая, я получил ещё одну радиограмму с более подробной директивой, которая говорила, что я должен был стать рейхспрезидентом; министр Геббельс - рейхсканцлером; Борман - министром партии и Зейсс-Инкварт, министром иностранных дел.

Кранцбюлер: Вы придерживались этой директивы?

Дёниц: Данная радиограмма прежде всего противоречила предыдущей радиограмме которая ясно говорили: «Вы можете делать всё, что сочтёте нужным». Принципиально я никогда не придерживался второй радиограммы, так как если я должен был принять ответственность, тогда на меня не должны были возлагаться никакие условия. В-третьих, ни при каких обстоятельствах я бы не согласился работать с указанными людьми, за исключением Зейсс-Инкварта.

Ранним утром 1 мая у меня состоялась дискуссия с министром финансов, графом Шверином фон Крозигом, и я попросил его принять дела правительства, постольку поскольку мы ещё могли об этом говорить. Я сделал это, потому что во время случайной дискуссии, которая состоялась несколькими днями ранее, я понял, что мы придерживались одинакового взгляда, взгляда на то, что немецкий народ принадлежал к христианскому Западу, что основа будущих условий жизни это абсолютно законная безопасность личности и частной собственности.

Кранцбюлер: Адмирал, вам известно, так называемое «политическое завещание» Адольфа Гитлера, в котором на вас возлагалось продолжение войны. Вы тогда получили подобный приказ?

Дёниц: Нет. Я впервые увидел это завещание несколько недель назад здесь, когда оно стало публичным в прессе. Как я сказал, я бы не принял никакого приказа, никакого ограничения моей деятельности во время, когда положение Германии было безнадёжным и мне была вручена ответственность.

Кранцбюлер: Обвинение предъявило документ, в котором вы призвали военное руководств весной 1945 упорно продолжать до конца. Это экземпляр GB-212. В связи с этим вас обвиняют как фанатичного нациста, который готов был продолжать безнадёжную войну за счет женщин и детей своего народа. Пожалуйста, определите вашу позицию в отношении такого особо тяжкого обвинения.

Дёниц: В связи с этим, я могу сказать следующее: весной 1945 я не был главой государства, я был солдатом. Продолжать борьбу или нет, было политическим решением. Глава государства хотел продолжать борьбу. Я как солдат должен был подчиняться. Невозможно, чтобы в государстве один солдат заявил: «Я буду сражаться», в то время как другой скажет: «Я не буду сражаться». Я не мог дать никакого другого совета, при том как видел вещи, по следующим причинам:

Первое: на Востоке крах нашего фронта в один момент означал уничтожение людей живущих за линией фронта. Мы знали об этом из-за практического опыта и из докладов, поступавших к нам. Вера всего народа заключалась в том, что солдат на Востоке должен был выполнять свой военный долг в эти трудные месяцы войны, эти последние тяжёлые месяцы войны. Это было особенно важно, потому что в противном случае немецкие женщины и дети погибли бы.

Флот был играл значительную роль на Востоке. У него было около 100 000 человек на суше, и все надводные суда были сконцентрированы на Балтике для перевозки войск, оружия, раненых, и прежде всего беженцев. Таким образом само существование немецкого народа в этот последний тяжёлый период зависело, прежде всего, от солдат, боровшихся до конца.

Во-вторых: если бы мы капитулировали в первые несколько месяцев весны или зимой 1945, тогда из всего, что мы знали о вражеских намерениях по поводу, страна, согласно Ялтинскому соглашению198, была бы разорвана на части и разделена и немецкая земля была бы оккупирована также как и сегодня.

В-третьих: капитуляция означает, что армия, солдаты, остаются там, где они есть и становятся пленными. Это означает, что если бы мы капитулировали в январе или феврале 1945, например, 2 миллиона солдат на Востоке, попали бы в руки русских. То, что об этих миллионах не смогли бы позаботиться в холодную зиму очевидно и мы бы потеряли много людей, так как даже во время капитуляции в мае 1945 – то есть, поздней весной – на Западе невозможно было позаботиться о пленных согласно Женевским конвенциям. Затем, как я уже сказал, поскольку Ялтинское соглашение вступило бы в силу, мы потеряли бы на Востоке гораздо больше людей, которые оттуда ещё не сбежали.

Когда 1 мая я стал главой государства, обстоятельства отличались. К этому времени, фронты, Восточный и Западный фронты, подошли так близко друг к другу, что за несколько дней люди, войска, солдаты, армии и огромные массы беженцев можно было перевезти с Востока на Запад. Когда я стал главой государства 1 мая, таким образом, я стремился заключить мир как можно быстрее и капитулировать, таким образом, спасая немецкую кровь и доставляя людей с Востока на Запад; и я действовал соответственно, уже 2 мая, начав переговоры с генералом Монтгомери199 по капитуляции территории перед его армией, и Голландии и Дании которые мы ещё твёрдо удерживали; и сразу же после этого, я начал переговоры с генералом Эйзенхауэром200.

Такой же основной принцип – спасение и сохранение немецкого населения – мотивировали меня зимой стоять перед горькой необходимостью продолжать сражаться. Очень больно было то, что наши города всё еще бомбили на куски и что из-за этих бомбовых атак и продолжения борьбе были потеряны ещё жизни. Число этих людей от 300 000 до 400 000, большинство из которых сгинули в бомбардировке Дрездена201, которую не понять с военной точки зрения и которую нельзя было предвидеть. Вместе с тем, эта цифра относительно мала в сравнении с миллионами немецких людей, солдат и гражданского населения, которых мы бы потеряли на Востоке, если бы капитулировали зимой.

Таким образом, я считаю, что было необходимо действовать так как делал я: во-первых, пока я был солдатом призывать войска продолжать сражаться, и потом, когда в мае я стал главой государства, сразу же капитулировать. Соответственно не были потеряны немецкие жизни, а скорее спасены.

Кранцбюлер: Господин председатель, у меня больше нет вопросов.

Председатель: Трибунал прервётся.

Председатель: Кто-нибудь из остальных защитников желает задать какие-либо вопросы?

Симерс: Адмирал Дёниц, вы уже объясняли, что гросс-адмирал Рёдер и флот летом 1939 не верили, несмотря на определённые зловещие признаки, в то, что война скоро начнётся. Поскольку вы видели гросс-адмирала Рёдера летом 1939, я хочу, чтобы вы кратко дополнили это. Прежде всего, по какому поводу у вас была подробная беседа с гросс-адмиралом Рёдером?

Дёниц: Гросс-адмирал Рёдер в середине июля 1939 был погружен манёврами субмарин моего флота в Балтийском море. После манёвров…

Симерс: Могу я сначала спросить кое о чём? В чём заключались эти манёвры? Как велики они были и где они проводились?

Дёниц: Я собрал на Балтике все субмарины, которые завершили свои испытания. Я не могу вспомнить точную цифру, но я думаю там было около 30. Затем на манёврах я показал гросс-адмиралу Рёдеру на что способны эти субмарины.

Симерс: Все эти субмарины были способны к навигации в Атлантике?

Дёниц: Да, были способны, и дополнительно были небольшие субмарины меньшего тоннажа, которые могли действовать только в Северном море.

Симерс: Следовательно, это означает, что в то время у вас было не более чем две дюжины субмарин способных к навигации в Атлантике; это верно?

Дёниц: Эта цифра тоже слишком высокая. В то время у нас даже не было 15 субмарин пригодных к навигации в Атлантике. К началу войны, насколько я помню, мы вышли в море с пятнадцатью субмаринами способными к навигации в Атлантике.

Симерс: В течение этих нескольких дней, когда вы находились с Рёдером на манёврах вы лично говорили с ним?

Дёниц: Да. Гросс-адмирал Рёдер сказал мне – и он повторил это всему офицерскому корпусу в своей заключительной речи в Свинемюнде о том, что фюрер проинформировал его о том, что ни при каких обстоятельствах не должна возникнуть война на Западе, так как это был бы Finis Germaniae202. Я попросил отпуск и непосредственно после манёвров я отправился в отпуск с 24 июля на шестинедельный отдых в Бад Гастайне. Я говорю это просто потому, что это показывает, как мы тогда относились к ситуации.

Симерс: Но затем, довольно быстро пришла война, не так ли, и вы прервали отпуск который запланировали?

Дёниц: Меня вызвали по телефону в середине августа.

Симерс: Эти слова, что не должны было быть войны с Англией, и слова, Finis Germaniae, Рёдер сказал их в ходе личного разговора или только в той речи в Свинемюнде?

Дёниц: Что касалось смысла, да. Что касалось точных слов, я не помню сейчас, что он сказал в основной речи и что было сказано до этого. В любом случае он точно сказал об этом во время основной речи.

Зимерс: Большое спасибо.

Латернзер: Адмирал, с 30 января 1943 вы стали главнокомандующим флотом и соответственно членом группы, которую здесь обвиняют, генерального штаба и ОКВ?

Дёниц: Да.

Латернзер: Я хотел спросить вас, были ли у вас, после вашего назначения, дискуссии с любыми членами этих групп относительно планов или целей как они изложены в обвинительном заключении?

Дёниц: Нет, ни с кем из них.

Латернзер: После вашего прихода на должность, вы уволили всех старших командиров во флоте. В чём заключались причины для этого?

Дёниц: Поскольку я был на 7 или 10 лет младше, чем остальные командующие на флоте, как например, адмирал Карльс203, адмирал Бём204, и остальные, это было естественно сложным для обеих сторон. Они освобождались по этим причинам, мне кажется, несмотря на взаимное уважение и почтение.

Латерзнер: Скольких командиров во флоте это затронуло?

Дёниц: Я думаю трёх или четырёх.

Латернзер: Был близкий личный и официальный контакт между флотом с одной стороны и армией и воздушными силами с другой?

Дёниц: Нет, вовсе нет.

Латернзер: Вы знали большинство членов обвиняемой группы?

Дёниц: Нет. До моего времени как главнокомандующего флотом, я знал только тех, кто оказывался со мной в том же районе. Например, когда я был во Франции, я знал фельдмаршала фон Рундштедта205. После того как я стал главнокомандующим я знал только тех, кого встречал от случая к случаю, когда бывал ставке, где они должны были представлять какие-то армейские доклады на крупном совещании о военной обстановке.

Латернзер: Значит вам неизвестно большинство членов этих групп?

Дёниц: Нет.

Латернзер: Командиры которые были вам известны имели общую политическую цель?

Дёниц: Что касалось армии и воздушных сил, я не могу сказать. Что касается флота, ответ «нет». Мы были солдатами, и я был заинтересован в том, что мог выполнить солдат, что он собой представлял, и я не занимал себя в основном политической линией жизни, пока это не воздействовало на его действия как солдата.

В качестве примера я хочу упомянуть факт, что мой ближайший коллега, который с 1934 до самого конца в 1945 всегда сопровождал меня в качестве моего адъютанта и позднее начальника штаба, был чрезвычайно критичен к национал-социализму – мягко говоря – без влияния этого на наше официальное сотрудничество или моё личное отношение к нему соответственно, что показывает долгая совместная работа.

Латернзер: Могу я спросить имя этого начальника штаба, на которого вы сослались?

Дёниц: Адмирал Годт206.

Латернзер: Адмирал Годт. Вам известны какие-либо замечания сделанные Гитлером относительно отношения генералов из армии? Вопрос относится только к тем кто принадлежит к обвиняемой группе.

Дёниц: На дискуссиях о военной обстановке, я естественно слышал быстрое замечание о каком-то армейском командире, но я не могу сказать сегодня, почему это делалось или на кого ссылалось.

Латернзер: Вы достаточно часто присутствовали в ходе совещаний о ситуации в ставке фюрера. Вы замечали по таким случаям, что главнокомандующие в присутствии Гитлера высказывали взгляды противоречащие ему?

Дёниц: Да, это разумеется случалось.

Латернзер: Вы можете вспомнить какой-нибудь конкретный пример?

Дёниц: Я помню, что когда обсуждался вопрос отступления на северном секторе Востока, армейский командир этого сектора фронта не имел такое же мнение как фюрер, и это вызвало спор.

Латернзер: Этот командир смог убедить в своих возражениях?

Дёниц: Мне кажется, частично, но я бы хотел спросить об этом армейского офицера, потому что я естественно я не знаю этих подробностей настолько четко и аутентично.

Латернзер: Высшее руководство флота имело какое-нибудь отношение к айнзацгруппам СД?

Дёниц: Флот, нет. Что касалось армии, мне так не кажется, я полагаю, что нет. Но пожалуйста, не спрашивайте меня о чём то кроме флота.

Латернзер: Да. Этот вопрос ссылался только на флот. И теперь, кое-какие вопросы о региональных командующих флота. Командующие региональными группами флота – военно-морскими командованиями имели широкие территориальные полномочия?

Дёниц: Нет. Согласно известному KG-40, то есть плану военной организации 1940, у флота не было территориальных полномочий на суше. Его задача на суше должна была заключаться в обороне берега под командованием армии и согласно секторам, то есть, в подчинении командования дивизий размещенных в конкретном секторе. Кроме того, что они принимали участие в боях в прибрежных водах.

Латернзер: Значит, эти региональные командующие во флоте были, поэтому простыми войсковыми командирами?

Дёниц: Да.

Латернзер: Командиры этих региональных командований флота имели какие-либо влияние на формулирование приказов относительно подводной войны?

Дёниц: Нет, вообще нет.

Латернзер: Они влияли на решения относительно того как следовало топить корабли?

Дёниц: Нет, вообще нет.

Латернзер: И они влияли на приказы относительно обращения с личным составом потерпевшим кораблекрушение?

Дёниц: Нет.

Латернзер: Итак, обладатель должности начальника штаба руководства войной на море также принадлежит к этой группе. В чём заключались задачи начальника штаба руководства войной на море?

Дёниц: Это было высшее командование, должность которая разрабатывала чисто военные, тактические и оперативные вопросы флота.

Латернзер: Начальник штаба руководства войной на море имел полномочия отдавать приказы?

Дёниц: Нет.

Латернзер: Значит его положение было похоже на положение начальника генерального штаба воздушных сил или армии?

Дёниц: Я прошу прощения, сначала мне нужно выяснить смысл.

Я полагаю, что под «начальником руководства войной на море» вы имеете в виду начальника штаба руководства войной на море? Во время гросс-адмирала Рёдера название «начальник руководства войной на море» было аналогичным «главнокомандующему флотом». Должность о которой вы спросили, в моё время как главнокомандующего флотом называлась «начальник штаба руководства войной на море»; название «начальник штаба руководства войной на море» было заменёно на «начальника штаба руководства войной на море», но это было лицо и оно подчинялось главнокомандующему флотом.

Латернзер: Во флоте был штаб адмиралов соответствующий генеральному штабу армии?

Дёниц: Нет, этого не существовало. Такое учреждение не существовало. Необходимые консультанты, «помощники в управлении», как мы их называли, приходили с фронта, служили в штабе и затем возвращались на фронт.

Латернзер: Теперь я задам вам последний вопрос. Свидетель Гизевиус заявил в этом зале суда, что высшее военное руководство погрязло в коррупции в результате приёма подарков. Вы сами получали какой-то подарок?

Дёниц: Кроме содержания на которое я имел право, я не получил ни пфеннига; я не получал никаких подарков. И тоже самое относится ко всем офицерам флота.

Латернзер: Большое спасибо. У меня больше нет вопросов.

Нельте: Свидетель, вы присутствовали, когда здесь допрашивали свидетеля Гизевиуса. Этот свидетель, не приводя никаких конкретных фактов, высказал следующее суждение: «Кейтель имел одну из наиболее влиятельных позиций в Третьем Рейхе». И по другому пункту он сказал: «Я получал очень точную информацию относительно огромного влияния, которое Кейтель имел на всё относящееся к армии и соответственно также на тех кто представлял армии перед немецким народом».

Вы, кто может судить о таких вопросах, скажите мне, верно ли это суждение о положении подсудимого Кейтеля, его функции?

Дёниц: Я считаю это очень сильным преувеличением. Я думаю, что положение фельдмаршала Кейтеля описали здесь настолько однозначно, что означает теперь, что должно быть ясно, что то, что содержится в этих словах вообще неправильно.

Нельте: Я должен понять из этого, что вы подтверждаете, как правильное описание положения и функций какое приводилось рейхсмаршалом Герингом и самим фельдмаршалом Кейтелем?

Дёниц: Да, это совершенно верно.

Нельте: Свидетель Гизевиус судил об этих вопросах, не на основании своих собственных сведений, а на основании информации полученной от адмирала Канариса207. Вам известен адмирал Канарис?

Дёниц: Я знал адмирала Канариса со времени, когда он еще служил во флоте.

Нельте: Позднее, когда он был начальником разведывательной службы по зарубежным государствам в ОКВ, у вас с ним были дискуссии? Он не встречался с вами как начальник разведывательной службы?

Дёниц: После того как я стал главнокомандующим флотом, он посетил меня и сделал доклад по информационным вопросам которые как он думал он предоставить флоту, моёй сфере интересов. Но это был его последний доклад мне. После этого, конечно, я получал от него или его ведомства письменные информационные доклады которые касались флота.

Нельте: Я прав говоря о том, что положение адмирала Канариса как начальника разведки, то есть, шпионажа, контршпионажа, саботажа и разведки, имело важное значение для всего ведения войны?

Дёниц: Его должность или ведомство?

Нельте: Он был начальником целого ведомства, не так ли?

Дёниц: Конечно, он работал для всех вооруженных сил, всех трёх родов войск вооруженных сил; и в связи с этим я должен сказать, если вы спрашиваете меня о важности, что я считал, что информация которую мы получали от него и которая интересовала флот была на самом деле очень скудной.

Нельте: Канарис когда-либо жаловался вам, что фельдмаршал Кейтель в ОКВ каким-либо способом препятствовал и затруднял ему осуществление его деятельности, чтобы он не мог передавать свои данные и доклады?

Дёниц: Он никогда этого не делал, и конечно, он мог сделать так только во время первого доклада. Нет, он так никогда не делал.

Нельте: Ссылаясь на Канариса я бы хотел узнать сможете ли вы рассказать мне, что-нибудь о его характере и соответственно его достоверности в качестве источника информации; считаете ли вы его надёжным?

Дёниц: Адмирал Канарис, находясь во флоте, был офицером, который показывал мало доверия. Он был человеком совершенно отличавшимся от нас – мы говорили, что он имеет семь душ в груди.

Председатель: Доктор Нельте, мы не хотим знать об адмирале Канарисе, когда он был во флоте. Я не думаю, что есть какая-нибудь польза рассказывать нам, что адмирал Канарис был во флоте. Единственно возможная допустимость была бы в его характере, когда он был главой разведки.

Нельте: Господин председатель, вы не думаете, что если, кто-то ненадежен и не достоверен как капитан цур зее, он может быть таким же адмиралом в ОКВ? Вы думаете, что это могло измениться с годами?

[Обращаясь к подсудимому]

Но вместе с тем, я благодарен вам за ответ на этот вопрос и теперь я прошу вас ответить на следующий вопрос. Это правда, что Гитлер запретил всем родам войск вооруженных сил делать доклады по любым политическим вопросам и что он требовал, чтобы они ограничивали себя своей областью работы?

Дёниц: Да, это правда.

Нельте: Свидетель Гизевиус заявил, что фельдмаршал Кейтель угрожал офицерам в его подчинении, что он бы передал их Гестапо если бы они занимались политическими вопросами, и я спрашиваю вас: это правда, что согласно правилам, применявшимся к вооруженным силам, полиция – включая Гестапо, СД, криминальную полицию – не имела никакой юрисдикции над военнослужащими вооруженных сил, независимо от их звания?

Дёниц: Верно.

Нельте: И также правильно то, что рода войск вооруженных сил и также ОКВ стоило большого труда сохранять такую прерогативу, что касалось полиции?

Дёниц: Да, это правда.

Нельте: Значит, какая-либо предполагаемая угроза, названная Гизевиусом о передаче этих людей Гестапо, не могла произойти?

Дёниц: Нет.

Нельте: И правильно то, что все офицеры ОКВ кому делали такие заявления естественно знали об этом?

Дёниц: Естественно. Солдат был субъектом военной юрисдикции, и никто не мог вмешиваться в вооруженные силы.

Нельте: Более того, фельдмаршал Кейтель, как начальник ОКВ имел право разбираться с офицерами, служившими в ОКВ без уведомления и согласия главнокомандующего родом войск к которому принадлежал офицер? Он мог повысить такого офицера, уволить его, или что-нибудь вроде этого?

Дёниц: Офицер рода войск вооруженных сил – например флота – командировался в ОКВ на конкретную должность и таким образом командировался от флота в ОКВ. Если этому офицеру нужно было предоставить другую должность в ОКВ, тогда нужно было бы проконсультироваться с родом войск к которому он принадлежал.

Нельте: Неправильно говорить, что эти офицеры были в штатном расписании своего рода войск вооруженных сил, поскольку ОКВ не было родом войск вооруженных сил и не было подразделением; другими словами, если бы было повышение, например о нём бы приказывал флот? Если бы вам пришлось повысить Канариса, вы как главнокомандующий флотом, должны были приказать о таком повышении, предположив, конечно, что вы согласились с таким предложением? Это был просто вопрос фактического командования личным составом?

Дёниц: Эти офицеры командировались в ОКВ. Насколько я могу вспомнить, они всё еще находились в штатном расписании флота под заглавием, «командированные флотом в ОКВ».

Нельте: Но они не покидали флота как рода войск вооруженных сил, не так ли?

Дёниц: О повышении таких офицеров, я думаю, решало управление кадров флота по договоренности с ОКВ, и я думаю также, что никто не мог быть командирован – я считаю это самоочевидным – без согласия заинтересованного рода войск.

Нельте: Свидетель Гизевиус заявил, что определённые люди, среди них фельдмаршал Кейтель в военных вопросах, сформировали узкий круг молчания вокруг Гитлера для того, чтобы никто кроме них не мог к нему приблизиться. Я спрашиваю вас, возможно, чтобы фельдмаршал Кейтель держал вас, как главнокомандующего флотом, вдалеке от Гитлера, если вы хотели ему доложить?

Дёниц: Нет.

Нельте: Таким же образом, фельдмаршалу Кейтелю было возможно не допускать главнокомандующего воздушными силами, если последний хотел докладывать фюреру?

Дёниц: Нет.

Нельте: И как это было с главнокомандующим армией?

Дёниц: Об этом мне ничего не известно. Когда я был главнокомандующим флотом такой должности не было.

Нельте: Тогда как это было для начальника генерального штаба армии? Он в любое время мог докладывать фюреру в обход фельдмаршала Кейтеля?

Дёниц: Фельдмаршалу Кейтелю было невозможно кого-то не пускать, и он бы так никогда не делал.

Нельте: В ответ на вопрос обвинения, свидетель Гизевиус в этом зале суда заявил, что его группа передавала доклады фельдмаршалу Кейтелю через Канариса, которые рассматривали преступления против человечности приводимыми здесь обвинением. Эти доклады маскировались как «зарубежные доклады».

Я спрашиваю вас, подобные замаскированные «зарубежные доклады» когда-либо представлял вам или направлял вам Канарис?

Дёниц: Нет.

Нельте: Из ваших сведений о личности Кейтеля, вы считаете возможным, чтобы он утаивал от фюрера важные доклады которые представляли ему?

Дёниц: Я считаю, такое абсолютно не обсуждается.

Председатель: Я не думаю, что это подходящий вопрос.

Нельте: Данным вопросом я хотел закончить своё рассмотрение данного вопроса, но у меня есть ещё один вопрос, который можно быстро рассмотреть.

Господин председатель, в вашем сообщении от 26 марта 1946, вы дали мне разрешение приобщить письменные показания адмирала Дёница касательно функций и положения начальника ОКВ. Получив эти письменные показания, я вручил их обвинению 13 апреля для изучения, и я понимаю, что возражений по этим письменным показаниям нет. Однако, мне ещё не вернули оригинал, который я вручал 13 апреля, и я не знаю представило ли их обвинение трибуналу или нет.

Председатель: Мне ничего не известно о письменных показаниях, о которых вы говорите.

Нельте: Таким образом я вынужден поставить адмиралу Дёницу вопросы, которые по большей части такие же вопросы которые я уже задавал самому фельдмаршалу Кейтелю.

Председатель: Обвинение вообще возражает письменным показаниям?

Нельте: Нет, оно не заявило никаких возражений. Следовательно, если они вернуться я предъявлю их как экземпляр, не зачитывая их.

Председатель: Очень хорошо.

Нельте: Спасибо.

Дикс: Свидетель вы заявили о том, что СД и Гестапо, фактически, вся полиция не имела никакой юрисдикции над военнослужащими вооруженных сил – например, они не могли арестовывать военнослужащих вооруженных сил. Я вас правильно понял?

Дёниц: Да.

Дикс: Свидетель, вам известно, что все офицеры, или в любом случае большинство из них, которых заподозрили в участии в деле 20 июля, были арестованы сотрудникам СД и направлены для допросов в СД и управление СД, где их арестовали, в тюрьмы СД и содержали там под охраной СД, а не под военной охраной?

Дёниц: Нет, об этом я не знаю, потому что после 20 июля, насколько я помню, был отдан приказ особо говоривший, что СД должна была предоставить родам войск вооруженных сил имена тех солдат кто участвовал в путче и что этих солдат затем следовало уволить из родов войск вооруженных сил, в особенности следуя принципу невмешательства в рода войск вооруженных сил, чтобы тогда СД имело право действовать.

Дикс: Этот приказ вышел, но вероятно мы можем перейти к объяснению этого приказа, если вы ответите на дальнейшие вопросы, которые я хочу вам задать.

Свидетель, вам известно, что допрос, допрос этих офицеров арестованных в связи с 20 июля, производился исключительно сотрудниками Гестапо и СД, а не офицерами, то есть, сотрудниками военных судов?

Дёниц: Я могу судить только о двух случаях, которые были во флоте. Я получил информацию о том, что эти два офицера участвовали. Я задал им вопросы, и они это подтвердили. Соответственно этих офицеров уволили из флота. После этого допросы, конечно, проводились вне флота, но мне известно, что мои флотские судьи всё еще сами занимались этими офицерами и допросами.

Дикс: Кто их уволил?

Дёниц: Флот.

Дикс: То есть вы?

Дёниц: Да.

Дикс: Свидетель, вам известно, что следом за расследованием относительно 20 июля был сформирован комитет генералов под председательством фельдмаршала фон Рундштедта?

Дёниц: Да, я слышал об этом.

Дикс: И этот комитет, на основании материалов СД, решал о том, нужно ли увольнять офицера или заставить уйти из армии, для того, чтобы его можно было передать гражданскому суду, а именно, Народному суду208?

Дёниц: Об этом мне неизвестно.

Дикс: Могу я предложить вам, что я считаю, что приказ, который вы правильно описали…

Председатель: Доктор Дикс, вы связаны его ответом. Он сказал, что он ничего об этом не знал. Тогда вы не можете предлагать ему, чтобы случалось. Если он говорит, что ему ничего об этом неизвестно, вы должны принять его ответ.

Дикс: Я просто хотел сказать ему, что приказ, на который я ранее ссылался, который действительно существует и который затрагивает решение о том увольнять ли человека из армии и передавать гражданским властям, имеет отношение к комитету под председательством фельдмаршала фон Рундштедта, который должен был решать по вопросу, нужно ли увольнять офицера и соответственно передавать, не военному суду, а Народному суду?

Председатель: Я понял, что свидетель сказал, что ему ничего об этом не известно. Я думаю, вы связаны таким ответом.

Дикс: Могу я кое-что добавить?

Председатель: От чьего имени вы представляете эти вопросы? Вы защитник подсудимого Шахта.

Дикс: Вопросы моего коллеги, касательно Кейтеля были поставлены для опровержения достоверности свидетеля Гизевиуса. Защита Шахта естественно заинтересована в достоверности свидетеля Гизевиуса. Защита поставила три вопроса в связи с достоверностью Гизевиуса, таким образом касательно дела Шахта. Могу я кое-что добавить?

Председатель: Очень хорошо.

Дикс: Я задаю вопросы, которым ваша светлость возражает только потому, что я думаю, возможно, что ответ свидетеля мог быть основан на ошибке, а именно, что он перепутал общее регулирование говорившее, что солдата должны были уволить до его передачи в руки СД с приказом говорившем о том, что комитет фон Рундштедта должен был решать о том нужно ли было увольнять офицера из армии, для того, чтобы его можно было передать Народному суду, не СД. СД просто проводило расследование, предварительное расследование.

Председатель: О чем вы хотите его спросить?

Дикс: Адмирал, я думаю, вы поняли мой вопрос, или вы хотите, чтобы я его повторил?

Дёниц: Я не могу сказать вам ничего другого.

Серватиус: Свидетель, как командир субмарин, вы однажды имели какой-то официальный контакт с Заукелем?

Дёниц: Нет, не официальный, а частный.

Серватиус: По какому поводу?

Дёниц: Субмарина, которая должна была выйти в Атлантику на 8 недель, сообщила мне о том, что она обнаружила после выхода из порта, что гауляйтер Заукель пробрался на борт. Я немедленно отправил радиограмму приказав субмарине вернуться обратно и посадить его на ближайший пароход.

Серватиус: В чём заключался мотив Заукеля?

Дёниц: Несомненно, воинственный. Он хотел снова выйти в море.

Серватиус: Но он был гауляйтером. У него не было особых причин демонстрировать, что он также был готов сражаться в войне и не хотел оставаться позади?

Дёниц: Меня удивило, что он, как гауляйтер, должен был хотеть выйти в море, но в любом случае, я считал, что он был мужчиной, чьё сердце в правильном месте.

Серватиус: Вы верите в то, что его мотивы были идеалистическими?

Дёниц: Конечно. Ничего другого не может быть поводом для путешествия на субмарине.

Серватиус: У меня больше нет вопросов.

Штейнбауэр: Адмирал, вы помните, что как глава государства, 1 мая 1945 приказали рейхскомиссару оккупированных Нидерландов прибыть во Фленсбург и доложить вам?

Дёниц: Да.

Штейнбаэур: Вы также помните, что в связи с этим мой клиент попросил вас отменить приказ первоначально направленный главнокомандующему в Нидерландах о том, чтобы все дамбы были взорваны в случае нападения и отдать приказ, чтобы были обезврежены заминированные пункты.

Дёниц: Да, он это сделал. Это соответствовало моим принципам, так как, когда я стал главой государства я отдал приказ, чтобы все разрушения на оккупированных территориях, включая например Чехословакию, должны были немедленно прекратиться.

Штёйнбауэр: В конце своего доклада, он попросил у вас разрешения вернуться в свою ставку в Нидерландах вместо того, чтобы оставаться в Германии?

Дёниц: Да, он делал это непрерывно. Он попытался вернуться обратно – погодная ситуация была сложной – в Нидерланды на торпедном катере.

Штейнбауэр: Большое спасибо.

Максвелл-Файф: Подсудимый, я хочу, чтобы, прежде всего вы ответили мне на несколько вопросов по поводу вашего назначения главнокомандующим флотом 30 января 1943. Скажите, как главнокомандующий флотом, вы имели ранг, который приравнивался к рангу рейхсминистра, разве это не так?

Дёниц: Да, это верно.

Максвелл-Файф: Вы также имели право принимать участие в заседаниях кабинета, если такие заседания имели место?

Дёниц: У меня имелись полномочия принимать участие в заседаниях в тех случаях, когда фюрер отдавал распоряжение о том, чтобы я присутствовал на том или ином совещании. Но я должен сказать, что ни одного заседания рейхскабинета не проводилось с моего времени как главнокомандующего с 1943.

Максвелл-Файф: С того времени как вы стали главнокомандующим флотом, правительство Рейха, в известной степени, было представлено в штабе Гитлера, не так ли?

Дёниц: Правильно.

Максвелл-Файф: Это была военная диктатура, когда диктатор встречался с нужными ему людьми в своих военных штабах. Так или нет?

Дёниц: Нельзя сказать, что это была военная диктатура, это вообще не была диктатура. Был военный сектор и гражданский сектор и оба компонента, были объединены в руках фюрера.

Максвелл-Файф: Понимаю. Я принимаю последнюю часть вашего ответа, и мы не спорим про первую.

Вы видели его 119 раз в течение двух лет. Вы согласны с этим?

Дёниц: Да, причем следует сказать, что с 30 января 1943 г., то есть после того как я стал главнокомандующим флотом, до конца января 1945 года, то есть приблизительно за два последних года, число моих посещений равнялось, кажется, 57. Это число было таким большим потому, что в последние месяцы войны я принимал участие в ежедневных обсуждениях военной обстановки, которые имели место на Фоссштрассе в Берлине.

Максвелл-Файф: Я хочу спросить вас относительно некоторых из этих совещаний. На некоторых из них присутствовал подсудимый Шпеер, не так ли?

Дёниц: Я не помню, чтобы он присутствовал на обсуждении военной обстановки. Министру Шпееру как лицу гражданскому, собственно, нечего было делать на обсуждении военной обстановки. Но, может быть, он и присутствовал время от времени, тогда, когда речь шла, например, о производстве танков, то есть о вещах, которые находились в непосредственной связи с какими-либо военными соображениями фюрера.

Максвелл-Файф: Это как раз то, о чем я хотел вас спросить. Подсудимый Шпеер присутствовал на тех совещаниях, когда обсуждался вопрос о снабжении различных родов войск, включая вопрос о снабжении флота?

Дёниц: Вопросы снабжения флота никогда не обсуждались на больших военных совещаниях. Эти вопросы, как я уже сказал, обсуждал только фюрер лично, обычно в присутствии Кейтеля и Иодля. Обычно я докладывал фюреру, заранее переговорив с министром Шпеером, которому я, когда я стал главнокомандующим флотом, передоверил все снабжение военно-морских сил. Таково было положение в общих чертах.

Максвелл-Файф: Занимая положение главнокомандующего флотом, вы, очевидно, должны были интересоваться вопросами очередности распределения материалов и использования рабочей силы. Вы хотели, очевидно, знать, как должна была быть распределена рабочая сила на ближайший период времени. Не так ли?

Дёниц: Я пытался добиться того, чтобы на основании решения фюрера министру Шпееру было поручено строить как можно больше, например, новых подводных лодок, которые были в то время для меня необходимы; однако существовали пределы производственной мощности, поскольку министр Шпеер должен был удовлетворять запросы всех родов войск вооруженных сил.

Максвелл-Файф: И поэтому вы должны были быть очень заинтересованы в том, чтобы узнать данные о рабочей силе, необходимой для снабжения военно-морского флота и другого снабжения, с тем, чтобы убедиться, что вы получаете вашу справедливую долю?

Дёниц: Извиняюсь, но я не смогу не это ответить. Я никогда не знал и не знаю до сих пор, какое количество рабочих Шпеер использовал на производстве вооружения для флота. Я даже не знаю, мог ли Шпеер дать мне такой ответ, потому что строительство подводных лодок, например, велось на многих промышленных предприятиях по всему Германскому Рейху. Затем комплектующие собирали на судоверфях. О том, какое их количество работало на флот, я не имею ни малейшего представления.

Максвелл-Файф: Вы помните, что вы говорили о Шпеере как о человеке, который держит в своих руках производство Европы? Это было 17 декабря 1943 г. Несколько позже я вам покажу этот документ. Но вы помните, что вы о нем так говорили?

Дёниц: Да, я это очень хорошо помню.

Максвелл-Файф: Разве вы не знали о том, что Шпеер получал свою рабочую силу из числа иностранных рабочих, которые доставлялись в Рейх?

Дёниц: Само собой разумеется, я знал, что в Германии были иностранные рабочие. Самоочевидно, что как главнокомандующий флотом меня не касалось то, как нанимали этих рабочих. Это было не моё дело.

Максвелл-Файф: Разве гауляйтер Заукель не рассказывал вам по поводу своей поездки, что он доставил 5 000 000 иностранных рабочих в Рейх, из которых лишь 200 000 прибыли добровольно?

Дёниц: Я ни одного раза не имел переговоров с гауляйтером Заукелем. Я вообще ни с кем не говорил по вопросу о рабочей силе.

Максвелл-Файф: Итак, подсудимый, вы были главой ведомства пять или шесть лет войны. Разве Германия, как и любая другая страна, не выискивали любых доступных рабочих для труда? Разве у вас не было срочной необходимости в рабочей силе, как и любого воюющего государства.

Дёниц: Я думаю, нам также требовались рабочие.

Максвелл-Файф: И вы заявляете трибуналу, что после совещания с Гитлером и Шпеером вы не знали, что рабочая сила доставлялась путем насильственного угона иностранных рабочих в Рейх?

Дёниц: Во время моих совещаний с Гитлером и Шпеером методы набора рабочей силы вообще не обсуждались. Методы меня вообще не интересовали. В ходе этих совещаний вопрос рабочей силы вообще не обсуждался. Я просто был заинтересован в том, как много субмарин я получал, то есть как велика моя доля в количестве построенных кораблей.

Максвелл-Файф: Вы хотите сказать трибуналу, что вы обсуждали эти вопросы со Шпеером и что он вам никогда не говорил, откуда он получал рабочую силу? Это ваш ответ на этот вопрос?

Дёниц: Да, я это утверждаю.

Максвелл-Файф: Вы помните, прежде чем мы перейдем от промышленного этапа, что вы вместе с фюрером присутствовали на неких заседаниях представителей угля и транспорта и гауляйтера Кауфмана209, рейхскомиссара морских перевозок?

Дёниц: Нет.

Максвелл-Файф: Вы можете принять от меня, что они отмечены как присутствовавшие на этих заседаниях. Вы в целом занимались проблемами поставок и транспорта?

Дёниц: Никогда. Что касалось морского транспорта – это правда. Я думал о вещах на суше. Я думал, вы имели в виду сушу. Я уже заявлял, что в конце войны я был сильно заинтересован в тоннаже торговых судов, потому что этот тоннаж, в котором я сильно нуждался с целью осуществления военных перевозок из Норвегии, с Востока и на Восток, и перевозки беженцев, не находился под моей юрисдикцией, а у гауляйтера Кауфмана, рейхскомиссара морских перевозок. Таким образом на этих заседаниях и дискуссиях по ситуации с морским транспортом, я конечно присутствовал.

Максвелл-Файф: Позвольте перейти к предмету этих 119 дней. На 39 днях в ставке также присутствовал подсудимый Кейтель и почти такое же число, подсудимый Йодль.

Дёниц: Я извиняюсь; я не понял даты.

Максвелл-Файф: Я скажу снова. На 39 из этих совещаний с января 1943 по апрель 1945 присутствовал подсудимый Кейтель и почти такое же число, подсудимый Йодль. Итак, это правильно, что вы обсуждали или слышали в их присутствии про общее стратегическое положение?

Дёниц: Я могу сказать, что слово «встреча» недостаточно описывает этот вопрос. Это было скорее, как я…

Максвелл-Файф: Что же, выбирайте слово; приведите своё слово.

Дёниц: Это было, как я его описывал, широкое обсуждение военной обстановки; и на таких дискуссиях, я также слышал доклады об армейской ситуации. Это я раньше объяснял.

Максвелл-Файф: Я лишь хочу совершенно четко понять, что за эти 2 года у вас когда-либо имелась возможность понять и осознать военно-стратегическое положение; разве не так, нет?

Дёниц: Да.

Максвелл-Файф: А теперь, на 20 из них присутствовал подсудимый Геринг. Подсудимый Геринг представлял себя в двух качествах; как главнокомандующий Люфтваффе и как политик. Что он делал по этим 20 случаям?

Дёниц: Рейхсмаршал Геринг когда обсуждалась военная ситуация бывал там как главнокомандующий воздушными силами.

Максвелл-Файф: И значит от подсудимого Геринга у вас были полные сведения и осознание воздушной обстановки и положение Люфтваффе в этот период?

Дёниц: В силу моего случайного присутствия на этих дискуссиях, на которых разбирались только с сегментами – общая картина никогда не приводилась в таких дискуссиях – постольку, я мог сформировать мнение из этих сегментов, которое естественно было всегда фрагментарным. Это было причиной, почему я никогда делал заявлений по военным вопросам вне флота.

Максвелл-Файф: Я хочу задать еще один вопрос. Согласно тому, что заявил доктор Латернзер, 29 июня 1944 г., помимо подсудимых Кейтеля, Йодля и Геринга, также присутствовали на этом совещании и маршал фон Рундштедт и маршал Роммель210. Я хочу напомнить вам, что это было через три недели после того, как союзники начали вторжение в Западную Европу. Вам дана была полная возможность — не так ли? — ознакомиться со стратегическим положением после вторжения союзников в Нормандию. Разве это не так?

Дёниц: Да, я тогда на основании этого получил представление о положении в Нормандии после высадки там противника и был в состоянии доложить фюреру, какие из моих небольших новых средств борьбы я могу использовать в этом районе.

Максвелл-Файф: Теперь давайте рассмотрим деятельность другой части правительства в общих чертах.

Рейхсфюрер СС Гиммлер также присутствовал на ряде таких совещаний. Так это было или нет?

Дёниц: Да, когда там присутствовал рейхсфюрер СС Гиммлер, — насколько я помню, это было раз или два, — он там представлял интересы своих войск СС.

Максвелл-Файф: Гиммлер, согласно имеющимся данным, присутствовал, по крайней мере, на семи таких совещаниях, а его представитель в штабе фюрера — Фегелейн211 присутствовал, по имеющимся данным, по крайней мере, на пяти таких совещаниях. Что Гиммлер говорил там о войсках СС, о подвигах дивизии «Мертвая голова212»?

Дёниц: Фегелейн присутствовал на обсуждении обстановки всегда, так как он был постоянным представителем. Когда рейхсфюрер СС присутствовал на обсуждении, он говорил только о Ваффен-СС и притом только о тех дивизиях Ваффен-СС, которые использовались где-нибудь в составе сухопутных сил. Я не знаю названий этих отдельных дивизий. Я не думаю, что они включали «Мертвую голову»; я никогда не слышал об их делах; там был «Викинг213» или…

Максвелл-Файф: Войска СС использовались в большом количестве в концентрационных лагерях, и вы говорите, что Гиммлер никогда не говорил об этом?

Дёниц: О том, что дивизия «Мертвая голова» использовалась в концентрационных лагерях, я узнал лишь здесь, в Нюрнберге. Я уже говорил, что в ходе военных дискуссий обсуждались военные вопросы.

Максвелл-Файф: Итак, подсудимый Кальтенбруннер докладывал только однажды, 26 февраля 1945, когда было собрание известных людей СС. Что вы тогда с ним обсуждали?

Дёниц: Это не верно, что Кальтенбруннер был там только однажды. Насколько я помню, он был там два, три или четыре раза; в любом случае, в ходе последних месяцев войны я видел его два, три или четыре раза. Кальтенбруннер никогда не говорил там ни слова; насколько я помню, он просто слушал и стоял в стороне.

Максвелл-Файф: Я хочу, чтобы вы рассказали трибуналу о том, какой вопрос обсуждался на совещании, когда на нем присутствовали не только Кальтенбруннер, но и обергруппенфюрер СС Штайнер214, ваш адъютант и генерал-лейтенант Винтер215. Для чего эти господа присутствовали на этом совещании и что они вам сообщили?

Дёниц: Что за капитан и что за генерал-лейтенант Гюнтер?

Максвелл-Файф: Капитан фон Ассман216; я понял, что он был вашим капитан-адъютантом, хотя я могу ошибаться – капитан цур зее Ассман. Тогда там был генерал-лейтенант Винтер, обергруппенфюрер Штайнер и обергруппенфюрер СС Кальтенбруннер. Что вы обсуждали 26 февраля 1945?

Дёниц: Я хочу отметить в этой связи один факт: капитан фон Ассман присутствовал на каждой дискуссии об общей обстановке.

Максвелл-Файф: Секунду. Вы можете рассказать нам после, но прежде всего, выслушайте мой вопрос. Что вы обсуждали с этими людьми из СС 26 февраля 1945?

Дёниц: Этого я уже не помню, но я помню, что Штайнер получил приказ относительно использования армейской группы, которая в Померании должна была нанести удар с севера на юг, чтобы помочь Берлину. Я думаю, возможно, что, когда присутствовал Штайнер, обсуждался этот вопрос, который меня не касался.

Максвелл-Файф: Итак, я лишь хочу, чтобы вы подумали, прежде чем я оставлю этот пункт. Вы согласны со мной в том, что на ряде встреч, многих встречах, присутствовали Кейтель и Йодль, не так часто Геринг, на которых вам представляли армейскую и воздушную ситуацию в Германии; там присутствовал подсудимый Шпеер, который представлял вам положение промышленности; там присутствовал Гиммлер, или его представитель Фегелейн, который приводил вам положение с безопасностью; и вы сами присутствовали, и представляли морское положение. На всех встречах присутствовал фюрер, который принимал решения.

Подсудимый, я говорю вам, что вы принимали полное участие в правительстве Германии в ходе этих лет, как и всякий, помимо самого Адольфа Гитлера.

Дёниц: По моему мнению, описание неверно. На этих дискуссиях по общей обстановке ни Шпеер ни кто-либо ещё не делали полного обзора о сделанном. Напротив, обсуждались только острые вопросы дня. Как я сказал, обсуждались события последних 24 часов, и что должно быть сделано. Чтобы там был штаб, который в своих докладах приводил общую картину – это совершенно не обсуждалось; этого вообще не было. Единственным у кого была полная картина был фюрер. На этих дискуссиях о военной обстановке обсуждались развитие последних 24 часов и предпринимаемые меры. Таковы факты.

Следовательно нельзя сказать, что у кого-либо из участников была целостная картина. Скорее у каждого имелся четкий взгляд на своё собственное ведомство, за которое он был ответственным. Общая картина в уме каких-либо участников не обсуждались. Она была только у фюрера.

Максвелл-Файф: Что же, я не хочу с вами спорить; но, подсудимый, я полагаю, что вы скажете – также, как мы слышали от многих других подсудимых – что вам ничего не известно о программе рабского труда, вам ничего не известно об уничтожении евреев и вам ничего не известно о каких-либо плохих условиях в концентрационных лагерях. Я полагаю, вы собираетесь сказать нам, что вам об этом вообще ничего не известно, не так ли?

Дёниц: Это самоочевидно, поскольку мы здесь услышали, как все эти вещи держались в тайне; и если задуматься о факте, что каждый в этой войне отдавался своим задачам с максимумом энергии, в этом вообще нет ничего удивительного. Приводя пример, я узнал об условиях в концентрационных лагерях…

Максвелл-Файф: Я лишь хотел вашего ответа сейчас, и вы его дали. Я хочу, чтобы вы перешли к вопросу, который вам был хорошо известен, — вопросу относительно приказа о расстреле «коммандос», изданного фюрером 18 октября 1942 г. Вы сообщили нам, что узнали об этих приказах в период, когда были командующим подводным флотом. Помните ли вы документ, согласно которому штаб военно-морского флота распространял этот приказ? Вы помните, что там говорилось следующее:

«Этот приказ не должен распространяться в письменном виде командующими флотилий, командующими соединений или офицерами этого ранга.

После распространения этих приказов в устной форме низшим инстанциям вышеозначенные офицеры должны передать этот приказ высшим властям, которые несут ответственность за изъятие и уничтожение этого приказа».

Вы помните это?

Дёниц: Да, я снова прочитал его здесь, когда увидел здесь приказ. На обратной странице, однако, также сказано, что об этом мероприятии было сообщено в приказе по вооруженным силам.

Максвелл-Файф: Что я хочу узнать это вас это: к чему такая огромная секретность у этого приказы при рассылке по флоту?

Дёниц: Я не понял этого вопроса. Я не знаю, соблюдалась ли вообще огромная секретность. По моему мнению, в 1942 все морские офицеры были о нём проинформированы.

Максвелл-Файф: Это 28 октября, 10 дней после его принятия. Я не собираюсь пререкаться с вами о прилагательных, подсудимый. Позвольте поставить его так: почему морская рассылка требовала такой степени секретности?

Дёниц: Я не знаю. Я не составлял список рассылки. Как офицер на фронте я тогда получил этот приказ. Я не знаю.

Максвелл-Файф: За 3 месяца до вашего командования флотом. Вы никогда не направляли запросов?

Дёниц: Прошу прощения.

Максвелл-Файф: Вы никогда не делали никаких запросов?

Дёниц: Нет, не делал. Я сказал вам, что увидел этот приказ в качестве командующего подводными лодками и что касалось моей сферы деятельности этот приказ, по крайней мере, меня не затронул и во-вторых, то что людей брали в плен во время морских столкновений прямо допускалось; значит, поскольку это происходило, этот приказ в то время не был ни актуальным, ни действительно значимым. В виду огромного числа вещей, которыми я занимался, когда я стал главнокомандующим флотом, было совершенно естественно, что мне не случилось поднимать вопрос этого нового приказа.

Максвелл-Файф: Когда подойдет время, я собираюсь представить вам, меморандум морского штаба демонстрирующий, что он был представлен вам. Вы этого не помните?

Дёниц: Если вы ссылаетесь на меморандум, который в моём судебном обзоре, тогда я могу лишь сказать, что этот меморандум не представлялся мне, как можно ясно увидеть из этой пометки.

Максвелл-Файф: Я хочу спросить вас до отложения трибунала: одобрили вы этот приказ или нет?

Дёниц: Я уже сказал вам, так как я…

Максвелл-Файф: Нет, не сказали. Я хочу, чтобы вы сказали трибуналу сейчас, и вы можете ответить либо «я одобрял» либо «я не одобрял». Вы одобряли этот приказ для своих командиров?

Дёниц: Сегодня, после того как я узнал, что основания для этого приказа не были столь несомненными, я не согласен с этим приказом…

Максвелл-Файф: Вы одобряли этот приказ, когда стали главнокомандующим флотом Германии в начале 1943 года? Вы одобрили этот приказ тогда?

Дёниц: Я, будучи главнокомандующим военно-морским флотом, не занимался этим приказом. Как я относился к этому приказу, когда я был главнокомандующим подводным флотом, я уже объяснил. Я отнесся к этому приказу как к приказу о репрессалиях. Мне было не до того, чтобы начинать расследование или связываться с ведомством которое отдало приказ, выясняя, была ли основа приказа правильной или нет. Мне было не до того начинать изучение основ международного права. И это было совершенно ясно из пункта 1 приказа, что враг, противник, выводил себя за рамки Женевской конвенции, потому что он убивал пленных, и что поэтому мы должны были делать подобные вещи как репрессалии. Были ли полностью оправданы в пункте 1 эти меры репрессалий или не были, то есть, это то чего я не мог знать, и не знал.

Максвелл-Файф: Это последний вопрос. Я хочу, чтобы вы попытались ответить на него прямым ответом, если сможете. В начале 1943 вы одобряли или нет, этот приказ?

Дёниц: Я не могу дать вам ответ, потому что в начале 1943, я не думал о приказе и не занимался им. Поэтому я не могу сказать, как этот приказ воздействовал на меня в определенное время. Я могу сказать вам лишь как он воздействовал на меня, когда я прочитал его в качестве главнокомандующего подводными лодками; и я могу также рассказать вам, что я отрицательно отношусь к этому приказу сейчас, после того как узнал, что данные, которые привели к изданию этого приказа, не были обоснованными. И, в-третьих, я могу сказать вам, что я лично отвергал такого рода репрессалии в морской войне – любого рода, в любом случае, и вообще как предложение.

Максвелл-Файф: Я задам вам некоторые вопросы об этом завтра, так как время прерваться.