Свидетель, пожалуйста, приведите своё мнение об этой общей инструкции в связи с вашими указаниями в документе PS-1056.
Однако, что касается документа PS-1056, я хочу отметить, что в числе семи пунктов, которые в особенности здесь подчёркивали, только третий пункт, «Забота о населении» прямо упоминали. Затем, дальше в документе снова объясняется, что такому снабжению населения продовольствием и тому подобного, следует уделять особое внимание, и что особо следует учитывать проблемы медицинской и ветеринарной помощи, при необходимости даже призывая военные власти. За исключением этого, я не желаю продолжать с этим документом.
Документ PS-194 к сожалению, единственная найденная часть инструкции рейхсминистра оккупированных восточных территорий рейхскомиссарам. Это инструкция, от 14 декабря 1942, в которой снова предписывалось гуманное и вежливое отношение. Он в начале подчёркивал – я позволю себе несколько коротких ссылок, что немецкое поведение никогда не должно производить впечатление, что у Украины нет никакой надежды на будущее, что директивы немецких ведомств следовало исполнять, но хорошо обдумывать. Далее сказано:
«Народы Востока во все времена видели в Германии носителя законного порядка, который хотя и суров, но не выражает произвол. Если народам Востока соответствующими правовыми мерами дать понять, что хотя война несёт страшные трудности, всякое нарушение будет справедливо расследовано и осуждено, тогда такими людьми будет проще руководить нежели, создав впечатление о том, что им принесли тиранию произвола как та, что есть у них».
Там продолжается:
«Следует строго придерживаться начальной четырёхлётней школы и следует развивать техническую школьную подготовку к практической жизни. Немецкая администрация нуждается в людях для ветеринарной работы, перевозок, сельского хозяйства, геологических исследований, и т. д, чего не состоянии обеспечить немецкий народ. В таких областях, украинскую молодежь, которую увели с улиц, можно будет пробудить понимание сотрудничества в восстановления своей страны. Поступая так, для немецких ведомств было бы недопустимо выступать против населения с пренебрежительными замечаниями. Такое отношение недостойно для немца».
Затем, дальше:
«Господами становятся занимающие правильное отношения, но не повелительное поведение. Не претенциозной речью управляют народами и не показным пренебрежением к другим добиваются авторитета».
Затем, несколько других вопросов рассматривались в этой директиве, но я не желаю занимать слишком много времени трибунала такими подробностями. Я был заинтересован показать, в каком смысле я хотел формировать отношение гражданской администрации, и с для того, чтобы эту директиву не положили на полку в крупных ведомствах я распорядился, о том, что её должны огласить во всех учреждениях.
[Документы передали подсудимому]
Документ PS-076 использован обвинением как доказательство разграбления библиотечных сокровищ в Минске. Здесь речь идёт о докладе который направил заместитель командира тылового района и который направили министерству оккупированных восточных территорий. Из этого доклада мы можем понять тот факт, что какие-то разрушения имели место в неких библиотеках, но что это было следствием расквартированных там войск, потому что город Минск был разрушен, и места проживания перегружены.
Но затем под номером 1, и снова в остальных параграфах, явно показано, что повсюду вешали плакаты, и чтобы эти вещи поставили под контроль и не трогали после этого. Он дополняет, что любые дальнейшие вывозы считались бы грабежом.
В номере 2, я хочу всеми средствами указать на то, что здесь подтвердили, что самая ценная часть этой библиотеки Академии наук прибыла из библиотеки польского принца Георга Радзивилла376, которую советские власти забрали с территории оккупированной Польши в Минск и включили в состав библиотеки Академии наук задолго до того как другое государство или другие немецкие учреждения действовали в этом районе. Здесь ряд других документов, а именно, PS-035 и несколько других уже представленных трибуналу, которые также заявляют о вывозе культурных объектов из Украины. Дата этих документов, то есть, год - 1943, также показывает, что эти культурные объекты оставались в стране до тех пор пока не было приказано, и что только, когда боевые действия вынудили, был проведён вывоз. Документ PS-035, говорит на странице 3, номер 5:
«Пехотная дивизия» - о которой шла речь – «придает большое значение дальнейшей эвакуации ценных учреждений, поскольку вооруженные силы никак не могут существенно защитить данный район и очень скоро следует рассчитывать на артиллерийские обстрелы».
[Документ передали доктору Тома]
. Я хочу представить его трибуналу.Теперь я хочу рассмотреть документы, которые советское обвинение представило в подробной презентации о Чрезвычайных государственных комиссиях для Эстонии, Латвии и Литвы. Я хочу в этой связи, обсудить несколько конкретных деталей:
На странице первой, документа СССР–39 сказано:
«С начала своей оккупации Эстонской Советской Социалистической Республики, немцы и их пособники уничтожали независимость эстонского народа и затем пытаясь установить «новый порядок», уничтожали культуру, искусство, и науку; уничтожали гражданское население или депортировали его как рабов в Германию; и оставляли разоренными и разграбленными города, деревни и фермы».
В связи с этим я прежде всего хочу заметить, что двадцатилетняя независимость, после советского нападения в 1919, была разрушена вступлением Красной армии в 1940, точка зрения, что…
Полной культурной автономией пользовались Эстония и Латвия, а также Литва; их искусство и их театры работали все эти годы; много университетских факультетов Дерпта функционировали и также некоторые факультеты в Риге; судебный суверенитет этих стран находился во власти местной администрации – национальных директоратов как они назывались. Вся школьная система осталась нетронутой. Я дважды посещал эти территории, и я могу сказать только то, что ответственные комиссары делали там всё возможное работая насколько возможно согласно пожеланиям местной администрации, которая часто сама критиковала германскую администрацию, откровенно говоря, мы не могли полностью признать политический суверенитет в разгар войны.
На странице 2 этого документа сказано о телесных наказаниях для работников учреждений, что нарушителям эстонским рабочим предписывались телесные наказания согласно правилам железнодорожной администрации от 20 февраля 1942, за уклонение от работы или появление на работе в нетрезвом виде. Эти правила директора железнодорожной администрации соответствуют фактам. Но когда об этих правилах стало известно, конечно они вызвали негодование германской гражданской администрации. Рейхскомиссар Лозе377 сразу же их аннулировал, и мы попросили рейхсминистерство транспорта убрать такого невозможного чиновника. Это состоялось незамедлительно, он был дисквалифицирован и отозван домой, и о том факте, что его отозвали должны был объявить в прессе. Однако, я не могу сказать действительно ли это появлялось в прессе.
На странице пятой этого документа в параграфе 2, изложено, что немцы уничтожали исторические сооружения, что они обыскали и уничтожили Тарту, то есть, Дерптский университет, который имел блестящее прошлое более чем 300 лет, и являлся одним из старейших учреждений высшего образования.
Теперь я хочу добавить, что эти здания, датируемые семнадцатым и другими веками были построены исключительно немцами, и что германские войска точно не были заинтересованы в произвольных уничтожениях зданий своего собственного народа. Во–вторых, этот трёхсотлетний Дерптский университет 300 лет был немецким университетом, который фактически снабжал Россию и Германию учеными с европейской репутацией.
Председатель: Это совершенно не относится к делу, совершенно не относится. Вопрос в том, был ли он разрушен.
Я считаю, что не обсуждается то, что произвольное уничтожение этого старого немецкого университета могли совершить германские войска, и могу лишь полагать, что это было результатом боевых действий, если разрушение действительно произошло.
Что касается остальных подробностей документа о котором идёт речь, я не могу определить свою позицию. Он касается многих расстрелов полицейского характера, вопросов явно связанных с боевыми действиями, и я не могу сделать никакого заявления об этом, поскольку это, очевидно, относятся ко времени отступления.
Документ СССР–41 касается сообщения Чрезвычайной государственной комиссии по вопросам Латвии. Я хочу поправить и сказать, что штаб–квартира министра иностранных дел находилась не в Риге, но, что её постоянным местом был исключительно Берлин.
В четвёртом параграфе сказано:
«Немцы конфисковали землю латышских крестьян для своих баронов и помещиков, и безжалостно уничтожали мирное население – мужчин, женщин и детей».
В связи с этим я хочу заявить о том, что ни одну ферму не отдали немецким баронам бывших времен в период гражданской администрации, но германская администрация страны приняла распоряжение, которое, по моему мнению, являлось исключительной, прогрессивной частью законодательства. Так как данная земля принадлежала немцам 700 лет и экспроприировалась молодыми эстонской и латышской республиками почти без компенсации, её конечно можно было легко вернуть немцам. Но я подписал закон в марте, либо 1942 или 1943 – я не знаю – так называемый закон о реприватизации, который законно гарантировал эстонским и латышским крестьянам немецкую собственность, принадлежащую им тогда и переданную по торжественным уставам. С оккупацией Советским Союзом, была введена коллективизация частных ферм, и это касалось того, то, что коллективизацию отменили и таким образом бывшие владельцы из 1919 снова вступили во владением своим имуществом.
Я хочу упомянуть следующее в объяснение данного заявления. На второй странице сказано:
«За более чем 3 года немцы осуществили задачу по уничтожению фабрик, предприятий, библиотек, музеев и домов латышских городов».
Я лично был в латышских художественных музеях, видел большую выставку латышского искусства, я был в латышском государственном театре, в котором все представления были на латышском языке, с несколькими приглашенными немецкими дирижерами и певцами. Фабрики не уничтожали за эти 3 года управления, но их производительность увеличилась многочисленными немецкими машинами: конечно, это вызвало много протестов от местных собственников, потому что это сопровождалось неопределённостью об их собственном участии, но во всяком случае не было никаких разрушений, скорее рост в производственных объёмах.
И наконец, что касается архивов и библиотек, я уже сказал, то что необходимо в связи с документом PS-035.
Относительно уничтожения 170 000 гражданских, я не могу занять какую–либо позицию относительно того, что происходило в полицейских лагерях по соображениям полицейской безопасности. Однако, я хочу отметить, что согласно официальным заявлениям местной администрации, в первую очередь более чем 40 000 эстонцев в Эстонии и более чем 40 000 латышей в Латвии депортировали вглубь Советской России после оккупации этих стран Красной армией. И кроме того большое количество латышей и эстонцев добровольно сражались с Красной армией и что при отступлении сотни тысяч эстонцев и латышей попросили забрать их в Рейх и многие действительно прибыли туда. Все население Латвии составляло около 2 миллионов. Чтобы германские власти расстреляли 170 000 латышей, кажется сомнительным в высшей степени.
Однако, относительно остальных предполагаемых разрушений совершенных в ходе боевых действий, я не способен занять определенную позицию.
Третий документ СССР–7, касается сообщений Чрезвычайной комиссии по Литве. На странице 1, второй параграф, он заявляет, что рейхсминистр Розенберг пытался германизировать литовский народ и уничтожить национальную культуру. Литва была провозглашена частью германской «провинции Остланд».
В Литве с крестьянским вопросом обращались таким же образом как в Эстонии и Латвии. Конечно, было одно отличие поскольку постольку Литва имела большее количество небольших немецких крестьянских ферм которые в конце 1939 взяли в Германский Рейх, и когда немцы вступили в Литву они вернулись на свои первоначальные фермы и расселились настолько кучно насколько возможно в определенных поселенческих округах. Это соответствует фактам, с остальным я не могу согласиться.
Что касается уничтожения национальной культуры, мне это тоже не кажется правдивым представлением. Напротив, я знаю, что штаб моего ведомства был очень заинтересован в сотрудничестве с представителями исследователей литовского фольклора, и что были написаны многие исследования по сравнительной фольклорной работе в Литве и Латвии, и я не могу представить, чтобы там происходили какие-то произвольные разрушения. Я могу вспомнить только то, что административные чиновники из столицы, Кауэна или Каунаса, прибыли ко мне во время отступления, и сказали, что они работали в Кауэне 5 дней, при том, что город уже находился под огнем советской артиллерии, из-за чего, конечно, во время боевых действий были разрушены многие здания, я ничего не могу сказать об этом по личному опыту.
Теперь я перехожу к документу СССР–51. В ноте народного комиссара иностранных дел от 6 января 1942, уничтожение культурных ценностей Литвы, Латвии и Эстонии также приводится во вступительном упоминании. Я ссылаюсь на то, что уже сказал относительно представленных документов. На второй странице, столбец 1, также сказано, что немцы безжалостно грабили и убивали крестьянское население. И здесь я хочу сослаться на уже сделанные заявления. На шестой странице, столбец 1, в начале сказано, что немцы в своей ярости против Латвии, Литвы и Эстонии уничтожали все национальные культуры, национальные памятники, школы и литературу. Но это, как я уже заявил, не соответствует фактам. Нота народного комиссара иностранных дел от 27 апреля 1942, которую здесь периодически подробно зачитывали, делает на первой странице, столбец 1, такое же утверждение о том, что здесь происходил грабёж территории советского государства. Я сошлюсь на заявление уже сделанное мной.
На седьмой странице сказано, что немцы намеревались и на самом деле полностью разграбили земли предоставленные советским правительством колхозам для их постоянного использования. Я не желаю делать какие–нибудь заявления об этом специальном вопросе. Государственный секретарь Рикке, которого трибунал одобрил в качестве свидетеля, сделает экспертные заявления по закону о новом аграрном порядке принятом для развития фермерства в Белоруссии и Украине.
Так как советское обвинение отозвало своё обвинение против меня в том, что я бывший царский шпион, я не буду вдаваться в это. Я также не могу, конечно, подробно проверить различные цитаты представленные здесь. Но в одном случае мне, возможно дать объяснение. Это девятая страница, столбец 1, вверху, где комиссар по иностранным делам упоминал так называемые «двенадцать заповедей» поведения немцев на Востоке. Здесь следует цитата из немецкой директивы. Эти 12 заповедей, трибуналу представило советское обвинение, как экземпляр СССР–89. Это касается, как было установлено, директивы государственного секретаря Бакке378, от начала июня 1941, директивы о которой я узнал только здесь. Эта, по–видимому сплошная цитата комиссара иностранных дел подтверждается как компиляция фрагментов фраз, которые на самом деле рассеяны на полутора страницах документа, и эти фрагменты, более того, не представлены в правильной последовательности, а в совершенно другой последовательности, нежели та, что есть в документе. Но я хочу обратить ваше внимание на несколько изменений в формулировке:
В шестом пункте заповедей:
«Следовательно вы должны» - это направлено к сельскохозяйственным руководителям» - «следовательно вы должны с сознанием своего достоинства проводить самые суровые и беспощадные мероприятия, которых требуют от вас национальные потребности. Отсутствие характера у отдельных лиц безусловно явится поводом к снятию их с работы. Всякий кого отзывают по таким причинам больше не сможет занимать в Рейхе никакой полномочной должности».
В цитате из официальной ноты сказано:
«Поэтому, вы должны проводить с достоинством самые жестокие и беспощадные меры, продиктованные немецкими интересами. Иначе вы не сможете иметь никакой ответственной должности дома».
Следовательно, слово «суровые» заменили словом «жестокие»: вместо «национальных потребностей» сказано очень общее «немецкие интересы»; и вместо ссылки на «отсутствие характера» излагается довольно общо, что если кто-то таким образом не предпримет самые жестокие меры тот не может иметь никаких ответственных должностей. Я бы не хотел каким-либо образом отождествлять себя с этими 12 заповедями, но я хочу заявить, что на третьей странице в пункте 7 сказано:
«Будьте справедливыми и лично достойными и всегда подавайте хороший пример».
И в части 9:
«Не шпионьте за коммунистами. Русская молодежь воспитывалась коммунизмом два десятилетия. Русская молодежь не знает никакого другого воспитания. Поэтому бессмысленно наказывать её за прошлое».
Мне кажется, что и здесь, господин Бакке, который иначе использовал грубые выражения, не имеет в виду никаких правил для уничтожения.
Теперь я перехожу к обвинению польского правительства. Это касается меня только в одном пункте. На странице 20, в пункте 5, сказано, что эксплуатация, разграбление и вывоз предметов искусства, и т.д., из разного рода музеев и коллекций были централизованы ведомством Розенберга в Берлине. Это неправильно, как показал доклад государственного секретаря Мюльмана379, который зачитывали здесь много раз и который показывает, что совершенно другое ведомство было создано для сохранения этих художественных работ. Кроме того, я сегодня читал распоряжение доктора Ламмерса датированное, мне кажется, 5 июля 1942, в котором Генерал–губернаторство прямо исключалось.
Однако, я должен, признать, что в одном случае в начале, айнзацштаб конфисковал немецкую музыкальную коллекцию и её забрали в Рейх с целью изучения. Эта акция была неправильной, и из переписки с тогдашним генерал–губернатором Франком, которая должна быть здесь в моих материалах, видно, что мы согласовали, что эту коллекцию должны были вернуть в Генерал–губернаторство что, само собой разумелось, после научного исследования, которое я, если быть точным запросил.
Неточность данного обвинения также видна из того факта, что как утверждали здесь, я имел в айнзацштабе в числе различных ведомств также отдел «Восток» для Польши. Неточность данного заявления можно понять из такого факта, что так называемые штабы особого назначения которые были созданы для музыки и пластического искусства на Востоке, на самом деле был экспертно-специальными штабами, и кроме них так называемые рабочие группы имели региональные задачи. Поэтому, я мог не иметь отдел «Восток» для Польши и в любом случае термин «Польша» никогда не использовали в официальных кругах – только термин «Генерал–губернаторство». Мне кажется, я могу ограничить себя таким объяснением. В дополнение, здесь представили ряд других общих документов из Смоленска и из других городов, ссылающиеся на сильное разрушение и полицейские меры. Я не могу свидетельствовать относительно этих положений.
В заключение я хочу сослаться только на документ PS-073, который несколько дней назад представили свидетелю, доктору Ламмерсу. Этот документ касался передачи документа от министерства иностранных дел, в котором приводилась какая-то ошибочная информация о том, что говорилось, что советские военнопленные находились под командованием рейхсминистра оккупированных восточных стран.
Во введении можно видеть, что здесь речь идёт исключительно о доктринальной обработке и пропагандистской работе, которые министр Геббельс, считал своей вотчиной, нежели чем вотчиной министерства иностранных дел. Министерство иностранных дел заявляло о том, что оно имело ведущую компетенцию над всеми военнопленными за исключением моральной и пропагандистской обработки советских военнопленных, что относилось к министру оккупированных восточных территорий, потому что эти пленные не подпадали под нормы Женевской конвенции. Это заявление о том, что они не связаны с Женевской конвенцией, являлось правовым мнением принятым в ставке фюрера для создания администрации на восточных оккупированных территориях.
Что касается этих документов, я должен сказать относительно документа PS-212, что он явно представляет обращение в моё ведомство – которое без бланка, без подписи, и без каких–нибудь других деталей – которое я никогда не получал лично, но которое я полагаю, наверное, доставили из полицейских кругов в моё ведомство. Таким образом, при всём желании я не могу заявить о своей позиции по содержанию этого документа.
Что касается документа PS-1104 который касается ужасных инцидентов в городе Слуцк, то есть отчёта от октября 1941, и я должен сказать, что этот отчёт мне представляли. Этот отчёт вызвал возмущение восточного министерства, и как здесь видно, мой постоянный представитель, гауляйтер Мейер380, направил копию этой жалобы от гражданской администрации вместе с критикой гражданской администрации в полицию, начальнику полиции безопасности, в то время Гейдриху, с просьбой о расследовании. Я должен сказать, что полиция имела свою собственную компетенцию, в которую министерство оккупированных восточных территорий не могло вмешиваться. Но я не способен сказать, какие меры предпринял Гейдрих. Пока, как можно видеть из этого, я не могу полагать, что приказ – который подтвердил здесь вчера свидетель – был отдан Гейдриху или Гиммлеру фюрером. Этот отчёт, и многие другие сообщения, которые доходили до моих ушей, относительно расстрелов саботажников и также расстрелов евреев, погромов местного населения в балтийских государствах и в Украине, я воспринимал как военные происшествия. Я слышал о том, что в Киеве расстреляли большое число евреев, но что большая часть евреев покинула Киев, и сумма этих докладов показывала мне, это правда, ужасную жестокость, в особенности некоторые доклады из тюремных лагерей. Но, то что, был приказ об индивидуальном уничтожении всего еврейства, я не мог так считать и если в наших полемиках, также обсуждалось уничтожение еврейства, я должен сказать, что это слово, конечно, должно производить пугающее впечатление в виду показаний доступных нам, но в преобладавших тогда условиях, это не интерпретировали как индивидуальное уничтожение, индивидуальное истребление миллионов евреев. Я также должен сказать, что даже британский премьер–министр, в официальной речи в Палате общин от 23 или 26 сентября 1943, говорил об уничтожении на корню пруссачества и национал–социализма. Я читал эти слова в его речи. Однако, я не считаю, что говоря это, он имел в виду расстрел всех прусских офицеров и национал–социалистов.
Относительно документа Розенберг–135 (экземпляр USA–289) я хочу сказать следующее: он датирован 18 июня 1943. 22 июня, я вернулся из официального визита на Украину. После этого официального визита я обнаружил кучу записок о совещаниях. Я нашел много писем, и прежде всего, я нашёл распоряжение фюрера от середины июня 1943, которое уже довели устно, в котором фюрер проинструктировал меня ограничить себя основными принципами, что касалось законодательства, и не слишком интересоваться деталями управления на восточных территориях. Я был подавлен, когда вернулся из поездки и не прочитал этот документ. Но я не могу полагать, что этот документ совсем не называли мне в моём ведомстве. Мои подчиненные были настолько добросовестными, что я могу полагать лишь то, что во время своего доклада мне о многих документах, они рассказали мне, о наличии очередного разногласия между полицией и гражданской администрацией, так как раньше было много подобных разногласий, и возможно я сказал: «Пожалуйста, дайте это гауляйтеру Мейеру или дайте это полицейскому офицеру, связному для того, чтобы он мог расследовать эти дела». В противном случае эти ужасные подробности остались бы в моей памяти. Я ничего большего не могу сказать об этом предмете, чем смог сказать, когда это затронули во время допроса.
«Различные недавние распоряжения рейхсминистра оккупированных восточных территорий, в которых моя работа критикуется в исключительно грубой и оскорбительной манере и в результате которых возникло недопонимание о политике, а также о моём правовом положении, заставили меня представить вам в форме меморандума этот доклад, господин рейхсминистр».
И затем следуют ремарки которые показывают, что министерство оккупированных восточных территорий расследовало жалобы. Он жалуется:
«Например, 12 января 1943, министерство проинформировало меня о том, что Анне Прично из Смыгловки, восточной работнице отказали в том, чтобы её родители оставшиеся на Украине могли не платить своих налогов. Меня попросили отменить эти налоги или снизить их наполовину и также доложить о своём решении».
На странице 13:
«Недавние многочисленные индивидуальные жалобы от восточных рабочих работающих в Рейхе перенаправили мне и в каждом отдельном случае просили представить доклад, обычно короткий доклад уведомляющий, что невозможно выполнить запрос».
На страницах 15 и 16:
«Отсюда, я нахожу странным» - пишет Кох – «иметь распоряжение I/41 от 22 ноября 1941 говорившее, что украинский народ, сильно пронизан немецкой кровью, которая выражается в заметных культурных и научных достижениях. Но когда еще секретное распоряжение от июля 1942, на которое я сошлюсь более подробно в конце данного раздела, объявляет, что очень много точек соприкосновения существует между немецко– украинским народом, можно только удивляться и поражаться. Данное распоряжение требует не только правильных, но даже дружеских манер с украинцами».
Затем:
«Следующим я хочу привести еще несколько примеров нехватки сдержанности в отношении украинцев. Например, по распоряжению от 18 июня 1942, II 6 f 6230, меня проинформировали о том, что вы приобрели на 2,3 миллиона рейхсмарок украинские учебники, за счёт моего бюджета, даже предварительно не связавшись со мной».
«Не обязательно, чтобы ваше министерство снова и снова озадачивало, как оно делает многими письменными и телефонными протестами о том, чтобы всякое насилие при вербовке рабочих следовало прекратить».
И затем есть одно очень короткое замечание:
«И если я издаю против порки больше распоряжений, чем случается на самом деле, то это заставляет меня смеяться.
Такое случалось несколько раз и каждое отдельное дело строго цензурировали».
Уважаемый суд, и теперь мы переходим к чему–то очень важному, а именно тому, как гауляйтер Кох угрожает представлениями фюреру и говорит:
«Никто никогда не просил меня, как старого гауляйтера, представлять ему написанные мной статьи, ибо никто кроме фюрера не может освободить меня от политической ответственности которую я несу за статью подписанную моим именем…
Наконец, в дополнение к этим заявлениям о своей ответственности я хочу сослаться на отношения между фюрером и рейхскомиссарами. Как старому гауляйтеру мне позволено приходить со своими проблемами и запросами непосредственно к фюреру, и в таком моём праве как оберпрезидента мне никогда не отказывал даже мой вышестоящий министр…
Распоряжением I 6 b 47021/42, мне приказали воздерживаться от ссылок на пожелания фюрера в своих докладах вам, так как перенаправление пожеланий фюрера являлось исключительно вашим делом. Я должен заявить здесь, что в моём положении как старого гауляйтера фюрер периодически давал мне свои политические указания…
Если отнять или урезать положение рейхскомиссаров по отношению к фюреру, тогда очень мало остается для должности рейхскомиссара».
На странице 50, он говорит:
«Я вынужден прямо заявить, что в таких обстоятельствах я должен, отказаться брать ответственность за успех вербовки рабочей силы и весенний сев».
Розенберг рекомендовал ему продолжать вербовку рабочих.
И в конце он говорит:
«На моё положение так часто посягали с вашей стороны за последние 3 недели, что оно может быть восстановлено только фюрером».
Потом возник конфликт в присутствии Гитлера в рейхсканцелярии между Розенбергом, Борманом и Кохом, и результатом было то, что Бормана и в основном Коха, поддержали и подсудимого Розенбергу уведомили ограничить себя только принципиальными вопросами.
Потом подсудимый попросил отставки.
Теперь, я прошу подсудимого разобраться с этим более подробно. Это в документальной книге 2, страница 27.
[Объявлен перерыв]
Помимо других вопросов – школ в Украине, создания технических школ, и некоторых личных заявлений Коха, которые я представил как жалобу - я также представил этот доклад.
На приёме у фюрера, рейхскомиссар Кох представил мнение начальника лесной администрации Украины. В нём оказалось, что эти лесные районы нужно было использовать для поставок древесины либо для железнодорожных путей или других чрезвычайных нужд. И поскольку различные повстанческие отряды и партизаны собирались вместе в этих лесных районах и такая задача была чрезвычайно опасной в виду небезопасной ситуации, было установлено, что Кох, не в интересах задуманной ранее охоты, а по этой причине, приказал очистить этот район, и во время этой зачистки было выявлено и расстреляно значительное количество партизан. Остальное население из этих лесных районов переселили, и как добавил Кох, в дополнение к этому заявлению начальнику лесной администрации, ряд из этих переселённых людей даже выразили благодарность за то, что они получали более хорошую землю, чтобы работать, нежели была у них в этих лесных районах. По получении этих докладов от Коха фюрер пожал плечами и сказал:
«Тут сложно решить. Согласно заявлению лесной администрации для Украины, что здесь есть, я должен оставить вопрос сам себе, и другие решения относительно украинской политики направять вам».
Это случилось в июле в форме распоряжения, которое также в моих материалах, но которое к сожалению, не нашли. Это распоряжение, о котором говорил свидетель Ламмерс и которое в принципе заявляло, что рейхсминистр не должен создавать никаких препятствий, министру Востока следует ограничить себя основными вопросами, должен представлять свои распоряжения для мнения рейхскомиссара и в случае конфликта, требовалось обеспечить решение фюрера.
После этого распоряжения фюрера, я предпринял новую попытку представить взгляды, которые я считал правильными. Но конечно, я не отрицаю, что по нескольким поводам, из–за давления ставки фюрера, я немного устал. И когда это было сказано, и сказано четкими словами о том, что я видимо больше заинтересован в этих восточных народах, чем в благополучии немецкой нации, я сделал несколько примирительных заявлений, но мои распоряжения и дальнейшее применение моих указаний продолжалось прежним образом. Как сейчас смог убедиться, я лично докладывал фюреру об этом вопросе по восьми различным поводам, и я представлял письменные обращения и формулировал свои распоряжения с этой целью в уме.
Когда затем в 1944, рейхсфюрер СС тоже занял себя не только полицейскими делами, но также политикой на восточных территориях, и когда я больше не мог докладывать в ставке фюрера, поскольку с ноября 1943, я предпринял самую последнюю попытку предложить фюреру великодушную восточную политику. В то же время, я очень четко попросил, что в случае отказа, меня следовало освободить от любой дальнейшей работы. Этот документ, (документ Розенберг–14) письмо доктору Ламмерсу от 12 октября 1944 в начале которого сказано, что:
«Перед лицом текущего развития восточной проблемы, я прошу вас лично представить сопроводительное письмо фюреру. Я считаю способ и манеру которыми сегодня руководят германской политикой на Востоке самым неудачным; при том, что я не участвую в переговорах, меня несмотря на это сделали ответственным за них. Поэтому, я прошу вас представить моё письмо фюреру так быстро как возможно для его решения».
Доктор Ламмерс затем незамедлительно передал это письмо секретарю фюрера, Борману. В письме фюреру на странице 2 сказано:
«Для наблюдения и направления такого развития я создал региональные отделы для всех восточных народов в министерстве оккупированных восточных территорий, к которым сейчас можно, после многих проверок, относиться как к подходящим для их целей и хорошо организованным. Они также включают представителей из различных заинтересованных регионов и рас, и если они отвечают интересам германской политики, их можно признать в качестве специального национального комитета».
Эти центральные отделы, названные здесь, имели задачу следить за тем, чтобы представители всех восточных народов лично получали жалобы от своих сограждан, которые находились на суверенной немецкой территории и представляли их министерству оккупированных восточных территорий, которое в свою очередь разбирало эти жалобы с властями Германского трудового фронта, с полицией, или генеральным уполномоченным по распределению рабочей силы.
На странице 5 затем сказано:
«Я проинформировал рейхсминистра и начальника рейхсканцелярии о том, что восточное министерство сделало в сфере политического руководства в письме от 28 мая 1944, и я прошу вас, мой фюрер, чтобы вам зачитали содержание».
Это ссылка на дальнейшее заявление.
На странице 6 сказано:
«Мой фюрер, я прошу вас сказать, желаете ли вы так же моей деятельности в этой области, так как мне невозможно докладывать вам устно, доводить до вас и обсуждать с различных сторон проблемы Востока, я должен, учитывая такое положение, полагать, что вы более не считаете мою деятельность необходимой.
В дополнение неизвестные мне источники распространяют слухи о роспуске министерства оккупированных восточных территорий; фактически говорится, что эти слухи использовались в официальной переписке высших властей Рейха из–за различных требований которые предъявлялись. В таких обстоятельствах продуктивная работа невозможна, и я прошу вас, дать мне указания, как я должен действовать при развитии такого положения дел».
В середине следующего абзаца, я отмечаю следующее, из идей, что я впервые озвучил в своей речи от 20 июня и в своём протесте во время встречи от 16 июня. И здесь буквально сказано:
«Данный план предусматривал, что с целью мобилизации всех национальных сил восточных народов, им следует заранее пообещать определенную автономию и возможность культурного развития, с целью направить их против большевистского врага. Данный план, который я, в начале рискнул предложить, для вашего одобрения, не был осуществлен, потому что с народами обращались способом, который был политически противоположен этому.
Исключительно и только из–за аграрного приказа от 1942, одобренного вами, их желание работать поддерживалось до конца в виду надежды приобрести имущество».
К этому письму фюреру прилагалось предложение по перестройке восточной политики, которое повторили в последний раз. И в параграфе 2 в середине второй страницы сказано:
«Региональные и местные отделы для народов Востока, приданные рейхсминистру оккупированных восточных территорий, от имени правительства Рейха, следует признать в качестве национальных комитетов с даты установленной фюрером. Под термином «национальный комитет» правительству Рейха следует понимать то, что эти уполномоченные представители могут представлять пожелания и жалобы от своих народов».
На странице 2, в середине, сказано:
«В руководстве народами Востока…»
Прежде чем я сделаю заявление о вопросе готовности проводить в Украине конструктивную работу, я хочу попросить подсудимого сделать заявление по вопросу обращения с военнопленными. Документ 081.
[Документ передали подсудимому]
Такие жалобы часто получали и мой штаб, по ходу времени, говорил мне, что он столкнулся с большим пониманием для этих пожеланий, в частности пожеланий высказанных нами о том, чтобы пленных из большого числа лагерей советских военнопленных следовало отбирать согласно их национальности и переводить в небольшие лагеря, потому что в результате такой национальной сегрегации, было бы лучше гарантировано хорошее политическое и гуманное обращение. В виду многочисленных жалоб о смертях многих тысяч советских пленных, я получал более чем однажды, доклады о том, что во время боев в окружении, части Красной армии ожесточенно оборонялись и не сдавались. Фактически они были полностью истощены от голода, когда наконец попадали в плен к немцам, и были установлены даже многочисленные случаи каннибализма, рождённого их установкой не сдаваться ни при каких обстоятельствах.
Третья жалоба полученная мной была о том, что расстреливали политических комиссаров. Эту жалобу мы тоже передали. О том, что существовал приказ381 в связи с этим, было мне неизвестно. Мы делали выводы из других докладов, что здесь явно должна была быть политическая или полицейская репрессалия382, поскольку мы слышали о том, что многие немецкие пленные, которых позже освободили, в большинстве были обнаружены мертвыми или изувеченными. Позже меня проинформировали о том, что такие расстрелы запретили, и таким образом мы полагали, что политические комиссары также принадлежали к регулярной Красной армии.
Теперь здесь документ PS-081. Как сказано обвинением, это письмо от министра оккупированных восточных территорий начальнику ОКВ. Документ также был найден в моих делах. Но это не письмо от меня начальнику ОКВ, Кейтелю; напротив, оно, очевидно, хранилось в моём ведомстве отправителем. В левом верхнем углу на странице 1, можно увидеть, что есть цифра «I». Она означает управление «I». В случае букв исходящих от меня такая ссылка всегда была бы отсутствующей, так как «I» не являлся управлением моего ведомства. Кроме того, мои письма начальнику ОКВ были всегда личного характера, либо начинаясь с имени адресата, или личного адреса. Начальник ОКВ - ведомство. Таким же образом обычный адрес: «рейхсминистр оккупированных восточных территорий» не являлось личным письмом мне, но означало бы ведомство.
Я не буду вдаваться в эти подробности, но я возьму на себя смелость зачитать один последний абзац в связи, которым я также могу заявить, что он сохранял дух, который я стремился привить своим сотрудникам. И также, они думали о том, что они должны действовать и выражать себя в таком духе. Буквально, сказано, на странице 6:
«Главным требованием…»
«Главным требованием должно быть, чтобы обращение с военнопленными проводилось согласно с законами гуманизма и подобающего достоинства Германии…
Понятно, что многочисленные случаи бесчеловечного обращения с немецкими военнопленными военнослужащих Красной армии, которые зафиксировали, настолько озлобили немецкие войска, что они желают отплатить той же монетой.
Однако, подобные репрессалии, никоим образом не улучшат ситуацию с немецкими военнопленными, но совершенно приведут, к тому, что обе стороны больше не будут брать никаких пленных».
Я просто хотел процитировать это письмо, потому что у меня нет в распоряжении других документов о работе моего политического управления, и это единственный пример работы, которая я думаю, затрагивает эти проблемы.
Свидетель, вы являлись членом СА или СС?
Я не посетил этот лагерь, потому что если на самом деле происходило, что-то неподобающее, тогда Гиммлер, которого заранее спросили об этом, наверное не показал бы мне это. С другой стороны, я воздержался от поездки по причине хорошего вкуса, я просто не хотел видеть людей которых лишили свободы. Но я подумал, что такой разговор с Гиммлером осведомит его о том, что такие слухи ходят.
Второй раз, позже – однако, я не могу сказать было это до или после начала войны – Гиммлер сам заговорил со мной о вопросе так называемых Свидетелей Йеговы, то есть о вопросе, который также обвинение представило как религиозное преследование. Гиммлер только сказал мне, что было совершенно невозможно выдвигать логичные возражения, учитывая то какой была ситуация в Рейхе, что это бы привело к непредсказуемым последствиям, и он продолжил говорить о том, что он часто лично беседовал с этими заключенными для того, чтобы понять их и в конце концов убедить их. Однако это, он сказал, было невозможным, потому что они отвечали ему на все вопросы цитатами - цитатами из Библии, которые они выучили наизусть, поэтому с ними ничего нельзя было сделать. Из такого заявления Гиммлера я понял, что поскольку он рассказал мне такую историю, возможно, он не мог планировать или осуществлять казни этих свидетелей Йеговы.
Американский капеллан весьма любезно предоставил мне в камеру церковную бумагу из Коламбуса. Я понимаю из неё, что Соединенные Штаты также арестовывали Свидетелей Йеговы во время войны, и что до декабря 1945, 11 000 из них всё еще содержали в лагерях. Я предполагаю, что в таких условиях, каждое государство каким-то образом отвечало на отказ от военной службы, и в этом заключалось и моё отношение. Я не мог считать, что Гиммлер ошибается на этот счёт.
«Я просил от Нимеллёра только одного обязывающего заявления – что он, как духовное лицо, не противостоит государству. Он отказался дать его и таким образом, я не могу его освободить. Кроме этого, я приказал о том, чтобы ему предоставили самое достойное обращение, чтобы он, будучи большим курильщиком, получал лучшие сигары, и чтобы у него имелись средства заниматься обучением, если он этого хочет».
Я не знаю, на каких докладах фюрер основывал данное заявление, но что касается меня, было понятно, что я не в состоянии каким-то образом вмешаться в этот вопрос.
Свидетель, вы принимали участие во всех фазах развития национал–социализма от его начала до кошмарного конца. Вы участвовали в его метеорном взлёте и кошмарном падении, и вам хорошо известно, что все вращалось вокруг одного человека. Вы сообщите трибуналу, что вы сами делали, и насколько вы вообще могли предотвратить концентрацию власти у этого единственного человека, и что вы делали ради облегчения условий? Я сначала покажу вам этот документ, переданный вам, и затем документ PS-047, который также уже представлен трибуналу под номером экземпляра USA–725.
[Документы представили подсудимому]
Такую точку зрения подчеркивал сам фюрер, когда имея зал сената с 61 местом, построенным в Коричневом доме в Мюнхене, потому что он сам считал это необходимым. Затем я снова выступал за такую политику в речи в 1934, но…
Я верно служил Адольфу Гитлеру, и то, что партия могла сделать за эти годы, я тоже поддерживал. И болезненные эффекты, из–за неправильных владык, клеймились мною, в середине войны, в речах перед политическим руководством, когда я заявлял о том, что такая концентрация власти, которая существовала в тот момент, во время войны, могла быть только феноменом войны и не могла считаться национал–социалистической концепцией государства. К этому могли склоняться многие, к этому могли склоняться 200 000 человек, но придерживаться этого потом означало бы смерть индивидуальности 70 миллионов.
Я сказал это в присутствии высших руководителей СС и других организационных руководителей или гауляйтеров. Я связался с главами Гитлерюгенда, вместе со своим штабом, полный сознания, что после войны в партии потребуется провести реформу, для того, чтобы старые требования нашего движения, за которые я тоже боролся, нашли бы уважение. Однако, это уже было невозможно, судьба покончила с движением и пошла совершенно другим путём.
Фюрер, который тогда находился в тюрьме в Ландсберге, отверг это предложение. Мои сотрудники и я продолжали пытаться повлиять на него, однако, впоследствии фюрер написал мне длинное, рукописное письмо, которое также в материалах, и в котором он снова развивал свои причины, почему он не принимает моё предложение. Позже, вместе с тем, он согласился.
И здесь в этом письме, я попросил его – он позже согласился – не выдвигать меня кандидатом в Рейхстаг, потому что я чувствовал себя не в праве на привилегии депутата Рейхстага благодаря выборам в Рейхстаг, и во–вторых, потому что я чувствовал себя новичком в Германии для выражения себя, таким образом, лишь после нескольких лет деятельности.
Об этих вопросах часто докладывали мне доктор Бейль и так называемое центральное управление народов восточных национальностей. В письме, которое уже упоминали, я переслал их Заукелю. Затем их всегда направляли рейхскомиссару Украины или каким-то другим административным чиновникам для расследования и комментариев. Отчасти они подтверждались как правильные, часть подтверждалась как неправда и преувеличение; и насколько мне известно, генеральный уполномоченный по распределению рабочей силы, Заукель, даже сделал полученные от меня жалобы поводом для своего вмешательства, как делал Германский трудовой фронт, который был ответственным за социальное обеспечение всех зарубежных рабочих в Германии. Шли постоянные переговоры с главой Трудового фронта и министерством оккупированных восточных территорий делавшим постоянные запросы, вплоть, до конца 1944, доктор Лей, как начальник это ведомства социального обеспечения, думал, что он может информировать меня о том, что теперь после существенных трудностей, были достигнуты действительно прочные и хорошие условия. Я отвечал ему даже тогда, что я мог выразить своё удовлетворение этим, но что я всё же получал доклады, что здесь и там дела шли плохо. На практике сотрудники моего министерства, вместе с инспекторами Германского трудового фронта, проводили инспекции ряда трудовых лагерей с целью расследовать жалобы и затем исправлять их Трудовым фронтом.
Председатель: У обвинение нет с этим вопроса. Если у обвинения нет этого вопроса, тогда показаний Заукеля об этом будут вполне достаточно.
Другие ведомства на оккупированных территориях тоже занимались вербовкой рабочих?
Вы не знаете об этом?