Пристав: С позволения трибунала: сообщаю о том, что подсудимый Риббентроп отсутствуюет с данного заседания суда.

Председатель: Сначала я рассмотрю все документы подсудимого Розенберга.

Трибунал распоряжается о том, что во всех документах в книге 1, том I и том II, следует отказать, включая книгу Гельпаха, то есть экземпляры 1-6 и также экземпляр 7(е) и экземпляр 8.

Во-вторых, трибунал распоряжается о том, что он примет судебное уведомление об экземплярах 7(а) – 7(d), но распоряжается о том, что экземпляры 7-7(d), не должны оглашаться на данной стадии, но могут быть процитированы защитником в своей заключительной речи.

В-третьих, трибунал допускает книги 2 и 3.

И в-четвёртых, трибунал распоряжается о том, чтобы подсудимый Розенберг был вызван первым и любые документы которые допущены могут быть предъявлены ему в ходе его допроса.

На этом всё.

Итак, доктор Кауфман.

Кауфман: С согласия трибунала я вызываю свидетеля Хёсса.

Председатель: Встаньте. Вы назовёте своё имя?

Хёсс: Рудольф Франц Фердинанд Хёсс.

Председатель: Вы повторите за мной следующую присягу: «Я клянусь господом всемогущим и всевидящим, что я скажу чистую правду и не утаю и не добавлю ничего».

Председатель: Вы присядите?

Кауфман: Свидетель, ваши показания будут иметь большое значение. Вы, вероятно, единственный человек, который может пролить свет на еще неизвестные факты и показать, кто давал приказы на уничтожение евреев, проживающих в Европе, какие эти приказы и в какой степени их выполнение было секретным.

Председатель: Доктор Кауфман, задавайте, пожалуйста, свидетелю вопросы.

Кауфман: Да.

[Обращаясь к свидетелю]

Вы с 1940 по 1943 год были комендантом лагеря Аушвиц?

Хёсс: Так точно.

Кауфман: За этот период времени сотни тысяч людей были там уничтожены? Это правда?

Хёсс: Так точно.

Кауфман: Правда ли, что вы сами не имеете точных записей о количестве этих жертв, так как вам запрещали делать подобные записи?

Хёсс: Да, это правда.

Кауфман: Верно ли, что только один человек, фамилия которого Эйхман, вел такие записи, человек, которому были поручены организация этого дела и сбор людей?

Хёсс: Так точно.

Кауфман: Правильно ли, что Эйхман заявил вам, что в общем в Аушвице уничтожено более двух миллионов евреев?

Хёсс: Так точно.

Кауфман: Мужчин, женщин и детей?

Хёсс: Да.

Кауфман: Вы участвовали в мировой войне?

Хёсс: Так точно.

Кауфман: В 1922 году вы вступили в партию?

Хёсс: Так точно.

Кауфман: Вы были членом СС?

Хёсс: С 1934 года.

Кауфман: Правильно ли, что в 1924 году вы были осуждены к довольно продолжительному сроку тяжёлого труда за участие в так называемом политическом убийстве?

Хёсс: Так точно.

Кауфман: В конце 1934 года вы попали в концентрационный лагерь в Дахау?

Хёсс: Так точно.

Кауфман: Какие задачи у вас были там?

Хёсс: Сначала я был руководителем блока заключенных, затем вел учет заключенных и, наконец, был хранителем их имущества.

Кауфман: Как долго вы были там?

Хёсс: До 1938 года.

Кауфман: Где вы были с 1938 года? Какие должности вы занимали?

Хёсс: В 1938 году я попал в лагерь Заксенхаузен285, где сперва я был адъютантом коменданта лагеря, а затем начальником лагеря, в котором сидели лица, находившиеся в превентивном заключении.

Кауфман: Когда вы были комендантом лагеря в Аушвице?

Хёсс: Я был начальником лагеря в Аушвице с мая 1940 года по 1 декабря 1943 года.

Кауфман: Сколько заключенных было в Аушвице при предельной наполненности лагеря?

Хёсс: Максимально в Аушвице было приблизительно 140 тысяч заключенных мужчин и женщин.

Кауфман: Правильно ли, что в 1941 году вы были приглашены в Берлин к Гиммлеру? Расскажите кратко содержание вашей беседы?

Хёсс: Хорошо. Летом 1941 года я был приглашен лично рейхсфюрером СС Гиммлером в Берлин. Я не могу дословно повторить, что он мне говорил, но смысл его слов был таков: фюрер приказал окончательно разрешить еврейский вопрос. Мы, т. е. СС, должны провести этот приказ в жизнь. Если теперь, в данное время, мы не сделаем этого, то позднее еврейский народ уничтожит немецкий народ. Он сказал, что он выбрал Аушвиц потому, что он расположен наиболее удобно в смысле подвоза людей по железной дороге, и потому, что на этой местности легко установить заграждения.

Кауфман: На этом совещании Гиммлер сказал вам, что планируемая акция является «тайным государственным делом»?

Хёсс: Да, на это он обратил мое внимание особо. Он сказал, что даже своему непосредственному начальнику Глюксу я не должен ничего говорить об этом. Настоящее совещание касается лишь нас обоих, и я должен хранить полное молчание по отношению ко всем остальным людям.

Кауфман: Какую должность занимал Глюкс, которого вы только что назвали?

Хёсс: Группенфюрер Глюкс был инспектором концентрационных лагерей и подчинялся непосредственно рейхсфюреру.

Кауфман: Название «тайное государственное дело» означает, что знающий что-либо о нем ни одним намеком не может о нем рассказывать, не подвергая свою жизнь опасности?

Хёсс: Да. Это означает, человек, знающий что-либо о нем, не должен говорить-о нем ни с кем другим и что он ответственен своей головой за то, чтобы никто не знал о нем.

Кауфман: Скажите, вы нарушили когда-нибудь это возложенное на вас обязательство, рассказав об этом кому-нибудь?

Хёсс: Нет, до конца 1942 года я никому ничего об этом не говорил.

Кауфман: Почему вы называете именно эту дату? После вы говорили что-нибудь какому-либо третьему лицу?

Хёсс: В конце 1942 года тогдашний гауляйтер Верхней Силезии своими замечаниями обратил внимание моей жены на то, что делается в моем лагере. Позже моя жена спросила меня, соответствует ли это действительности, и я ответил ей утвердительно. Это единственное нарушение обещания, которое я дал рейхсфюреру. Больше я никому ничего не говорил.

Кауфман: Когда вы познакомились с Эйхманом?

Хёсс: С Эйхманом я познакомился примерно через четыре недели после того, как я получил приказ рейхсфюрера. Он приехал в Аушвиц, чтобы обсудить со мной порядок выполнения этого приказа. Как рейхсфюрер сказал мне во время нашей беседы, он поручил Эйхману обсудить его со мной. Все остальные указания я получал от него, от Эйхмана.

Кауфман: Опишите кратко, правильно ли, что лагери в Аушвице были совершенно изолированы? Какие меры были приняты для того, чтобы держать в строжайшем секрете проведение возложенной на вас задачи?

Хёсс: Лагерь Аушвиц как таковой находился в трех километрах от города. В округе на 20 тысяч моргенов все население должно было покинуть свое местожительство. На всю эту территорию разрешалось вступать лишь эсэсовцам, гражданские служащие имели специальные пропуска. Первоначальная площадка лагерь Биркенау, превращенный после в лагерь уничтожения, находился от Аушвица на расстоянии двух километров. Самые сооружения лагеря, использовавшиеся вначале, находились в лесу, были хорошо замаскированы и издали совершенно незаметны. Кроме того, зона была объявлена запретной, и даже члены СС, которые не имели специальных пропусков, не могли проходить на нее. Таким образом, никто, кроме уже указанных лиц, не имел возможности вступать на эту территорию.

Кауфман: Иногда прибывали железнодорожные эшелоны. Через какие промежутки времени они прибывали и сколько примерно людей находилось каждый раз в таком эшелоне?

Хёсс: До 1944 года соответствующие операции проводились в разных странах; в разное время, так что нельзя говорить о систематическом поступлении людей в лагерь. В течение примерно 4—6 недель ежедневно прибывало 2—3 эшелона с примерно двумя тысячами человек каждый. Сперва эшелоны переводились на запасный путь у Биркенау. Паровоз, доставлявший эти эшелоны, отправлялся обратно. Охрана, сопровождавшая эшелоны, должна была сейчас же покинуть эту область, а заключенные, приехавшие с эшелоном, принимались охраной лагеря.

Затем два эсэсовских врача определяли их трудоспособность. Трудоспособные заключенные шли в Освенцим или в Биркенау; нетрудоспособные доставлялись сначала во временные помещения, о которых выше шла речь, а затем — в новоотстроенный крематорий.

Кауфман: На недавно проведенном мной допросе вы заявили, что приблизительно 60 человек были назначены для приемки этих эшелонов и что эти 60 человек были обязаны соблюдать тайну, так, как это было описано ранее. Вы подтверждаете это?

Хёсс: Так точно. Эти 60 человек должны были быть всегда наготове направлять нетрудоспособных заключенных в построенные сооружения. Они, а также и еще около десяти младших командиров и командиров, врачей и санитаров, несколько раз письменно и устно подтверждали свое обязательство держать в строжайшем секрете все, что происходило в лагере.

Кауфман: Мог посторонний человек, наблюдавший прибывавшие эшелоны, подумать, что люди, находящиеся в них, предназначены для уничтожения, или такая возможность была невелика уже потому, что в Аушвице было очень большое движение эшелонов, подвозились материалы и т. д.?

Хёсс: Так точно. Наблюдатель, который не ставил себе специальной цели наблюдения за эшелонами, не мог составить себе общей картины, так как прибывали не только эшелоны с новыми заключенными, которые использовались в лагере. Довольно большое количество эшелонов уезжало из лагеря с трудоспособными или предназначенными для обмена заключенными.

Двери товарных вагонов были плотно закрыты, так что наблюдатель не мог видеть находившихся там людей. Кроме того, каждый день в лагерь прибывало до 100 вагонов с материалами, продуктами питания и пр., и, с другой стороны, они увозили военную продукцию, изготовленную в мастерских лагеря.

Кауфман: Правильно ли то, что по прибытии в лагерь жертвы должны были снимать с себя всю одежду и сдавать ценные вещи?

Хёсс: Да.

Кауфман: И затем их сразу отправляли туда, где их ждала смерть?

Хёсс: Да.

Кауфман: Скажите мне, руководствуясь вашим опытом, знали эти люди о том, что их ожидало?

Хёсс: В большинстве случаев они ничего не знали, т. е. принимались меры в том направлении, чтобы не посеять в них сомнение и не вызывать подозрения, что им предстоит смерть. Так, например, на дверях и стенах были развешаны объявления, которые указывали на то, что заключенным предстоит пройти процедуру дезинсекции или санитарной обработки в бане. Это объявляли заключенным на нескольких языках через посредство других заключенных, которые прибыли с прежними эшелонами и при выполнении всей акции работали в качестве подручных.

Кауфман: Смерть наступала через 3—15 минут, как вы мне об этом уже говорили. Не так ли?

Хёсс: Да, так точно.

Кауфман: Затем вы мне говорили, что до наступления смерти жертвы теряли сознание?

Хёсс: Да. Как мне удалось установить благодаря своим собственным наблюдениям или через врачей, в зависимости от температуры и количества людей, находящихся в камерах, срок наступления потери сознания или смерти был очень различен. Люди теряли сознание через несколько секунд или минут.

Кауфман: Вы сами имеете семью и детей, у вас когда-нибудь была жалость к этим жертвам?

Хёсс: Да.

Кауфман: Но почему вы все-таки проводили это?

Хёсс: При всех тех сомнениях, которые у меня возникали, единственным руководящим началом оставался обязательный приказ рейхсфюрера Гиммлера и данное им обоснование этого приказа.

Кауфман: Я спрашиваю вас: осматривал Гиммлер лагерь и убеждался ли он сам в том, как происходил процесс уничтожения?

Хёсс: Да, конечно. В 1942 году Гиммлер посетил лагерь и проследил за одним процессом целиком, с начала до конца.

Кауфман: То же самое можно сказать и об Эйхмане?

Хёсс: Эйхман несколько раз был в Освенциме и знал все хорошо.

Кауфман: Подсудимый Кальтенбруннер, когда-либо инспектировал лагерь?

Хёсс: Нет.

Кауфман: Вы, когда-нибудь беседовали с Кальтенбруннером о своей задаче?

Хёсс: Нет, никогда. Я находился с обергруппенфюрером Кальтенбруннером только по одному случаю.

Кауфман: Когда это было?

Хёсс: День спустя после его дня рождения в 1944 году.

Кауфман: Какую должность вы занимали в 1944 году?

Хёсс: В 1944 году я был главой отдела Е-1 главного административно-хозяйственного управления в Берлине. Мой отдел был бывшей инспекцией концентрационных лагерей в Ораниенбурге.

Кауфман: И каким был предмет совещания о котором вы сейчас сказали?

Хёсс: Это касалось доклада из лагеря Маутхаузен о так называемых безымянных заключённых и их использовании в промышленности вооружений. Обергруппенфюрер Кальтенбруннер должен был принять решение по данному вопросу. По этой причине я прибыл к нему с докладом от коменданта Маутхаузена, но он не принял решения сказав, что сделает это позже.

Кауфман: Относительно расположения Маутхаузена, будьте любезны сказать в каком районе располагался Маутхаузен. Это Верхняя Силезия или это Генерал-губернаторство?

Хёсс: Маутхаузен…

Кауфман: Аушвиц, прошу прощения, я ошибся. Я имею в виду Аушвиц.

Хёсс: Аушвиц располагался в бышем польском государстве. Позднее, после 1939 его включили в провинцию Верхняя Силезия.

Кауфман: Правильно ли я считаю, что администрация и питание в концентрационных лагерях находились исключительно под контролем главного административно-хозяйственного управления?

Хёсс: Да.

Кауфман: Ведомства полностью отдельного от РСХА?

Хёсс: Совершенно верно.

Кауфман: И потом с 1943 до конца войны вы были одним из начальников инспекции главного административно-хозяйственного управления?

Хёсс: Да, правильно сказано.

Кауфман: Вы имеете этим в виду, что вы особо хорошо информированы обо всём происходившем в концентрационных лагерях относительно обращения и применявшихся методов?

Хёсс: Да.

Кауфман: Следовательно, я прежде всего спрашиваю вас, имели ли вы какие-нибудь сведения об обращении с заключёнными, доходили ли до вас сведения согласно которым их пытали и жестко обращались с ними? Пожалуйста сформулируйте своё заявление согласно периодам до 1939 и после 1939.

Хёсс: До начала войны в 1939, обстановка в лагерях относительно питания, проживания и обращения с заключёнными, была точно такой же как с любой другой тюрьмой или исправительным учреждением Рейха. С заключёнными обращались строго, но планомерные избиения или плохое обращение не обсуждаются. Рейхсфюрер часто отдавал приказы о том, чтобы любого эсэсовца который прикладывал руки к заключённому наказывали, и несколько раз эсэсовцев которые плохо обращались с заключёнными наказывали.

Питание и проживание тогда были на такой же основе как у заключённых при администрации юстиции.

Проживание в лагерях в течение этих лет было также нормальным, потому что массового потока начала войны и во время войны пока не было. Когда началась война и когда прибыли массы политических интернированных, и позднее, когда заключённые которые были членами движений сопротивления прибывали из оккупированных территорий, строительство зданий и расширение лагерей уже не поспевало за количеством поступавших заключённых. В течение первых лет войны эту проблему удавалось преодолевать мерами импровизации, но позднее, из-за военных нужд, это уже не было возможно так как в нашем распоряжении практически не было никаких строительных материалов. И, кроме того, пайки заключённых снова и снова сокращали местные административные учреждения.

Затем это приводило к ситуации, когда заключённые в лагерях уже не могли иметь сил сопротивляться постепенно растущим эпидемиям.

Основная причина, почему заключённые находились в таком плохом состоянии в конце войны, почему столько тысяч из них были обнаружены больными и истощенными в лагерях заключалась в том, что каждый заключённый должен был работать в промышленности вооружений до крайнего напряжения своих сил. Рейхсфюрер постоянно и по каждому поводу держал эту цель перед глазами, и также доводил через начальника главного административно-хозяйственного управления, обергруппенфюрера Поля, комендантам концентрационных лагерей и административному руководству во время так называемых совещаний комендантов.

Каждому коменданту говорили предпринимать любые усилия для достижения этого. Цель не заключалась в том, чтобы как можно больше умерли или уничтожить как можно больше заключённых, рейхсфюрер постоянно беспокоился о возможности использовать все доступные силы в промышленности вооружений.

Кауфман: Нет сомнения в том, что чем дольше длилась война, тем больше было количество заключённых которых пытали и с которыми плохо обращались. Всякий раз инспектируя концентрационные лагеря вы ничего не узнавали о таком положении дел в результате жалоб и т.д., или вы считаете, что условия которые описывали это более-менее эксцессы?

Хёсс: Такое так называемое плохое обращение и эти пытки в концентрационных лагерях, истории которые позднее распространялись повсюду среди людей, заключёнными которых освободили оккупационные армии, не являлись, как предполагают, методичными, а были эксцессами отдельных руководителей, подчинённых и людей которые прикладывали руку к заключённым.

Кауфман: Вы имеете в виду, что никогда не вникали в эти вопросы?

Хёсс: Если о каком-то подобном случае узнавали, тогда нарушителя, конечно же, немедленно освобождали с должности или переводили куда-то в другое место. Поэтому, даже если его не наказывали из-за нехватки доказательств подтверждавших его вину, даже тогда, его забирали от заключённых и предоставляли другую должность.

Кауфман: Чему вы приписываете особо плохие и позорные условия которые установили союзные войска, и которые в некоторой степени были сфотографированы и сняты на киноплёнку?

Хёсс: Катастрофическая ситуация конца войны заключалась в том, что в результате уничтожения железнодорожной сети и постоянных бомбардировок промышленных предприятий, уход за этой массой – я думаю об Аушвице с его 140000 заключённых – уже нельзя было обеспечить. Импровизированные меры, колонны грузовиков и всё остальное, что пробовали коменданты, чтобы немного улучшить ситуацию давали немного или ничего, это уже было невозможно. Количество больных стало возрастать. Следом не было никаких лекарств, эпидемии бушевали повсюду. Заключённых которые были пригодны к работе использовали снова и снова. По приказу рейхсфюрера, даже полубольных людей должны были использовать везде где возможно в промышленности. В результате каждый клочок пространства в концентрационных лагерях который можно было использовать для размещения был переполнен больными и умиравшими заключёнными.

Кауфман: Сейчас я прошу вас посмотреть на карту которая вывешена за вашей спиной. Красные точки представляют концентрационные лагеря. Сначала я спрошу вас, сколько концентрационных лагерей как таковых существовало в конце войны?

Хёсс: В конце войны было ещё 13 концентрационных лагерей. Все остальные точки которые отмечены на карте означают так называемые трудовые лагеря приданные промышленности вооружений расположенной там. Концентрационные лагеря из которых там 13 как я уже сказал, были центром и центральной точкой какого-то района, такого как лагерь Дахау в Баварии или лагерь Маутхаузен в Австрии, и все трудовые лагеря в этом районе находились в подчинении концентрационного лагеря. Этот лагерь должен был снабжать эти внешние лагеря, то есть, он должен был снабжать их рабочими, в обмен на больных заключенных и обеспечением одеждой, охрана тоже обеспечивалась концентрационным лагерем.

С 1944 снабжение продовольствием почти исключительно являлось вопросом отдельных предприятий вооружения для того, чтобы предоставлять заключённым возможность пользоваться дополнительными пайками.

Кауфман: Что вам известно о так называемых медицинских опытах с живыми заключенными?

Хёсс: Медицинские опыты проводились в различных лагерях. В Аушвице производились опыты по стерилизации профессором Клаубертом286 и доктором Шуманом287 и опыты над близнецами эсэсовским врачом доктором Менгеле288.

Кауфман: Знаете вы доктора Рашера289?

Хёсс: В Дахау был врач военно-воздушных сил Рашер, который делал опыты над заключенными, приговоренными к смерти, с целью определить сопротивление человеческого организма в камерах с сжатым воздухом и при низкой температуре.

Кауфман: Вы сами знаете, насколько подобного рода опыты были известны другим людям, находящимся в лагере?

Хёсс: Конечно, эти опыты, как и все остальное, проводились как «тайное государственное дело». Но нельзя было избежать того, чтобы эти опыты, которые проводились в таком большом лагере и которые заключенные сами должны были как-то наблюдать, стали известны. Насколько эти опыты стали известны вне пределов лагеря, я не знаю.

Кауфман: Вы объясняли мне, что приказы о казнях поступали в лагерь Аушвиц, и вы сказали мне, что до начала войны таких приказов было мало, но потом они стали многочисленными. Это правильно?

Хёсс: Да. Вряд ли были какие-то казни до начала войны – только в очень серьёзных случаях. Я помню один случай в Бухенвальде где на эсэсовца напали и забили до смерти заключённые, и заключенных позднее повесили.

Кауфман: Но во время войны – и вы это признаете – количество казней возросло и в немалой степени.

Хёсс: Эт началось уже с началом войны.

Кауфман: Основанием для этих приказов о казнях во многих случаях был законный приговор немецких судов?

Хёсс: Нет. Приказы, о казнях исполнявшиеся в лагерях поступали от РСХА.

Кауфман: Кто подписывал приказы о казнях которые получали вы? Это верно, что между тем вы получали приказы о казнях которые имели подпись «Кальтенбруннер» и это были не подлинники, а телетайпы которые таким образом имели подпись печатными буквами?

Хёсс: Правильно. Подлинники приказов о казнях никогда не поступали в лагерь. Подлинники этих приказов поступали или в инспекцию концентрационных лагерей откуда их передавали по телетайпу в соответствующие лагеря, или в срочных случаях, РСХА направляло приказы напрямую в соответствующие лагеря, и инспекцию информировали впоследствии, для того, таким образом, подписи в лагерях всегда были на телетайпах.

Кауфман: Таким образом, чтобы снова установить подписи, вы расскажите трибуналу о том имело ли подавляющее большинство всех приказов о казнях либо подпись Гиммлера или Мюллера в годы до войны и до конца войны.

Хёсс: Лишь немного телетайпов которые я, когда-либо видел поступили от рейхсфюрера и ещё меньше от подсудимого Кальтенбруннера. Большинство из них, я могу сказать практически все, были подписаны «Подписано, Мюллер».

Кауфман: Это тот Мюллер о котором вы постоянно говорили о таких вопросах, как вы заявляли ранее?

Хёсс: Группенфюрер Мюллер был начальником управления IV в РСХА. Он должен был вести переговоры с инспекцией по всем вопросам касавшимся концентрационных лагерей.

Кауфман: Вы бы сказали, что пошли на встречу с начальником Гестапо Мюллером потому что, вы в силу своего опыта, считали, что этот человек в виду лет своей деятельности действовал совершенно самостоятельно?

Хёсс: Это совершенно правильно. Я должен был вести переговоры по всем вопросам относительно концентрационных лагерей с группенфюрером Мюллером. Его бы информировали обо всех этих вопросах и в большинстве случаев он бы принял немедленное решение.

Кауфман: Что же, для того, чтобы иметь ясную картину, вы, когда-либо вели переговоры об этих вопросах с подсудимым?

Хёсс: Нет.

Кауфман: Вы знали о том, что ближе к концу войны концентрационные лагеря эвакуировали? И если так, кто отдавал приказы?

Хёсс: Позвольте объяснить. Первоначально был приказ от рейхсфюрера, согласно которому лагеря, в случае приближения противника или в случае воздушных атак, следовало сдавать противнику. Позднее, из-за случая Бухенвальда, о котором сообщили фюреру, был – нет, в начале 1945, когда различные лагеря оказались в оперативной зоне противника, этот приказ отменили. Рейхсфюрер приказал высшим руководителям СС и полиции, которые в неотложном случае были ответственными за безопасность и спокойствие в лагерях, самим решать правильной ли будет эвакуация или сдача.

Аушвиц и Гросс-Розен290 были эвакуированы. Бухенвальд должны были эвакуировать, но затем пришёл приказ рейхсфюрера о том, чтобы принципиально никакие лагеря не нужно было эвакуировать. Только видных заключенных и заключённых которые ни при каких обстоятельствах не должны были попасть в руки союзников должны были вывозить в другие лагеря. Это также случилось в деле Бухенвальда. После занятия Бухенвальда фюреру сообщили о том, что заключённые вооружили себя и произвели грабежи в городе Веймар. Это заставило фюрера отдать Гиммлеру строжайший приказ о том, чтобы в будущем никакие лагеря не попали в руки противника и чтобы никакие заключенные способные идти не оставались ни в каком лагере.

Это было незадолго до конца войны, и вскоре северная и южная Германия были отрезаны. Я скажу о лагере Заксенхаузен. Начальник Гестапо, группенфюрер Мюллер, позвонил мне вечером и сказал о том, что рейхсфюрер приказал о том, что лагерь Заксенхаузен должны были немедлено эвакуировать. Я заметил группенфюреру Мюллеру, что бы это означало. Заксенхаузен уже нельзя было перенести ни в какой другой лагерь за исключением немногих трудовых лагерей приданных производствам вооружений которые и так были почти заполнены. Большинство заключенных пришлось бы укрыть где-то в лесах. Это бы означало бесчисленные тысячи смертей и прежде всего, было бы невозможно прокормить такую массу людей. Он пообещал мне, что он снова обсудит эти меры с рейхсфюрером. Он позвонил мне снова и сказал о том, что рейхсфюрер отказал и требовал о том, чтобы коменданты немедленно исполнили его приказы.

В то же время Равенсбрюк291 тоже нужно было эвакуировать таким же образом, но этого уже нельзя было сделать. Я не знаю в какой мере освобождались лагеря в южной Германии, так как, мы инспекция, уже не имели никакой связи с южной Германией.

Кауфман: Здесь утверждают – и это мой последний вопрос, что подсудимый Кальтенбруннер отдал приказ о том, чтобы Дахау и два вспомогательных лагеря должны были уничтожить путём бомбардировки и отравления. Я спрашиваю вас, вы слышали, что-нибудь об этом, если нет, то считаете такой приказ возможным?

Хёсс: Я никогда ничего об этом не слышал, и я не ничего не знаю ни о приказе эвакуировать какие-либо лагеря в южной Германии, как я уже сказал. Помимо этого, я считаю совершенно невозможным, что лагерь можно было уничтожить таким методом.

Кауфман: У меня больше нет вопросов.

Председатель: Кто-нибудь из защитников хочет задать какие-нибудь вопросы?

Меркель: Свидетель, государственная полиция, как орган Рейха, имела какое-нибудь отношение к уничтожению евреев в Аушвице?

Хёсс: Да, постольку поскольку я получал все свои приказы о проведении этой акции от оберштурмбаннфюрера Эйхмана.

Меркель: Администрация концентрационных лагерей находилась под контролем главного административно-хозяйственного управления?

Хёсс: Да.

Меркель: Вы уже сказали о том, что вы не имели никакого отношения к РСХА.

Хёсс: Нет.

Меркель: Пожалуйста, вы отметите, таким образом, что Гестапо как таковое не имело никакого отношения к администрации лагерей или проживанию, питанию и обращению с заключёнными, но это исключительно было вопросом главного административно-хозяйственного управления?

Хёсс: Да, это совершенно правильно.

Меркель: Как вы тогда объясните то, что вы, несмотря на это, обсуждали различные вопросы о концентрационных лагерях с Мюллером?

Хёсс: РСХА, или скорее управление IV, имело исполнительную власть по руководству всеми заключёнными в лагерях, классификацию на 1, 2, 3 ступени, и кроме того, наказаниям которые должны были применяться со стороны РСХА. Казнями, проживанием особых заключённых и всеми вопросами которые могли возникать из этого также занималось РСХА или управление IV.

Меркель: Когда было создано это главное административно-хозяйственное управление?

Хёсс: Главное административно-хозяйственное управление существовало с 1933 под разными названиями. Инспекция концентрационных лагерей, однако подчинялась этому главному административно-хозяйственному управлению только с 1941 года.

Меркель: Значит эти концентрационные лагеря с самого начала находились под контролем главного административно-хозяйственного управления, то есть СС, а не государственной полиции.

Хёсс: Да.

Меркель: Вы недавно назвали имя доктора Рашера. Вы лично знаете этого доктора?

Хёсс: Да.

Меркель: Вам известно, что доктор Рашер до начала своей работы в Дахау стал членом СС?

Хёсс: Нет, я ничего об этом не знаю. Я знаю только то, что позднее он – я так и видел его в форме медика воздушных сил. Позднее предположительно его взяли в СС, но я его снова не видел.

Меркель: У меня больше нет вопросов. Большое спасибо.

Бабель: Свидетель, в начале своего допроса вы заявили о том, что, когда вы явились к рейхсфюреру СС Гиммлеру, он сказал вам о том, что исполнение этого приказа фюрера должно было остаться за СС, и что СС приказали сделать это. Что следует понимать под общим названием СС?

Хёсс: Согласно объяснению рейхсфюрера, это могло означать только людей охранявших концентрационные лагеря. Согласно характеру приказа только личного состава концентрационных лагерей, а не Ваффен-СС касалось исполнение этой задачи.

Бабель: Сколько членов СС командировали в концентрационные лагеря и к каким подразделениям они принадлежали?

Хёсс: Ближе к концу войны было приблизительно 35000 эсэсовцев и по моей оценке приблизительно 10000 человек из армии, воздушных сил и флота командированных к трудовым лагерям для караульной службы.

Бабель: В чём заключались задачи этих охранников? Насколько я знаю, обязанности отличались. Первое, была непосредственно охрана и затем было определённое количество административной работы внутри лагеря.

Хёсс: Да, это правильно.

Бабель: Сколько охранников было внутри лагерей скажем для 1000 заключённых?

Хёсс: Нельзя так оценивать. По моим наблюдениям около 10 процентов из общего количества личного состава охраны использовали для внутренних обязанностей, то есть, администрация и надзор за заключенными внутри лагеря, включая медицинский персонал лагеря.

Бабель: Таким образом, 90 процентов следовательно использовали для внешней охраны, то есть, наблюдением за лагерем с караульных вышек и конвоированием заключенных на работу.

Хёсс: Да.

Бабель: Вы делали какие-нибудь наблюдения о том было ли какое-нибудь плохое обращение с заключенными в большей или меньшей степени со стороны такой охраны или же в основном плохое обращение исходило от так называемых капо?

Хёсс: Если со стороны охраны и случалось какое-нибудь плохое обращение – лично я не наблюдал ничего такого – тогда это было возможно только в очень небольшой степени, так как все отделы ответственные за лагерь заботились о том, чтобы как можно меньше эсэсовцев имели прямой контакт с заключёнными, потому что по ходу лет личный состав охраны ухудшился настолько, что уже нельзя было поддерживать стандарты которых требовали раньше.

У нас были тысячи охранников которые с трудом говорили по-немецки, которые пришли со всех стран как добровольцы и поступили в эти части, или мы имели пожилых людей, возраста 50-60, у которых не было никакого интереса к своей работе, поэтому комендант лагеря постоянно вынужден был следить за тем, чтобы эти люди выполняли самые низкие требования к своим обязанностям. Очевидно, что среди них были элементы которые бы плохо обращались с заключенными, но такое плохое обращение не допускалось.

Кроме того, только эсэсовцам невозможно было руководить такой массой людей на работе или в лагере, поэтому заключенных назначали везде где могли, чтобы руководить другими заключенными и заставлять их работать. Внутренняя администрация лагеря почти полностью находилась у них в руках. Конечно, случалось много плохого обращения которого нельзя было избежать, потому что ночью там в лагере вряд ли были какие-то члены СС. Только в особых случаях эсэсовцам позволяли входить в лагерь, таким образом, заключенные более или менее оставались на этих капо.

Бабель: Вы уже отметили правила которые существовали для охранников, но также в каждом лагере был режим. В таком лагере приказ разумеется, предусматривал наказание для заключенных нарушавших лагерный режим.

Хёсс: Прежде всего, перевод в штрафную роту, то есть, более тяжёлая работа и ограниченное размещение, далее, арест в тюремном блоке, арест в камере без света, в самых серьёзных случаях, заковывание в кандалы или порка плетью. Наказание поркой плетью было запрещено рейхсфюрером в 1942 или 1943 году – не могу сказать когда точно. Затем было наказание стоять у ворот лагеря довольно длительное время, и наконец телесное наказание.

Однако ни один комендант не мог распорядится о таком телесном наказании исходя из собственных полномочий. Он мог только ходатайствовать об этом. В случае мужчин, решение поступало от инспектора концентрационных лагерей, группенфюрера Шмидта292, а то, что касалось женщин, рейхсфюрер оставлял решение исключительно за собой.

Бабель: Может быть вам известно, что для членов СС, также было два дисциплинарных лагеря, которые иногда тоже называли концентрационными лагерями, а именно, Дахау и Данциг-Мацкау.

Хёсс: Правильно.

Бабель: Существовавший лагерный режим и обращение с членами СС которых помещали в такие лагеря отличались от того режима который применялся в остальных концентрационных лагерях?

Хёсс: Да, эти два лагеря не находились в подчинении инспекции концентрационных лагерей, а в подчинении суда СС и полиции. Лично я не инспектировал и ни видел эти два лагеря.

Бабель: Поэтому вы ничего не знаете о режиме в этих лагерях.

Хёсс: Я ничего об этом не знаю.

Бабель: У меня больше нет вопросов к свидетелю.

Председатель: Трибунал прервется на 10 минут.

Ханзель: У меня есть вопрос который я хочу задать высокому трибуналу. Второй защитник попросился для СС. Допускается, чтобы несколько вопросов задал второй защитник?

Председатель: Трибунал уже давно определил, что можно заслушивать только одного защитника.

Ханзель: Да.

Кранцбюлер: Свидетель, вы сейчас сказали о том, что военнослужащие флота командировались в концентрационные лагеря.

Хёсс: Да.

Кранцбюлер: Это были концентрационные лагеря или трудовые лагеря?

Хёсс: Это были трудовые лагеря.

Кранцбюлер: Бараки трудовых лагерей производств вооружений?

Хёсс: Да, если они располагались на самих фабриках.

Кранцбюлер: Меня информировали о том, что солдат которых командировали в охрану трудовых лагерей передавали СС.

Хёсс: Это лишь отчасти верно. Часть этих людей – я не помню цифры – забрали в СС. Часть вернули в первоначальную часть, или обменяли. Обмены шли постоянно.

Кранцбюлер: Спасибо.

Эймен: С позволения трибунала, я сначала хочу представить от имени наших британских союзников, серию экземпляров относящихся к Ваффен-СС, не оглашая их. Это просто статистическая информация в отношении количества охраны Ваффен-СС использовавшейся в концентрационных лагерях.

Я прошу показать свидетелю документы D-745(a-b), D-746(a-b), D-747, D-748, D-749(b) и D-750, один из них является заявлением данного свидетеля.

Эймен: Свидетель, вы сделали заявление D-749(b), которое вам вручили?

Хёсс: Да.

Эймен: И вы знакомы с содержанием остальных?

Хёсс: Да.

Эймен: И вы свидетельствуете, что эти цифры правда и правильные?

Хёсс: Да.

Эймен: Очень хорошо. Они станут экземпляром номер USA-810.

Свидетель, время от времени какие-нибудь высокопоставленные нацистские чиновники или функционеры посещали концентрационный лагерь Маутхаузен или Дахау в то время пока вы там находились?

Хёсс: Да.

Эймен: Вы будете любезны назвать трибуналу имена таких людей?

Хёсс: Я помню, что в 1935 все гауляйтеры инспектировали Дахау под руководством рейхсфюрера Гиммлера. Я не помню их по-отдельности.

Эймен: Вы вспоминаете также кого-нибудь из министров посещавших эти лагеря в то время как вы находились в них?

Хёсс: Вы имеете в виду инспекционную поездку 1935?

Эймен: В любое время пока вы находились в этих концентрационных лагерях.

Хёсс: В 1938 министр Фрик был в Заксенхаузене с регинрунгспрезидентом.

Эймен: Вы вспоминаете каких-нибудь других министров которые были там в любое время?

Хёсс: Не в Заксенхаузене, а в Аушвице, министра юстиции.

Эймен: Кем он был?

Хёсс: Тираком.

Эймен: А кто ещё? Вы помните кого-нибудь другого?

Хёсс: Да, но я сейчас не помню имя.

Эймен: Что же, кто?

Хёсс: Я уже говорил это под протокол, но сейчас я не помню имя.

Эймен: Хорошо. Вы свидетельствовали о том, что многие приказы о казнях были подписаны Мюллером. Это правильно?

Хёсс: Да.

Эймен: Это не факт, что все такие приказы о казнях о которых вы свидетельствовали…

Штейнбауэр: Извините, господин председатель, свидетелю предъявили документы и свидетеля спрашивают о содержании. Защита не в состоянии понять обвинение, потому что мы не знаем о содержании этих документов. Я прошу о том, чтобы мы получили их копии.

Председатель: Разве копии не вручили подсудимым?

Эймен: Да, я понял. У нас есть копии. Однако, раздали пять немецких копий.

Председатель: Что же, вопрос можно рассматривать.

Эймен: Свидетель, я спросил вас про приказы о казнях которые как вы свидетельствуете подписывал Мюллер. Вы понимаете?

Хёсс: Да.

Эймен: Это не факт, что все эти приказы о казнях о которых вы дали показания, подписанные Мюллер, также были подписаны по приказу от, или в качестве представителя, начальника РСХА Кальтенбруннера?

Хёсс: Да. Так было на копиях подлинники которых я имел. Потом, когда я работал в Ораниенбурге, внизу говорилось: «I.V. Мюллер – «В качестве представителя, Мюллер».

Эймен: Другими словами, Мюллер просто подписывался как представитель начальника РСХА Кальтенбруннера? Это неправильно?

Хёсс: Я должен так полагать.

Эймен: И, конечно, вам известно, что Мюллер был подчинённым начальника РСХА Кальтенбруннера.

Хёсс: Да.

Эймен: Свидетель, вы дали письменные показания, не так ли, по просьбе обвинения?

Хёсс: Да.

Эймен: Я прошу, чтобы свидетелю показали документ номер PS-3868, который я представляю трибуналу в качестве документального доказательства за USA-819.

Эймен: Вы подписали это письменное показание добровольно, свидетель?

Хёсс: Да.

Эймен: Господа судьи, мы имеем это письменное показание на четырех языках.

[Обращаясь к свидетелю]

Вы уже частично осветили нам некоторые вопросы, которые содержатся в этом письменном показании. Поэтому я опущу некоторые части этого показания. Следите, пожалуйста, за текстом, когда я буду читать. Экземпляр письменного показания перед вами?

Хёсс: Да.

Эймен: Я опускаю первый абзац и начинаю со второго:

«Я постоянно имел дело с администрацией концентрационных лагерей, начиная с 1934 года, и служил в Дахау до 1938 года. Затем я был адъютантом начальника лагеря в Заксенхаузене с 1938 года до 1 мая 1940 г., когда меня назначили начальником лагеря в Аушвице. Я был начальником этого лагеря до 1 декабря 1943 г. Я думаю, что по крайней мере 2 500 000 жертв было там истреблено путем отравления в газовых камерах и сожжения, и по крайней мере еще 500 000 человек погибло от голода и болезней. Таким образом, общая цифра погибших достигает приблизительно трех миллионов человек, т. е. 70 или 80% всех лиц, посланных в Аушвиц в качестве заключенных. Остальные заключенные попали в число отобранных для использования на принудительных работах в промышленных предприятиях, которые имелись при концентрационных лагерях. Среди казненных и сожженных лиц было приблизительно 20 000 русских военнопленных, которых изъяло Гестапо из лагерей для военнопленных. Эти военнопленные были доставлены в Аушвиц в армейских эшелонах офицерами и солдатами регулярной германской армии. Среди остальных погибших было примерно 100 тысяч немецких евреев и множество лиц, принадлежавших в большинстве случаев к еврейской национальности, из Голландии, Франции, Бельгии, Польши, Венгрии, Чехословакии, Греции и других стран. Только летом 1944 года в Аушвице мы казнили примерно 400 тысяч венгерских евреев».

Это все правильно, свидетель?

Хёсс: Да.

Эймен: Теперь я опущу несколько первых строк третьего абзаца и начну с середины третьего абзаца:

«…до создания РСХА, тайная государственная полиция (Гестапо) и управление криминальной полиции Рейха были ответственными за аресты, направление в концентрационные лагеря, наказания и казни в них. После организации РСХА все эти функции осуществлялись как и раньше, но согласно приказов подписанных Гейдрихом как начальником РСХА. В то время, когда Кальтенбруннер был начальником РСХА приказы о превентивном аресте, казнях подписывал Кальтенбруннер или Мюллер, начальник Гестапо, как заместитель Кальтенбруннера».

Председатель: Точности ради, последняя дата в параграфе 2, это 1943 или 1944?

Эймен: Мне кажется, 1944. Дата правильная, свидетель, в конце параграфа 2, а именно, что только в Аушвице летом 1944 казнили 400 000 венгерских евреев? Это 1943 или 1944?

Хёсс: 1944. Часть цифры относится к 1943, только часть. Я не могу указать точную цифру, концом был 1944, осень 1944.

Эймен: Правильно.

«4) Массовое истребление путем отравления газом началось летом 1941 года и продолжалось до осени 1944 года. Я лично осуществлял наблюдение за казнями в Аушвице до 1 декабря 1943 г. Благодаря своей должности в инспеции концентрационных лагерей ВФХА, мне известно, что эти массовые казни продолжались так же, как и раньше. Все массовые казни путем удушения в газовых камерах проводились по непосредственному распоряжению, под наблюдением и под ответственностью РСХА. Все распоряжения о выполнении этих массовых казней я получал непосредственно от РСХА».

Свидетель, эти показания верны и соответствуют действительности?

Хёсс: Да.

Эймен:

«5) 1 декабря 1943 года я был назначен начальником 1 отдела группы «D» ВФХА. На этом посту я занимался координированием всех вопросов, возникавших между РСХА и концентрационными лагерями, находившимися в ведении ВФХА. Я оставался на этом посту до самого конца войны. Поль, бывший начальником ВФХА и Кальтенбруннер, как начальник РСХА часто вели письменные и устные переговоры по вопросам, касавшимся лагерей».

Вы уже сообщили нам об объёмном отчете, который вы привезли Кальтенбруннеру в Берлин. Поэтому я опускаю остальную часть 5-го абзаца.

«6. Окончательное решение еврейского вопроса означало полное уничтожение всех евреев в Европе. В июне 1941 года мне было приказано позаботиться об оборудовании для истребления их в Аушвице. В то время в Генерал-губернаторстве существовали три лагеря уничтожения: Бельзен, Треблинка293 и Вольцек. Эти лагери подчинялись айнзацкомандам полиции безопасности и СД. Я поехал в лагерь Треблинка, чтобы ознакомиться с тем, как там проводилось истребление. Начальник лагеря в Треблинке сказал мне, что он ликвидировал 80 тысяч человек в течение полугода. Он занимался главным образом истреблением евреев из Варшавского гетто. Он применял газ моноксид, но я считал, что этот метод не очень эффективен. Поэтому, когда я устроил в Аушвице помещение для уничтожения, я применял циклон Б — кристаллизованную синильную кислоту, которую мы бросали в камеру смерти через небольшое отверстие. В зависимости от климатических условий в этой камере люди умирали в течение 3—15 минут. О наступившей смерти мы узнавали по тому, что находившиеся в камере люди переставали кричать. Перед тем как открывать двери, чтобы убрать трупы, мы выжидали обычно с полчаса. После того как трупы были вынесены, наши особые команды занимались тем, что снимали с жертв кольца и извлекали золотые зубы».

Все это правда и соответствует действительности, свидетель?

Хёсс: Да.

Эймен: Кстати, что делали с золотом, которое вынимали изо рта трупов, вы это знаете?

Хёсс: Да.

Эймен: Скажите же это трибуналу.

Хёсс: Золото расплавлялось и передавалось главному санитарному управлению СС в Берлине.

Эймен:

«7) Другое усовершенствование, которое мы провели по сравнению с лагерем Треблинка, было то, что мы построили нашу газовую камеру так, что она могла вместить 2000 человек одновременно, а в Треблинке десять газовых камер вмещали по 200 человек каждая. Жертвы мы выбирали таким образом: в Аушвице два дежурных врача осматривали заключенных, прибывавших эшелонами. Заключенных направляли к одному из врачей, который тут же на месте принимал решение, пригодных к работе направляли в лагерь, остальных же немедленно посылали на фабрики истребления. Маленьких детей истребляли всех, так как они не могли работать. Еще одно усовершенствование, которое мы ввели по сравнению с Треблинкой. В Треблинке жертвы всегда знали, что они умрут; в Аушвице жертвы думали, что их подвергнут санитарной обработке. Конечно, часто они догадывались о наших действительных намерениях и иногда на-чиналиеь бунты и возникали затруднения. Очень часто женщины пытались спрятать своих детей под одеждой, но, конечно, когда мы обнаруживали их, мы отправляли их в камеры уничтожения. Нам было приказано проводить все это истребление тайно, но ужасающий и тошнотворный смрад от постоянного сжигания трупов заполнял всю территорию, и все население, проживающее в окрестностях, знало, что в Аушвице проводилось истребление людей».

Скажите, свидетель, все это правильно и соответствует действительности?

Хёсс: Да.

Эймен: Теперь я пропущу параграфы 8-й и 9-й, где говорится о медицинских экспериментах, о которых вы уже дали показания. Перехожу к параграфу 10-му.

«10. Рудольф Мильднер был начальником Гестапо в Катовицах примерно с марта 1941 года до сентября 1943 года. В качестве такового он часто посылал в Аушвиц пленных для заключения или казни. Несколько раз он сам приезжал в Аушвиц. Трибунал Гестапо и Standgericht СС, которые судили лиц, обвиняемых в различных преступлениях, как, например, побег военнопленных и т. д., часто заседали в Аушвице, и Мильднер нередко присутствовал на разбирательстве дел таких лиц, которых обычно казнили в Аушвице вслед за вынесением приговора. Я показал Мильднеру весь комбинат истребления в Аушвице; он был в этом непосредственно заинтересован, так как он должен был посылать евреев со своей территории для истребления в Аушвиц.

Я понимаю английский язык, как об этом сказано выше. Вышеприведенные показания правильны; это показание было дано мной добровольно и без принуждения; я подписал его по прочтении 5 апреля 1946 г. Нюрнберг».

Теперь я спрашиваю вас, свидетель, правильно ли все то, что я зачитал вам?

Хёсс: Да.

Эймен: На этом мой перекрёстный допрос завершён, за исключением одного экземпляра который хотят представить наши британские союзники, который является сводкой об экземплярах которые я представил в начале перекрёстного допроса. Это будет экземпляр номер USA-810. Это сводка о более ранних экземплярах в отношении Ваффен-СС в начале моего допроса.

И как я понимаю, ваша светлость, и советская и французская делегации имеют один или два вопроса которые они считают важными для своей страны, которые они хотят задать данному свидетелю.

Председатель: Генерал Руденко, вы вспомните, что представитель обвинения заверил трибунал в том, что касалось свидетелей, за исключением одного или двух конкретных подсудимых, обвинение проводило бы только один перекрёстный допрос и теперь, после такого заверения, это второй пример, когда обвинение пожелало больше чем один перекрёстный допрос.

Руденко: Это правильно, господин председатель, что обвинение сделало такое сообщение трибуналу в своё время. Но обвинение оговорило своё право в тех случаях, когда это будет необходимо, поскольку здесь обвинители представляют четыре страны и в необходимых случаях каждый из обвинителей вправе поставить вопросы подсудимому либо свидетелю по интересующим нас вопросах.

Председатель: Вы укажете характер вопросов которые советское обвинение желает задать? Я имею в виду в чём заключается их предмет. Я не имею в виду сами вопросы, а тему.

Руденко: Я понимаю. Сейчас полковник Покровский, который намерен поставить этот вопрос, доложит трибуналу.

Покровский: Могу доложить, господин председатель, что нас интересует некоторое количество вопросов касающихся специально уничтожения советских граждан, миллионов советских граждан, и некоторых подробностей связанных с этим уничтожением. По поручению французской делегации я хотел бы задать два-три вопроса, связанных с теми документами, которые в своё время в книге документов французского обвинения под номером F-709 (a) представлялись трибуналу. В целях уточнения этой документации. Вот собственно и всё. Но эти вопросы для нас имеют очень большое значение.

Председатель: Полковник Покровский, трибунал, уже заявил, распорядившись, с согласия обвинителей, что в случае свидетелей должен быть один перекрёстный допрос. В уставе нет ничего, что прямо предоставляет обвинению право, каждому обвинителю проводить перекрёстный допрос и, с другой стороны, есть статья 18 которая указывает трибуналу предпринимать строгие меры для предотвращения всякой акции которая приведёт к неразумной задержке, и по мнению трибунала в настоящем случае, предмет полностью охвачен и трибунал таким образом считает, что он вправе придерживаться правил которые он установил в данном случае. Таким образом он не будет заслушивать никакой дальнейший перекрёстный допрос.

Доктор Кауфман, вы желаете провести повторный допрос?

Кауфман: Я буду очень кратким.

Свидетель, в письменных показаниях которые сейчас зачитали, вы сказали в пункте 2, что «по крайней мере ещё два миллиона умерли от голода и болезней». Я спрашиваю вас, когда это имело место? Это было ближе к концу войны или данный факт вы наблюдали ещё раньше?

Хёсс: Нет, всё это уходит к последним годам войны, это начало конца 1942.

Кауфман: В пункте 3 – у вас есть письменные показания?

Хёсс: Нет.

Кауфман: Могу я попросить снова дать их свидетелю?

Кауфман: В пункте 3, в конце вы заявляете о том, что приказы о превентивном заключении, направлении, наказаниях и особых казнях подписывал Кальтенбруннер или Мюллер, начальник Гестапо, как заместитель Кальтенбруннера. Таким образом, вы желаете возразить тому, что вы заявили раньше?

Хёсс: Нет, это лишь завершает то, что я говорил снова и снова. Я прочёл только несколько распоряжений Кальтенбруннера, большинство из них подписал Мюллер.

Кауфман: В пункте 4, в конце, вы заявляете:

«Все массовые казни газом проходили по прямому приказу, под надзором и ответственностью РСХА. Я получал приказы о проведении массовых казней напрямую от РСХА».

Согласно заявлениям которые вы ранее сделали трибуналу, вся эта акция дошла до вас от Гиммлера через Эйхмана у которого было личное поручение. Сейчас вы утверждаете это как и раньше?

Хёсс: Да.

Кауфман: В пункте 7, в конце, вы заявляете – я не собираюсь это читать – вы сказали, что даже при том, что уничтожения проводились тайно, население окружающего района замечало что-то об уничтожении людей. В ранний промежуток времени – то есть, до начала этой специальной акции уничтожения – что-то такого характера происходило в Аушвице для устранения людей которые умерли обычным образом?

Хёсс: Да, когда крематорий ещё не построили мы сжигали в больших ямах по большей части тех кто умер и кого нельзя было сжечь во временном крематории лагеря, большое количество – я уже не помню цифру – помещали в массовые могилы и позднее также сжигали в этих могилах. Это было до того как начались массовые казни евреев.

Кауфман: Вы бы согласились со мной если бы я сказал, что только из описанных фактов, нельзя решительно доказать, что это касалось уничтожения евреев?

Хёсс: Нет, такой вывод из этого никак не сделать. Население…

Председатель: В чём заключается ваш вопрос?

Кауфман: Мой вопрос о том можно ли полагать из установленных фактов – в конце парагарфа 7, что это касалось уничтожения евреев. Я связываю этот вопрос с предыдущим ответом свидетеля. Это мой последний вопрос.

Председатель: Последняя фраза параграфа 7 со ссылкой на гарь и отвратильный запах.

Кауфман: Могло ли население понять из этих вещей, что идёт уничтожение людей.

Председатель: Разве это не самый очевидный вопрос, не так ли? Они не могли знать кого уничтожали.

Кауфман: Мне достаточно. У меня больше нет вопросов.

Панненбекер: Я прошу разрешения трибунала задать несколько дополнительных вопросов, так как во время перекрёстного допроса, свидетель заявил о том, что подсудимый Фрик посещал концентрационные лагеря Заксенхаузен и Ораниенбург в 1938.

Свидетель, когда состоялась инспекция концентрационного лагеря Ораниенбург, 1937-38, вообще существовали какие-нибудь доказательства жестокостей?

Хёсс: Нет.

Панненбекер: Почему нет?

Хёсс: Потому что тогда не было вопроса жестокостей.

Панненбекер: Правильно, что в тот период времени концентрационный лагерь Ораниенбург был образцом порядка и, что основным занятием было сельскохозяйственное производство.

Хёсс: Да, правильно. Однако, работу в основном выполняли в мастерских, в деревообрабатывающих мастерских.

Панненбекер: Вы можете привести мне какие-нибудь подробности того, что показывали в связи с таким официальным визитом?

Хёсс: Да. Посещающей стороне показывали сам лагерь, осматривали комнаты, кухню, госпиталь, и затем все административные здания, прежде всего мастерские, где работали заключённые.

Панненбекер: Тогда жилые помещения и госпиталя уже были переполнены?

Хёсс: Нет, тогда они были нормально заполнены.

Панненбекер: Как выглядили эти квартиры?

Хёсс: В тот период времени, жилые помещения выглядели также как бараки на учебном полигоне. Заключённые имели спальное бельё и необходимые гигиенические принадлежности. Всё ещё было в лучшем порядке.

Панненбекер: На этом все. У меня больше нет вопросов.

Биддл: Свидетель, каким было наибольшее количество трудовых лагерей существовавшее в то время?

Хёсс: Я не могу привести точную цифру, но по моей оценке было приблизительно 900.

Биддл: Из чего состояло население этих 900?

Хёсс: Я тоже не могу сказать, население отличалось. Были лагери со 100 заключёнными и лагеря с 10000 заключённых. Поэтому, я не могу привести никакой цифры из общего количества людей которых использовали в трудовых лагерях.

Биддл: В чьём ведении находились трудовые лагеря – какого ведомства?

Хёсс: Эти трудовые лагеря, что касается охраны, руководства, и одежды находились под контролем главного административно-хозяйственного управления. Все вопросы касавшиеся производительности труда и обеспечения продовольствием обеспечивались промышленностью вооружений которая использовала этих заключённых.

Биддл: И в конце войны условия в этих трудовых лагерях были похожими на те которые существовали в концентрационных лагерях как вы их описали ранее?

Хёсс: Да. Поскольку больше не было никакой возможности вывоза больных пленных в основные лагеря, была очень большая скученность в этих трудовых лагерях и смертность была очень высокой.

Председатель: Свидетель может удалиться.

Председатель: Доктор Кауфман, на этом ваше дело закончено?

Кауфман: Господин председатель, я желаю вызвать ещё одного свидетеля с разрешения суда, свидетеля Нойбахера294.

Председатель: Вы назовёте своё полное имя?

Нойбахер: Герман Нойбахер.

Председатель: Вы повторите за мной эту присягу: «Я клянусь господом – всемогущим и всевидящим, что я скажу чистую правду – и не утаю и не добавлю ничего.

Председатель: Вы присядете?

Кауфман: Свидетель, какой была ваша должность до войны и в течение войны?

Нойбахер: На протяжении 5 лет войны я находился за рубежом с дипломатическими миссиями. До войны я был бургомистром города Вена.

Кауфман: Вам известен подсудимый Кальтенбруннер?

Нойбахер: Да.

Кауфман: Сколько вы его знаете?

Нойбахер: Я впервые встретил Кальтенбруннера в Австрии в 1934 в связи с так называемой акцией умиротворения инженера Рейнталлера в Австрии. Позднее я снова встретил его, после аншлюса.

Кауфман: В 1943 году Кальтенбруннер был назначен начальником РСХА. Вы знакомы с данным фактом?

Нойбахер: Да.

Кауфман: Вам известно рад ли был Кальтенбруннер принять такую должность?

Нойбахер: Кальтенбруннер сказал мне, мне кажется, в конце 1943, что он не желал занимать эту должность, что он три раза отказывался, но затем получил военный приказ принять её. Он добавил, что он попросил и получил обещание быть освобождённым с этой должности после войны.

Кауфман: Вы сделали какие-нибудь наблюдения из которых можно заключить то как подсудимый смотрел на свою задачу как начальника РСХА?

Нойбахер: У меня был ряд бесед с Кальтенбруннером во время моих официальных визитов в главное управление время от времени, но они все касались зарубежной разведки и внешней политики.

Кауфман: РСХА находилось под контролем Гестапо, вы знакомы с данным фактом?

Нойбахер: Да.

Кауфман: По вашим сведениям о характере подсудимого вы можете сказать, имелись ли предпосылки и квалификация необходимые для занятия полицейской службой?

Нойбахер: Кальтенбруннер, насколько я был с ним знаком, он не имел никаких сведений о полицейской работе, когда принял свой пост. Кроме этого, в 1941 году, он хотел уйти с полицейкой карьеры.

Кауфман: Какие доказательства этого вы имеете?

Нойбахер: Тогда я был специальным представителем по экономическим вопросам в Румынии. Кальтенбруннер сказал мне о том, что ему не нравится полицейская карьера, что он ничего не понимает в полицейской работе и кроме того, не имел к ней никакого интереса. Однако, его интересовали иностранные дела.

Председатель: Трибунал не считает, что это на самом деле доказательства которые следует давать. На его официальное положение не может влиять то, что ему оно не нравилось.

Кауфман: Кальтенбруннера назвали преемником Гейдриха. Это применимо к нему в полном смысле этого слова?

Нойбахер: Не применимо, и это я знаю, потому что…

Председатель: Это вопрос спора. Данное мнение свидетеля не может повлиять на положение Кальтенбруннера. Данный свидетель не может свидетельствовать о том называли ли его преемником Гейдриха или ещё одним Гейдрихом.

Кауфман: Обвинение пренебрежительным образом высказалось о том, что Кальтенбруннер был преемником печально известного Гейдриха. Данный свидетель знает их обоих, поэтому мне кажется…

Председатель: Свидетель уже призанл, что он был преемником Гейдриха. Вы можете спросить был ли он ещё одним Гейдрихом.

Кауфман: Пожалуйста, вы скажите называли ли его вторым Гейдрихом?

Нойбахер: Сам Гиммлер использовал такое выражение…

Председатель: Трибуналу кажется, что это некомпетентно.

Кауфман: Понимаю. Я перехожу к следующему вопросу:

Есть, что-нибудь, что показывает почему Гиммлер выбрал подсудимого Кальтенбруннера?

Нойбахер: Из замечаний которые высказывал мне Гиммлер…

Председатель: Трибунал не думает, что свидетель может давать какие-либо показания о том, что думал Гиммлер. Гиммлер его назначил.

Кауфман: Свидетель, насколько мне сказали, сообщит нечто о беседе с Гиммлером, которая ясно показывает, что Гиммлер выбрал Кальтенбруннера и никого другого, потому что он никак не опасался Кальтенбруннера. Обвинение утверждает прямо противоположное. Таким образом он знает, что утверждение обвинения совершенно неправильное.

Председатель: Трибунал считает, что вы можете спросить, что Гиммлер говорил о назначении, если он что-то говорил свидетелю. Вы можете спросить его, что Гиммлер сказал о назначении Кальтенбруннера.

Кауфман: Свидетель, пожалуйста, начинайте.

Нойбахер: В ходе беседе с Гиммлером, когда я находился в его кабинете в штабе, чтобы посмотреть на посмертную маску Гейдриха, Гиммлер сказал мне, что он понёс невосполнимую утрату со смертью этого человека. После Гейдриха, не было ни единого человека который бы мог руководить этим гигантским ведомством. Это мог бы сделать только человек который его выстроил. На мой вопрос: «Что насчёт Кальтенбруннера?» - Гиммлер ответил следующее:

«Конечно, как австриец вы заинтересованы в этом вопросе. Кальтенбруннеру надо бы познакомиться с работой. Он сейчас полностью занят вопросами интересными вам, внешней разведкой».

Такими были замечания Гиммлера.

Кауфман: Вы имеете какие-нибудь сведения о том факте, что вскоре после прихода на должность в 1943 году, Кальтенбруннер настойчиво пытался установить контакт с заграницей, потому что он считал военную обстановку в то время безнадёжной?

Нойбахер: Кальтенбруннер, как я знаю по многим беседам, всегда стремился к так называемому «общению с противником». Он был убеждён в том, что мы не могли бы благоприятно выйти из этой войны без использования какой-то крупномасштабной дипломатии. Я не обсуждал с ним дальнейшие детали о войне. В Германии каждого, любого человека, кто выражал сомнение в победе Германии приговаривали к смерти.

Кауфман: Кальтенбруннер поддерживал вас в ваших усилиях как можно сильнее смягчить политику террора в Сербии?

Нойбахер: Да, я в большом долгу за поддержку Кальтенбруннера в этом. Германские полицейские ведомства, через меня и через Кальтенбруннера, в Сербии знали, что последний, как начальник внешней разведки, полностью поддерживал мою политику в юго-восточном регионе. Таким образом я смог добиться ощущения своего влияния в полицейских ведомствах, и поддержка Кальтенбруннера была ценной для меня в моих стремлениях свергнуть, при помощи разумных офицеров, бывшую систему коллективной ответственности и репрессалий.

Кауфман: Вы знаете об основном отношении Кальтенбруннера по еврейскому вопросу?

Нойбахер: Однажды, я очень коротко говорил с Кальтенбруннером об этой теме. Когда раздувались слухи о систематической акции, я спросил Кальтенбруннера: «В этом есть какая-то правда?». Кальтенбруннер коротко сказал мне, что это была специальная акция, которая не находилась в его ведении. Он держался в стороне от акции, насколько я мог наблюдать, и позднее – мне кажется, это было начало или конец 1944, он коротко сказал мне, что новый курс принят в обращении с евреями. Его голос звучал с гордостью за его успех.

Кауфман: Кальтенбруннера характеризовали как «голодного до власти». Вы знаете о том, какую жизнь он вёл?

Нойбахер: Кальтенбруннер вёл простую жизнь. Он так и не нажил состояние…

Председатель: Обвинение не называло его «голодным до власти». Нет обвинения против него в «голоде до власти».

Кауфман: Голод до власти и жестокость. Оба слова прямо использовали.

Председатель: Но быть «голодным до власти» или «жестоким» это совершенно разные вещи.

Кауфман: Да, я лишь спросил о первом термине.

Председатель: Меня интересует где использовались такие термины.

Кауфман: Оба термина находятся в обвинительном заключении: «Голод до власти» или «жестокость».

Биддл: Конечно такого нет в обвинительном заключении. Мы не находим в обвинительном заключении утверждения которое гласит: «голодный до власти и жестокий», и мы не вспоминаем такое упоминание в выступлении по делу обвинения.

Кауфман: Но у меня бы не было записей с обратным. В обвинительном заключении есть страница с заголовком «Выводы и итоги». Я ссылаюсь на последний абзац где сказано:

«Как и все нацисты Кальтенбруннер был голоден до власти. Для того, чтобы обеспечить себе власть он вписал своё имя кровью – имя которое останется в памяти символом жестокости, так как…».

Председатель: Откуда вы читаете? Что вы читаете?

Кауфман: Из обвинительного заключения, последняя страница, под заголовком «Выводы и итоги».

Додд: Думаю я могу прояснить вопрос. Довольно ясно, что защитник читает из моего судебного обзора. Судебный обзор никогда не приобщали в качестве доказательства в суде, но его вручили защитнику.

Кауфман: Если это не поддерживают, мне не нужно задавать об этом вопросы.

Я перехожу к другому вопросу. Свидетель, вы знаете, отдавал ли Кальтенбруннер приказ об эвакуации концентрационных лагерей?

Нойбахер: Нет.

Кауфман: Кальтенбруннер по вашему опыту и наблюдениям, делал всё как начальник своего ведомства, чтобы смягчать бесчеловечные меры или предотвращать их применение?

Нойбахер: Я должен обратить ваше внимание на тот факт, что я находился заграницей 5 лет и мало мог наблюдать то, что происходило в Германии. Так как я знаю Кальтенбруннера, я не сомневаюсь в том, что отбросил свои иллюзии о том, что он мог влиять на ход событий. Он никоим образом не мог сделать этого.

Кауфман: Таким образом, я перехожу к последнему вопросу:

Вы знаете о случае в котором он использовал свою власть против мер полиции для того, чтобы освободить двух священнослужителей православной церкви в Сербии?

Нойбахер: Да, я знаком с этим. Эти два священнослужителя…

Председатель: Как это относится к Кальтенбруннеру?

Кауфман: Он обвинён в преследовании церквей в результате своей политики в целом. Обвинение прямо обвиняет Кальтенбруннера в преследовании церквей, уничтожении христианства как своей цели, я могу с уверенностью сказать, что это содержится в материалах, и к этому относится мой вопрос.

Председатель: Ответ на это не может ответить ни на какое обвинение против Кальтенбруннера, не так ли?

Кауфман: Если подсудимый старался уничтожать церкви, тогда бы он не предпринимал меры прямо противоположные этой политике. Свидетель сможет подтвердить данный факт.

Председатель: В связи с церквями или в связи с отдельными людьми?

Кауфман: Отдельными людьми как представителями церкви, конечно. Мне не кажется, что вы можете разделять это.

Председатель: Трибунал считает, что вопрос некомпетенен.

Кауфман: Спасибо. Тогда я закончил свой допрос свидетеля.

Председатель: Трибунал прервётся.