Додд: Незадолго до перерыва вчера вечером, трибунал спрашивал о состоянии документальной книги Франка, и когда я проинформировал трибунал о том, что мы были готовы быть заслушанными, доктор Зейдль уведомил о том, что мы договорились. Я об этом тогда не знал. Думаю мы оба немного ошиблись. Ситуация заключается в том, что прошлым вечером мы пришли к договорённости, поэтому нет никаких затруднений с книгами Франка.

Тома: Я хочу внести краткую поправку. Вчера я говорил о запросе документа о создании айнзацштаба Розенберга. Мой клиент непрерывно просил меня, предоставить этот документ. Однако, есть возможность, что я перепутал этот документ с другими документами которые я запрашивал, но которые не допустили. Я просто хотел внести эту поправку.

Председатель: Да. Вы не хотите сделать, что–нибудь еще, кроме устной поправки? Очень хорошо.

Тома: Да.

Председатель: Есть кто–нибудь еще из защитников подсудимых кто желает задать какие-нибудь вопросы?

Ханзель: Свидетель, вы были уполномоченным фюрера по идеологическим целям НСДАП и её аффилированных организаций. Вы считаете, что то, что вы делали как уполномоченный фюрера при исполнении своих обязанностей и все, что вы говорили и писали в этих целях и для систематической так называемой идеологической борьбы с еврейством, можно считать официальным направлением деятельности партии и её аффилированных организаций?

Розенберг: Если я могу ответить на такую длинную серию вопросов друг за другом, я хочу сказать следующее: моё ведомство, что касалось идеологического образования, работало с главным управлением политической подготовки СС. Мы, конечно, находились с ним в постоянном контакте. Так называемые «руководящие брошюры» СС, которые выходили как организационный журнал, читали в моём ведомстве. Я сам постоянно держал их в своих руках, и в течение этих лет я обнаружил, что в этом управлении политической подготовки, в этих журналах, содержалось большое количество очень ценных статей с самыми достойными идеями. Это одна из причин почему, за все эти годы, я не вступал ни в какой конфликт с СС.

Что касается еврейского вопроса, цель в этой проблеме выражалась в программе НСДАП. Это единственное официальное заявление, которым руководствовались члены партии. Что–то еще, что я говорил об этом, и что другие писали об этом, были просто причинами которые излагали. Разумеется многое из этого принимали, но что касалось фюрера и государства эти предложения не являлись обязывающими правилами.

Ханзель: Чем ограничивалась цель борьбы с еврейством? Вы предусматривали, что евреи должны были устранить из экономического и государственного управления, или у вас было расплывчатое понимание серьезных мер, таких как уничтожение, и т. д.? В чём заключалась ваша цель?

Розенберг: В соответствии с партийной программой, у меня была одна цель на уме – изменить руководство в германском государстве существовавшее с 1918 по 1933! Это была жизненно важная цель. Что касается устранения, даже из экономической жизни, мы в то время не говорили об этом, и вчера я уже ссылался на две своих речи – которые доступны в печати – в которых я объявил, что после окончания этой острой политической битвы состоится пересмотр или изучение проблемы. Совершенно верно, что раньше был разговор с требованием еврейской эмиграции из Германии. Позже, когда вопросы стали более критичными, я снова выражал эту идею в соответствии с предложениями очень известных еврейских лидеров о том, что немецких безработных нужно было депортировать в Африку, Южную Америку и Китай.

Ханзель: Затем, следуя вашему ходу мыслей вчера и сегодня, можно разделить три вида мер против евреев: первым, до 1933 – до захвата власти – были пропагандистские меры; вторым, после 1933, те меры, которые нашли своё выражение в антисемитских законов; и затем, наконец, после начала войны определенные меры, которые без сомнения можно считать преступлениями против человечности. Вы согласны с таким тройственным построением?

Розенберг: Да, приблизительно правильно.

Ханзель: Тогда я хочу обратить ваше внимание на группу 2, то есть, те меры, которые были учреждены после получения власти, и которые были изложены в законах против евреев. Вы участвовали в формулировании законов?

Председатель: Вы защитник, не так ли, СС?

Ханзель: Да.

Председатель: Как эти вопросы связаны с СС?

Ханзель: Вопросы, касаются СС следующим образом: если партия в целом имела задачей, чётко сформулированное антиеврейское законодательство, которое в начале было совершенно правильным, тогда СС были связаны этой целью и ничем более. Я хотел установить, когда законодательство и меры против евреев, превратились в преступные деяния, и что до того времени СС никоим образом не предпринимали преступных мер против евреев.

Председатель: Что же, он уже сказал о том, что еврейская проблема содержалась в партийной программе, и что это всё, что вы хотите, не так ли?

Ханзель: Я хотел лишь показать, что тот факт, что еврейская проблема содержалась в партийной программе не доказывает, что партийная программа представляла собой преступление против человечности. В партийной программе просто была общая фраза, которую, как мне кажется нельзя толковать как преступление против человечности. В дополнение к этому, должно быть…

Председатель: Это вопрос толкования партийной программы. Это не вопрос для его показаний об этом. Это в письменном документе – партийная программа содержится в письменных документах.

Ханзель: Но, в дополнение к партийной программе, большое число распоряжений и законов приняли позднее, которые расширяли партийную программу, и вопрос…

Председатель: Это тоже документы, которые трибуналу нужно толковать – не толковать свидетелю.

Ханзель: Вопрос заключается в том, постольку поскольку подсудимый может рассказать нам, насколько СС принимали участие в исполнении этих правил.

Председатель: Он может рассказать нам факты. Он не может рассказать нам о законах или интерпретации документов. Если вы спрашиваете его о фактах, хорошо и правильно, но если вы просите его интерпретировать партийную программу или интерпретировать распоряжения, это вопрос для трибунала.

Ханзель: Хорошо.

[Обращаясь к подсудимому]

В своих книгах вы выступали за цель, что все немцы должны быть объединены в великой Германии, и что этот пункт также изложен в партийной программе?

Розенберг: Да.

Ханзель: Вы верили в то, что это было возможно только через подготовку войны, или верили в то, что это было возможно мирными средствами?

Розенберг: В начале своих показаний, я ссылался на свою речь на международном конгрессе в 1932. Там было предложение прямо одобренное фюрером о том, что четыре великие державы должны изучить и сверить европейские проблемы. Это предложение говорило о том, что мы бы отказались от всех требований немецких колоний, Эльзас–Лотарингии, Южном Тироле, а также от требований отделённых немецев…

Председатель: Мы всё это раньше слышали от подсудимого Геринга и подсудимого Риббентропа, и мы сказали, что не хотим снова в это вдаваться. В любом случае, это не касается СС – прямо никак с СС.

Ханзель:

[Подсудимому]

Еще один вопрос. Вы знаете, что СС, что касалось евреев, следовали секретным целям и задачам, отличавшимся от тех которые были официально опубликованы?

Розенберг: Об этом я узнал здесь.

Ханзель: Вы ничего не знаете об этом по собственным сведениям?

Розенберг: Нет.

Штейнбауэр: Свидетель у меня есть к вам единственный вопрос. В документе PS-091 обвинение представило письмо, которое вы как начальник айнзацштаба Розенберг, отправили доктору Зейсс–Инкварту как рейхскомиссару Нидерландов. В этом письме вы потребовали, чтобы библиотека так называемого социального института Амстердама была передана вам. Я не знаю, помните ли вы эту библиотеку. Она была довольно объемной и социалистическо–марксисткого содержания. Обвинение не представило ответ, данный моим клиентом. Поэтому, я должен спросить вас: вы помните этот вопрос, и что вам ответил Зейсс–Инкварт?

Розенберг: Я очень хорошо помню эту библиотеку, так как мне рассказывали о ней. По моим сведениям она представляла собрание духовного центра Второго интернационала388 в Амстердаме, в котором история социальных движений в различных странах должна была быть собрана в библиотеке, для того, чтобы на основе этого научного материала нынешняя духовно-политическая борьба, научная борьба…

Штейнбауэр: Очень хорошо. Мы хотим быть краткими, и вам известно о чем я говорю. Что за ответ вы получили? Зейсс–Инкварт разрешил вывезти эту библиотеку в Германию, или он потребовал оставить её в Голландии?

Розенберг: Сначала было согласовано, что эта библиотека осталась бы в Голландии, и что каталогизация и классификация этой коллекции, которая еще не была классифицирована, должна пройти в Амстердаме. В ходе нескольких следующих лет она велась в Амстердаме. Только в 1944 году, когда вторжение либо уже началось или было неизбежным, также, когда бомбардировочные атаки возросли в этом районе, часть этой библиотеки забрали в Силезию; ещё одна часть, по моим сведениям, не дошла, но осталась в Эмдене, и третью часть, мне кажется, не вывезли.

Штейнбауэр: Значит правильно, что Зейсс–Инкварт предотвратил изъятие этой библиотеки у голландского рабочего класса?

Розенберг: Да, это правильно.

Председатель : Обвинение желает провести перекрестный допрос?

Додд : Прежде чем мы начнем наше обсуждение некоторых вопросов, которые нам хотелось бы пройти, меня интересует, не будете ли вы столь любезны, написать ваше имя несколько раз на этих листах бумаги, ручкой и карандашом.

Додд: Пожалуйста, вы напишите «А. Розенберг» ручкой, и «Альфред Розенберг» ручкой; и напишите от руки первый инициал вашей фамилии с большой буквы?

Теперь, вы сделаете то же самое карандашом на другом листе бумаги, «А. Розенберг» карандашом, «Альфред Розенберг» и первый инициал вашей фамилии?

И затем, пожалуйста, вы сделаете еще одну вещь? Вы пропишите печатной буквой первый инициал вашей фамилии?

Додд: Итак, вчера вечером, во время основного допроса вашим защитником, вы заявили трибуналу, что вы обсуждали с Генрихом Гиммлером , рейхсфюрером СС , концентрационные лагеря, и если я правильно помню, вы сказали, что это было где-то в 1938; это так?

Розенберг: Да. Я свидетельствовал о том, что я однажды обсуждал с ним концентрационные лагеря, но я не могу сказать с точно, было это в 1938, так как я не делал её запись.

Додд: Очень хорошо. Он предлагал вам посетить тот или иной лагерь, Дахау или какой–то другой лагерь; это так?

Розенберг: Да, тогда он сказал мне, что я должен посмотреть на лагерь Дахау.

Додд: И вы отклонили приглашение?

Розенберг: Правильно.

Додд: И я понял вас - если я вспоминаю правильно, вы сказали, потому что вы были совершенно уверены, что он не покажет вам нелицеприятные вещи, что были в лагере?

Розенберг: Да, я более или менее полагал, что в случае если там действительно были нелицеприятные вещи, я бы их точно всё равно не увидел.

Додд: Вы имеете в виду, что вы просто полагали, что там были нелицеприятные вещи, что вы не знали о том, что там были нелицеприятные вещи?

Розенберг: Я слышал об этом от зарубежной прессы и это приблизительно…

Додд: Когда вы впервые услышали об этом от зарубежной прессы?

Розенберг: Это было уже в первые месяцы 1933.

Додд: И вы непрерывно с 1933 по 1938 читали зарубежную прессу о концентрационных лагерях в Германии?

Розенберг: Я вообще не читал иностранной прессы, так как к сожалению я не говорю по-английски. Я время от времени получал только некоторые выдержки из неё, и в немецкой прессе были случайные ссылки на это с жестким заявлениям о том, что эти утверждения неправда. Я ещё помню заявление министра Геринга в котором он сказал, что это за гранью его понимания, чтобы о чем-то таком писали.

Додд: Но вы думали о том, что они были правдой в такой мере, что происходившие в таких местах нелицеприятные вещи, Гиммлер мог вам не показывать.

Розенберг: Да, я полагал, что в таком революционном процессе точно будет иметь место ряд эксцессов, что в некоторых округах также случайно могут быть конфликты, и тот факт, что убийства национал–социалистов в месяцы последовавшие за захватом власти продолжились, наиболее вероятно, вызывал острые контрмеры здесь и там.

Додд: Вы думали, что это ещё продолжались в 1938, эти меры против национал–социалистов?

Розенберг: Нет. Основные доклады о продолжении убийств членов Гитлерюгенда , полиции и членов партии приходились в основном на 1943 и 1944, но я не помню, чтобы много сообщений об этом публиковали в следующие годы…

Председатель: Вы сказали 1943 и 1944, или 1933 и 1934. Что это?

Розенберг: 1933 и 1934, извините.

Додд: Но, в любом случае, в 1938 вы имели какие-то сведения у себя на уме, которые заставляли вас думать, что для вас не будет полезным инспектировать эти лагеря, потому что происходящее там вам не покажут. Итак, это так, разве нет?

Розенберг: Нет, но я сказал очень откровенно, что в определенных обстоятельствах могли быть эксцессы, и я говорил с Гиммлером об этом вопросе для того, чтобы он в любом случае знал, что мы были проинформированы о таких вещах из–за рубежа, и что он должен следить за своими поступками. Лишь однажды я получал жалобу лично для себя.

Додд: Итак, переходя к другому предмету, мы также поняли, что вы вчера говорили, что когда вы писали свою книгу «Миф двадцатого века», вы выражали своё личное мнение и вы не планировали, что она будет иметь какое-то сильное влияние на государственные дела. Это честное заявление о ваших вчерашних показаниях в отношении вашей книги?

Розенберг: Я не совсем понял последнюю фразу. Я должен сказать, что я писал «Миф двадцатого века» приблизительно в течение 1927 и 1928, после определенных исторических и других предварительных исследований. Она была опубликована в октябре 1930 с введением о том, что она была чисто личным мнением, и что политическая организация, членом которой я являлся, не была ответственной за неё.

Додд: Очень хорошо. Я прошу, чтобы вам показали документ PS-3553. Это также, с позволения уважаемого суда, экземпляр номер USA–352. Он уже приобщён в качестве доказательств.

[Обращаясь к подсудимому]

Итак, вы написали предисловие или небольшое введение к изданию этой книги. Это прямо перед вами. Вы сказали в нём:

«К 150 000 тысячной копии: Сегодня «Миф» неизгладимой бороздой, глубоко проник в духовную жизнь немецкого народа. Каждое новое издание, явный показатель того, что решающая духовная и психологическая революция переросла в историческое событие. Многие вещи, которые в моей книге казалось выглядели как своеобразные идеи уже стали реальностью государственной политики. Много других вещей, я надеюсь, воплотиться как дальнейший результат этой новой силы».

Вы написали это?

Розенберг: Это, конечно, полностью неправильно. Эта книга на семистах страницах не касается только тех пунктов в которых меня здесь обвинили. Книга разбирала большое количество проблем, проблему крестьян, мироустройства, концепцию социализма, отношения между руководством, промышленностью, рабочими, представлением о суждении.

Додд: Итак, минуточку. Я не думаю, что вам нужно приводить нам содержание книги. Я просто спросил вас, писали ли вы это введение.

Розенберг: Да, конечно.

Додд: Итак, в отношении хорошо известной программы принудительного труда. Я думаю каждому, кто присутствовал на этих заседаниях трибунала и конечно вам самому совершенно ясно, что в действии была программа принудительного труда, или так называемая трудовая программа, или так называемая программа рабского труда, как на Востоке так и в западных оккупированных территориях. Это не факт?

Розенберг: Да, закон от 21 марта касался соответственно рабочих с оккупированных территорий, которых должны были забирать в Германию. В Германии также существовал закон об обязательном труде.

Додд: Итак, есть только два возможных ведомства в германском государстве, которые можно, с любой натяжкой, назвать ответственными либо порознь, либо совместно за эту программу принудительного рабского труда. Не так ли? По крайней мере, два принципиальных ведомства.

Розенберг: Так точно.

Додд: И они были вашим министерством и ведомством подсудимого Заукеля. Это совершенно просто. Это правда или нет?

Розенберг: Это правильно, что гауляйтеру Заукелю предоставили полномочия передавать приказы мне и всем высшим властям Рейха. Моей обязанностью было знакомиться и исполнять эти приказы на оккупированных восточных территориях соответственно моим полномочиям, моему суждению, и моим инструкциям.

Додд: В своём министерстве вы исполняли директивы принудительного труда, принуждая людей оставлять свои дома и свои сообщества отправляясь в Германию и работая на германское государство?

Розенберг: Я три-четверти года боролся за вербовку рабочих на Востоке поставленную на добровольную основу. Из моей записи дискуссии с гауляйтером Заукелем даже в 1943, весьма очевидно, что всё время я предпринимал усилия сделать это. Я также упоминал сколько миллионов листовок, плакатов и брошюр я распространял в этих странах для того, чтобы это воплотить это принцип. Однако, когда я услышал о том, что количество немецких рабочих которые должны были идти на фронт нельзя было заменить, резервы германской армии подошли бы к концу, тогда я больше никак не мог протестовать против вербовки определенных возрастных групп, или использования местных властей и сил жандармерии для содействия такой работе. Вчера я уже…

Додд: То, что вы нам говорите, это то, что вы пытались получить их добровольно и если так не получалось, то тогда вы их заставляли. Не так ли?

Розенберг: Такое принуждение имело там место и это правда, и не оспаривается. Где имели место эксцессы - и некоторые ужасные эксцессы имели место - я делал все для их предотвращения или смягчения.

Додд: Хорошо. Вы, конечно, принимали в своём министерстве приказ, касавшийся обязательного труда, не так ли?

Розенберг: Да. Сначала был принят общий закон об обязательном труде.

Додд: Правильно, от 19 декабря 1941.

Розенберг: Может быть, его приняли тогда.

Додд: Что же, вы можете принять это как данность, я думаю, что это дата вашего распоряжения, касавшегося обязательного труда, обязательного труда, характерно – я хочу дать вам очень чётко понять – на оккупированных восточных территориях.

Розенберг: Да.

Додд: Этот приказ был принят вами как рейхсминистром оккупированных восточных территорий.

Розенберг: Да.

Додд: Я прошу показать вам документ PS-1975. У него номер экземпляра USA–820, уже приобщён в качестве доказательства – не приобщён в качестве доказательства, извиняюсь. Я его приобщаю.

Додд: Меня не заботит вдаваться в этот документ слишком сильно за исключением удостоверения вами факта, что это тот приказ, который вы приняли, и в первом параграфе с маленькой цифрой 1, вы заявили: «Все жители оккупированных восточных территорий подлежат общей ответственности для работы в соответствии со своей пригодностью». И я желаю отметить, параграф под маленьким номером 1, с номером 3, где вы говорите: «Специальные правила разработать для евреев». Это девятнадцатое декабря 1941.

Розенберг: Документ который мне представили подписан рейхскомиссаром Украины, и он касался рамочного закона министра оккупированных восточных территорий. Я прошу, чтобы мне показали рамочный закон министра оккупированных восточных территорий для того, чтобы я мог правильно судить о подзаконных нормах принятых рейхскомиссаром.

Додд: Что же, мы можем, вам его предоставить. Это взято из официальной газеты рейхсминистерства оккупированных восточных территорий. Вы не оспариваете, не так ли, тот факт, что вы приняли этот приказ, и что эти два параграфа зачитанные мной находились в нём?

Розенберг: Это я не оспариваю.

Додд: Хорошо. Если вы вообще позаботитесь посмотреть на остальные параграфы и остальные части, я пойму, что они станут понятны вам, но для настоящей цели я могу заверить в том, что вас не обманывают в связи с этим.

Я хочу перейти к другому документу.

Розенберг: Я хочу сослаться только на один пункт. В параграфе 1 прямо сказано, что люди не полностью пригодные для работы подлежали использованию согласно своей пригодности к работе. Это показывает, что учитывалось состояние здоровья.

Додд: Да, я прочёл вам это.

Итак, у вас был постоянный государственный секретарь по имени Альфред Мейер , не так ли?

Розенберг: Я не нахожу здесь ничего относительно законов о евреях. Здесь было положение говорившее про директиву о евреях, только её здесь нет.

Додд: Вы найдете её немного ниже фразы, на которую вы сослались минуту назад, двумя параграфами ниже. Там есть цифра 3 в скобках, и затем это заявление: «Специальные правила разработать для евреев».

Вы не нашли там?

Розенберг: Я не нахожу её здесь – о, на этой странице, да. Это ссылка на другой закон, да.

Додд: Правильно. Я лишь спросил вас, есть ли это там. Давайте продолжим.

Я спросил вас, был ли у вас постоянный секретарь штаба по имени Мейер, Альфред Мейер, М–е–й–е–р.

Розенберг: Да.

Додд: Я хочу показать вам документ PS-580, который станет экземпляром номер USA–821. Итак, это приказ от вашего министерства оккупированных восточных территорий, и он подписан вашим постоянным секретарем штаба, Альфредом Мейером, и он адресован рейхскомиссару Остланда , человеку по имени Лозе , Л–о–з-е? и также рейхскомиссару Украины, человеку по имени Кох о котором мы много слышали на этом процессе.

Я хочу получить ваше согласие, если у вас оно будет о том, что приказ призывает 247 000 промышленных рабочих и 380 000 сельскохозяйственных рабочих.

Итак, я в особенности хочу, чтобы вы обратились к странице 2 английского перевода, тоже самое немецкий текст, и строчке 14 английского текста, и строчке 22 немецкого текста. Параграф имеет перед собой цифру 6, и он говорит:

«Рабочих следует вербовать. Следует избегать принудительного призыва; напротив, по политическим причинам, призыв следует сохранить на добровольной основе. В случае призыва, не приносящего требуемых результатов и при наличии избытка рабочих, в крайнем случае, по согласованию с генеральным комиссаром можно использовать распоряжение от 19 декабря 1941 о введении обязательного труда на оккупированных восточных территориях».

Таким образом, этот приказ, подписанный Мейером из вашего штаба приказываший рейхскомиссарам оккупированных восточных территорий, был основан на вашем распоряжении от 19 декабря 1941 об обязательном труде.

Розенберг: Господин обвинитель, вы зачитали вступление, и из этого мы тоже можем понять, что мой заместитель четко пытался любым способом избегать принудительного призыва и, как он говорит, призыв «следует сохранять на добровольной основе». Это доказательство того, о чём я говорил вчера, что Мейер, мой постоянный заместитель, наиболее категорически пытался работать в таких границах, и наконец, это не ссылается на произвольные меры, а скорее на всеобщий закон об обязательном труде на оккупированных восточных территориях, который бы предотвратил бесцельное скитание по улицам сотен тысяч, которые ни работали, и не учились. Однако, я также хочу зачитать конец параграфа, который говорит:

«Не следует давать обещаний которые нельзя сдержать, ни письменно, ни устно. Следовательно, объявления, плакаты и призывы в прессе и на радио не могут содержать никакой неправдивой информации для того, чтобы избежать разочарования среди рабочих, трудоустроенных в Рейхе, и таким образом реакций против будущей вербовки на оккупированных восточных территориях».

Я думаю более законное отношение в разгар войны вообще немыслимо.

Додд: Очень хорошо. Всё, что я пытаюсь здесь показать, и понять согласитесь ли вы с этим, что вы, вместе с тем, несмотря на эти представления и эти возражения, которых мы не отрицаем, и которые вы заявляли, разрешили своим людям на восточных оккупированных территориях на самом деле призывать и принуждать людей поступать на работу в Германию, и вы делали это согласно вашему собственному распоряжению. Это то, что я пытаюсь донести до вас.

Розенберг: Закон об обязательном труде был издан мной в конце 1941 для территории рейхскомиссариата, то есть, для Остланда и для Украины. Обязательная вербовка этой рабочей силы для Рейха не предпринималась длительное время, и обязательная трудовая служба в оккупированных странах, являлась, по моему мнению, законно необходимой для того, чтобы с одной стороны не было бы дикой вербовки, а также для предотвращения хаоса вытекающего из сотен тысяч праздношатавшихся на улицах.

Председатель: Вы не ответили на вопрос. Вы привели длинный пересказ вместо одного слово «да», что должно быть вашим ответом.

Розенберг: Когда в Рейхе тоже была введена обязательная трудовая служба, я сказал, что выступал за добровольный призыв. Больше я не мог упорствовать в таком отношении и, поэтому, конечно я согласился с тем, чтобы затем такие же законы об обязательном труде были бы введены. Я вчера уже признал это три раза, я не оспаривал этого.

Додд: Да, я знаю, вы повторяли это три раза вчера и снова этим утром. В вашем документе защиты – Розенберг–11, я думаю этом – который письмо, что вы написали Коху 14 декабря 1942 – я не думаю, что нужно снова вам его показывать; я думаю, вы видели его вчера - вы особо отметили Коху вопрос сбора людей из очередей перед театрами и с улиц, тех людей кто посещал кино и подобное такого же рода. Вы знали о том, что происходило согласно вашему распоряжению об обязательном труде, не так ли? Вы возражали этому, но вы знали о том, что это происходило.

Розенберг: Эксцессы связаны с каждым законом, и как только я узнавал об эксцессах, я предпринимал против них шаги.

Додд: Очень хорошо. Итак, наконец, в отношении данного вопроса принудительного труда, вы честно и откровенно говорите о том, что ваше министерство было, не слишком ответственным за эту ужасную программу выселения людей из своих домов в Германию, или вы скажете, что вы должны принять весьма значительную ответственность за то, что случалось с этими сотнями тысяч людей в восточных оккупированных районах?

Розенберг: Я, конечно, приму ответственность за такие законы, которые я издавал, и за любое исполнение директив, которые принимало моё министерство. Территориальные правительства были юридически ответственными за их исполнение. Там где они выходили за границы этих мер – они находились в 1500 километров от меня – я сам занимался каждым делом. Было много преувеличений и также эксцессов. Я признаю, что случались ужасные вещи. Я пытался вмешиваться, применять карательные меры и из-за этого довольно много германских чиновников отдали под суд и получили приговоры.

Додд: Оставляя в стороне ужасные вещи, которые происходили с людьми, полагая, что не было никакого большого насилия, сам факт принуждения вопреки их воли, оставляя, что-то другое, это то за что, вы примете ответственность, я полагаю.

Розенберг: Так точно.

Додд: И вы также чувствуете, что значительная часть из этого…

Розенберг:

[Прерывая]

Я принимаю ответственность в силу закона государства, который уполномочил гауляйтера Заукеля передавать мне эти требования, которые я применял в правовой форме на восточных территориях.

Додд: Короче, я хочу напомнить вам, пока мы на этом предмете, что вы вчера признали, что вы согласились с изъятием детей возраста 10, 12 и 14 лет и их вывозом в Германию, и я думаю, вы сказали нам, что сначала это взволновало вас, но когда вы выяснили, что там был счастливые условия отдыха, вы успокоились. Это честное заявление о вашей позиции о принуждении этих детей на Востоке?

Розенберг: Нет, это неправильно. Я не знаю, о чём был перевод документа, но правда заключается в обратном. Я хотел предотвратить воплощение любой акции в оперативной зоне которая могла, в определённых обстоятельствах быть самой тяжкой для многих детей. Затем, по просьбе группы армий «Центр» - которая бы всё равно сделала это сама – я принял заботу об этих детях при условии, что я предоставлю самую тщательную заботу этим детям и их матерям, чтобы у них был контакт со своими родителями, и для того, чтобы они могли вернуться на свою родину позднее. Это, конечно, прямо противоположно тому, что обвинение представляет из документа.

Додд: Что же, я не хочу дальше задерживаться на нём за исключением того, что напомню вам о том, что документ, который вы видели и который вы обсуждали вчера, заявляет, помимо прочих вещей о том, что вывозом этих детей с Востока вы делали больше чем одну вещь, вы уничтожали биологический потенциал этих народов Востока. Это то, что вы одобряли помимо прочих вещей, не так ли?

Розенберг: Да. Это содержится в первом пункте обвинения, и это уже читали. Я ясно дал понять, читая весь документ, что мое одобрение никак не зависело от этого пункта, что в первом сообщении я чётко отказался от этого аргумента, и что только после заслушивания остальной информации я нашел способ, за который меня благодарили женщины, несмотря на тот факт, что не я, а Гитлерюгенд в Дессау и кто угодно заслуживает благодарности за заботу о них таким образом.

Додд: На самом деле, я понимаю из всех ваших показаний, что за возможным небольшим исключением, о чем мы говорили, вы являлись очень мягким и гуманным к этим народам в вашей компетенции в оккупированных восточных территориях. Вы хотели быть очень добрыми с ними.

Розенберг: Я вообще не хочу просить для себя подобной сентиментальной фразеологии. Однако, в разгар этой ужасной войны на Востоке, которая приводила к постоянным убийствам немецких рабочих и немецких сельскохозяйственных сотрудников, я лишь пытался проводить умную политику и убеждать людей к сердечному добровольному содействию.

Додд: Да. Итак, я прошу показать вам документ PS-1058, который экземпляр USA–147.

Додд: Итак, теперь он у вас. Это выдержка из речи, которую вы произнесли для своих ближайших сотрудников, и на неё ссылались раньше. Эта речь, которую вы произнесли 20 июня 1941, за день до нападения на Советскую Россию. Я хочу сослаться на самый первый абзац, и единственный в документе. Он гласит: «Работа по пропитанию немецкого народа без сомнения сохранится в эти годы …»

Розенберг: На какой странице?

Додд: Это первая страница, здесь только одна страница. О, у вас есть весь документ. Вы ссылались на это вчера, я думаю, вы сможете найти это. Это страница 8, строчка 54. Вы можете вспомнить это, вы говорили об этом вчера. Собственно говоря, вы сказали, что это была экспромтная речь. Вы находите на странице 8?

Розенберг: Да, я нашел.

Додд: В этом абзаце вы говорите, помимо прочих вещей – и я хочу обратить ваше внимание на особую задачу - вы сказали, что работа по пропитанию немецкого народа первая в списке, и что южные регионы и северный Кавказ должны служить балансу пропитания немецкого народа. И вы продолжаете говорить о том, что вы не понимаете никакой причины, почему есть какая-либо обязанность кормить русский народ излишками продуктов с территории. Затем вы говорите: «Мы знаем, что это жестокая необходимость, независимо от чувств».

Затем вы продолжаете говорить: «Несомненно, необходима очень широкая программа эвакуации и будущее приготовило тяжкие годы для русских»

Итак, вы вчера читали нам некоторые части этой речи, которые, по вашему мнению, были вполне вашей заслугой. Все части речи были экспромтом или вы предлагаете, что только части, которые кажутся, опасными для вас были экспромтом?

Розенберг: Я просто использовал пару ключевых слов и таким образом произнёс речь. Данный параграф обвинение читало три или четыре раза. Вчера, когда мы обсуждали эту речь я сам, прямо сослался на этот абзац. Помимо этого, я признал, что мне говорили люди, связанные с четырехлетним планом о том, что не было точной уверенности в том, сможет ли промышленность московского промышленного региона поддерживаться после его завоевания – здесь упоминались «вагоностроительные фабрики». Могло быть необходимо, ограничить некоторые ключевые производства, и из-за этого возникала сложная проблема снабжения данного района. Мои замечания указывали на то, что при необходимости этих безработных пришлось бы эвакуировать. Я прямо ссылался на этот документ, а именно, первый документ министра оккупированных восточных территорий по этому вопросу где, в семи самых важных пунктах о гражданской администрации, пункт 3 касается пропитания гражданского населения. Дальше в документе сказано, что во всяком случае следует избежать голода, и что в таком случае, население должно было получать специальные пайки. Мне кажется, что в такие тяжелые времена, в виду законов и директив, для меня было невозможно, сделать больше чем это. Моя общеполитическая и духовная позиция заключалась в том, что я говорил вчера о требовании свободы и культуры для Украины, о суверенитете кавказцев, и также о русском государстве и его большом…

Додд: Хорошо. Я не хочу, чтобы вы вдавались в это. Я полностью вас понял, и я думаю, все остальные. Я просто хотел указать вам на то, что с ранней даты вы говорили о том, что будут суровые необходимости, и что для русских будет очень много тяжелых лет. Это все. И если вы не хотите признавать, что вы серьёзно говорили об этом, как вы говорили о других вещах, тогда я не буду давить на вас.

Я хочу перейти к документу…

Розенберг: Господин обвинитель, мне кажется, что не сильно много можно было сделать для данной проблемы кроме как заранее запланировать то как решать трудности нежели потом. Остальные оккупационные силы должны иметь такой же опыт.

Додд: Хорошо.

Я прошу показать вам документ PS-045, экземпляр USA–822.

Розенберг: Вероятно, я могу сказать кое–что ещё о переводе этого отрывка. Мне перевели это так, что эти меры следовало проводить «без каких–либо чувств». В оригинале сказано «помимо чувств» или «превыше чувств».

Додд: Хорошо, я приму вашу интерпретацию, у нас нет с этим никаких проблем. Итак, вы будете любезны, посмотреть на этот документ? Это меморандум для вашего сведения, обнаруженный в ваших материалах.

Розенберг: Да.

Додд: Здесь излагаете здесь, во втором абзаце, то что вы называете целью немецкой политики, в частности в Украине, как было изложено фюрером. Они, вы говорите, эксплуатация и мобилизация сырья, немецкое переселение в отдельные регионы, никакого искусственного образования населения в сторону интеллектуальности, но поддержание их рабочей силы; помимо этого, обширное невмешательство во внутренние дела.

Затем, двигаясь немного дальше – потому что, я не думаю, что нужно всё это читать, многое из этого ссылается на другой документ – мы спускаемся к 12 строке снизу этого параграфа. Начиная с 14 строки:

«После продолжительного наблюдения за положением дел на оккупированных восточных территориях, я убедился в том, что немецкая политика, может сама по себе иметь, возможно презрительное мнение о качествах покоренных народов, но что не является задачей немецких политических представителей провозглашать меры и мнения, которые могут в конечном итоге привести к унылому отчаянию вместо продвижения желаемого использования производительной рабочей силы».

Затем, в следующем абзаце, вы говорите:

«Если дома мы должны объявлять о наших целях всей нации как можно более открыто и агрессивно, в отличие от остальных, политические руководители на Востоке должны хранить молчание там, где германская политика вызывает необходимую резкость. Они должны хранить молчание в отношении любых уничижительных мнений которые они могут сформировать о покоренных народах. Да, умная немецкая политика может в определенных обстоятельствах сделать больше в немецких интересах через послабления, которые не затрагивают политику и определенные гуманные уступки, нежели чем через открытую, невнимательную резкость».

Вы честно выражали свои взгляды, когда писали этот меморандум 16 марта 1942?

Розенберг: Этот документ правильный. Его тоже представляли мне на предварительном допросе. Он показывает что, при том, что я знал о том, что фюрер не принял моих далеко идущих предложений, я продолжал бороться за эти ещё более далеко идущие предложения. И далее он показывает, что я лично встретился с фюрером, для того чтобы несколько сумасшедших людей среднего уровня на Востоке не делали бы уничижающих замечаний об остальных нациях, чей уровень жизни мог представляться совсем бедным. От многих тысяч, кто прибыл туда, я не мог ожидать либо симпатии или антипатии, но я мог требовать от них одной вещи, если их отношение было презрительным, они должны были оставлять его при себе и действовать достойно.

В заключение я хочу добавить, кое–что чрезвычайно значимое, а именно, здесь в последнем параграфе сказано: «Я прошу, чтобы фюрер распорядился по этой записи и проекту распоряжения». Эта инструкция, к сожалению, не приложена к документу, мне кажется, что из неё можно было бы подтвердить гораздо больше.

Додд: Хорошо. Итак, перейдем к документу R–36, экземпляр номер USA–699.

Додд: Вы раньше видели этот документ, не так ли?

Розенберг: Да, я его видел.

Додд: Итак, это меморандум от 19 апреля 1942, представленный вам одних из ваших подчиненных, доктором Маркулем, и непосредственно направленный вам Лейббрандтом389 , также одним из ваших подчиненных, одним из ваших вышестоящих людей. Я хочу, чтобы вы следовали вместе со мной, пока я зачитываю вам определенные параграфы из него.

Первые несколько строк датированы 5 сентябрем 1942, и сказано: «Рейхсминистру; о предложениях». Сказано, что здесь прилагался меморандум содержащий мнение доктора Маркуля по вопросу письма Бормана от 23 июля.

Прежде чем мы сейчас продолжим – если вы уделите ему внимание - вы сказали нам вчера, что вы были не согласны с Борманом по некоторым вопросам. Не так ли?

Розенберг: Я сказал…

Додд: Просто ответьте на вопрос. Вы говорили нам это вчера?

Розенберг: В решающих положениях я не соглашался с Борманом. Я свидетельствовал, что с течением лет я, тяготился этим, и по случаю, я вынужден был дать ему примирительный ответ. Вся моя политика должна была…

Додд: Хорошо. Посмотрим на документ, который, как я сказал, меморандум о письме Бормана вам, датированном 23 июля, я полагаю 1942:

«23 июля 1942, рейхсляйтер Борман направил министру письмо, которое перечисляет в восьми параграфах, принципы которым министр должен следовать в управлении оккупированными восточными территориями».

Оно продолжает говорить о том, что вы, в сообщении фюреру от 11 августа 1942 подробно объясняли в какой степени эти принципы уже применялись на практике или использовались как основа политики.

Следующий параграф говорит:

«Любое лицо, читающее эту переписку поразиться, прежде всего, полному согласию концепций. Министра» - то есть вас – «видимо особо занимали два положения. Первое относится к защите германского правления от давления славянской расы; второе к абсолютной необходимости упрощения администрации. На самом деле это решающие проблемы о которых нужно высказаться».

Затем это заявление:

«В остальном, министр» - ссылается на вас – «не только не заявляет никаких возражений против принципов Бормана или даже его фразеологии; напротив, он использует их в качестве основы для своего ответа и стремится продемонстрировать, что они уже введены на практике. Однако, когда, письмо Бормана прочитал капитан Циммерман на совещании начальников управлений, сразу же возникла серьезная озабоченность, как на счет фразеологии письма, так и будущего проведения нашей восточной политики».

Затем оно продолжает говорить:

«Для того, чтобы выяснить обоснована ли такая озабоченность, лучше начать с предположения, которое четко демонстрирует преобладающую ситуацию».

Затем, под номером I, Маркуль пишет:

«Предположим, что письмо Бормана было принято для рейхскомиссаров как министерское распоряжение. Такое предположение никоим образом не невозможно, поскольку министр» - и это снова ссылается на вас – «кажется придерживается аналогичных взглядов. Поскольку Остланд представляет особый случай, и более того Украина является, или наверное станет политически наиболее важным регионом, дальнейшее обсуждение в основном базируется на данном регионе».

Затем, продолжает:

«О последствиях распоряжения подобного рода будет лучше судить по отношению к нему тех людей, чья обязанность в том, чтобы применять его на практике».

Немного ниже, он говорит:

«Представляя формулировки письма Бормана переведенными на язык сотрудника германской гражданской администрации, вы увидите, грубо говоря, следующие взгляды:

Славяне работают на нас. Поскольку мы не нуждаемся в них, они могут умирать. Поэтому, обязательная вакцинация и немецкая система здравоохранения излишни. Рождаемость славян нежелательна. Они могут использовать контрацептивы или, что даже лучше аборты. Образование опасно. Достаточно, чтобы они могли считать до 100. В лучшем случае допустимо образование, которое приводит к полезным облегчениям для нас. Каждое образованное лицо это будущий враг. Религию мы оставим для них как средство утешения. По продовольствию, они не получат чего–либо больше чем необходимо. Мы владыки; мы первые».

Затем, продолжает говорить:

«Эти фразы отнюдь не являются преувеличением. Напротив они охватывают, слово в слово, дух и текст письма Бормана. Уже в этом пункте возникает вопрос, желателен ли такой результат в интересах Рейха. Вряд ли можно сомневаться в том, что эти взгляды станут известны украинскому народу. Похожие мнения преобладают уже сегодня».

Переходим, к следующему параграфу, с номером 2, говорящему:

«Но нет никакой реальной необходимости полагаться на фиктивное распоряжение как было сделано в параграфе 1. Вышеуказанная концепция о нашей роли на Востоке уже существует на практике. Рейхскомиссар Украины раскрыл свои взгляды на украинский народ в трех последовательных речах при вступлении…» - и т. д.

И он продолжает цитировать эти речи, на которые ссылались в этом трибунале.

Затем, в следующем параграфе, он говорит о том, что каждый посетитель и каждый сотрудник из местной гражданской администрации может подтвердить это своими наблюдениями, и они в особенности четко демонстрируют насколько подготовлена почва для письма Бормана. Затем он продолжает цитировать заявления, которые сделали, сказав: «Точнее, там мы среди негров; население грязное и ленивое», и так далее.

И затем, пропуская, он говорит:

«Я могу добавить, что крейсляйтер Кнут390, которого гауляйтер всё еще сохраняет, несмотря на тяжелейшие обвинения в его профессиональной пригодности, объявил, в беседах о вопросе Киева о том, что Киев следует обезлюдить путем эпидемий. В целом было бы лучше, если лишняя часть населения умрет от голода».

Переходя дальше, мы подходим к третьему абзацу ниже. Он говорит:

«Наконец среди окружных комиссаров 80 процентов возражают вышеуказанным взглядам. На многих совещаниях с генеральными комиссарами они подчеркивали, что с населением следует обращаться достойно и с пониманием».

И, что заявления, возражающие такой политике как вышеуказанная приведут к катастрофе. Вот что говорит следующий параграф:

И затем Маркуль продолжает говорить:

«В остальном единственный эффект от ложных концепций «высшей расы», послабление дисциплины для наших чиновников».

Я не буду занимать время читая всё это. Я уверен вы прочли это. Затем мы двигаемся, и мы переходим к очень существенному параграфу, с номером 5:

«Однако, следует изучить не существует ли фактического согласия между данной преследуемой политикой и письмом Бормана в том смысле, что цитированные выше распоряжения и остальные инструкции министерства следует понимать просто как тактические ходы, в то время как фактически не существует никакого расхождения во мнениях. Ответ министра» - я каждый раз напоминаю, что министр относится к вам – «от 11 августа можно считать направленном в данном направлении».

Затем он продолжает говорить:

«В ответе на это следует отметить, что министр очень хорошо знает, что невозможно реорганизовать континент размером с Россию посредством политической тактики и надев маску освободителя, но только путем применения государственнической концепции подходящей для политических условий». – и так далее.

И наконец, он говорит:

«Ещё одна причина, почему…»

Я хочу быть с вами честным об этом документе. Он отмечает, что возможно это не следует интерпретировать просто как тактический манёвр, ввиду непоследовательности к которую это приведёт. Ибо в таком случае слово «освобождение» никогда не следует упоминать и ни одному театру не должны позволить оставаться открытым, ни техникуму, ни украинскому университету не должны позволять функционировать.

И наконец, я хочу прочитать вам – не последний – но я хочу зачитать вам этот существенный параграф. Он заявляет – и я думаю, вы позволите мне подытожить это, что это письмо Бормана, которое исходило из ставки, просто нельзя издать как министерское распоряжение, поскольку оно дезавуирует всю политику объявленную министром – вами.

И в этой связи, несколькими предложениями ниже, Маркул говорит:

«Необходимо снова отметить, очевидное сходство между мнениями открыто высказанными Кохом и указаниями, приводимыми в письме Бормана».

Затем в середине абзаца, сказано, что только вы можете решить в данном вопросе, и он предлагает определенные соображения, которые могут быть полезными, учитывая некоторые сложности.

И наконец, вы дошли, под номером II второго параграфа:

«Не имея желания каким–то образом критиковать заявления рейхсляйтера Бормана при этом необходимо отметить, что формулировка его письма не всегда четко показывает важность рассматриваемого вопроса. Фразу вроде «бойкая торговля контрацептивами» лучше не применять в связи с именем фюрера. Таким же образом обрывистые фразы вроде «вакцинация не немецкого населения совершенно не обсуждается» - и так далее – «с трудом согласуется с важностью исторических проблем стоящих здесь».

Наконец, продолжая, я хочу прочитать вам, под номером III, Маркуль заявляет:

«Вышеизложенные заявления могу показаться очень резкими. Однако, они, продиктованы заботой и долгом».

И наконец - что же, я не думаю есть какая–либо необходимость зачитывать последний параграф. Он просто говорит о политической философии, которая в грандиозной манере принята японским союзником в своих новых районах.

Итак, вы помните этот меморандум, который вы получили через своего помощника Лейббрандта, от своего подчиненного, Маркуля? Вы можете ответить «да» или «нет», кстати; это все чего я хочу знать прямо сейчас – помните вы это или не помните. Вы подождете минуту?

Розенберг: Да, я получил этот доклад от доктора Лейббрандта, и я хочу дать следующее объяснение.

Додд: Прежде чем вы это сделаете – у вас будет возможность; я не буду прерывать вас в каких-нибудь объяснениях или даже пытаться – у меня есть одна или две вещи, о которых я хочу спросить, и затем если вы почувствуете необходимость объяснить их или что–нибудь еще, я уверен Трибунал позволит вам так сделать.

Вы написали письмо в ответ на письмо Бормана, не так ли?

Розенберг: Да, это правильно.

Додд: И вы согласились с этими – если я могу использовать термин – шокирующими предложениями Бормана? В своём письме вы согласились с этими шокирующими предложениями Бормана? «Да» или «нет»?

Розенберг: Я написал примирительное письмо для того, чтобы я смог добиться паузы в постоянном давлении, под которым я находился, и я хочу заранее сказать, что моя деятельность, и распоряжения которые я принимал после этого письма, никоим образом не изменились, но, напротив, были изданы распоряжения о создании школьной системы и дальнейшем контроле за здравоохранением. Я буду обсуждать это далее в своём ответе.

Додд: Вы написали это письмо фюреру, вы не написали его Борману, не так ли? Ваш ответ пошёл к Гитлеру?

Розенберг: Я написал свой ответ фюреру, да.

Додд: И вы примирились с фюрером, не так ли, когда вы безропотно проглотили фразы, как те, что повторялись в этом письме об использовании контрацептивов и абортах?

Розенберг: Нет; кроме…

Додд: Подождите, пока я закончу. Я сказал, в своём письме фюреру вы ответили на эти мерзкие предложения Бормана, не так ли – эти отвратительные, я могу сказать мерзкие предложения Бормана? Вы написали их Гитлеру?

Розенберг: Я написал письмо фюреру, но не использовал формулировку из письма Бормана. Я примирительно написал фюреру о том, что я не буду делать больше того, что можно и нужно делать. Я хотел отвязаться от атаки из ставки, которая, так как я знал, что она последует, потому что я делал больше для восточных народов, чем для немецкого народа, что я требовал больше врачей, чем немецкий народ имел для своих больных, что я делал больше в своём качестве министра оккупированных восточных территорий по проблеме здравоохранения и соответственно для восточных народов чем могли сделать немецкие врачи для немецкого народа. Атака достигла таких размахов, что Кох наконец обвинил меня в поощрении политики иммиграции. Это было причиной, почему впоследствии возник конфликт и был доведен до фюрера.

Додд: Таким образом здесь не будет сомнений в этом – я не хочу, чтобы у кого–нибудь здесь возникло недопонимание и ни у кого не возникнет – вы рассказываете нам о том, что вы не ответили почти слово в слово на то, что Борман написал вам?

Розенберг: У меня нет здесь дословного письма.

Додд: Но у вас есть меморандум Маркуля, который говорит о том, что министр не только не заявляет никаких возражений против принципов Бормана или хотя бы его фразеологии. Один из ваших подчиненных конечно не был бы достаточно дерзким, чтобы написать вам такой меморандум, при том, что не было полной правдой то, что вы так делали?

Розенберг: Я весьма приветствовал то, чтобы мои сотрудники всегда имели отвагу возражать мне и представлять мне своё мнение, даже касавшееся чего–либо, о чём я просил. Доктор Лейббрандт пришел и сказал мне: «Господин рейхсминистр, это точно не согласуется с тем, что мы все здесь делаем». Я сказал: «Доктор Лейббрандт, пожалуйста, успокойтесь. Я написал примирительное объяснение. Ничего не изменится. Позже я лично поговорю с фюрером об этих вопросах».

Додд: Ваш подчиненный не побоялся сказать вам, что вы написали такое письмо, в котором слово в слово согласились с Борманом. У меня нет проблем на этот счет. Это все, что я пытаюсь заставить вас сказать трибуналу, потому что это правда, что вы написали ответ, выражая эти фразы дословно.

Розенберг: Это неправильно. Автор – я даже скажу, доктор Лейббрандт – когда он вручил мне этот меморандум, полностью прочёл его и в спешке сказал: «Кажется, есть господин, который считает, что я не могу делать ничего другого, кроме того, что считаю правильным». Но в таком случае я сталкиваюсь с серьезным конфликтом, и я поддерживаю свою позицию, так как считаю её правильной. Это можно видеть из документов охватывающих период 3 лет, которые я зачитывал вчера. Могу я теперь привести своё мнение об этом документе.

Додд: Ответьте на вопрос: с кем вы примирялись, с Гитлером или Борманом? Или с обоими?

Розенберг: Сначала, я согласился со своим сотрудником, доктором Лейббрандтом, в той идее, чтобы министерские распоряжения в таком смысле никогда мной не будет издаваться. Второе, я принял распоряжение о школьной системе на Украине включающую четырёхлетнюю начальную школу, ремесленные училища, и профессиональные училища.

Председатель: Минуту. Это не ответ на вопрос. Вы сказали, что вы написали примирительный ответ. Вопрос с кем вы пытались примириться? Был это Гитлер или Борман, или оба?

Розенберг: Да, оба; да.

Додд: Господин председатель, подошло время прерваться?

Председатель: Да.

Зейдль: Господин председатель, вчера я заявил о том, что документальные книги для Франка уже перевели. Однако, кажется – я только, что выяснил это – что документальные книги пока сшиты, потому что отдел ответственный за это пока не получил разрешения от другого компетентного отдела. Вероятно трибунал сможет распорядиться о сшиве документальных книги или же весь перевод бесполезен.

Председатель: Очень хорошо.

Додд: Я не знал, что была какая-то задержка, но я прямо сейчас прослежу за тем, чтобы они получили их как только смогут сделать это.

Розенберг: Могу я что–нибудь сказать, об этом документе? Этот меморандум, как я заявил в начале, основывался на предположении о возможном министерском распоряжении. Он, очевидно, использует фразы которые Борман использовал в своём письме, но моё письмо, которое я отправил фюреру, возможно, не могло содержать такие фразы. Оно могло бы содержать примирительные заявления о том, что на оккупированных восточных территориях я не делал ничего, в чём меня упрекали; то есть в том, что я ничего не делал для немецкого населения, но что я создавал крупные ведомства здравоохранения, школьные ведомства, образовательные ведомства, и т. д.; и что теперь я был вынужден полностью упростить эти административные ведомства. Но это Борман сделал эти заявления, это он использовал такие фразы! Это печально, что он выражался таким образом, и в течение последних нескольких лет мы были вынуждены наблюдать ряд похожих примеров.

Я могу кратко добавить, что он сам заявлял, что министр видимо вмешивался, что прояснить эти вещи, но я хочу указать на один решающий пункт, и это то, что мнения продвигаемые Борманом были также знакомы в окружении Коха. В течение этих трагических лет все мои усилия были направлены против личного окружения Коха, в особенности в подготовке административных руководителей, и это можно видеть из параграфа 3, где сказано: «Более того, по крайней мере, 80 процентов окружных комиссаров возражали описанным взглядам».

Додд: Я думаю, все мы знаем, о чем это. Если у вас есть какое–нибудь объяснение, я думаю, вы вам следует его дать.

Розенберг: Да. На странице 4, сказано о большей части руководящего административного корпуса возлагающей свои надежды на министра – то есть, меня – и я стремился и пытался оправдать эти надежды руководящего административного корпуса, который я пытался воспитать посредством своих распоряжений, потому что эти тысячи людей могли не знать обширных восточных территорий, такие тысячи которые, даже в борьбе против большевизма, иногда не имели достаточно точной концепции о положении дел на Востоке, и я должен подчеркнуть факт, что автор здесь говорит о том, что распоряжение изданное министром 17 марта 1942 – подтверждает его предыдущие распоряжения в более строгой форме. Распоряжение от 13 мая 1942 атакует взгляд о том, что украинцы это вовсе не раса и атакует ложную концепцию превосходства. Таким образом, эти два распоряжения, которые я не получил и которые здесь есть; и кроме того, господин обвинитель, я скажу, что он совершенно правильно отмечает, что курс министра – то есть меня – хорошо знает, что с таким континентом нужно обращаться по-другому нежели согласно этим предложениям о которых мы услышали. Однако, как следствие этих процедур, я положительно установил, что после переписки между Кохом и Борманом я ввёл упорядоченное создание школьной администрации в Украине издав подробное распоряжение. Во–вторых, я запросил расширения…

Додд: Меня это не интересует. Минуточку.

Розенберг: Что же, мне нужно ответить на эти обвинения.

Додд: С позволения вашей чести это не ответ на них, и никакое не объяснение по документу. Он снова начал одну из этих длинных речей о том, что он делал после получения документа или после написания письма, и я прошу, чтобы его проинструктировали ответить на этот вопрос и не продолжать выступлений о том, что он делал для управления в Украине. Я не думаю, что это уместно.

Розенберг: Я лично говорил об этом с фюрером и сказал ему, что распоряжение от мая 1943 в моих материалах – я сказал ему о том, что было невозможно работать на Востоке при таких разговорах Коха и его последователей.

Председатель: Если есть письмо в ваших материалах или если нет письма в ваших материалах, ваш защитник может повторно допросить вас после перекрестного допроса, но вы не можете в перекрестном допросе вдаваться в длинные объяснения. Вы должны отвечать на вопрос «да» или «нет» и объяснять, если вы должны объяснять, вкратце. Вы долго объясняете этот документ.

Додд: Когда вы впервые встретили Эриха Коха?

Розенберг: Эрих Кох?

Додд: Да.

Розенберг: В двадцатых. Это мог быть 1927 или 1928…

Додд: Видимо потом вы знали его, многие годы?

Розенберг: Я не видел его часто, но в качестве гауляйтера, я беседовал с ним лично снова и снова.

Додд: Когда он стал гауляйтером?

Розенберг: Я думаю в 1928 году, он стал гауляйтером в Восточной Пруссии, но я не могу привести точную дату, когда он стал гауляйтером.

Додд: Хорошо. Мне нужна приблизительная дата. У вас было много дел с ним со времени, когда он был назначен гауляйтером, скажем до 1940?

Розенберг: В течение лет борьбы, я практически вообще не имел к нему никакого отношения. Затем, после 1933, я разговаривал с ним несколько раз.

Додд: У вас были довольно хорошие сведения, я полагаю, в любом случае, о его общей репутации среди его друзей и знакомых?

Розенберг: Я знал, что у Коха очень взрывной темперамент, переходящий из одной крайности в другую и трудно держащийся в рамках, и поэтому не подходящий для проведения стабильной политики.

Додд: Однако, я понимаю из вашего ответа, что вы не были осведомлены, прежде чем он стал рейхскомиссаром Украины, о его подобном темпераменте, и что вы не знали, что он делал эти ужасные вещи, которые он делал пока был рейхскомиссаром Украины, не так ли?

Розенберг: Нет, и…

Додд: Это ответ и нет необходимости его пояснять.

Розенберг: Я даже знал о том, что Кох ранее выражал противоположное мнение, и что он говорил о том, что молодежь Востока также примет в объятия немецкую молодежь. Он раньше так писал.

Додд: Итак, я так понимаю, вы были удивлены, когда этот человек оказался тем человеком, которым он оказался. Это честное заявление?

Розенберг: Это вышло на свет постепенно позднее. Другой человек не мог предвидеть, что такой темперамент приведет к таким результатам, и он бы не зашёл настолько далеко не имей он поддержки кого-то ещё.

Додд: Вы не думаете, что он был таким хорошим человеком, как следует из записи, но скорее поощрялся кем-то другим; это то, что вы хотите нам рассказать?

Розенберг: Да, это конечно повлияло.

Додд: Я прошу показать вам документ PS-1019; он станет экземпляром USA–823. Кстати, прежде чем мы посмотрим на документ, Кох - человек, которого вы в очень большой мере вините за многие ужасные вещи, что случались при вашем министерстве в Украине, не так ли? В этом нет никакого сомнения. Вчера вы рассказывали нам это весь день.

Розенберг: Да.

Председатель: Господин Додд, не могли бы вы говорить медленнее?

Додд: Я буду, ваша честь.

[Обращаясь к подсудимому]

Если вы посмотрите на документ, вы увидите, что это меморандум о ваших рекомендациях по личному составу рейхскомиссариатов на Востоке и для центрального политического управления в Берлине, он был написан 7 апреля 1941, и я понимаю, что это было лишь несколько дней спустя после разговора Гитлера с вами о вашем новом назначении на Восток, 4-5 дней как самое большее; не так ли? Вы ответите на этот вопрос?

Розенберг: Да.

Додд: Итак, в этом меморандуме вы излагаете, что вы рекомендовали гауляйтера Лозе, и мы знаем из документов и показаний, что он был назначен, это факт, не так ли?

Розенберг: Да.

Додд: Хорошо. Теперь, перевернем на следующую страницу английского текста, этот параграф начинается следующим образом:

«В конце концов дополнительно потребуется оккупировать войсками не только Ленинград, но также Москву. Такая оккупация, наверное, будет значительно отличаться от оккупации в балтийских провинциях, Украине и Кавказе. Она будет направлена на подавление любого русского и большевистского сопротивления и потребует абсолютно беспощадного человека как в отношении военных представлений и также конечного политического руководства. Проблемы, возникающие из этого не требуют здесь раскрывать. Если не имеется намерения поддерживать постоянную военную администрацию, нижеподписавшийся рекомендует гауляйтера Восточной Пруссии, Эриха Коха, в качестве рейхскомиссара Москвы».

В апреле 1941, вы рекомендовали Коха для этой работы как в особенности беспощадного человека? «Да» или «нет»?

Розенберг: Да…

Додд: Минуточку. Последний день и сегодня, вы много здесь говорили, дайте мне шанс.

Он тот же самый человек, о котором минуту назад вы говорили нам, что вы не знали о его особенной беспощадности до этих ужасных вещей на Украине. Итак, в апреле 1941, вам это было совершенно ясно, не так ли? Каков ваш ответ на это?

Розенберг: Это неправильно, здесь это не изложено. Я заявил о том, что я знаю из произведений Коха с 1933 и 1934, что ему в особенности нравился русский народ. Я знал Коха, как инициативного человека в Восточной Пруссии. Я должен был ожидать, что в центре Москвы и вокруг Москвы придётся вести очень трудную работу. Так как там находился центр притяжения большевизма и там при определенных обстоятельствах возникло бы величайшее сопротивление. Тогда я не хотел иметь Коха в Остланде и в Украине, потому что я не считал, что там нужно было опасаться такого сопротивления. С одной стороны была склонность Коха к русским, с другой стороны он был человеком с экономической инициативой, наконец я знал, что его поддерживали таким образом, что фюрер и рейхсмаршал планировали его для какой-то работы на Востоке.

Додд: Когда вы искали беспощадного человека, вы предложили Коха уже в апреле 1941.

Розенберг: Это выражение относится здесь скорее к инициативе и конечно, к взгляду, что он бы беспощадно боролся с любым большевистским сопротивлением, но не в смысле, что он бы подавлял иностранную расу или пытался уничтожить иностранные культуры.

Додд: Правда в том, что у вас был некий своеобразный и странный интерес к Украине, и у вас был кто–то другой на уме для этой работы, но вы знали о том, что Кох был плохим актером, и вы хотели его для другой части России, не так ли?

Розенберг: Нет, как видно из этого документа, для Украины я хотел государственного секретаря Бакке или моего начальника штаба Шикеданца. Я хотел государственного секретаря Баке, потому что он немец с Кавказа и говорит по–русски, знает всю южную территорию и наверное мог бы хорошо там работать. Мне его не дали и я был вынужден принять Коха, я хочу сказать, вопреки моему личному протесту на встрече 16 июля 1941.

Додд: Что же, если это ваш ответ, мне не нужно дальше разбирать его.

В отношении вашего отношения к еврейскому народу, в вашей франкфуртской речи в 1938, вы предлагали, что все они должны покинуть Европу и Германию, не так ли?

Розенберг: Такие фразы использовались.

Додд: Всё, что вам нужно сказать «да» или «нет». Вы говорили это или нет, во Франкфурте в 1938?

Розенберг: Да, но я конечно не могу ответить «да» или «нет» о неправильной цитате!

Додд: Я не думаю, что вам вообще нужно, что-то объяснять. Я просто спросил вас, говорили ли вы это во Франкфурте в своей речи в День партии.

Розенберг: Да, в сущности это правильно.

Додд: Итак, в своей речи в День партии на которую вы вчера ссылались, вы говорили, вы использовали грубый язык про евреев. Я полагаю, в те дни вы возражали тому факту, что они были в определенных профессиях, и вещам подобного рода. Это честное заявление?

Розенберг: Я вчера сказал, что в двух речах я требовал рыцарского решения и равного обращения, и я сказал, зарубежные нации не могут обвинять нас в дискриминации еврейского народа, до тех пор пока дискриминируют нашу нацию…

Додд: Да, хорошо. Вы когда–либо говорили об уничтожении евреев?

Розенберг: Я в целом не говорил об уничтожении евреев в смысле этого термина. Здесь нужно рассматривать слова. Термин «уничтожение» использовал британский премьер–министр…

Додд: Пропустим слова. Просто сейчас скажите мне, вы, когда-либо говорили это или нет? Вы говорили это, не так ли?

Розенберг: Ни в единой речи в таком смысле…

Додд: Я понимаю смысл. Вы когда–либо говорили об этом с кем–то, об уничтожении евреев как о вопросе государственной политики или партийной политики?

Розенберг: Однажды, на совещании с фюрером была открытая дискуссия по этому вопросу о готовившейся речи, которую не произносили. Смысл заключался в том, что сейчас идет война, и что об этой угрозе не следует больше упоминать. Всю речь тоже не произносили.

Додд: Когда вы собирались произнести эту речь? Приблизительно, какого числа?

Розенберг: В декабре 1941.

Додд: Затем вы вписали в свою речь замечания об уничтожении евреев, не так ли? Отвечайте «да» или «нет».

Розенберг: Я уже сказал, что слово не имеет смысла, который вы ему придаёте.

Додд: Я пропускаю слово и его значение. Я спрашиваю вас, вы не использовали слово или термин «уничтожение евреев» в речи, которую готовили произнести в «Sportpalast391» в декабре 1941? Итак, вы можете ответить, это очень просто.

Розенберг: Может быть так, но я не помню. Я сам в дальнейшем не читал фразы из черновика. В какой форме это выражалось, я уже не могу сказать.

Додд: Что же, тогда, вероятно, мы можем вам в этом помочь. Я прошу показать вам документ PS-1517. Он станет экземпляром USA–824.

Додд: Итак, это также меморандум, написанный вами о вашей дискуссии с Гитлером 14 декабря 1941, и из первого абзаца совершенно ясно, что вы и Гитлер обсуждали речь, которую вы должны были произнести в «Sportpalast» в Берлине, и если вы посмотрите на второй абзац, вы найдете такие слова.

«О еврейском вопросе я заметил, что комментарии о нью-йоркских евреях следует, возможно, заменить где-то после вывода (по вопросам Востока). Я занимаю позицию не выступать об уничтожении (Ausrottung) еврейства. Фюрер подтвердил такой взгляд и сказал, что они возложили на нас бремя войны, и что они принесли разрушения; не удивительно если результаты ударять по них в первую очередь».

Итак, вы отмечали, что у вас была некоторая сложность со значением этого слова, и я собираюсь спросить вас о слове «Ausrottung392». Я собираюсь попросить, чтобы вам показали – я полагаю, вы знакомы с обычным немецко–английским словарем, Cassell's393, не так ли? Вам известно это слово, когда–либо слышали об этом?

Розенберг: Нет.

Додд: Это нечто в чём вы будете заинтересованы. Вы посмотрите и прочитаете трибуналу, какое определение у «Ausrottung»?

Розенберг: Я не нуждаюсь в иностранном словаре для того, чтобы объяснить различные значения которые могут быть у «истребления» в немецком языке. Можно истребить идею, экономическую систему, социальный порядок, и как окончательное следствие, также точно группу людей. Столь много возможностей, которые содержатся в данном слове. Для этого мне не нужен англо–немецкий словарь. Переводы с немецкого на английский часто ошибочные – также как и в последнем документе представленном мне, я снова услышал перевод «высшая раса». В самом документе «высшая раса» даже не упоминалась, однако, есть термин «ложное господство». Видимо все здесь перевели в другом смысле.

Додд: Хорошо, я не заинтересован в этом. Давайте останемся на термине «Ausrottung». Тогда я принимаю, что вы согласны с тем, что он означает «истребить» или «уничтожить» как их понимали, и что вы использовали термин в разговоре с Гитлером.

Розенберг: Здесь я снова слышу другой перевод, который снова использовал новые немецкие слова, поэтому я не могу определить, что вы хотели выразить по-английски.

Додд: Вы очень серьезно настаиваете на своей очевидной неспособности согласиться со мной по поводу этого слова или вы пытаетесь убить время? Вам неизвестно, что здесь в этом зале суда есть достаточно людей, которые говорят по–немецки, и которые согласны в том, что слово означает «истребить», «искоренить»?

Розенберг: Это означает, с одной стороны «побороть» и затем это предназначалось не в отношении индивидуумов, но скорее юридических лиц, к неким историческим традициям. С другой стороны это слово использовалось в отношении немецкого народа, и мы тоже не верили в то, что в следствии этого 60 миллионов немцев будут расстреляны.

Додд: Я хочу напомнить вам, что это ваша речь, в которой вы используете термин «Ausrottung» была готова почти спустя 6 месяцев после Гиммлера сказавшего Хёссу, которого вы слышали на месте свидетеля, начать уничтожение евреев. Это факт, не так ли?

Розенберг: Нет, это неправильно, так как Адольф Гитлер сказал в своём выступлении перед Рейхстагом: Если новую войну начнут атаками эмигрантов и поддерживающих их, тогда как следствие будут уничтожение и искоренение. Это понималось как результат и как политическая угроза. Видимо, похожую политическую угрозу также использовал я перед войной против Америки. И, когда война уже разразилась, я видимо сказал, что поскольку до этого дошло, нет никакой пользы вообще говорить об этом.

Додд: Что же, на самом деле, евреев уничтожали на восточных оккупированных территориях в то время и после, не так ли?

Розенберг: Тогда, могу я, вероятно, сказать что–нибудь об использовании здесь слов? Мы здесь говорим об уничтожении еврейства; есть также разница между «еврейством» и «евреями».

Додд: Я спросил вас, не являлось ли фактом, что тогда и позднее евреев уничтожали на оккупированных восточных территориях, которые подчинялись вашему министерству? Вы ответите «да» или «нет»?

Розенберг: Да. Я вчера цитировал документ об этом.

Додд: Да, и после этого вы сказали трибуналу, или, как я понял вы, по крайней мере, хотели, чтобы трибунал поверил тому, что это делала полиция без участия кого-то из ваших людей; не так ли?

Розенберг: Я слышал от свидетеля, что говорилось, что окружной комиссар, участвовал в этих вещах в Вильно, и я слышал от другого свидетеля, что в остальных городах поступали доклады о том, что полиция так делает. Из документа 1184 я понял, что окружной комиссар всеми возможными способами возражал против так называемых «безобразий».

Додд: Доктор Лейббрандт был вашим подчиненным; он был ответственным за подразделение II вашего министерства оккупированных восточных территорий, не так ли?

Розенберг: Да, некоторое время.

Додд: Итак, во второй раз, я прошу показать вам документ PS-3663, экземпляр USA–825.

Додд: Итак, как вы заметите, данный документ состоит из трёх частей. Первая страница - письмо написанное доктором Лейббрандтом на бланке рейхсминистра оккупированных восточных территорий, и оно датировано 31 октября 1941; незадолго до вашей беседы с фюрером о вашей речи, и оно адресовано рейхскомиссару Остланда в Риге. Это был Лозе, человек, которого вы рекомендовали. Письмо говорит:

«Главное управление безопасности Рейха пожаловалось на то, что рейхскомиссар Остланда запретил казни евреев в Либау. Я прошу сообщить относительно данного вопроса ответным письмом. По приказу» - подписано – «доктор Лейббрандт».

Итак, если вы перевернете на следующую страницу, вы увидите ответ. Переверните этот документ, если у вас есть оригинал – вы перевернете? Вы увидите ответ, датированный Рига, 15 ноября 1941, рейхсминистру оккупированных восточных территорий, Берлин. «Предмет: казни евреев, на: распоряжение». Видимо, это ссылается на письмо Лейббрандта от 31 октября 1941, и оно говорит:

«Я запретил дикую казнь евреев в Либау, потому что она не была оправданной в том способе который она проводилась. Я прошу сообщить следует ли рассматривать ваш запрос от 31 октября как указание ликвидировать всех евреев Остланда. Должно это состояться без учёта возраста и пола и экономических интересов Вермахта, например в специалистах промышленности вооружений?».

И есть пометка другим почерком:

«Конечно, очистка Остланда от евреев главная задача. Однако, это решение, следует координировать с нуждами военной промышленности».

Продолжает:

«Пока, я не смог обнаружить такую директиву, ни в правилах относительно еврейского вопроса в «Коричневой книге» ни в других распоряжениях».

Итак, это инициал «Л» для «Лозе» не так ли, внизу? И затем, если вы посмотрите на третью страницу – нет, это другой документ. Есть только две части у этого документа.

Итак, я желаю, чтобы вы посмотрели на документ PS-3666, который станет экземпляром USA–826.

Председатель: Там есть инициал «Л», не так ли?

Додд: Оригинал имеет, ваша честь, да.

Председатель: И подсудимый согласен, что это инициал Лозе, правильно?

Розенберг: Вряд ли это мог быть Лозе. Мне не известны инициалы Лозе. Я не знаю.

Додд: Что же, это очень…

Розенберг: Это также мог быть Лейббрандт; я не знаю.

Додд: Вы не готовы сказать, что второе письмо было от Лозе, и что это его инициал внизу?

Розенберг: Этого я не могу сказать.

Додд: Хорошо.

Розенберг: Этого я не могу сказать, потому что обычно всюду посылались машинописные письма.

Додд: Что же, мы…

Розенберг: Эта пометка сбоку не совсем мне понятна. Однако, в сущности, это означает, что это был протест против полицейских мер, которые стали известны, и что инструкция…

Додд: Мы сейчас разберемся с тем, что это значит. Мы говорили об инициале «Л». Пока мы говорим об инициале, вы посмотрите на него и увидите есть ли там есть какие–нибудь «Р», заглавная «Р»?

Розенберг: Да, здесь есть «Л».

Додд: Да, «Р»?

Розенберг: Да, здесь два «Р».

Додд: Это вы их поставили.

Розенберг: Нет.

Додд: Это ваши инициалы, не так ли?

Розенберг: Я не могу расшифровать это как моё «Р».

Додд: Вы говорите, это не ваша «Р»? Нам нужно выяснить это. Вы должны будете узнать собственные инициалы, если увидите их.

Розенберг: Я никогда не ставил такую заострённую вверх «Р». Вы можете сравнить это с моим почерком.

Додд: Что же, мы сделаем это, не волнуйтесь. Я просто хотел спросить вас, ваши ли это инициалы или нет?

Розенберг: Я не могу опознать их как свой инициал.

Додд: Вы говорите, это не ваш инициал?

Розенберг: Да.

Додд: Хорошо. Итак, я желаю, чтобы вы посмотрели на документ PS-3666, который также относится к этим остальным документам, и который тоже письмо, написанное на бланке рейхсминистра оккупированных восточных территорий, и оно датировано 18 декабря 1941. Предмет: еврейский вопрос. На: переписка от 15 ноября 1941. Это ответ на письмо с буквой «Л» запрашивающее о том следовало ли понимать уничтожение евреев как установленную политику.

«Разъяснение еврейского вопроса, скорее всего, к настоящему времени достигнуто путем устных дискуссий. Экономические соображения в принципе не должны приниматься во внимание при решении проблемы. Более того, запрошено, чтобы возникающие вопросы разрешались непосредственно с высшим руководителем СС и полиции. По приказу (подписано) Бройтигам394».

Вы раньше видели это письмо?

Розенберг: Нет, я его не видел; по моему мнению, нет. Здесь я снова вижу такую «Р», заострённую вверх, и я не могу опознать, что это тоже моя «Р».

Додд: Значит вы также не опознаете, что это ваш инициал?

Розенберг: Что же, я просто не могу опознать, что это моя «Р», потому что это было письмо, подписанное Бройтигамом, отправленное из министерства оккупированных восточных территорий Остланду, и пометки вверху от ведомства, которое получило это письмо.

Тома: Господин председатель, могу я здесь обратить ваше внимание на явную ошибку? Эта «Р» в связи с «К». Это видимо означает «Рейхскомиссар»

Додд: Я не обсуждаю «Р» вверху письма; я обсуждаю ту, что в рукописном письме.

Розенберг: Что же, из этого «Р» можно понять, совершенно однозначно, что это касается человека, который получил письмо. «Получил 22 декабря – Р.». И оно адресовано из министерства «Остланду». Эта пометка, следовательно, была написана лицом, живущим в Риге, и это та же самая «Р», которую можно найти, а другом документе.

Додд: Кто ваш рейхскомиссар на Востоке в Риге?

Розенберг: Лозе.

Додд: Его имя не начинается с «Р», не так ли?

Розенберг: Да, но ясно, что это письмо, очевидно с инициалом его ведомства.

Тома: Могу я также помочь трибуналу в этом вопросе? В рукописной вещи с немецкой «Л» вы найдете на левом поле «WV 1/12/41», что означает, подлежит представлению. И затем вы обнаружите «представлен» 1/12/41 R.» Это, кажется, имело место в ведомстве рейхскомиссара, и это первый проект и поэтому он был помечен только первой буквой его имени.

Додд: Мы не принимаем это как какое-либо заявление, с помощью которого мы можем доказать это в ходе судебного разбирательства. Думаю вопрос о том чей это инициал позже будет вынесен на рассмотрение.

Председатель: Что означают слова вверху: «Рейхсминистр оккупированных восточных территорий?»

Додд: Это бланк, на котором это написано. Это рукопись на этой конкретной бумаге, потому что всё письмо написано от руки на обороте первого письма. Они оба найдены в ведомстве подсудимого в Берлине.

[Обращаясь к подсудимому]

Что же, я хотел обратить ваше внимание на ещё один документ, номер 38.

Розенберг: Я категорически настаиваю, на том, что этот инициал «Р» поставил человек, который получил письмо, кому было адресовано письмо.

Додд: Что же, пропускаем это. Документ номер 36 – я прошу показать вам документ номер 3428, который станет экземпляром USA–827.

Председатель: Укажете номер снова?

Додд: Прошу прощения. PS-3428 станет 827, USA–827.

[Обращаясь к подсудимому]

Итак, это письмо написанное из Минска в оккупированном районе 31 июля 1942, и оно написано Кубе395, К–у–б–е. Он был еще одним из ваших подчиненных, не так ли? Ответьте пожалуйста?

Розенберг: Да.

Додд: И оно написано Лозе, рейхскомиссару восточной территории, не так ли.

Розенберг: Да, правильно.

Додд: Итак, тогда позвольте взглянуть на: «Борьба с партизанами и акция против евреев в генеральном округе Белоруссии». Он говорит:

«Во всех схватках с партизанами в Белоруссии оказалось, что еврейство, на бывшей польской территории» - и так далее – «основное пополнение партизанского движения. Соответственно, обращение с еврейством в Белоруссии в основном вопрос политической работы…».

Затем, спустившись вниз на фразу или две:

«В исчерпывающих дискуссиях с бригадефюрером СС Ценнером396 и чрезвычайно деятельным руководителем СД, оберштурмбаннфюрером СС, доктором права Штраухом397, было установлено, что за последние 10 недель у нас в Белоруссии ликвидировано около 55 000 тысяч евреев. В районе Минска, без угрозы обязательствам в рабочей силе еврейство полностью уничтожено. В преимущественно польском округе Лида, 16 000 евреев; в Слониме, 8 000 евреев» - и так далее – «ликвидированы. Ввиду посягательств на снабжение армии и зоны коммуникаций, о которых вам уже сообщали, проведённая подготовка к ликвидации евреев в районе Глубокого сорвана. Зона снабжения армии и коммуникаций не связавшись со мной ликвидировала 10 000, чье систематическое уничтожение предусматривалось нами в любом случае. В городе Минск приблизительно 10 000 евреев были ликвидированы 28 и 29 июля, 6 500 из них русские евреи, преимущественно в возрасте, женщины и дети; остальные состоят из евреев непригодных для трудовых обязательств, большая часть которых была депортирована в Минск в ноябре прошлого года из Вены, Брюнна, Бремена и Берлина по приказу фюрера.

Район Слуцка также освобожден от нескольких тысяч евреев. То же самое относится к Новогрудку и Вилейке. Радикальные меры неминуемы в Барановичах и Ханзевичах. Только в Барановичах, приблизительно 10 000 евреев всё ещё проживает в самом городе; из них, 9000 евреев будут ликвидированы в следующем месяце».

И он продолжает говорить:

«В городе Минске осталось 2600 евреев из Германии. В дополнение, все 6000 русских евреев и евреек, которые в ходе акции оставались с подразделениями, которым они были приданы для работы, еще живы. Даже в будущем Минск сохранит свой характер крупнейшего центра еврейских трудовых обязательств, вызванных нынешней концентрацией военной промышленности и проблемой железных дорог. Во всех остальных районах, число евреев подлежащих отбору для трудовых обязательств будет ограничено СД и мной до 800 как самое большее, но если возможно до 500…».

И так далее. Оно рассказывает об остальных ситуациях в отношении евреев, что я не думаю нужно читать. Но я хочу обратить ваше внимание на последний абзац, последнее предложение:

«Я полностью согласен с командиром СД в Белоруссии в том, что мы ликвидируем каждую поставку евреев, которые не заказаны или не объявлены нашими вышестоящими ведомствами, для предотвращения дальнейших беспорядков в Белоруссии».

И ниже я опускаю одно предложение или два то, что я хотел зачитать:

«Конечно, после удовлетворения экономических требований Вермахта, СД и я хотели бы совершенно точно устранить еврейство в генеральном округе Белоруссии. В настоящее время учитываются необходимые потребности Вермахта который является основным работодателем евреев».

Я также должен сказать вам, что этот документ был также найден в вашем ведомстве в Берлине. Итак, это письмо…

Розенберг: Мне кажется очень сомнительным, что это нашли в моём ведомстве в Берлине. Если так, это может быть в основном из–за того, что рейхскомиссар Остланда отправил все свои материалы в Берлин, запаковав их в коробки. В моём ведомстве этого не было в то время, и это письмо мне также никогда не представляли. Здесь штамп «Рейхскомиссар Остланда», не рейхсминистр оккупированных восточных территорий. Однако, я вчера заявлял о том, что о ряде таких происшествий мне сообщали как об отдельных боевых действиях, и что я лично получил тот единственный доклад из Слуцка, и гауляйтеру Мейеру немедленно поручили протестовать Гейдриху и приказать о расследовании. Этим предполагается, что он, гауляйтер Мейер, не знал и не думал о такой общей акции по приказу центрального командования.

Додд: Что же, я лишь хочу предложить вам, что это странное совпадение, что двое ваших высокопоставленных людей были на связи в таком тоне, в 1942 без вашего ведома.

Вы также вчера говорили трибуналу о том, что вы понимали, что наибольшие трудности или большая часть трудностей на Востоке для еврейского народа шла от местного населения? Вы помните, что говорили так вчера?

Розенберг: До меня не дошел перевод.

Додд: Я спросил вас, не являлось ли фактом то, что вчера вы сказали трибуналу о том, что наибольшие трудности для евреев на Востоке шли от местного населения из этих районов.

Розенберг: Да. В начале меня информировали об этом возвращавшиеся люди, что это было не из–за местных властей, но со стороны населения. Я раньше знал об отношении на Востоке и хорошо мог представить, что это было правдой.

Во–вторых, я заявил, что я был проинформирован о том, что наряду с казнями в различных других очагах сопротивления и центрах саботажа в разных городах, большое число евреев расстреляла полиция. И затем я рассматривал там дело Слуцка.

Додд: Я думаю, вы согласитесь, что в Украине, ваш человек Кох делал разного рода ужасные вещи, и теперь я не понимаю, что вы оспариваете, то, что Лозе и Кубе помогали уничтожать или ликвидировать евреев, и что Бройтигам, важный сотрудник вашего штаба, и что Лейббрандт, ещё один важный сотрудник вашего штаба, были информированы об этой программе. Значит, по крайней мере, пять человек под вашим управлением были задействованы в такого рода поведении и это не маленькие люди.

Розенберг: Я хочу отметить, что распоряжение рейхскомиссара Остланда на руках, которое согласуется…

Председатель: Вы ответите сначала на вопрос? Вы согласны, что эти пять человек были задействованы в уничтожении евреев?

Розенберг: Да. Они знали, о ряде ликвидаций евреев. Это я признаю, и они мне рассказывали такое, или если не рассказывали, я слышал об этом из других источников. Я только хочу заявить одну вещь: что согласно общему закону Рейха, рейхскомиссар Остланда издал распоряжение, согласно которому еврейство, которое конечно было враждебно нам, должны были концентрировать в определенных еврейских районах городов. И до конца, до 1943–1944, я слышал, что в этих городах такую работу всё ещё вели в этих еврейских гетто в очень большой степени.

И могу я дополнить это еще одним случаем, который дошёл до моего сведения, а именно о том, что окружной комиссар…

Додд: Я не хочу, чтобы вы указывали на, что–то еще. Вы ответили на вопрос, и вы пояснили свой ответ. Я далее не спрашиваю вас …

Розенберг: То, что я хотел добавить объясняет ещё одну часть моего ответа в самом конкретном случае, а именно, окружной комиссар в Украине предстал перед судом за совершение вымогательства в еврейской общине и отправке мехов, одежды, и т. д. в Германию. Он предстал перед судом, он был приговорен к смерти, и был расстрелян.

Додд: Что же, это очень интересно, но я не думаю, что это необходимое пояснение к ответу. И я попрошу, чтобы вы попытались ограничить себя ответами. Я хочу пройти их за несколько минут.

Вы также конечно, человек, который написал письмо, как вы вчера сказали трибуналу, предложив произвольные казни 100 евреев во Франции, хотя вы сказали, вы думали, это было чем? Ошибочным суждением, или не совсем справедливым, или чем-то подобным? Это правильно?

Розенберг: Я вчера сделал своё заявление об этом.

Додд: Знаю, что сделали, и я хочу сегодня поговорить об этом немного. Так вы об этом сказали, что это было неправильно, и было несправедливо? «Да» или «нет», вы разве не так вчера говорили трибуналу?

Розенберг: Вы дословно процитировали, слово в слово, если вы хотите моего ответа «да» или «нет».

Додд: Я спрошу вас снова. Вчера вы не говорили данному трибуналу, что ваше предложение в этом письме, в документе PS-001, было неправильным и несправедливым? Итак, это совершенно просто и вы можете ответить на это.

Розенберг: Я заявил, что это было по–человечески несправедливым.

Додд: Это было убийство, не так ли, план убийства? «Да» или «нет»?

Розенберг: Нет. Но я считал расстрел заложников, о котором публично заявляли вооружённые силы, очевидно общепринятым фактом в исключительных условиях войны. Об этих расстрелах заложников публиковали в прессе. Поэтому, я должен был полагать, что согласно международному праву и определенным традициям войны это воспринималось как акт репрессалий. Поэтому, я не могу признать…

Додд: Что же, вы тогда говорили, как милостивый философ или как солдат? Когда вы написали это письмо, PS-001, в каком качестве вы его писали, как милостивый, философский министр по идеологии и культуре, или вы были военнослужащим вооруженных сил?

Розенберг: Как можно увидеть из документа, я говорил о факте, что там совершался определенный саботаж и убийства немецких солдат, а значит будущие хорошие отношения между Германией и Францией, которые также являлись моей целью, вечно отравляли бы. По этой причине, было написано это письмо, хотя я сожалею о нём с человеческой точки зрения.

Додд: Это пришло довольно поздно, вы не думаете?

Свидетель Хёсс – вы находились в зале суда, когда он свидетельствовал, Хёсс, Х–ё–с–с?

Розенберг: Да, я слышал его.

Додд: Вы слышали, ужасную историю 2 ½ - 3 миллионах убийств о которых он рассказал с места свидетеля, по большей части еврейского народа?

Розенберг: Да.

Додд: Хотя это не приводили здесь, вы можете принять от меня, что это так. Если вас заботит оспорить это, вы можете, и мы установим это позже. Вам известно, что он был читателем ваших книг и ваших речей, этот человек Хёсс?

Розенберг: Я не знаю, читал ли он мои книги. Антиеврейские книги существовали последние 2000 лет.

Додд: Итак, в октябре 1944 вы подали в отставку с вашей должности рейхсминистра оккупированных восточных территорий?

Розенберг: Октябрь 1944.

Додд: У вас не оставалось очень много, подав в отставку с этой даты, не так ли? Немцы практически ушли из России, это факт, не так ли? На 12 октября 1944, германская армия практически ушла из России. Это было отступление, не так ли?

Розенберг: Да. Это был вопрос моих дальнейших задач по политическому и психологическому обращению с несколькими миллионами восточных рабочих в Германии; кроме того это был вопрос беженцев, которые прибыли с восточных территорий и из Украины в Германию, и урегулировании экономических проблем, и прежде всего, я все еще надеялся на то, что даже в тот час, военная перемена может случиться на Востоке.

Додд: И каждый, почти каждый, кто вообще был информирован в Германии, знал, что война была проиграна в октябре 1944, не так ли? В октябре 1944 вы знали о том, что война была проиграна.

Розенберг: Нет, я не знал этого.

Додд: Вы не знали этого?

Розенберг: Нет, я не знал этого.

Додд: Я приму ваш ответ. Это всё. У меня больше нет вопросов.

Председатель:

[Доктору Тома]

Вы желаете провести повторный допрос?

Председатель: Генерал Руденко, у вас есть какие-то дополнительные вопросы, которые вы хотите задать?

Руденко: Да, я имею вопросы в связи с деятельностью подсудимого по восточным территориям.

Председатель: Хорошо, генерал.

Руденко: Подсудимый Розенберг, с какого времени вы начали лично и непосредственно участвовать в подготовке нападения на Советский Союз?

Розенберг: Вообще никогда не начинал.

Руденко: Разве ваше назначение 20 апреля 1941 года, уполномоченным фюрера по центральному контролю над вопросами, связанными с восточноевропейскими областями, не находилось в непосредственной связи с нападением Германии на Советский Союз?

Розенберг: Это не было планированием, в котором я принимал участие. Это было лишь последствием уже принятого решения, о котором со мной никто не советовался. Мне было лишь сообщено об этом решении и о том, что отданы соответствующие военные приказы. Поэтому я не имел… Что же, так как я должен отвечать только «да» или «нет», я ответил на ваш вопрос, сформулированный таким образом - «нет».

Руденко: Да, но вы не отрицаете того факта, что это было в апреле 1941 года?

Розенберг: Известно, что я получил это задание.

Руденко: При этом назначении Гитлер предоставил вам широкие полномочия. Вы осуществляли сотрудничество с высшими имперскими властями, получали от них информацию и созывали представителей имперских властей на совещания, в частности, осуществляли сотрудничество с Герингом, с министром экономики и Кейтелем? Вы это подтверждаете? Ответьте кракто.

Розенберг: И снова здесь три вопроса. Первый вопрос — получил ли я широкие полномочия. Я вообще никаких полномочий не получал. Таким образом, я отвечаю на этот вопрос — нет.

Второй вопрос — были ли у меня совещания? Я отвечаю, — да, само собой разумеется, что я проводил совещания со всеми высшими властями Рейха, занимавшимися Востоком. Я должен был это делать в соответствии с возложенным на меня заданием.

Руденко: Вы ответьте кратко на следующие вопросы: сразу после назначения от 20 апреля 1941 года у вас состоялось совещание с начальником ОКВ?

Розенберг: Да, я посетил фельдмаршала Кейтеля.

Руденко: Вы имели беседу с Браухичем398 и Рёдером в связи с вашим назначением по поводу решения восточных проблем?

Розенберг: Насколько я помню, с Браухичем я не говорил, и с адмиралом Рёдером, насколько помню, я тогда также не имел никаких бесед.

Руденко: Не были. Вы совещались с подсудимым Функом, который в качестве своего постоянного представителя назначил доктора Шлоттерера399?

Розенберг: Тогдашний рейхсминистр Функ, конечно, знал о моем новом назначении и назначил доктора Шлоттерера посредником между мной и своим министерством.

Руденко: У вас были беседы с генералом Томасом, статс-секретарем Кёрнером400, статс-секретарем Бакке, министериальдиректором Рикке по вопросам экономической эксплуатации восточных областей?

Розенберг: Мне кажется, что я не говорил с Томасом. С другими господами, о которых вы сейчас упоминали, я познакомился позже, Рикке я взял позже в свое министерство для связи с экономическим штабом Востока. Бакке я, само собой, разумеется, встречал также в последующее время. Что касается генерала Томаса, то я даже не помню, был ли я с ним лично знаком. Во всяком случае, наше знакомство было весьма поверхностным.

Руденко: Хорошо, я тогда предъявлю документ, где вы сами об этом указываете.

Вы вели переговоры с министром иностранных дел, в результате которых подсудимый Риббентроп назначил Гросскопфа401 для постоянной связи с вашим аппаратом, а представителем политотдела выделил доктора Бройтигама. Это правильно?

Розенберг: Это правильно. Рейхсминистр иностранных дел был конечно кратко проинформирован и назначил своим представителем тогдашнего генерального консула Гросскопфа в качестве посла…

Руденко: Вы принимали ответственных представителей всей пропаганды: Фриче, Шмидта, Гласмайера402 и других?

Розенберг: Да, очень может быть, что это было так. С большей частью этих господ я познакомился тогда впервые. Само собой разумеется, что я должен был ознакомиться со своим заданием.

Руденко: Вы вели переговоры с начальником штаба СА о выделении в ваше распоряжение самых опытных руководителей СА?

Розенберг: Разумеется, я говорил с начальником штаба СА о предоставлении мне подходящих сотрудников на случай занятия восточных областей.

Руденко: Вы не станете отрицать, таким образом, что являлись координирующим центром по подготовке мероприятий, связанных с нападением на СССР?

Розенберг: В такой форме, как вы говорите, — нет, так как все задачи, которые вытекали из предполагавшейся войны с Советским Союзом, были распределены по военным органам. Экономические мероприятия разрабатывались Герингом. Как выяснилось позднее, большие задачи были возложены на полицию. Я руководил лишь осуществлявшим связь политическим ведомством, которое должно было обсуждать политические проблемы Востока, информировать и обсуждать с соответствующими инстанциями все могущие возникнуть вопросы политического и административного порядка и информировать их о политической линии. В основном я осуществлял все это так, как о том говорится в моей речи от 20 июня.

Руденко: Очень хорошо. За полтора месяца до вероломного нападения Германии на Советский Союз вы разработали инструкцию для всех рейхскомиссаров оккупированных восточных областей. Вы не отрицаете этого?

Розенберг: Вчера я уже говорил об этом. В соответствии с нашим долгом я и мои сотрудники сейчас же разработали предварительные проекты. Эти проекты в такой форме, в какой они имеются здесь и в какой они мне предъявлялись, в действительности не вышли в свет.

Руденко: К этому вопросу я еще возвращусь. В своем отчете, который вы представили Гитлеру 28 июня 1941 года. «О подготовительной работе по вопросам, связанной с территорией Восточной Европы», вы указали, что с адмиралом Канарисом у вас состоялась беседа, во время которой вы просили Канариса в интересах задач контрразведки выделить людей, которые, работая контрразведчиками, в то же время смогут выступать как политические работники. Вы подтверждаете это?

Розенберг: Нет, это неправильно. Я слышал, что адмирал Канарис создал группу из украинцев и других национальностей для проведения актов саботажа или иной работы. Он был у меня однажды, я просил его не вмешиваться в подготовительные работы политического характера, что он мне и обещал.

Руденко: Значит, вы не отрицаете встречу с Канарисом?

Розенберг: Встречу — нет.

Руденко: А беседу, во время которой вы просили Канариса в интересах разведки выделить людей для помощи вам, вы это отрицаете?

Розенберг: Нет-да, это я отрицаю. Но я не отрицаю того, что, разумеется, если бы у Канариса были какие-либо интересные важные политические новости, ему следовало бы мне об этом сообщить. Но у меня не было никакой контрразведывательной или шпионской организации. В те годы я вообще...

Руденко: Хорошо. Мы вам предъявим этот документ.

[Обращаясь к председателю]

Господин председатель, может быть сейчас сделать перерыв в удобное время так как у меня ещё будет ряд вопросов.

Председатель: Хорошо.