Дикс: Доктор Гизевиус, до полуденного перерыва мы подошли к началу войны, и для того, чтобы можно было понять ваши последующие показания, сначала я должен спросить вас в каком качестве вы служили во время войны.

Гизевиус: В день начала войны я был призван в разведывательную безопасность генералом Остером при помощи поддельного приказа. Однако, так как существовало правило о том, что всех офицеров или других сотрудников разведывательной службы должно было проверять Гестапо, и так как я бы никогда не получил разрешение быть сотрудником разведки, они просто подделали мой мобилизационный приказ. Затем я находился в распоряжении Остера и Канариса не выполняя никакой непосредственной работы.

Дикс: И после начала войны в чём заключалась деятельность вашей группы заговорщиков, членов которой вы уже упоминали? Кто принял руководство, кто принимал участие, и что делалось?

Гизевиус: Сразу же после начала войны генерал-полковник Бек являлся главой всех оппозиционных движений которые вообще могли существовать в Германии, за исключением коммунистов с которыми мы тогда не имели контакта. Мы считали, что только генерал может быть лидером во время войны, и Бек настолько выделялся в военных вопросах, что он был подходящим человеком для объединения всех групп справа и слева. Бек выбрал доктора Герделера как своего ближайшего сотрудника.

Дикс: Соответственно единственными гражданскими кто работал с этой группой заговорщиков были Шахт и Герделер как и раньше?

Гизевиус: Нет, напротив, все оппозиционные группы, которые до сих пор имели слабые связи друг с другом, теперь объединились под давлением войны. Это было в особенности так для левых оппозиционных движений, которые сильно уменьшились в ранние годы так как их лидеров интернировали. Эти левые группы особо пришли к нам. В связи с этим я просто называю Лейшнера168 и доктора Карла Мюлендорфа. Однако, я также должен назвать христианские профессиональные союзы, доктора Хабермана и доктора Якоба Кайзера169. Далее я должен назвать католические круги, лидеров конфессиональной церкви, и отдельных политиков таких как посол фон Хассель170, государственный секретарь Планк171, посланник Попиц172 и много, много других.

Дикс: В чём заключалось отношение этих левых кругов, в особенности к вопросу мятежа, принудительному устранению Гитлера или даже покушению на его жизнь? Они тоже рассматривали возможность покушения, которое позже на самом деле предложила ваша группа?

Гизевиус: Нет, левые круги находились под сильным впечатлением от легенды о «ноже в спину» причинившей Германии много вреда, и левые круги думали о том, что они не должны снова подвергать себя опасности, чтобы потом говорили о том, что Гитлера или германскую армию не победили на поле боя. Левое крыло долго считало, что независимо от того насколько горьким будет опыт, следует доказать немецкому народу, что милитаризм был самоубийственным для Германии.

Дикс: Я уже представил трибуналу письмо которое вы, доктор, контрабандой доставили в Швейцарию для Шахта приблизительно в это время, в конце 1939. Это письмо бывшему президенту Международного банка173 в Базеле, покойному президенту Первого национального банка174 Нью-Йорка, влиятельному человеку, который наверное имел доступ к президенту Рузвельту.

В ожидании представления документальных доказательств этого, я первоначально намеревался огласить это письмо трибуналу. Однако, при обсуждении допустимости доказательств я сообщил трибуналу о большинстве самых значимых пунктов, и так как пока господин судья Джексон не имеет на руках документальную книгу Шахта и так как он ранее заметил, что он не хотел представления документальных доказательств этого, я не исполню своё первоначальное намерение полностью прочитать это письмо. Я вернусь к нему, в ходе представления своих документальных доказательств. Просто освежая память свидетеля об этом письме, я приведу характерные причины для этого. Шахт предлагал президенту Фрэйзеру175, что теперь…

Джексон: Я не заявляю никакого возражения использованию письма Шахта Леону Фрэйзеру как письма одного банкира другому. Если вы хотите заявить о том, что господин Фрэйзер был влиятельным в отношении президента Рузвельта, я хочу, чтобы вы это доказали, но я не возражаю письму.

Дикс: Письмо датировано 14 января 1946. Я не будут его полностью читать, так как есть шесть длинных страниц. Его содержание…

Председатель: Какая дата?

Дикс: У меня не то письмо. 16 октября 1939. Это будет экземпляр номер 31 в моей документальной книге. Он пишет, что теперь было бы превосходное время, чтобы президент Рузвельт принес миру мир – это была бы победа, в том числе немецкая победа…

Председатель: Это письмо от Шахта?

Дикс: От Шахта Фрэйзеру.

Председатель: У вас есть доказательство письма?

Дикс: Если трибунал предпочтет, Шахт тоже может рассмотреть письмо. В таком случае я просто спрошу свидетеля о том правда ли то, что он контрабандой переправил это письмо в Швейцарию.

[Обращаясь к свидетелю]

Свидетель, пожалуйста ответьте на вопрос.

Гизевиус: Да. Я взял это письмо в Швейцарию и отправил его там по почте.

Дикс: Очень хорошо. Что делала ваша группа, чтобы добиться мира или предотвратить распространение войны? Вы предпринимали дальнейшие действия во внешней политике в таком направлении в своей оппозиционной группе, то есть, группе заговорщиков?

Гизевиус: Для нас основным было то, чтобы всеми возможными средствами предотвратить распространение войны. Она могла распространиться только в направлении Голландии и Бельгии или Норвегии. Мы чётко осознавали, что если будет сделан шаг в таком направлении, последствия, не только для Германии, но и в целом для Европы были бы огромными. Таким образом, мы хотели всеми средствами предотвратить войну на Западе.

Сразу же после польской кампании Гитлер решил перевести свои войска с Востока на Запад и начать атаку, нарушив нейтралитет Голландии и Бельгии.

Мы верили в то, что если мы сможем предотвратить такую атаку в ноябре мы смогли бы за наступающие месяцы зимы получить достаточно времени, чтобы убедить отдельных генералов, прежде всего Браухича и Гальдера и начальников групп армий, что они по крайней мере должны возражать распространению войны.

Браухич и Гальдер избегали вопроса и говорили о том, что было слишком поздно, что противник будет сражаться с Германией до конца и её уничтожения. Мы не разделяли такое мнение. Мы верили в то, что почётный мир ещё возможен, и под почётом я имею в виду то, что мы конечно же устранили бы нацистскую иерархию вплоть до последнего человека. Для того, чтобы доказать генералам, что зарубежные державы не желают уничтожать немецкий народ, а хотят только защитить себя от нацистского террора, мы предприняли все возможные шаги за границей. Первой попыткой в данном направлении, или небольшой частью такой попытки, было письмо написанное Шахтом Фрэйзеру цель которого заключалась в том, что отметить, что были неизбежны кое-какие внутриполитические события и что если у нас будет время, если наступит зима, мы вероятно сможем убедить генералов поднять мятеж.

Дикс: Спасибо. Могу я вас прервать на секунду? Я бы хотел обратить внимание трибунала на тот факт, что свидетель ссылается на отрывок, предложение содержащееся в письме. Это письмо на английском языке. У меня нет немецкого перевода, и поэтому я должен прочитать фразу на английском языке. «Я чувствую, что чем раньше начать дискуссии, тем будет проще повлиять на развитие определённых существующих условий». Теперь вопрос…

Итак, я хочу спросить вас: что имеет в виду доктор Шахт под «определёнными существующими условиями» на которые нужно было повлиять? Вы имеете в виду ваши усилия?

Джексон: Я должен заявить возражение. Я не уверен правильно ли вы поняли. Думаю то, что имел в виду Шахт это не вопрос к данному свидетелю. У меня не будет возражения рассказу доктора Шахта о том, что он имел в виду своим зашифрованным языком, но я не думаю, что свидетель может интерпретировать то, что имел в виду Шахт до тех пор пока у него нет каких-то сведений кроме того, что мы имеем сейчас. Я не хочу быть слишком техническим в данном вопросе, но мне кажется, что подобный вопрос нужно оставить для самого доктора Шахта.

Дикс: Господин судья Джексон, конечно же прав, но данный свидетель сказал, что он контрабандой доставил письмо в Швейцарию, и я полагаю, что он обсуждал содержание письма с Шахтом и поэтому может объяснить зашифрованные слова.

Председатель: Он пока это не сказал, разве он сказал, что когда-нибудь видел письмо кроме как в конверте. Разве он сказал, что когда-то видел письмо.

Дикс: Вы будете любезны рассказать нам видели ли вы письмо и знали его содержание?

Гизевиус: Извиняюсь, что я сразу это не пояснил, но я помогал готовить письмо. Я был там, когда письмо готовили и писали.

Дикс: Тогда мне кажется, что судья Джексон отзовёт своё возражение.

Джексон: Да.

Дикс: Пожалуйста ответьте на мой вопрос, что означали эти зашифрованные слова?

Гизевиус: Мы хотели предложить, что мы, в Германии, были заинтересованы в том, чтобы привести к определённому развитию и что теперь мы ожидали вдохновлявшего слова с другой стороны. Однако, я не хочу, чтобы здесь возникло какое-то недопонимание. В этом письме также очень ясно сказано, что президента Рузвельта много раз разочаровывала немецкая сторона, в связи с чем мы должны были просить, призвать его пойти на такой шаг. Фактически президент Рузвельт предпринял разные шаги ради мира.

Дикс: Продолжим. Если я скажу: «Ватиканская акция?»…

Гизевиус: Кроме этой попытки войти в переговоры с Америкой, мы верили в то, что нам нужно было просить выступления от британского правительства. Снова наша цель единственно заключалась…

Председатель: Подлинник письма доступен или это приводится по памяти?

Дикс: Подлинник, да; это копия подписанная Шахтом здесь. Она хранилась во время войны в Швейцарии и была доставлена нам из Швейцарии данным свидетелем.

[Обращаясь к свидетелю]

Итак, продолжим с «Ватиканской акцией».

Гизевиус: Всеми возможными способами мы пытались доказать генералу Гальдеру и генералу Ольбрихту176, что их теория была неправильной, что уже не стоит вопрос достойного германского правительства. Мы верили в то, что мы должны идти по особо важной и безопасной дороге. Святой отец предпринимал личные усилия в этих делах, как и британское правительство, с обоснованной неуверенностью о том, существовала ли на самом деле в Германии группа людей на которых можно было положиться и с которыми можно говорить. Я помню, что вскоре после инцидента Венло177, под предлогом, что существовала германская оппозиционная группа, сотрудников английской секретной службы похитили на голландской границе. Поэтому, мы стремились доказать, что здесь существовала группа которая честно старалась сделать как лучше, и которая, при подходящем случае, в любых обстоятельствах сказала бы своё слово. Мне кажется, что мы сдержали своё слово о тех вещах которые предлагали сделать, в то время как мы сказали совершенно откровенно, что мы не сможем привести к мятежу как мы раньше на то надеялись.

Эти переговоры начались в октябре-ноябре 1939. Они закончились лишь позже весной, и если меня попросят я продолжу.

Дикс: Да, пожалуйста опишите итог.

Гизевиус: Мне кажется, сначала я должен добавить, что в течение ноября 1939, генерал Гальдер на самом деле планировал мятеж, но эти планы мятежа снова сошли на нет, потому что в самую последнюю минуту Гитлер отменил западное наступление. Усиленные отношением Гальдера в то время, мы верили в то, что сможем продолжить эти дискуссии с Ватиканом. Мы пришли к тому, что вы можете назвать джентельменским соглашением на таких основаниях, которые мне кажется я вправе назвать, что мы можем представить генералам неопровержимое доказательство того, что в случае свержения гитлеровского режима, будет достигнуто соглашение с достойным гражданским правительством Германии.

Дикс: Доктор, вы лично читали документы?

Гизевиус: Это были устные дискуссии которые затем записывали в объемный доклад. Этот доклад читали посол фон Хассель и доктор Шахт перед тем как его передал Гальдеру генерал Томас. Гальдера настолько потрясло содержание, что он передал этот объемный доклад генерал-полковнику Браухичу. Браухич был в ярости и угрожал арестом посреднику, генералу Томасу, и таким образом эта акция которая имела перспективу на успех провалилась.

Дикс: Доктор, вы свидетельствовали…

Председатель: Доктор Дикс, последнее, что я записал в блокнот: «Что мы знали, что если Голландия, Бельгия и другие страны будут атакованы, это будет иметь очень тяжёлые последствия и поэтому мы вели переговоры с Гальдером и Браухичем и они не готовы были помочь нам остановить войну в то время. Мы хотели почётного мира, устранения политиков. Мы предпринимали всевозможные шаги». Что же, поскольку я это записал, думаю вы потратили на детали почти 10 минут, которые полностью не относятся к делу, дальнейшие переговоры. Если они предпринимали всевозможные шаги, в чём смысл приводить их детали?

Дикс: Да, ваша светлость, если свидетель назвал вопрос имеющим такое значение, где он как и защитники всегда должны учитывать, что люди с разным мнением могут сказать: «это просто обобщения, мы хотим факты и подробности», тогда я не могу отказаться от свидетельства хотя бы в общих чертах о том, что например, предпринималась тщательная акция через его святейшество в Ватикане. Если он просто говорит, что результатом такой акции был объёмный доклад, если вышеуказанные Гальдер и Браухич…

Председатель: Я согласен с вами в том, что одна фраза о каких-то переговорах с Ватиканом может быть уместной, но всё остальное это ненужные детали.

Дикс: Во всяком случае, мы уже завершили эту главу, ваша светлость.

[Обращаясь к свидетелю]

Вы уже свидетельствовали о том, что мятеж запланированный в ноябре не состоялся потому что не началось наступление на Западе. Таким образом, нам не нужно развивать эту тему дальше. Я лишь хочу спросить вас вот о чём: ваша группа заговорщиков оставалась активной во время зимы, и в частности весной, или последовали дальнейшие планы?

Гизевиус: Предпринимались постоянные попытки повлиять на всех генералов находившихся в досягаемости. Кроме Гальдера и Браухича мы пытались обратиться к генералам танковых дивизий на Западе. Я помню, например, дискуссию между Шахтом и генералом Гёпнером.

Дикс: Гёпнером?

Гизевиус: Гёпнером. Мы также пытались повлиять на фельдмаршала Рундштедта, Бока178 и Лееба179. И здесь, генерал Томас и адмирал Канарис были посредниками.

Дикс: И как отреагировали генералы?

Гизевиус: Когда всё было готово, они не начали.

Дикс: Теперь мы переходим к лету 1941. Гитлер в Париже. Воздушная война против Англии неизбежна. Скажите нам о вашей группе заговорщиков и их деятельности в этот период и в следующий период.

Гизевиус: После падения Парижа, наша группа долгие месяцы вообще не имела никакого влияния. Успех Гитлера одурманил каждого и нам пришлось приложить очень много услиий, через все доступные каналы, чтобы попытаться хотя бы предотвратить бомбардировку Англии. И снова группа предпринимала единые усилия и мы пытались через генерала Томаса и адмирала Канариса и других, предотвратить это зло.

Дикс: Я правильно вас понимаю, когда вы используете слово «группа» вы имеете в виду группу которую возглавлял Бек, с которой сотрудничал Шахт?

Гизевиус: Да.

Дикс: Итак, в то время Шахт имел несколько бесед, или одну беседу, в таких же чертах в Швейцарии?

Гизевиус: Это было немного позже. Мы переходим к 1941 году, и этой поездкой в Швейцарию Шахт попытался призвать к созыву мирной конференции. Мы знали о том, что Гитлер обдумывал нападение на Россию и мы верили в то, что нужно сделать всё, чтобы избежать хотя бы этой катастрофы. С такой мыслью Шахт вёл дискуссии в Швейцарии. Лично я принимал участие в подготовке ужина в Базеле с президентом BIZ180, господином Маккитриком181, американцем, и я присутствовал, когда Шахт попытался выразить хотя бы мнение о том, что нужно сделать всё возможное, чтобы начать переговоры.

Дикс: В связи с этим я покорно хочу напомнить трибуналу о статье в «Basler Nachrichten182» значение содержания которой я представил при обсуждении допустимости документа. Это касается схожей беседы между Шахтом и американским экономистом. Это та же самая поездка, которую обсуждает свидетель. Я возьму смелость сослаться на эту статью позже, представляя документальные доказательства.

[Обращаясь к свидетелю]

Итак, война продолжалась. Вам есть, что-нибудь сказать о России, о неминуемой войне с Россией?

Гизевиус: Я могу сказать только то, что Шахт знал о многих попытках которые мы предпринимали для того, чтобы избежать этой катастрофы.

Дикс: Давайте перейдем дальше ко времени Сталинграда. Что ваша группа заговорщиков делала после этого критического периода войны?

Гизевиус: Когда у нас не получилось убедить победоносных генералов подготовить восстание, мы затем пытались хотя бы склонить их на нашу сторону одного за одним, когда они пришли к своей величайшей катастрофе. Эту катастрофа, первые видимые признаки которой проявились в Сталинграде генерал-полковник Бек предсказывал с декабря 1942. Мы сразу же провели все необходимые приготовления для того, чтобы в момент, который можно предсказать почти с математической точностью, когда армия Паулюса183, полностью разбитая, должна была капитулировать, затем можно было организовать хотя бы военный мятеж. Меня лично вызвали из Швейцарии и я участвовал во всех дискуссиях и приготовлениях. Я могу свидетельствовать о том, что тогда шло много приготовлений. Также был установлен контакт с фельдмаршалами на Востоке, с Вицлебеном на Западе, но снова, дела пошли по-другому, так как фельдмаршал Паулюс капитулировал вместо того, чтобы послужить сигналом по которому Клюге, согласно плану должен был начать мятеж на Востоке.

Дикс: Это было время так называемого покушения Шлабрендорфа184?

Гизевиус: Нет, немного позже.

Дикс: Теперь я должен задать ещё один вопрос. До сих пор вы всегда описывали группу возглавляемую генерал-полковником Беком и поддерживаемую Шахтом, Герделером и т.д., движением восстания, то есть группой которая хотела свергнуть правительство. Вы всё больше и больше не склонялись к покушению?

Гизевиус: Да, с того момента как от нас снова дезертировали генералы, мы осознали, что на мятеж можно не надеется, и с этого момента все мы предпринимали все шаги какие могли, чтобы привести к убийству.

Латернзер: Господин председатель, я должен возразить данному положению показаний свидетеля. Свидетель, доктор Гизевиус, своими показаниями инкриминировал группу которую я представляю. Однако, некоторые показания настолько общие, что на них нельзя ссылаться как на факт. Кроме того, он свидетельствовал о том, что фельдмаршалы на Востоке «дезертировали» из группы заговорщиков. Это заявления о мнениях которые приводит свидетель, но не о фактах, которыми свидетель должен ограничивать свои показания, и поэтому, я прошу – господин председатель, я ещё не закончил. Я хотел завершить просьбой о решении суда о том, чтобы показания данные этим свидетелем, где он утверждал о том, что генералы «дезертировали» из группы заговорщиков, следует исключить из протокола.

Дикс: Могу я кратко ответить? Я не могу согласиться с мнением моего уважаемого коллеги доктора Латернзера о том, что заявление «генерал дезертировали от нас» не являлось заявлением о факте…

Председатель: Я не думаю, что нам следует дальше заслушивать аргументацию об этом. Разумеется это не будет исключено из протокола до тех пор пока у нас не будет времени это рассмотреть. Доктор Латернзер будет иметь возможность допросить свидетеля, и он может прояснить любые показания какие пожелает.

Латернзер: Но, господин председатель, если я заявляю ходатайство по причине того, что свидетель даёт показания выходящие за рамки свидетельств, и он приводит своё мнение, тогда в такой степени это недопустимые показания которые следует исключить из протокола.

Председатель: Если вы имеете в виду доказательства по слухам, то для трибунала совершенно очевидно и не создает недопустимости доказательств, и вы сможете перекрёстно допросить его об этом.

Латернзер: Господин председатель, меня неправильно поняли. Я не сказал, и я не руководствуюсь в своей просьбе исключить показания из протокола предполагая о том, что свидетель делал заявления по слухам, но я говорю, что это заявление не о факте, а мнение которое приводит свидетель говоря о том, что «генералы на Востоке дезертировали из группы заговорщиков».

Дикс: Могу я коротко на это ответить? Если я пытаюсь повлиять на группу генералов в целях организации мятежа и если они этого не делают, это факт, и я могу высказать это словами: «Они дезертировали от нас». Естественно я также могу сказать: «Они не пошли на мятеж», но это просто вопрос выражения. Оба факты, а не мнение. Он не хвалит поведение генералов в этическом, военном или политическом смысле, он просто отмечает: «Они были не готовы».

Председатель: Продолжайте.

Дикс:

[Обращаясь к свидетелю]

Если я правильно помню, вы говорили нам о том, что политика группы заговорщиков изменилась с мятежа на убийство. Это правильно?

Гизевиус: Да.

Дикс: Вы желаете сказать, что-то ещё?

Гизевиус: Вы спросили меня о первом шаге в таком направлении после того как генерал-полковник Бек отказался от надежды склонить ещё одного генерала к мятежу. Тогда говорилось о том, что для нас не осталось ничего кроме как освободить от тирана Германию, Европу и мир в результате атаки бомбой. Сразу же после решения началась подготовка. Остер поговорил с Лахузеном185 и Лахузен предоставил бомбы из своего ареснала. Бомбы взяли в ставку Клюге в Смоленске и всеми возможными средствами мы попытались совершить убийство, которое не удалось лишь потому, что в то время, когда Гитлер посещал фронт, бомба которую подложили в его самолёт не взорвалась. Это было весной 1943.

Дикс: Итак, в абвере ОКВ состоялось событие, которое вызвало дальнейшие события, сильно повлияв на дальнейшее отношение Шахта и также ваше пребывание в Германии. Вы будете любезны описать это?

Гизевиус: Постепенно даже Гиммлер не мог не понять, что происходило в ОКВ, и по срочному запросу генерала СС Шелленберга186 началось тщательное расследование группы Канариса. Был назначен специальный уполномоченный и в первый день этого расследования Остера освободили от должности и ряд его сотрудников арестовали. Вскоре после этого Канариса также освободили от должности. Лично я больше не мог оставаться в Германии и таким образом эта группа, которая до сих пор имела в определённом смысле руководство всеми заговорами была ликвидирована.

Дикс: В это время, то есть в январе 1943, Шахта также освободили от его должности рейхсминистра без портфеля. Вы встречались с Шахтом после этого времени?

Гизевиус: Да. Случайно я был в Берлине в тот день, когда пришло известие об увольнении. Это было необычно резкое письмо и я помню, что в ту ночь, меня позвали в сельский дом Шахта и так как письмо просто говорило о том, что Шахта следует уволить, нас интересовало то собираются ли его арестовать.

Дикс: Я хочу напомнить трибуналу, что я читал это письмо под протокол, когда допрашивали Шахта и показал ему его. Это письмо – уже оглашалось под протокол и наверное находится в моей документальной книге.

[Обращаясь к свидетелю]

Вы находились тогда в Швейцарии, но 20 июля вы были в Берлине. Как так получилось?

Председатель: Вы имеете в виду 20 июля 1944?

Дикс: Да, известный день 20 июля. Мы стремительно подходим к концу.

Гизевиус: Спустя несколько месяцев после ликвидации кружка Канариса-Остера, мы сформировали новую группу вокруг генерала Ольбрихта. В то время полковник, граф фон Штауффенберг187 также присоединился к нам. Он заменил Остера во всей деятельности и когда спустя несколько месяцев, и спустя много безуспешных попыток и дискуссий, наконец наступил июль 1944, я тайно вернулся в Берлин для того, чтобы принять участие в событиях.

Дикс: Но у вас не было никакой прямой связи с Шахтом в этой попытке убийства?

Гизевиус: Нет, лично я находился в Берлине тайно и встретился только с Герделером, Беком и Штауффенбергом, и тогда прямо договорились, что никакого другого гражданского за исключением Герделера, Лейшнера и меня не должны были информировать о деле. Мы надеялись на то, что это защитит жизни не обременяя кого-либо таким знанием.

Дикс: Я перехожу к последнему вопросу.

Вам известно, что Шахт в конце концов занимал при гитлеровском режиме очень высокие посты в правительстве. Доктор, вы как показано в ваших показаниях сегодня являлись архипротивником гитлеровского режима. Несмотря на это, вы, как можно понять из ваших показаний сегодня, имели особое доверие к Шахту. Как вы объясните данный факт, который сам по себе выглядит противоречивым?

Гизевиус: Мой ответ, конечно, выразит только личное мнение и я сформулирую это как можно короче. Однако, я хочу подчеркнуть, что проблема Шахта запутывала не только меня, но и моих друзей; Шахт всегда был для нас проблемой и загадкой. Вероятно из-за противоречивого характера этого человека он так долго занимал своё положение в гитлеровском правительстве. Он несомненно пришёл к гитлеровскому режиму из патриотических побуждений, и я хочу свидетельствовать о том, что в момент своего разочарования стало очевидно, что он решил по тем же самым патриотическим причинам присоединиться к оппозиции. Несмотря на противоречивость и загадки которые он заставил нас решать, мои друзья и я сильно притягивались к Шахту ввиду его исключительной личной отваги и того факта, что он несомненно был человеком сильного морального характера, и он думал не только о Германии, но и об идеалах гуманизма. Вот почему мы шли с ним, почему мы считали его одним из нас, и если вы спрашиваете меня лично, я могу сказать, что сомнения которые я часто имел в отношении него полностью развеялись в ходе драматических событий 1938 и 1939. Тогда он действительно боролся, и я никогда этого не забуду. Я рад тому, что могу свидетельствовать здесь об этом.

Дикс: Ваша светлость, я закончил с допросом данного свидетеля.

Председатель: Другие члены защиты хотят задать свидетелю вопросы?

Бём: Свидетель, вчера вы сказали о том, что являлись членом «Стального шлема». Когда и как долго вы были членом?

Гизевиус: Я пришёл в «Стальной шлем» в 1929, мне кажется, я вышел из организации в 1933.

Бём: Вам известна ментальность членов «Стального шлема». Вам известно, что почти без исключения, они были людьми служившими в Первую мировую войну, я хочу спросить вас достигались ли внешнеполитичские и внутренние цели «Стального шлема» законным или революционным способом?

Гизевиус: По моим сведениям «Стальной шлем» всегда благоволил законному пути.

Бём: Да. Борьба «Стального шлема» против Версальского договора, которой занималась каждая организация национальной направленности, осуществлялась законными или революционными средствами или посредством силы?

Гизевиус: Мне очень трудно отвечать за весь «Стальной шлем», но я могу сказать только о том, что я, и члены организации Стальной шлем с которыми я познакомился, знали о том, что «Стальной шлем» хотел идти законным путём.

Бём: Правильно сказать, что в 1932 и 1933 годах сотни тысяч, независимо от партии и расы, вступили в организацию «Стальной шлем»?

Гизевиус: Верно. Чем хуже становились дела в Германии, тем больше людей шли направо. Лично я ощутил такой рост «Стального шлема» как официальный оратор на публичных митингах с 1929 по 1933. Я бы описал это так: что те кто не хотел вступать в НСДАП и СА, умышленно вступали в «Стальной шлем» для того, чтобы в германском правом движении был бы противовес восходящей «коричневой» волне. В этом заключалась подспудная причина нашей вербовки в «Стальной шлем» в то время.

Бём: Вам конечно известно, что в 1933 году организация «Стальной шлем» в целом была принята в СА. Тогда было возможно для отдельного члена «Стального шлема» сказать: «Нет» или протестовать против принятия в СА?

Гизевиус: Конечно это было возможно, как и всё было возможно в Третьем Рейхе.

Бём: Какими были бы возможные последствия такого шага?

Гизевиус: Возможными последствиями была бы ожесточённая дискуссия с региональным руководством партии или СА. Тогда я уже не был членом «Стального шлема» и могу лишь сказать, что несмоненно это должно было быть очень сложно для многих людей, в частности тех кто жил в деревне, отказаться от перевода в СА. После того как их предал их лидер, министр Зельдте, или как тогда говорили «продал» СА, отказ в переводе в СА естественно являлся открытым знаком недоверия к национал-социализму.

Бём: Из своей переписки с бывшими членам «Стального шлема» я узнал, что эти люди которых, как бывших членов «Стального шлема» взяли в СА, оставались в них инородным телом и в постоянной оппозиции НСДАП и СА. Это верно?

Гизевиус: Так как лично я не относился к данной организации, я могу только сказать о том, что я полагаю, что эти члены «Стального шлема» чувствовали себя весьма беспокойно в своём новом окружении.

Бём: Вам известно, принимали ли члены «Стального шлема» до 1934 и после 1934 участие в преступлениях против мира, против евреев, против церкви и так далее?

Гизевиус: Нет, мне ничего об этом неизвестно.

Бём: Теперь я хочу спросить вас об СА, насколько вы способны предоставить информацию. По крайней мере вчера вы вольно высказывались в отношении руководителей СА. Я хочу попросить вас, в ответ на вопрос который мне нужно задать, ограничить себя кругом членов СА который лежит между простым членом СА и штандартенфюрером или бригадефюрером. Вы можете рассказать нам по отношению и деятельности обычного члена СА и штандартенфюрера и бригадефюрера – и я не выхожу за эти рамки, потому что хорошо помню заявления которые вы сделали вчера о группенфюрерах или обергруппенфюрерах – что эти люди намеревались совершать преступления против мира?

Гизевиус: Конечно, мне очень сложно ответить на такой общий вопрос. Если вы спрашиваете меня о большинстве членов СА, я могу лишь сказать «нет».

Бём: Свидетель, вы замечали, что членов СА арестовывали и, что членов СА помещали в концентрационные лагеря?

Гизевиус: Я видел это много раз. В 1933, 1934 и 1935, это были годы, когда моя официальная обязанность заключалась в том, чтобы заниматься этими вопросами, многих членов СА арестовало Гестапо, забивало до смерти, или по крайней мере пытало, и помещало в концентрационные лагеря.

Бём: Мог человек, который находился в СА, или любой посторонний, судить об СА в целом по деятельности её членов, или по отдельным случаям, или понять, что СА намеревались совершать преступления против мира?

Гизевиус: Нет. Когда я рассматриваю, какие усилия даже мы в высшем командовании Вермахта должны были предпринимать и раскрывать по поводу того, планирует ли Гитлер войну, я естественно не могу приписывать простому члену СА сведения о чём-то в чём мы сами не были уверены.

Бём: Обвинение утверждало о том, что СА настраивали молодёжь и немецкий народ на войну. Вы замечали, что-нибудь подобного характера? Вы были сотрудником Гестапо и такая деятельность не могла избежать вашего внимания.

Гизевиус: Это ещё один пример крайне общего вопроса, и я не знаю в какой степени отдельные песни и другие вещи, можно считать подготовкой к войне. В любом случае я не могу представить, что массы СА отличались в мыслях от масс немецкого народа в годы до 1938 и общей линией без сомнения было мнение о том, что сама мысль о войне была абсолютным безумием.

Бём: Что-нибудь заставило вас думать, что СА намеревались совершать преступления против мира, или что они совершали такие преступления?

Гизевиус: Что касалось обычного члена СА, я снова должен сказать: «Нет» и я говорю это же самое о массе СА. Я не могу сказать в какой степени высшие руководители принимали участие в разработке всех ужасных вещей о которых мы здесь слышали, но большинство несомненно не знало о таких вещах и не готовилось к ним.

Бём: Свидетель, нельзя отрицать ошибки ряда членов СА, и совершались преступные деяния за которые этих людей разумеется нужно наказывать.

Вы знаете СА и знаете, что происходило в течении революционного периода и после. Вы в состоянии оценить или указать пропорциональную цифру в процентах от количества членов СА которые вели себя наказуемым образом? Я обращаю ваше внимание на тот факт, что до того, вероятно 1932 или 1933, СА…

Председатель: Минуточку, доктор Бём. Трибунал не считает, что это правильный вопрос для свидетеля, какой процент из подобной группы, сотен тысяч человек имел определённый взгляд.

Бём: Однако для моего дела данное пояснение было бы очень важным, господин председатель. Здесь свидетель, который был вне СА, который был членом Гестапо, вероятно одним из немногих людей которые могли вглядется в деятельность СА и на самом деле видели её, и ему трибунал разумеется поверит. Он очень хорошо знал о том как осуществлялись уголовные разбирательства и также – и это я хочу сказать – количество членов СА, и он один из немногих кто в состоянии свидетельствовать по данному вопросу. Мне кажется, что если свидетель в состоянии свидетельствовать об этом, его показания будут иметь для трибунала большое значение.

Председатель: Трибунал уже распорядился о том, что не только этот свидетель, но и другие свидетели, не в состоянии дать такие показания и в вопросе отказано.

Бём: Свидетель, вам известны случаи в которых члены СА работали против СА?

Гизевиус: Я ответил на этот вопрос, когда сказал о том, что значительное количество членов СА арестовало Гестапо.

Бём: Да. Вам известно, какие уголовные разбирательства предпринимали против членов СА и как много?

Гизевиус: Слишком мало, извиняюсь, если вы так выражаетесь.

Бём: Да.

Гизевиус: К сожалению, было много тех кто совершал проступки в СА и кто выходил сухим из воды. Извиняюсь, что должен так ответить.

Бём: Разумеется. И какое соотношение они имели ко всем СА?

Гизевиус: И снова мы приходим к вопросу…

Председатель: Это снова тот же самый вопрос.

Бём: Вам известно при каких обстоятельствах можно было выйти из СА?

Гизевиус: Таким же образом как выйти из всех партийных организаций. Конечно такое решение было бы смелым.

Бём: Спасибо. Больше нет вопрсов.

Латернзер: Свидетель, в ответ на вопрос моего коллеги доктора Дикса, вы сказали трибуналу о том, что после поражения под Сталинградом должен был быть организован военный мятеж. Вы свидетельствовали о том, что уже шли дискуссии, что велась подготовка, и что осуществлению военного мятежа помешало дезертирство фельдмаршалов на Востоке из группы заговорщиков.

Я прошу вас привести нам больше деталей по данному вопросу, для того, чтобы я мог понять почему вы пришли в выводу, что фельдмаршалы дезертировали из группы заговорщиков.

Гизевиус: С начала войны генерал-полковник Бек пытался устанавливать контакт с одним фельдмаршалом за другим. Он писал письма и направлял к ним посланцев. Я особо помню переписку которая велась с генерал-фельдмаршалом фон Манштейном188, и я собственными глазами видел ответ генерала фон Манштейна в 1942 году. На строго военные объяснения Бека о том, что война проиграна и почему, Манштейн смог ответить лишь: война не проиграна до тех пор пока её не считают проигранной.

Бек сказал, что с таким ответом от фельдмаршала подобным этому конечно нельзя поднимать стратегические вопросы. Несколько месяцев спустя была предпринята ещё одна попытка склонить генерал-фельдмаршала фон Манштейна. Генерал фон Тресков189, тоже жертва 20 июля, поехал в ставку Манштейна. Подполковник граф фон дер Шуленбург190 тоже поехал в ставку к Манштейну, но мы не смогли склонить господина фон Манштейна на нашу сторону.

Во время Сталинграда мы находились на связи с фельдмаршалом фон Клюге, и он, в свою очередь с Манштейном. В то время дискуссии дошли до того, что Клюге чётко заверил нас в том он смог бы убедить фельдмаршала фон Манштейна в дискуссии назначенной в ставке фюрера. Ввиду важности этого дня, генералом войск связи Фельгибелем191 была проложена специальная линия связи между ставкой и генералом Ольбрихтом в ОКВ в Берлине. Лично я присутствовал, когда состоялся телефонной разговор. Даже сегодня, я могу видеть бумагу, которая ясным языком говорила о том, что Манштейн, вопреки своим прежним заверениям, позволил Гитлеру убедить себя остаться в должности. И даже Клюге высказал своё удовлетворение весьма небольшими военно-стратегическими уступками. Для нас это было горькое разочарование, и поэтому, я хочу снова повторить, что Бек тогда сказал: «От нас дезертировали».

Латернзер: Какие дальнейшие приготовления велись с такой целью?

Гизевиус: Мы конкретно договорились с фельдмаршалом фон Вицлебеном. Вицлебен был главнокомандующим на Западе, и поэтому он был очень важным для начала или охраны мятежа на Западе. У нас была чёткая договорённость с военным губернатором Бельгии, генерал-полковником фон Фалькенхаузеном192. Кроме этого, к 20 июля 1944 мы собрали в близости от Берлина определённый контингент танковых войск. Кроме того, те войсковые командиры которые должны были принять участие в акции собрались в ОКВ.

Латернзер: Всё это случилось после Сталинграда?

Гизевиус: Во время сталинградского мятежа.

Латернзер: Пожалуйста продолжайте.

Гизевиус: Мы вели все остальные политические приготовления которые были необходимы. Мне сложно рассказать вам всю историю мятежей против Третьего Рейха.

Латернзер: Да. В чём заключались причины, почему этот намеченный военный мятеж не осуществился?

Гизевиус: Чем было что?

Латернзер: Свидетель, в чём заключались причины почему этот мятеж, который намечался группой заговорщиков, не был осуществлён?

Гизевиус: Вопреки всем ожиданиям, фельдмаршал Паулюс капитулировал. Это, как известно, была первая полная капитуляция генералов, в то время как мы ожидали, что Паулюс со своими генералами издаст, перед своей капитуляцией, воззвание к немецкому народу и Восточному фронту, в котором стратегия Гитлера и жертва сталинградской армии будут заклеймлены подходящими словами. Когда был бы дан этот сигнал, Клюге должен был объявить о том, что в будущем он не примет никаких дальнейших приказов от Гитлера. Мы надеялись на то, что такой план сможет обойти проблему военной присяги которая всё сильнее и сильнее нас озадачивала, фельдмаршалы один за одним должны были отказаться в военной преданности Гитлеру, в то время как Бек должен был принять верховное военное командование в Берлине.

Латернзер: Свидетель, вы только что упомянули военную присягу. Вам известно, возражали ли или пытались возражать Бломберг и генерал-полковник Бек, присяге вооружённых сил Гитлеру?

Гизевиус: Я знаю лишь о том, что Бек до последнего дня своей жизни считал день, когда он дал присягу Гитлеру самым мрачным днём в своей жизни, и он дал мне точное описание о том насколько полностью не ведая он дал присягу. Он сказал мне о том, что он был вызван на военное построение, и внезапно объявили о том, что новому главе государства следует дать присягу на верность, что внезапно нужно было использовать новую форму присяги. Бек никогда не мог избавится от порочной мысли, что тогда он не должен был давать присягу. Он сказал мне, что пока ехал домой, он сказал товарищу: «Это самый мрачный день в моей жизни».

Латернзер: Свидетель, в своих показаниях, вы также упоминали, что между польской кампанией и западной кампанией или с началом западной кампании, должен был быть предпринят дальнейший военный путч, и что путч не удался из-за того, что Гальдер и фельдмаршал фон Браухич уклонились. Теперь я прошу вас рассказать мне на основе каких фактов вы пришли к такому мнению, что оба этих генерала уклонились…

Джексон: Я не заявляю возражения в том, что это повредит нам если бы мы имели достаточно времени, но как доказательства о путче или угрозе путча, и слухи о путче, полностью допустимы здесь только в виду отношения подсудимого Шахта. Здесь мы не судим генералов за участие или не участие в путче. Во всех смыслах это тоже самое как если бы они не участвовали в путче. Я не знаю какой смысл проходит всё это снова. Я обращаю внимание трибунала на ограниченную цель ради которой был допущен этот исторический вопрос и предлагаю, что нет никакой цели в том, чтобы обозревать это.

Председатель: Что вы на это ответите, доктор Латернзер?

Латернзер: Поскольку свидетель говорил об этом вопросе и свидетельствовал о том, что Гальдер, а также Браухич уклонились, и я не могу установить является ли мнение высказанное свидетелем об «уклонении» правильным на основе фактов, я думаю, что обязан разъяснить это положение. В общем смысле я хочу добавить далее, что обвинение тоже вправе исследовать данный вопрос. Я ссылаюсь на утверждение французского обвинителя в котором он заявил о том, что в свете всех этих обстоятельств непостижимо почему Гальдер, как и вся немецкая нация, не поднялась как один против режима. Таким образом, если я начну с точки зрения обвинения, тогда мой вопрос в том виде, как я его задал, несомненно имеет значение, и я прошу о том, чтобы вопрос допустили.

Председатель: Обвинение против высшего командовании в том, что оно являлось преступной организацией в значении устава, то есть, что оно планировало агрессивную войну или, что оно совершало военные преступления и преступления против человечности в связи с агрессивной войной. Что же, принимали они участие или нет, или планировали принять участие в путче, чтобы остановить войну не кажется очень материальным ни по одному из этих вопросов.

Латернзер: Я полностью согласен с вами в этом, господин председатель, что на самом деле это нельзя считать имеющим особое значение, но с другой стороны…

Председатель: Я не сказал о том, что у этого нет особого значения. Я говорю о том, что это не имеет материального отношения к делу. Трибунал не считает, что любой подобный вопрос относится к делу.

Латернзер: Тогда я отзываю свой вопрос. У меня последний вопрос.

[Обращаясь к свидетелю]

Свидетель, вы можете сказать мне имена тех генералов которые приняли участие в 20 июля?

Председатель: Что же, какое это имеет отношение к обвинению против высшего командования?

Латернзер: Генеральный штаб обвинен в соучастии в заговоре. Вопрос…

Председатель: Здесь мы не рассматриваем честь высшего командования. Здесь мы рассматриваем является оно или нет преступной организацией по смыслу устава и это единственный вопрос который мы будем рассматривать, что касается вас.

Латернзер: Господин председатель, генеральный штаб и ОКВ обвиняются в соучастии в заговоре. Если я докажу, что я пытаюсь сделать этим вопросом, что напротив, вместо участия в заговоре, часть генерального штаба участвовала в акции против режима, тогда ответ на этот вопрос укажет, что на самом деле было обратное, и по этой причине я прошу допустить вопрос.

Председатель: Трибунал не считает, что то, что делал генеральный штаб в июле 1944, когда обстоятельства полностью отличались от тех которые были в сентябре 1939, имеет какое-либо значение к вопросу принимали ли они участие, либо до или в сентябре 1939.

Латернзер: Господин председатель, если бы я мог поставить себя на место обвинения, я должен полагать, что обвинение признает, что заговор продолжался. Нельзя сделать вывод, из показаний обвинения или чего-либо, что приобщили, что заговор должен был прекратиться в какой-то период времени. Таким образом ответ на этот вопрос имел бы значение, мне кажется решающее значение. Я хочу дополнить своё заявление, господин председатель…

Председатель: Хорошо, доктор Латернзер.

Латернзер: Я бы хотел добавить, что именно для членов группы я представляю, что период времени между 1938 и маем 1940 считается решающим.

Председатель: Вы имеете в виду изменения группы, таким образом она могла отличаться в 1944?

Латернзер: Я хочу добавить, что особо крупное количество членов группы присоединилось в ходе 1944 ввиду их официальных должностей, и я считаю это положение важным.

Председатель: Хорошо.

Латернзер: Свидетель мой вопрос такой: вы можете указать мне имена тех генералов которые принимали участие в попытке убийства 20 июля 1944?

Гизевиус: Генерал-полковник Бек, генерал-фельдмаршал фон Вицлебен, генерал Ольбрихт, генерал Гёпнер.

Латернзер: Один вопрос: генерал Гёпнер ранее был командующим танковой армией?

Гизевиус: Кажется так, генерал фон Хаазе193, и конечно же ряд других генералов кого я не могу перечислить навскидку. Здесь я назвал имена только тех кто находился на Бендлерштрассе в тот вечер.

Латернзер: Свидетель, один вопрос: вам известно принимал ли участие фельдмаршал Роммель194 в 20 июля 1944?

Гизевиус: Я не могу ответить на это просто сказав «да», так как фактом является то, что Роммель, как и фельдмаршал фон Клюге, принимал участие. Однако, я бы представил неправильную картину если бы фельдмаршал Роммель внезапно появился в категории тех кто боролся против Гитлера. Господин Роммель, как типичный партийный генерал, решился присоединится к нам очень поздно, и на нас произвело весьма болезненное впечатление, когда внезапно господин Роммель перед лицом своей военной катастрофы, предложил нам убить Гитлера, и затем по возможности Геринга и Гиммлера. И даже тогда, он не хотел присоединится к нам при первой возможности, но хотел оставаться где-то позади для того, чтобы позволить нам получить пользу от его популярности позднее. Поэтому очень трудно знать вступали ли они в нашу группу как павшая сила, как люди желавшие сохранить свои пенсии, или как люди которые с самого начала выступали за достоинство и честь.

Латернзер: Вы лично, когда-либо говорили об этом с фельдмаршалом Роммелем?

Гизевиус: Нет. Я не считал важным заводить такое знакомство.

Латернзер: Следущий вопрос: офицеры генерального штаба принимали участие в 20 июля?

Гизевиус: Да, много.

Латернзер: И сколько бы вы назвали?

Гизевиус: Я не могу указать вам количество, так как тогда меня не информировали о том скольких из генерального штаба Штауффенберг имел на своей стороне. Я не сомневаюсь в том, что Штауффенберг, полковник Хансен195 и несколько других отважных мужчин нашли ряд чистых, отважных офицеров в генеральном штабе, и что они могли рассчитывать на очень многих достойных сотрудников генерального штаба, которых они однако не могли посвятить в свои планы заранее.

Латернзер: Да, этого будет достаточно. Мне пришёл нам ум ещё один вопрос. Вы ранее упоминали генерала фон Трескова. Вы лично знали генерала фон Трескова?

Гизевиус: Да.

Латернзер: Вам известно, что-нибудь о том факте, что после того как он узнал о том, что издан приказ о комиссарах196, генерал фон Тресков внёс протест Рундштедту и этот протест повлиял на тот факт, что приказ о комиссарах не был издан в секторе генерал-фельдмаршала фон Рундштедта?

Гизевиус: Тресков много лет принадлежал к нашей группе. Ни одна подобная акция не была настолько позорной для нас как эта, и с самого начала он отважно обращал внимание своих начальников на недопустимость таких ужасных приказов. Я помню о том как мы тогда узнали об известном приказе о комиссарах, сначала по слухам, и сразу же направили курьера к Трескову, чтобы сообщить ему просто о намерении такой возмутительной вещи, и то как после опубликования приказа, Тресков, по сигналу, внес протест генерал-фельдмаршалу фон Рундштедту таким образом каким вы описали.

Председатель: Довольно давно вы сказали, что задали последний вопрос.

Латернзер: Господин председатель, извиняюсь, что не смог этого придерживаться. Ряд вопросов возник из показаний свидетеля, но это мой последний вопрос.

Председатель: Мы прервёмся.

Председатель: Кто-нибудь из защитников желает задать свидетелю какие-нибудь вопросы?

Председатель: Обвинение желает провести перекрёстный допрос?

Джексон: У меня есть несколько вопросов к вам, доктор Гизевиус, и если вы на них ответите как можно точнее, «да» или «нет», насколько вы способны дать правдивый ответ то тем самым вы сэкономите много времени.

Трибуналу вероятно следует знать о ваших отношениях с обвинением. Является ли фактом то, что два месяца спустя после того, как Германия капитулировала, вы встретились со мной в Висбадене, и рассказали о вашем участии в этом заговоре.

Гизевиус: Да, это так.

Джексон: И вы позднее были сюда доставлены и здесь были опрошены обвинением, так же как и защитниками Шахта и Фрика?

Гизевиус: Да, это правильно.

Джексон: Итак, ваше отношение и ваша точка зрения, насколько я вас понял, заключаются в том, что вы, как немец, чувствовали, что верность немецкому народу требовала, кажется, постоянной оппозиции нацистскому режиму. Это правильное определение вашей позиции?

Гизевиус: Да.

Джексон: И что вы имели очень большую практику в полицейских вопросах в Германии.

Гизевиус: Да, это так.

Джексон: Если ваши путчи или другие мероприятия для того, чтобы достигнуть власти в Германии, были бы успешны, планировалось, что вы руководили бы полицией во вновь организованной стране. Так это было?

Гизевиус: Да, это правильно.

Джексон: Или же, как министр внутренних дел или же комиссар полиции, каков бы ни был ваш титул?

Гизевиус: Да, наверное.

Джексон: Дальше, вы верили в то, что не было необходимости управлять Германией при помощи концентрационных лагерей и при помощи методов Гестапо. Это правильно?

Гизевиус: Да, это правильно.

Джексон: И вы нашли, что все пути передачи ваших взглядов немецкому народу были отрезаны теми методами Гестапо, которые использовались нацистским режимом. Это факт?

Гизевиус: Да, это верно.

Джексон: И, таким образом, не было никакого открытого пути для вас, чтобы достичь изменения в германской политике, за исключением восстания или покушений, или средств подобного рода.

Гизевиус: Нет, я убежден в том, что до 1937 года или до начала 1938 года существовала возможность изменения положения в Германии с помощью решения большинством голосов в рейхскабинете или с помощью давления вооруженных сил.

Джексон: И, таким образом, вы считаете 1937 год тем временем, когда стало невозможно достичь изменения политики Германии мирными средствами? Правильно это?

Гизевиус: Да, я бы оценил события таким образом.

Джексон: Только после 1937 года Шахт присоединился к вашей группе? Это является фактом?

Гизевиус: Да, я сказал, что сама группа образовалась в 1937—1938 гг., но Шахт свел меня, например, с Герделером уже в 1936 году, а знакомство Шахта с Остером существовало уже с 1936 года. Также и других членов этой группы Шахт знал уже в течение долгого времени.

Джексон: Но Шахт не был еще убежден, насколько я понял вас, что до 1937 года, до путча, он не сможет заставить Гитлера изменить политику каким-либо мирным путем. Правильно это?

Гизевиус: Все же Шахт до конца 1937 года верил в то, что легальное устранение Гитлера является вполне возможным.

Джексон: Но к концу 1937 года, как вы сейчас сказали, возможность убрать Гитлера мирным путем стала фактически невозможной?

Гизевиус: Да, по нашему мнению, этой возможности уже не было.

Джексон: Далее, насколько я понял вас, вы обратились к генералам, так как, кроме армии, не было такой силы в Германии, которая могла бы справиться с Гестапо? Это

верно?

Гизевиус: Да, я ответил бы утвердительно на этот вопрос.

Джексон: То есть в дополнение к Гестапо этот нацистский режим также имел частную армию в лице СС? Не так ли? И в течение некоторого периода времени в лице СА?

Гизевиус: Да.

Джексон: И для того, чтобы успешно сражаться с нацистским режимом, вы должны были иметь такую силу, которую представляла собой армия. Правильно это?

Гизевиус: Да, людей, которых можно было найти лишь в армии. Но одновременно мы старались привлечь на свою сторону некоторых сотрудников полиции; нам также были нужны порядочные люди из числа чиновничьего круга и вообще широкая масса народа.

Джексон: Но армия была источником силы, которая была способна бороться с СС и Гестапо, если бы генералы желали этого?

Гизевиус: Да, таково было наше убеждение.

Джексон: И это было причиной того, что вы постоянно искали помощи генералов и почувствовали упадок духа, когда они вам отказали в помощи?

Гизевиус: Да.

Джексон: Затем пришло время, когда каждый, связанный с вашей группой, знал, что война была проиграна?

Гизевиус: Да.

Джексон: И война была проиграна до этих покушений на жизнь Гитлера, как явствует, до покушения Шлаберндорфа и до покушения 20 июля. Не так ли?

Гизевиус: Я хочу здесь для полной ясности заявить, что в нашей группе не было никого, кто уже в начале войны не знал бы, что Гитлер никогда не выиграет эту войну.

Джексон: И с течением времени стало гораздо более явным не только то, что война будет проиграна Германией, но также и то, что Германия будет физически разрушена в результате войны. Это правильно?

Гизевиус: Да, это было так.

Джексон: И, несмотря на это, при той системе, которая была установлена нацистским режимом, у вас не было пути для изменения хода событий в Германии, за исключением восстания или покушения? Это правильно?

Гизевиус: Да.

Джексон: Итак, вы прибегли к этим крайним мерам, будучи уверенным, что Гитлер никогда не заключит мира с союзниками?

Гизевиус: Да, это так.

Джексон: И вашей целью при этом было спасти Германию от последних разрушительных ударов, которые она имела несчастье терпеть, как считали немцы. Это факт?

Гизевиус: Я хочу все же сказать, что, собственно говоря, с самого начала войны мы не думали лишь о Германии. Мне кажется, что я имею все основания сказать, что на нас лежала ответственность перед Германией и перед всем миром.

Джексон: Хорошо. То, что вы пытались сделать, заключалось в том, чтобы прекратить войну, так как вы не смогли предотвратить начала войны. Не смогли, да?

Гизевиус: Да.

Джексон: Но это было невозможно до тех пор, пока Гитлер был у власти и эта группа лиц, которая поддерживала его?

Гизевиус: Да.

Джексон: Далее, имел место другой заговор в части покушения на жизнь Гитлера, о котором вы не упомянули. Не было ли там бомбы, которая, как впоследствии было обнаружено, была заложена коммунистами. Было ли так?

Гизевиус: Это было 9 ноября 1939 г. в Мюнхене, в Бюргербройкеллере197. Это был смелый коммунист-одиночка.

Джексон: Далее, ни в одном из случаев, когда жизнь Гитлера была в опасности в результате странного совпадения, не присутствовали ни Гиммлер, ни Геринг. Это правильно?

Гизевиус: Да, это так.

Джексон: Вы придавали какое-либо важное значение этому факту?

Гизевиус: Мы иногда сожалели об этом. Например, может быть покушение удалось бы, если бы 17 июля Геринг и Гиммлер сопровождали бы Гитлера. Но с течением лет стало таким образом, что эта клика держалась несколько сепаратно и так охраняла себя, что их совершенно невозможно было застать вместе где-нибудь. Геринг же постепенно настолько увлекся своим коллекционированием и каринхалльскими делами, что у него едва оставалось время для присутствия на серьезных совещаниях.

Джексон: Далее. Покушением на Гитлера ничего не было бы достигнуто с вашей точки зрения, если бы на его место вступил человек № 2. Не так ли?

Гизевиус: Об этом много спорили. Браухич, например, вообразил себе, что с Герингом можно было бы создать переходный режим. Наша же группа всегда протестовала против этого. Мы совершенно не желали хотя бы в течение одного часа находиться вместе с этим человеком.

Джексон: В случае вашего успеха, что вы планировали делать с другими подсудимыми, которые находятся здесь, за исключением подсудимого Шахта, поскольку всех их вы рассматривали, как я понимаю, как часть нацистского правительства?

Гизевиус: Эти господа очень быстро оказались бы за крепким замком и решеткой, и мне кажется, что им не пришлось бы долго ждать вынесения решения относительно их.

Джексон: Относится ли это к каждому из сидящих на скамье подсудимых, за исключением Шахта?

Гизевиус: Да, к каждому.

Джексон: То есть вы считали, ваша группа считала их всех участниками, притом важными участниками нацистского режима, нацистского заговора. Это факт?

Гизевиус: Я не хотел бы употреблять слова «нацистский заговор». Мы считали этих людей ответственными за те несказанные бедствия, которые они принесли германскому народу и всему миру.

Джексон: Я хотел бы задать вам несколько вопросов относительно Гестапо. Вы дали общие показания в связи с преступлениями, которые были совершены этой организацией, и я хотел бы, чтобы вы заявили, включаются ли в них пытки и уничтожение большого количества лиц?

Гизевиус: Конечно.

Джексон: Входило ли сюда незаконное заключение тысяч невинных людей?

Гизевиус: Да, это так.

Джексон: Заключение их в концлагери, где их мучили, избивали и убивали?

Гизевиус: Да, это так.

Джексон: Занималось ли Гестапо массовой конфискацией имущества?

Гизевиус: Да, и в очень большом размере. Они называли это конфискацией имущества враждебных государству элементов.

Джексон: И также использовало практику вымогательства у евреев и других?

Гизевиус: Да, массово, миллионами.

Джексон: Ставило ли Гестапо препятствия и вредило ли общественным деятелям, которые были слишком знамениты, чтобы их можно было убить до тех пор, пока они не уходили в отставку или не были изгнаны со своего поста?

Гизевиус: Гестапо пользовалось всеми средствами для достижения своих целей, начиная от убийств и кончая вымогательством, которое я описал.

Джексон: Здесь возникает вопрос о том, знали ли члены Гестапо о том, что делала вся организация Гестапо? И, пожалуйста, расскажите трибуналу о том, каково было положение с членством в этой организации и со знанием общей ее программы.

Гизевиус: Я уже говорил об этом в самом начале моих показаний. Каждый член Гестапо с первого или второго дня своей деятельности должен был знать, что происходило в Гестапо.

Джексон: Далее. Были некоторые лица, взятые в Гестапо с самого начала, которые были переведены туда из разных отраслей гражданской службы. Можно ли считать их в некотором смысле недобровольными работниками Гестапо?

Гизевиус: Да, эти работники Гестапо в течение первого года были уволены из Гестапо как политически неблагонадежные.

Джексон: Далее, после чистки 30 июня 1934 г., были ли приняты особые меры для того, чтобы не допускать в организацию никого, кто не симпатизирует ее программе?

Гизевиус: Эти попытки начались с 1 апреля 1934 г., когда делами занялись Гиммлер и Гейдрих. Уже с того времени никто не мог быть в Гестапо, чье мировоззрение не соответствовало требованиям Гиммлера и Гейдриха. Возможно, что в первые месяцы в Гестапо пребывало некоторое количество чиновников, которое не было еще известным образом просеяно СС. Гестапо было весьма крупным учреждением. Само собой разумеется, что потребовалось некоторое время для того, чтобы СС обучило и воспитало своих чиновников-криминалистов.

Джексон: Однако можно ли установить время (и я хочу, чтобы вы как можно точнее определили его), после которого каждый член Гестапо должен был знать преступную программу этой организации?

Гизевиус: Я сам раздумывал над этим вопросом в течение долгих лет, говорил об этом со своими друзьями и с Небе, в частности. В самом ответе на этот вопрос лежит большая ответственность и, сознавая эту ответственность, я сказал бы, что с начала 1935 года, по крайней мере, каждый должен был знать, в какое учреждение он поступал и какие приказы ему придется исполнять в том или ином случае.

Джексон: Вы дали показания о тех расследованиях, которые вы производили, когда были связаны с полицейской администрацией, и вы упомянули о поджоге Рейхстага, но не рассказали нам о том, что было обнаружено, когда вы расследовали это. Расскажите нам, пожалуйста.

Гизевиус: Чтобы быть кратким и чтобы вначале передать факты, я скажу следующее: мы установили, что Гитлер в общих чертах высказал желание о проведении какого-нибудь крупного пропагандистского мероприятия. Геббельс взял на себя разработку нужных предложений. У Геббельса первого возникла мысль о поджоге Рейхстага. Он переговорил об этом с начальником берлинской бригады СА Карлом Эрнстом и во всех подробностях обрисовал, как следует произвести поджог.

Был выбран определенный раствор, который известен всякому пиротехнику. Этот раствор должен был быть разбрызган и через некоторое время, спустя несколько часов или минут, он воспламеняется. Для проникновения вовнутрь Рейхстага использовали тот вход, который вел от дворца президента Рейхстага к зданию Рейхстага. Десять благонадежных членов СА были подготовлены для производства поджога. Геринг после этого был проинформирован о всех деталях этого плана, так что Геринг в этот вечер «случайно» не выступил с большой предвыборной речью, а до очень позднего времени сидел за своим столом в министерстве внутренних дел в Берлине.

От Геринга ожидали и он заверил действительно в том, что он в соответствующий момент так проинструктирует полицию, что она пойдет по правильным следам. Уже с самого начала это преступление хотели свалить на голову коммунистов. В этом же духе были проинструктированы те десять членов СА, которые должны были осуществить это преступление.

Вот как я могу вкратце обрисовать весь ход этих событий. Что касается отдельных деталей, то мы их узнали следующим образом. Один из этих десяти членов СА, который должен был разбрызгивать раствор, был известным уголовным преступником. Через полгода он был исключен из рядов СА, и, когда он не получил обещанного ему вознаграждения за поджог, он решил сообщить то, что он знает суду, который заседал в то время в Лейпциге. Он говорил с одним следователем по этому вопросу. Был составлен соответствующий протокол, но Гестапо, узнав об этом, захватило в свои руки его письмо в суд и уничтожило его. Этот же член СА, по фамилии Раль, который предал все дело, был с ведома подсудимого Геринга убит самым подлым образом по распоряжению начальника гестапо Дильса. После обнаружения его трупа мы напали на след истинных событий.

Джексон: Что случилось с теми десятью членами СА, которые осуществили поджог Рейхстага? Кто-нибудь из них жив сейчас?

Гизевиус: Насколько нам известно, ни один из них не остался в живых. Большинство из них было убито под предлогом участия в путче Рема 30 июня, за исключением некоего господина Хейни Гевера198, которого сделали офицером полиции. Мы следили за ним. Во время войны он погиб на Восточном фронте, будучи офицером полиции.

Джексон: Я думаю, что вы показали, что вы расследовали также и все дело Рема и убийства, которые последовали за путчем Рема. Вы давали показания по этому поводу?

Гизевиус: Я не могу прямо сказать, что я «проводил» расследование, поскольку мы были, собственно, исключены министерством внутренних дел из всей этой аферы. Но после 30 июня все призывы о помощи и все жалобы лиц, которые были задеты последовавшим преследованием, приходили к нам, в министерство внутренних дел. В течение дня 30 июня из непрерывно поступавших радиограмм, а также из сообщения Небе мы узнали все подробности данного дела.

Джексон: Примерно, сколько было убито людей в ходе этой чистки?

Гизевиус: Точно мы никогда не узнали этого количества. Но я полагаю, что около 150 или 200 человек были лишены жизни. По тогдашним понятиям это было колоссальное число.

Я лично сам занимался этим вопросом с министром юстиции Гюртнером и сравнивал списки относительно числа убитых, которые были ему присланы Герингом и Гитлером. Мы констатировали, что каждый список, в котором говорилось о 77 убитых, чье убийство было необоснованным, в два раза превышался числом тех лиц, об убийстве которых мы узнали из донесений прокуратуры и жалоб, которые поступили от родственников в министерство внутренних дел.

Джексон: Вы установили, кто отбирал тех людей, которые были убиты в ходе этой чистки?

Гизевиус: Вначале мы установили, что Гиммлер, Гейдрих и Геринг составили точные списки лиц, которые должны были быть убиты. Я, будучи во дворце Геринга, сам слышал об этом, я слышал подтверждение этого от Далюге, который находился там, и от Небе, который с первой же минуты был там, что ни один из убитых не назывался по фамилии. Там лишь говорилось: «Номер такой-то уже устранен, такой-то номер еще отсутствует в списке, сейчас настанет очередь номера такого-то».

Несомненно, у Гиммлера и Гейдриха имелись еще особые списки. В этих списках стояли фамилии некоторых католиков, Клаузнера и других лиц. Здесь под присягой я точно не могу сказать, произошло ли убийство Шлейхера по специальному указанию Геринга и был ли этот человек включен в особый, список Гиммлера и Гейдриха.

Джексон: Был ли подсудимый Фрик полностью информирован о тех фактах, которые Вы знали относительно беззаконных действий Гестапо?

Гизевиус: Да, потому что весь тот материал, который поступал к нам и являлся в какой-то степени важным, я должен был предъявлять ему. Я уже здесь говорил о том, что о всех этих событиях мы докладывали для ознакомления Гестапо и министерствам внутренних дел в провинциях. Дело обстояло так: лично Фрику докладывались только самые важные материалы. Я ежедневно получал несколько сот такого рода жалоб, но самые важные я должен был уже потому представлять Фрику, что он сам должен был подписывать их, так как Геринг всегда жаловался, если он видел, что такой молодой чиновник подписывал такие важные документы и докладывал о них министру и его самому.

Джексон: Знал ли Фрик о ваших заключениях относительно чистки Рема?

Гизевиус: Да, так как еще в субботу, когда убийства продолжались, я беседовал с Фриком относительно убийства Шлейхера, Штрассера, Клаузнера и многих других. Фрик был особенно возмущен убийством Штрассера, поскольку он отнесся к этому убийству как к акту личной мести Геринга и Гиммлера по отношению к этому человеку. Он также возмущался убийством Клаузнера, Бозе199, Эдгара Юнга и многих других, которые были убиты, не будучи виновными.

Джексон: Но, когда Фрик подписывал декрет вместе с Гитлером, в котором эти убийства объявлялись законными и приказывалось не проводить судебных расследований по поводу этих убийств, то Фрик точно знал от вас, что именно имело место? Это факт?

Гизевиус: Он знал об этом от меня. Он сам это видел. Эта история, без сомнения, Фрику была очень хорошо известна.

Джексон: Говорил ли Фрик когда-либо с вами относительно Гиммлера и Гейдриха, как о плохих, очень опасных и очень жестоких людях?

Гизевиус: Еще в воскресенье 1 июля Фрик сказал мне: «Если Гитлер в скором времени не поступит с СС и с Гестапо точно так же, как он поступил с СА, то ему придется в будущем с СС еще хуже, чем с СА». Я был глубоко потрясен таким предвидением, которое Фрик выразил мне с такой откровенностью.

Джексон: Но, несмотря на эту оценку, которую он дал этим людям как опасным людям, разве он обоих их не назначил в свое министерство внутренних дел?

Гизевиус: Это назначение в конечном итоге последовало от Гитлера. Но я могу только сказать, что когда я в мае 1935 года оставил свой пост в министерстве внутренних дел, то Фрик дословно сказал мне следующее: в ходе вечных скандалов из-за меня, он научен тому, что с нынешнего момента он будет принимать в министерство внутренних дел только членов партии и, в частности, если будет возможно, то только таких, у которых есть золотой значок партии. Он также сказал: может быть в ходе этих событий я буду вынужден взять Гиммлера в свое министерство. Но убийцу Гейдриха я ни при каких обстоятельствах в свое министерство не пущу. Это были последние слова, которыми мы обменялись с Фриком.

Джексон: Обоим были поручены дела, которые находились под его служебным контролем? Не так ли?

Гизевиус: Да, они стали членами рейхсминистерства внутренних дел, а Фрик оставался их начальником.

Джексон: Вы сказали, что это были последние слова, которыми вы обменялись с подсудимым Фриком?

Гизевиус: Да, это было в 1935 году. Больше я уже его не видел и не говорил с ним.

Джексон: Далее. С 1934 года Фрик был министром, который занимался руководством и контролем над концентрационными лагерями? Не так ли, доктор Гизевиус?

Гизевиус: По моему мнению, рейхсминистр внутренних дел с самого начала был ответственным за все полицейские мероприятия в Рейхе, в том числе и за концентрационные лагери. И я не думаю, что можно сказать, что эту ответственность он несет начиная только с 1934 года.

Джексон: Хорошо, я готов принять ваше изменение моего вопроса. Я прошу, чтобы вам показали документ PS-3751 от Соединенных Штатов, который еще не был представлен в качестве доказательства.

Джексон: Это, как видно, сообщение доктора Гюртнера, министра юстиции, министру внутренних дел Пруссии и Рейха, то есть от вашего друга доктора Гюртнера — Фрику. Так это?

Гизевиус: Мне кажется, я услышал слово «друг». Гюртнер в период своей деятельности на посту министра не вел себя так, чтобы я мог назвать его своим другом.

Джексон: Ну, хорошо, расскажите нам о Гюртнере. Расскажите нам о положении Гюртнера в этих условиях, так как у нас здесь есть сообщение, которое исходит явно от него.

Гизевиус: Гюртнера?

Джексон: Да.

Гизевиус: Гюртнер в то время, несомненно, делал очень много попыток, чтобы раскрыть все ужасы, происходившие в лагерях, и начать судебное расследование. Гюртнер вообще пытался многое сделать в отдельных случаях, но после 30 июня он подписал закон, оправдывавший все эти ужасы. И он никогда не был последовательным в своих взглядах. Но как раз этот документ, который вы представляете, был очередной попыткой Гюртнера и многих других порядочных чиновников из министерства юстиции осветить вопрос о терроре Гестапо. Насколько я помню, этот документ представляет собой одно из тех писем, которые мы неофициально обсуждали заранее, чтобы, так сказать спровоцировать ответ.

Джексон: Я сейчас хочу зачитать некоторые части этого документа для того, чтобы они были внесены в протоколы суда. Это будет доказательство USA-828. Я представляю его сейчас как таковое. Будьте добры следить за мной по немецкому тексту и смотрите, правильно ли я буду цитировать.

«Мой дорогой рейхсминистр,

Здесь вы найдете приложенной копию отчета инспектора тайной государственной полиции от 28 марта 1935 г.

Этот отчет дает мне возможность установить мое отношение к вопросу исправления заключенных. Множество случаев плохого обращения, которые сейчас стали известны руководящим органам правосудия, указывают на три различные причины существования подобного плохого отношения к заключенным:

1) избиение как дисциплинарное наказание в концентрационных лагерях;

2) плохое обращение в большинстве случаев с политическими заключенными для того, чтобы заставить их говорить;

3) плохое обращение с заключенными, возникающее бесцельно либо с целью садизма».

Я думаю, что я не буду отнимать время у трибунала оглашением здесь комментариев по первому и по второму пунктам. «О третьем пункте...» вы найдете это в немецком тексте:

«Опыт первых революционных лет показал, что люди, которым было поручено избиение, обычно скоро теряли чувство цели и значения своих действий и руководствовались личными чувствами мести или садистскими тенденциями. Таким образом, члены охраны бывшего концентрационного лагеря в Бредау близ Штеттина полностью раздели проститутку, которая вступила в ссору с одним из них, и избили ее плетьми из телячьей кожи до такой степени, что через два месяца эта женщина все еще имела на своем теле открытые глубокие раны».

Я не буду описывать размеры, они не играют роли.

«В концлагере в Комне близ Вуперталя заключенных запирали в узкие шкафы для одежды и мучили, пуская в шкафы дым от сигарет, переворачивали шкафы, и т. д. В некоторых случаях заключенным давали сильно засоленную селедку для того, чтобы возбудить особо сильную и мучительную жажду.

В Саксонии, в концлагере Хохенштейн, заключенным приходилось стоять под специально сконструированным капающим устройством до тех пор, пока капли воды, падающие через равные промежутки времени им на головы, не создавали серьезных гнойных ран у них на черепе.

В концлагере в Гамбурге четырех заключенных привязывали, один раз без перерыва в течение трех суток — днем и ночью, другой раз в течение пяти суток, — в форме креста к решетке и давали такое мизерное количество пищи, состоящей из сухого хлеба, что они чуть не умерли с голоду.

Эти несколько примеров указывают на такую степень зверства, которая является оскорбительной для каждого немца, имеющего чувство собственного достоинства, и исключают возможность обсуждения смягчающих вину обстоятельств.

В заключение я хотел бы выразить свое мнение об этих трех пунктах вам, мой дорогой господин рейхсминистр, как члену кабинета, отвечающему за заведения и лагеря превентивного заключения».

И дальше вносится ряд предложений о действиях, которые должны быть предприняты министром. Я не знаю, желает ли трибунал, чтобы это зачитывалось далее.

Было ли проведено какое-либо улучшение в условиях, о которых говорилось в связи с этим сообщением Фрику?

Гизевиус: Это сообщение поступило как раз в тот день, когда я оставил министерство внутренних дел. Относительно этого письма я хотел бы сказать лишь одно: то, что здесь обрисовано, это лишь маленькая частичка того, что мы знали. Я участвовал в составлении этого письма и разговаривал с референтами из министерства юстиции. Министр юстиции мог здесь привести только такие примеры, которые случайно стали известными легальным путем в результате уголовного процесса, но не может быть никакого сомнения в том, что для письма поводом явилось письмо Гейдриха Герингу от 28 марта 1935 г., в котором он оспаривает право министра юстиции давать распоряжения о судебном преследовании за жестокое обращение в этих лагерях. Поэтому я считаю, что этот отчет (письмо) не вносит ничего нового в мои показания. И вы сами убедились в том, что с того времени такое положение не исчезло, а с каждым разом все более и более ухудшалось.

Джексон: Затем пришло время, когда было совершено покушение на Гейдриха в Праге? Было ли так?

Гизевиус: Да, очень смелые чехи сделали то, чего мы, к сожалению, не могли добиться. Это будет им вечной славой.

Джексон: Далее, я предполагаю, что чехи ожидали и вы ожидали, что убийство Гейдриха вызовет какое-то улучшение в общих условиях.

Гизевиус: Мы спрашивали себя — мы, Канарис, Остер, Небе и другие члены группы — возможно ли будет отыскать и найти на его должность более отвратительного человека, чем Гейдрих. Мы думали, что, может быть, наступит облегчение, террор Гестапо утихнет, может быть и в Германии наступит известная справедливость или, по крайней мере, ослабление жестокости.

Джексон: Затем явился Кальтенбруннер. Заметили ли вы какие-нибудь улучшения после назначения Кальтенбруннера? Расскажите нам об этом.

Гизевиус: Пришел Кальтенбруннер, и изо дня в день становилось все хуже. Мы все более убеждались, что, может быть, импульсивность и темпераментность такого убийцы, как Гейдрих, не были такими страшными, как холодная юридическая логика адвоката Кальтенбруннера, который взял на себя управление таким общеопасным инструментом, как Гестапо.

Джексон: Можете ли вы нам сказать, применял ли Кальтенбруннер еще более садистские приемы, чем Гиммлер и Шелленберг? Было ли вам об этом известно?

Гизевиус: Да, я знаю, что Гейдрих, делая такие позорные дела, в определенном смысле чувствовал, что совесть его нечиста при этом. Во всяком случае, он не любил, когда об этом открыто говорилось в кругу гестаповцев. Небе, который был начальником уголовной полиции и имел тот же ранг, что и начальник Гестапо Мюллер200, рассказывал мне всегда, что Гейдрих старался умалчивать о своих преступлениях.

С вступлением Кальтенбруннера на эту должность с этой привычкой было покончено. С этих пор начали открыто в кругу начальников управлений Гестапо говорить о всех этих деяниях. Тогда была уже война. Все эти господа собирались вместе за обедом, и я неоднократно видел, как Небе возвращался с обедов совершенно обессиленным, его нервы не выдерживали, и однажды у него случился нервный припадок. Два раза он должен был поехать в длительный отпуск для поправки здоровья, поскольку он просто не мог больше выносить этой циничной откровенности, с которой говорилось о массовых убийствах и о технике этих убийств.

Я вспоминаю еще о страшном времени сооружения первых газовых камер, которые подробно обсуждались в этих кругах, и о тех экспериментах, с помощью которых можно было скорее всего и основательнее устранять евреев. Это было самое ужасное, что я когда-либо слышал в своей жизни, поскольку бесконечно страшнее было слышать тогда о таких преступлениях от человека, который находился под впечатлением всех этих разговоров и который был разбит этими разговорами в психическом и физическом отношении, чем теперь слышать об этом из документов. Небе так тяжело заболел, что уже к 20 июня у него появилась мания

преследования. После всего того, что он пережил, он превратился в полнейшую человеческую развалину.

Джексон: Было ли обычной традицией устраивать ежедневные обеденные конференции начальников отделов главного управления безопасности, тех, которые находились в городе?

Гизевиус: Да, у них ежедневно собирались такие конференции. За обедом обсуждались все вопросы. Для нас это было особенно важно, потому что члены нашей группы имели возможность слышать там во всех деталях о борьбе Гестапо с нашей группой.

В качестве примера я могу здесь привести следующее: издание приказа об аресте Герделера 17 июля было решено на одном из таких обедов. Небе нас тотчас же предупредил. Это было причиной того, что Герделеру удалось бежать на значительное время и мы могли знать о том, в какой степени Гестапо было осведомлено о нашем заговоре.

Джексон: И кто регулярно присутствовал на этих совещаниях за обедами?

Гизевиус: Кальтенбруннер председательствовал, затем начальник Гестапо Мюллер, Шелленберг, Олендорф201 и Небе.

Джексон: Известно ли вам о том, что на этих совещаниях обсуждались новые способы пыток и техника убийства газом и другие меры в концлагерях?

Гизевиус: Да. Эти вопросы все обсуждались до деталей. Я об этом узнавал через несколько минут после окончания обеда.

Джексон: Каково было положение в связи с информацией министерства иностранных дел о действиях Гестапо? Сможете ли вы нам сказать, что было сделано с тем, чтобы информировать министерство иностранных дел время от времени о преступлениях, совершаемых Гестапо?

Гизевиус: Министерство иностранных дел, особенно в первые годы, постоянно осведомлялось об этом, поскольку каждый день какой-нибудь иностранец или избивался до полусмерти или подвергался отравлению. Естественно, что дипломатические миссии жаловались, и эти жалобы из министерства иностранных дел поступали в министерство внутренних дел, и они поступали в мой отдел. Часто я в день получал таких дипломатических нот о нападениях Гестапо по четыре-пять штук, и я могу засвидетельствовать, что в течение многих лет едва ли имелось хоть одно преступное деяние Гестапо, о котором бы не говорилось в этих нотах.

Джексон: Делали ли вы отчеты министерству иностранных дел и передавались ли они таким образом, что вы были бы совершенно уверены, что они дойдут до Нейрата?

Гизевиус: Риббентроп еще не был тогда министром иностранных дел...

Джексон: Нет, Нейрат.

Гизевиус: Я очень часто лично обсуждал эти вопросы с референтами из министерства иностранных дел, так как эти вопросы были особенно скользкими. Поскольку референты министерства иностранных дел очень возмущались этим, то я неоднократно просил их доложить об этом по служебной линии министру иностранных дел. Кроме того, я представлял большое количество материалов начальнику протокольного отдела, ближайшему сотруднику министра иностранных дел фон Бюлов-Шванте202 и, согласно заверениям Бюлов-Шванта, он неоднократно представлял этот материал Нейрату.

Джексон: Далее. Были ли некоторые сотрудники близкими сотрудниками фон Папена? Фон Папен подвергался каким-либо действиям со стороны Гестапо?

Гизевиус: Вначале за всем кругом знакомых Папена Гестапо все время следило, поскольку, во-первых, в течение многих лет в широких кругах народа утвердилось мнение, что Папен в Германии является лучшим воплотителем справедливости и порядочности. Вокруг Папена образовалась большая группа и, само собой разумеется, что Гестапо очень тщательно следило за этими людьми. Так как в бюро Папена на все эти жалобы, которые поступали туда пачками, была составлена точная опись и так как сам Папен, несомненно, часто отправлялся с этими бумагами к Герингу или во дворец Гинденбурга, за его ближайшими сотрудниками Гестапо особенно следило. Так, 30 июня 1934 г. оберрегирунгсрат фон Бозе, ближайший сотрудник Папена, был застрелен в дверях министерского кабинета Папена. Двое других были посажены в тюрьму, а тот молодой человек, который работал предварительно над речами, которые Папен произносил по радио, — Эдгар Юнг — был арестован уже за неделю до 30 июня и утром 1 июля найден убитым в пришоссейной канаве около Ораниенбурга.

Джексон: Папен продолжал занимать свой пост после этого?

Гизевиус: Я никогда ничего не знал о том, что он выходит в отставку, и знаю, что вскоре после убийства австрийского канцлера Дольфуса203 он был послан в Вену в качестве посланца Гитлера.

Джексон: Выступал ли он с какими-либо протестами, о которых вам известно?

Гизевиус: Мне лично тогда ничего не было известно об этом, хотя мы и очень прислушивались к тому, не выступал ли какой-нибудь министр с протестом. Во всяком случае от Папена не поступало в министерство внутренних дел ни одного письма.

Джексон: Были ли убиты некоторые из его сотрудников после аншлюса Австрии?

Гизевиус: В день аншлюса при вступлении СС в Австрию первым был взят Гестапо ближайший сотрудник Папена, советник посольства барон фон Кеттелер204.

Мы в течение нескольких недель искали его. Спустя три или четыре недели его труп был прибит водой к берегу Дуная.

Джексон: После этого продолжал ли Папен принимать участие в гитлеровском правительстве и занимать дальнейшие посты по указанию Гитлера?

Гизевиус: Тогда он уже не был членом правительства, а после вступления германских войск в Австрию его деятельность как посланника в Австрии тотчас прекратилась. Но это продолжалось недолго, и вскоре он был послан посланником в Анкару.

Джексон: Трибунал сейчас прервется?

Председатель: Вы хотели бы ещё немного времени для этого свидетеля, не так ли?

Джексон: Ваша честь, это займёт немного времени.

Председатель: Да. Мы откладываемся.