Нюрнбергский процесс

Кауфман: Господин председатель, подсудимый вчера рассматривал дело Сагана, но относительно своего участия он сказал всего несколько фраз. Обвинение считает его непосредственным участником ещё до того как состоялся расстрел. Два свидетеля Вестхоф и Вилен, по моему мнению, представили доказательства в пользу подсудимого, и я теперь прошу трибунал сказать мне, можно ли разрешить подсудимому подробно рассказать относительно способа, как он действительно был вовлечен в дело, или трибунал удовлетворен его объяснением.

Председатель: Трибунал думает, что если подсудимый имеет сведения о фактах связанных с этим, пусть он лучше предоставит их. Ему не нужно вдаваться в подробности больше чем нужно, но в виду показаний свидетеля Вилена, я думаю он должен рассмотреть это.

Кауфман:

[Подсудимому]

Вчера вы заявили, что впервые услышали о деле Сагана после событий имевших место. Сегодня вы поддерживаете эту позицию?

Кальтенбруннер: Да.

Кауфман: Каким образом вам позднее стало известно о деле Сагана, и что вы делали по этому поводу?

Кальтенбруннер: Меня никогда официально не информировали о деле Сагана, но спустя 6 недель после событий я получил сведения о них. Тогда сбежали эти летчики и тогда отдали приказы – которые по моему мнению шли таким путем: Гитлер – Гиммлер – Мюллер – Нёбе, или возможно Гиммлер – Фегелейн – Нёбе - я не знаю, так как тогда я не находился в Берлине, а находился в Венгрии и, с рядом остановок, наконец закончил визитом к министру Шпееру в Далеме. 2 или 3 апреля я прибыл в Берлин. До этого времени, никто не проинформировал меня об этом. Первым разом, когда я услышал о деле, было, когда министерство иностранных дел попросило, или даже, потребовало у Нёбе и Мюллера, что дело должно нужно было выяснить для того, чтобы оно могло ответить на ноту, которую, как мне кажется, отправила в министерство иностранных дел гарантирующая держава.

По моему мнению, описание свидетеля, генерала Вестхофа, неправильное. Я думаю, он сказал что–то об упоминании дела Сагана приблизительно четырью неделями спустя после расстрела, во время другого разговора со мной. Я думаю, что это было, по крайней мере, 6 недель спустя. Должно быть возможно установить, когда министерство иностранных дел сделало этот запрос. Тогда было бы возможно установить точную дату.

Кауфман: Позднее, когда вы разговаривали с Мюллером и Нёбе, что предусмотрели как маскировку этого вопроса, и что обдумывали?

Кальтенбруннер: В нашем ведомстве не предусматривалась и не обсуждалась никакая маскировка, но когда Мюллер и Нёбе сказали, что им нужно отвечать на запрос министерства иностранных дел, и в связи с этим впервые проинформировали меня об этом кошмарном приказе, я спросил их, кто отдал приказ, и они ответили: «Гиммлер». Я сказал им о том, что они должны немедленно связаться со своим начальником и спросить его о том, как решать этот вопрос в дальнейшем. Я отказался иметь какую-нибудь связь с этим. Мне ничего не было известно до этого времени, и я считал это грязным делом.

Кауфман: Но разве в связи с этим не упоминалось то, что нужно сказать, что летчики лишились жизни из-за бомбардировок или, что их застрелили при попытке побега? Что вам об этом известно? Свидетель Шелленберг заявил, что такие беседы были.

Кальтенбруннер: Такие слова могли говорить, да. Здесь описывали как велись крупномасштабные поиски и в связи с этой охотой на людей, были расстрелы. Даже немцев застрелили в связи с этим. Оберфюрера СС на эльзасской территории застрелили, когда он не отреагировал на знаки регулировщика на блокпосту, когда он попал в зону поисков. Как мне рассказывали двух или трёх лётчиков убило бомбами. Я думаю, это было вдоль балтийского побережья в Киле или Штеттине, и я понял, что два сотрудника криминальной полиции также лишились жизни во время инцидента. Их вдовы впоследствии получили пенсии. Это то, что можно проверить. В связи с этим определенно упоминались бомбардировки и потери от бомбардировок, но в нашем ведомстве не обсуждалась маскировка дела в целом, в любом случае ответ был подготовлен Мюллером, Нёбе и Гиммлером в ставке Гиммлера. Я знаю, что непосредственно после запроса из министерства иностранных дел эти двое вылетели в ставке Гиммлера.

Кауфман: Значит, вы пытаетесь сказать, что заявление, согласно которому эти летчики лишились жизни из–за бомб, или застрелили при попытке бегства, не исходило от вас?

Кальтенбруннер: Нет, точно нет, это не исходило от меня.

Кауфман: Со ссылкой на церковную политику управления IV, обвинение вменяет вам следующее: Так называемых Исследователей Библии206, или международных исследователей Библии, часто приговаривали к смерти за свои внутренние убеждения, только потому, что они каким–либо образом отказывались служить на войне. Мой вопрос вам: вам известно о состоянии дел, и в какой манере вы участвовали в этом вопросе?

Кальтенбруннер: Немецкая юрисдикция использовала в качестве основы для разбирательств против этой секты Международных исследователей Библии закон о защите и обороне немецкой нации. Согласно данному закону любой, кто мешал германской обороноспособности, отказываясь служить в войсках, мог быть наказан арестом или смертью. Согласно этому закону, как военные, так и гражданские суды выносили даже смертные приговоры против этих международных исследователей Библии. Смертные приговоры, конечно, не выносились секретной государственной полицией.

В связи с этим часто говорилось о том, что несправедливая жестокость против их отношения диктовалась верой этих сектантов. Я обращался в партийную канцелярию, а также в министерство юстиции и Гиммлеру и Гитлеру во время своих докладов, и отмечал им эти факты; в ходе нескольких совещаний с Тираком я требовал, чтобы такого рода юрисдикция в отношении них не применялась. В результате были сделаны две вещи. По поводу первого совещания, после того как Тирак сделал запрос в ведомство Бормана и Гитлеру, которых он очевидно не видел лично, и сразу же прокуратуре было дано указание заявлявшее, что уже вынесенные приговоры должны быть приостановлены.

Во время следующего совещания был предпринят ещё один шаг, который заключался в том, чтобы, прокуроры в общем больше не требовали смертных приговоров.

Третий шаг заключался в том, чтобы Международные исследователи Библии больше не представали перед судом.

Я считаю это явным успехом моего личного вмешательства у Тирака – что позднее обсуждалось лично с Гитлером – чтобы такую юрисдикцию в отношении этих сект отменили.

Кауфман: Теперь я предъявляю документ 1063…

Кальтенбруннер: Могу я дополнить своё заявление, сказав следующее: эти нововведения и эти изменения немецкого права тогда стали также известны за границей. Я довольно хорошо помню, что известный шведский медицинский работник лично меня поблагодарил и заявил, что этот поступок хорошо приняли в Швеции.

Председатель: Это совершенно ненужная подробность о том, что случилось с неким шведским лицом вне Германии, как и знать, что оно думало о его действиях.

Кауфман: Да.

Теперь я перехожу к документу PS-1063 (d), экземпляр номер USA–219. Это директива от начальника полиции безопасности и СД, датированная 17 декабря 1942. Это секретное письмо, и оно адресовано всем командирам полиции безопасности и СД; и оно направлено для сведения Поля, высшим руководителям СС и полиции, и инспекторам концентрационных лагерей. Это директива согласно которой, по крайней мере, 35 000 лиц пригодных для работы должны были перевести в концентрационные лагеря к концу января 1943 и позднее. Письмо подписано Мюллером.

Я спрашиваю вас, вам известно это письмо, или вы вообще не знаете об этом деле?

Кальтенбруннер: Я не знаю ни письма, ни вопроса.

Председатель: Вы снова приведете нам номер?

Кауфман: Документ PS-1063 (d), экземпляр USA–219.

Кальтенбруннер: Из даты письма, становиться видно, что оно было написано до моего прихода на должность. Потом меня также не поставили о нём в известность. Подпись «Мюллер», который действовал по поручению Гиммлера, как видно из строки 2. Это типичный случай, который подтверждает, насколько неограниченной была власть Мюллера, и степень в которой он пользовался доверием, если он мог принимать распоряжение такого типа.

Я понимаю из общего содержания этого письма – оно ссылается на день в конце января 1943, что невозможно, чтобы об этом деле мне докладывали.

Кауфман: Обвинение считаете вас ответственным в следующей связи: существовало соглашение между бывшим министром юстиции Тираком и Гиммлером, датированное 18 сентября 1942, согласно которому евреи, поляки и так далее, подлежали процедурам полицейского наказания вместо рассмотрения обычными судами. Я спрашиваю вас: вы знали об этом соглашении и если так, какую попытку вы предприняли для восстановления, насколько было возможно, обычных правовых процедур?

Кальтенбруннер: Такое соглашение между Тираком и Гиммлером мне неизвестно. Как вы сказали, его заключили осенью 1942. Но непрерывно, снова и снова, я работал над тем и вносил предложения о том, чтобы все полицейские суды отменили в пользу правильных законных процедур. Я подготовлен в праве, и по этой причине я имею больше уважения к судам, чем Гиммлер. Это была одна из главных причин, почему мы никогда не понимали друг друга, и это была одна из главных причин разногласий которые, возникли даже в ходе наших первых дискуссий в 1942 в Берхтесгадене.

Я также не понимаю Тирака, заключившего такое соглашение с Гиммлером, потому что позже, как я сам знаю, он непрерывно выступал против системы полицейских судов.

Кауфман: Теперь я перехожу к вопросу, знали ли вы об уничтожении Варшавского гетто207, которое осуществили в 1943. Имеется доклад руководителя СС и полиции в Варшаве, по имени Штроп208. Доклад адресован генералу полиции Крюгеру, и ссылается на так называемое решение еврейского вопроса в Галиции.

Итак, я спрашиваю вас: когда вы услышали о таком решении еврейской проблемы в Галиции, и насколько возможно вы исчерпали все возможности предотвратить такое решение?

Кальтенбруннер: Прежде всего, в связи с этим, я должен заявить, что я, наверное, не знал достаточно об огромном инструменте власти, который Гиммлер создал, передав под свое командование высших руководителей СС и полиции на оккупированных территориях. Как руководитель СС и полиции, Штроп в этом случае должен был подчиняться высшим руководителям СС и полиции – в связи с этим примером, генералу Крюгеру в Генерал–губернаторстве. Ни одно ведомство в Рейхе не информировалось и не участвовало ни в каких акциях, ни до ни после, о которых Гиммлер приказывал через Крюгера Штропу. Безусловно, Берлин заранее ничего ни знал о таком приказе.

Потом – я не могу сказать насколько позже – они писали и говорили относительно Варшавского гетто, как в этой стране, так и за рубежом. Наиболее серьезные обвинения выдвигались в зарубежных странах.

Вчера, я начал заявлять здесь о том, что в связи с этим я представил рейхсфюреру Гиммлеру первые материалы которые я имел в своем распоряжении о его мерах и политике. Я сделал это после моего доклада фюреру в ноябре 1943. По этому поводу я также точно разговаривал с ним о Варшаве, поскольку за эту вещь, он и его «окончательное решение еврейского вопроса» критиковались заграницей.

Кауфман: Когда была дата этого доклада в сравнении с акцией против евреев в Галиции?

Кальтенбруннер: Я не могу вспомнить, когда была эта акция. Мой доклад сначала Гитлеру и день спустя Гиммлеру были в ноябре 1943.

Кауфман: Теперь я перехожу к документу, который уже упоминался обвинением, документ L–53, экземпляр номер USA–291. Обвинение cчитает подсудимого, как начальника полиции безопасности и СД, ответственным за чистки – как это сказано - в лагерях полиции безопасности и СД и концентрационных лагерях. Этот документ, письмо от командира полиции безопасности и СД в Радоме, датированное 21 июля 1944, согласно которому командир полиции безопасности и СД в Генерал–губернаторстве приказал, чтобы все тюрьмы, которые упоминались должны были быть очищены, а их заключенные должны быть ликвидированы. Посмотрите на этот документ, отправителя и подпись, и затем сделайте заявление в связи с ним особенно относительно того знали ли вы об этих событиях.

Кальтенбруннер: Я обращаю ваше внимание на то, что я только что сказал. Данный канал командования подпадал под юрисдикцию высшего руководителя СС и полиции на оккупированной территории. Канал для приказов – Гиммлер, высший руководитель СС и полиции, его эксперт, командующий и командир полиции безопасности и СД – этот канал вообще не имел никакого отношения к централизованному каналу приказов поступавших из Берлина.

Кауфман: Другими словами, вы хотите сказать, что эти высшие руководители СС и полиции непосредственно подчинялись Гиммлеру?

Кальтенбруннер: Так точно.

Кауфман: Вы также хотите сказать, что вы как начальник РСХА не имели возможности вмешиваться в приказы или директивы таким высшим руководителям СС и полиции?

Кальтенбруннер: Это не обсуждается, так как они непосредственно подчинялись Гиммлеру. Не было никакого другого способа противостоять этим людям, что совершенно очевидно из допроса подсудимого Франка. Я конечно, непрерывно получал информацию об ошибках и преступлениях через эти каналы приказов. Например, Крюгер в Генерал–губернаторстве наиболее жестко нападал на меня. Это из–за меня то что, Крюгера убрали с должности в Кракове, факт который также должен быть показан в дневнике Франка.

Кауфман: Теперь я перехожу к ещё одному документу – номер PS-1573, экземпляр USA-498. Обвинение считает подсудимого, как начальника РСХА ответственным за то, что в отступление от существовавших методов, рабских рабочих использовали в промышленности вооружений. Документ перед нами это секретный приказ, который снова подписан Мюллером. Он адресован всем полицейским управлениям. Дата - 18 июня 1941. Приказ ссылается на меры против эмигрантов и гражданских рабочих с русских территорий. Он заявляет, что для предотвращения их неразрешенного возвращения и любого вмешательства с их стороны, ответственные лица будут арестованы, если возникнут причины. До дальнейшего уведомления этим людям нельзя было менять место жительства пока они не получат разрешения от полиции безопасности; и если они покидали своё место работы без разрешения их бы арестовывали.

Вам были известны такие события?

Кальтенбруннер: Нет. Также и по этому поводу, я могу только отметить, что это приказ Мюллера, который был отдан за 1 ½ года до моего назначения. Мюллер, получавший приказы и пользовавшийся огромной властью и полномочиями, не видел причины информировать меня о нём, даже позднее.

Кауфман: Как вы можете объяснить, что Мюллер был в состоянии осуществлять такую власть, и что даже во время вашей службы, 1943–45, такое положение дел продолжалось без вашей способности остановить этого человека? Поэтому я теперь спрашиваю вас: в целом вам было известно, что Мюллер имел такую власть? В этой связи, вы расскажите трибуналу, каким был размер управления IV тайной государственной полиции и как можно объяснять, что вас не информировали о сотнях и даже тысячах приказов и инструкций?

Кальтенбруннер: Мюллер был начальником управления тайной государственной полиции. Я не знаю, когда он был назначен, но я должен полагать, что это должно было быть в 1933, 1934 или как самое позднее 1935. Но гораздо раньше, как я знаю сегодня, он имел ближайший контакт с Гиммлером и позднее с Гейдрихом. Он прибыл из баварской земельной полиции, где Гиммлер встретил его. Он имел его личное доверие, по крайней мере, 12 или 15 лет. Он принимал участие и осуществлял с ним каждую акцию, о которой Гиммлер приказывал в области государственной полиции в своей жажде власти или преследуя свои цели, как глава германской полиции. Это доверие, я могу сказать постоянно возрастало за 12 или 15 лет и оставалось непоколебимым до последних дней войны. Мюллер также остался в Берлине после приказа оставаться с Гиммлером. Гиммлер полагался на него как на слепой и надёжный инструмент.

Председатель: Доктор Кауфман, вопрос, который вы ему задали, или вопросы, задали ему – вы задали несколько – он кажется не отвечает. Основной вопрос заключался знал ли он о действиях Мюллера. Он произносит нам длинную речь о том, какое доверие было у Гиммлера к Мюллеру. Пока он ничего не сказал.

Кауфман: Господин председатель, я думаю, этот вопрос в частности нужно рассмотреть дольше, потому что то в чем обвиняют Гестапо и Мюллера, в том обвиняют и Кальтенбруннера как начальника Гестапо.

Председатель: Что я вам заметил заключалось в том, что вы задали ему несколько вопросов в одном, и основная часть вопроса заключалась в том, знал ли он о том, что Мюллер имел эти полномочия и осуществлял их.

Кауфман: Ответьте на этот вопрос прямо сейчас кратко и четко.

Кальтенбруннер: Отношения между Гиммлером и Мюллером были настолько прямыми, что у него не было повода представлять мне какие–нибудь доклады. Я не имел никаких сведений, и ещё в декабре 1942 Гиммлер четко заявлял, что начальники управлений IV и V были его непосредственными подчиненными, как было в случае после смерти Гейдриха.

Кауфман: Итак, вам говорят, что основываясь на определенных свидетельствах и других доказательствах, следует полагать, что между вами и Мюллером должны были проходить совещания начальников управлений, и что это кажется неубедительным, что вы в целом не осведомлялись о вещах, по которым распоряжался Мюллер. Это обвинение оправдано?

Кальтенбруннер: Это кажется оправданным, но это не так. То, что называлось совещанием начальников управлений, было общим обедом, который не проводили каждый день, но скажем так, три или четыре раза в неделю, общий обед адъютантов, начальников управлений, и любых гостей, которые могли тогда быть в Берлине. Лишь такая личная атмосфера делала невозможным, чтобы внутренние или даже секретные события могли обсуждаться перед всеми этими людьми.

Кауфман: В 1943 и следующих годах, вы всегда находились в Берлине – или я думаю лучше сказать – вы в основном проживали в Берлине? Или выполнение работы в качестве начальника разведывательной службы заставляло вас часто покидать Берлин?

Кальтенбруннер: Я часто отсутствовал в Берлине. Я думаю, я могу сказать, что половину всего рабочего времени я провёл вне Берлина. Я постоянно находился в Берлине только с момента, когда туда перевели ставку.

Кауфман: Когда это было?

Кальтенбруннер: Это было в месяцы февраля и марта 1945. Я не находился в Берлине даже в апреле 1945 в два долгих периода с 28 марта по 15 апреля, затем с 19 апреля до последних дней войны. В течение 1943 и 1944 годов я не прибыл в Берлин до мая 1943, потому что тогда, я должен был реорганизовать свои службы в Вене, чтобы их можно было перевести в Берлин. Я думаю только однажды в течение первой или второй недели февраля 1943 я оставался в Берлине, для нанесения визитов, и с середины февраля 1943 по февраль 1945 я был в поездках по крайней мере половину времени. При исполнении обязанностей я покрыл более чем 400 000 километров на самолете и машине.

Кауфман: Чем вы занимались, когда вы отсутствовали в Берлине? У вас не было никакого прямого контакта с Мюллером в это время?

Кальтенбруннер: Безусловно не с Мюллером. Во время всех этих моих путешествий по всему Рейху, я никогда не входил ни в одно управление секретной государственной полиции. За исключением ненадолго отдела секретной государственной полиции в Линце, где жила моя семья и откуда я мог посылать телетайпы в Берлин, пользуясь преимуществом местного отделения государственной полиции по чисто техническим причинам. У меня там больше не было других средств телетайпа.

Кауфман: Теперь я собираюсь обсудить дело, которое вам вменяется обвинением. В нескольких словах, эти факты касались: во время подавления восстания в Варшаве в 1944, жителей города Варшава забирали в концентрационные лагеря. Обвинение представило цифру около 50 000 - 60 000. Дальнейшие депортации предположительно прекратились в силу вмешательства подсудимого Франка у Гиммлера, вы лично участвовали таким образом, что подсудимый Франк и его государственный секретарь Бюлер, попросили вас освободить этих людей из концентрационных лагерей и вернуть их в свои дома. Для начала, я спрошу вас, такое совещание по этому предмету состоялось в вашем ведомстве?

Кальтенбруннер: Совещание между мной и Бюлером состоялось. Предмет был чем–то совершенно другим, и я прошу вас позволить ясно об этом заявить. Так называемое восстание в Варшаве было подавлено чисто военной акцией. Я думаю, что эта борьба велась под командованием начальника антипартизанских подразделений фон дем Бах–Зелевски. Я не знаю, какими боевыми подразделениями он командовал, но я должен полагать, что это были смешанные подразделения вооруженных сил и полиции. Любое участие моего ведомства в этой чисто военной акции не обсуждается с самого начала. Естественно о том, что Гиммлер и его войсковые подразделения делали с заключенными мне не докладывали. Причина, почему Бюлер прибыл увидеть меня была совершенно другой. Франк, я думаю, за 1 ½ года или даже дольше, пытался добиться от Гитлера использования другой политики в Генерал–губернаторстве. Франк был за усиление автономии для польского народа. В октябре 1944, я думаю по поводу польского национального праздника, Франк запланировал объявить об увеличении их автономии. Гитлер отказал, в чем он был поддержан Гиммлером, а также видимо другими факторами. Поэтому он отправил ко мне Бюлера с предложением о том, что я должен был внести с такой же целью предложения через информационную службу, то есть, участие поляков в окружном управлении и на высоких правительственных должностях. Я пообещал Бюлеру обе эти вещи. Он продолжил, сказав: «По этому поводу Франк хочет объявления щедрой амнистии в Польше и это включает освобождение заключенных Варшавского восстания. Вы не могли бы помочь в этом?». Я спросил его: «Где эти заключенные?». Он ответил: «Гиммлер, по всей вероятности, отправил их в концентрационные лагеря военнопленных». Моим ответом могло быть только: «Тогда он в любом случае должен был задействовать их в промышленности вооружений и будет трудно достать их оттуда, но я склоняюсь в пользу амнистии». Согласно моим сведениям, так обстояло дело.

Кауфман: Для вас было бы возможно добиться освобождения, применив всё своё влияние?

Кальтенбруннер: Нет, во время моего пребывания в должности, как я периодически заявлял во время допросов до процесса, я получил по крайней мере 1000 индивидуальных ходатайств об освобождении и в каждом отдельном случае представлял Гиммлеру или посылал ему – в основном ставил перед ним, поскольку я представлял их в своём докладе и обсуждал их с Гиммлером во время своих периодических докладов ему. Возможно в двух третях случаев я был успешен в такой степени, что он оформлял освобождение. Но с учётом степени в которой Франк хотел получить от Гиммлера помощь Бюлеру, я никогда не имел возможности принимать решение или добиться решения, это было полностью в руках Гиммлера и определялось политикой, которую он и Гитлер согласовали относительно Польши.

Кауфман: Теперь я представлю вам заявление свидетеля Шелленберга. 3 января этот свидетель заявил перед трибуналом, что Кальтенбруннер приказал об эвакуации концентрационного лагеря Бухенвальд209. «Кальтенбруннер» - он сказал - «подтвердил это, это эвакуация в силу приказа фюрера, который подтвердил ему, Кальтенбруннеру, фюрер». Вы можете дать объяснения этому?

Кальтенбруннер: Заявление совершенно точно неправильное. Оно неправильное по тому простому факту, что Гитлер совершенно точно никогда не приказывал эвакуировать или не эвакуировать концентрационные лагеря. Такой приказ мог исходить только от Гиммлера.

Председатель: Это были письменные показания или он давал показания – Шелленберг?

Кауфман: Это было заявление свидетеля.

Председатель: Его дали как показания, не так ли?

Кауфман: Да, это заявление свидетеля от 3 января.

Председатель: Да.

Кауфман: Но, тогда, кто в действительности отдал такой приказ?

Кальтенбруннер: Это точно могло быть только приказом самого Гиммлера. Канал командования совершенно ясен: Гиммлер, Поль, Глюкс и комендант лагеря. Это не невозможно, чтобы Гиммлер мог отдать прямой приказ коменданту лагеря. Этого я не знаю.

Кауфман: Я хочу добавить вопрос. Вы узнали об этом приказе?

Кальтенбруннер: Нет, я никогда не слышал об этом и эти приказы никак нельзя связывать со мной, поскольку я приказал совершенно противопложное в отношении Маутхаузена. Я объясню позднее, почему, в случае Маутхаузена, я в первый и последний раз смог отдать приказ. Это имело отношение к полномочиям предоставленным мне 19 апреля 1945. До того, я вообще никогда не имел никакой возможности отдавать такой приказ от имени Гиммлера.

Кауфман: В той же связи я упоминаю заявление, сделанное 3 января свидетелем Бергером. Я читаю одно или два предложения:

«Комендант Дахау» - говорит Бергер – «или его заместитель позвонил мне приблизительно в 12 часов и заявил мне, что он получил этот приказ, то есть, приказ об эвакуации от Кальтенбруннера после его вызова гауляйтером Мюнхена, рейхскомиссаром».

Я спрашиваю вас: вам что–нибудь известно об эвакуации Дахау?

Кальтенбруннер: Нет. В этом заявлении Бергера следует совершенно точно сомневаться, потому что он был человеком, которому Гиммлер предоставил полную власть, касавшуюся Баварии и всей территории к западу от неё. Её предоставили в тот же день, что я получил все полномочия в отношении Австрии. Следовательно, мне бы…

Кауфман: Концентрационный лагерь Дахау находился в сфере влияния Бергера названного вами, или перешел в вашу сферу командования?

Кальтенбруннер: Раз Дахау рядом с Мюнхеном в Баварии, конечно, это была исключительно сфера командования Бергера.

Кауфман: Дахау, в конце концов, эвакуировали?

Кальтенбруннер: Я не знаю; я никогда не был в Баварии после 19 апреля.

Кауфман: Свидетель ссылается на дату 23 апреля 1945, немного позднее, он говорит.

Кальтенбруннер: Да, я забыл об этом.

Кауфман: Где вы тогда находились?

Кальтенбруннер: 19 апреля в 3 часа утра, я покинул Берлин и поехал через Прагу в Линц, моей целью был Инсбрук, где я хотел снова встретить представителя Буркхардта. С этого момента, я больше не имел никакой связи с Берлином, ни ступал на баварскую землю и не отдавал там приказы. Моя сфера деятельности ограничилась на австрийской границе.

Кауфман: Как вы можете объяснить подобное заявление?

Кальтенбруннер: Единственный способ, которым я могу это объяснить это то, что это должно быть ошибка и если организовать очную ставку с Бергером, я совершенно убежден, все прояснится.

Кауфман: Мог ли приказ об эвакуации содержать подпись Гиммлера?

Кальтенбруннер: Безусловно, совершенно возможно.

Кауфман: Помимо прочих вещей обвинение вменяет вам совершение преступлений против мира. Вы расскажите трибуналу предпринимали ли вы, и если так то, что, во время пребывания в должности, чтобы добиться окончания войны?

Кальтенбруннер: Я приступил к своим обязанностям 1 февраля 1943. Ситуация, которую я обнаружил в Рейхе, была такой, что в тот день – если быть более точным, 2 февраля 1943, в связи со Сталинградом – моё убеждение заключалось в том, что войну следовало рассматривать как абсолютно проигранную для Германии. Условия, которые я обнаружил, полностью отличавшаяся от Австрии атмосфера, только подтверждали этот взгляд. Я вспоминаю, что я нанес свой ознакомительный визит к заместителю государственного секретаря Лютеру210 в министерство иностранных дел – я думаю, это было 2 или 3 февраля. Я разговаривал с ним с половины 11 утра до 2 часов после полудня, ничего не подозревая. Мы беседовали о задачах внешнеполитической разведки, которые мы должны были осуществлять совместно. В 4 часа вечера этот же заместитель государственного секретаря Лютер был арестован Гестапо и помещен в концентрационный лагерь.

Я не думаю, что я могу привести более решительный пример ситуации в которой оказался и как события…

Председатель: На что этот ответ? Что был за вопрос, на который он отвечает?

Кауфман: Вы должны быстрее перейти к смыслу. Вопрос был о том, что вы делали для скорейшего завершения войны?

Кальтенбруннер: Я могу процитировать много факторов в связи с этим. Моя первая попытка была весной 1943, я думаю, это было даже в феврале 1943, когда я выступал за существенное изменение церковной политики для того, чтобы склонить Ватикан к посредничеству к первым мирным переговорам. Это было мое первое усилие в таком направлении.

Кауфман: Я сейчас называю имя Даллеса211. Вы имели с ним прямой или косвенный контакт и что за цель была у этих связей?

Кальтенбруннер: Да, я находился с ним в контакте, а именно, через Хёттля. Поскольку с мая 1943, я склонял шаг за шагом Хёттля и остальных австрийцев, которые находились в политической оппозиции, и узнал об их мирных настроениях в отношении зарубежных государств. Через эти каналы я слышал представителя Рузвельта в центральной Европе. Я думаю, он был его экономическим экспертом, господином Даллесом, который докладывал находясь в Швейцарии.

Кауфман: Я хочу добавить вопрос в связи с этим. Чтобы случилось бы если бы Гитлер или Гиммлер услышали о вашем отношении?

Кальтенбруннер: Мой приказ Хёттлю и мои сведения о его деятельности были, если строго вас интерпретировать, тяжким преступлением, поскольку взгляды фюрера тогда были известны мне. Они были такими, что не должно было быть контактов относительно мира и не обсуждать мир. Гитлер изменил свое мнение только 15 апреля 1945 в дискуссии со мной в присутствии некоего Вольфа212.

Кауфман: Во ходе так называемой мирной политики, которую вы описали, представитель совершал поездки в Швейцарию для того, чтобы установить контакт с так называемым господином Даллесом?

Кальтенбруннер: Да, было много поездок, и на самом деле не только Хёттля, но и других лиц. Для примера, я отмечу дискуссию, которая была у меня с графом Потоцким213, которого я просил связаться с такими кругами и передать такую же информацию англо–американским кругам в Швейцарии.

Кауфман: Я думаю, мы можем оставить этот предмет. По моему мнению, вы сослались в достаточной мере.

Кальтенбруннер: Это были не все попытки, было множество других.

Кауфман: Теперь я перехожу к вашим отношениям с президентом Красного креста Буркхардтом, и я спрашиваю вас: это правда, что вы провели совещание с профессором Буркхардтом в 1945 с целью того, чтобы лагеря – лагеря военнопленных и концентрационные лагеря – следовало открыть для Красного креста, чтобы медицинские припасы можно было передать в лагеря?

Кальтенбруннер: Да, я долгое время пытался договориться об этом с Буркхардтом. Мне помог тот факт, что он сам попросил встречи с Гиммлером. Однако, Гиммлер не получил разрешения Гитлера на такую встречу, потому что он тогда был главнокомандующим северным фронтом на реке Висла. Встреча с Буркхардтом могла бы состояться только на фронте. Поэтому, я попытался возложить на себя организацию встречи между Буркхардтом и ответственным лицом в Рейхе. После большой суматохи и несмотря на многие трудности у меня получилось. Частная встреча с Буркхардтом состоялась 12 марта.

Кауфман: Вы пришли к договорённости, и в рамках этой договорённости была ли оказана какая-либо помощь и каким способом?

Кальтенбруннер: Да, была оказана значительная помощь. Была достигнута договорённость, согласно которой всех иностранных гражданских заключенных, с помощью Красного креста, должны были забрать из всех лагерей в Рейхе и освободить в свои страны. Но в первую очередь, удовлетворив просьбу Буркхардта во время этой дискуссии я добился такой цели, чтобы ведущие ведомства Рейха были вовлечены в такой степени, что они больше не могли дальше отмахнутся от этой договорённости, и я думаю это было моим с Буркхардтом величайшим успехом.

Кауфман: Это правда, что для того, чтобы переправить через линию фронта около 3000 французских и бельгийских гражданских интернированных, вы связались со ставкой генерала Кессельринга?

Кальтенбруннер: Я отправил в ставку сообщение по радио о том, что как только американцы и британцы согласятся на это, то и немцы должны разрешить, чтобы интернированные перешли через линию боёв.

Кауфман: Этого достаточно.

Председатель: Доктор Кауфман, он сказал 12 марта, но не указал год.

Кауфман: Я не понимаю – да, 12 марта.

Председатель: Какой год?

Кауфман: 1945.

[Обращаясь к подсудимому]

Каково общее число людей, которые из-за вашего вмешательства достигли своей родины?

Кальтенбруннер: Здесь вы должны различать два разных периода: первый период до частной встречи 12 марта и период после неё.

Кауфман: По моему мнению, вы можете дать мне короткий ответ на этот вопрос. Периоды не имеют значения.

Кальтенбруннер: По крайней мере, 6000 гражданских интернированных прибывших из Франции и Бельгии и всех восточноевропейских государств, включая балканские государства, были включены в эти переговоры. По крайней мере, 14 000 еврейских интернированных передали Красному кресту в городе Гунскирхен под его немедленную опеку. Это относится ко всему лагерю в Терезиенштадте.

Кауфман: И наконец, это верно – пожалуйста, ответьте очень кратко, утвердительно или отрицательно – это из-за вашего вмешательства, было создано специальное посредническое ведомство с Красным крестом было учреждено в Констанце с целью облегчения и осуществления этой программы в дальнейшем.

Кальтенбруннер: Посредническое учреждение с Красным крестом было создано в Линдау и Констанце.

Кауфман: Этого достаточно.

Обвинение считает вас ответственным за ваше радиосообщение предположительно отправленное Фегелейну в котором говорится:

«Пожалуйста, сообщите рейхсфюреру СС и проинформируйте фюрера о том, что все меры относительно евреев, заключенных политических и концентрационных лагерей в Протекторате, осуществляются мной лично с сегодняшнего дня».

Я спрашиваю вас: вы отправляли такое радиосообщение?

Кальтенбруннер: Я не отправлял его, потому что техническую связь не восстановили.

Председатель: Какой номер?

Кауфман: Господин председатель, я не назвал номер. Его не представили в суде, но он содержится в судебном обзоре на странице 14.

Председатель: Я думаю это документ PS-2519. Он был представлен суду.

Кальтенбруннер: Было запланировано радиосообщение – текст, возможно написал адъютант который сопровождал меня. Я не писал его лично и как я скажу, его не смогли отправить.

19 апреля 1945 я получил полномочия действовать самостоятельно в соответствии с дискуссиями с Буркхардтом относительно иностранных гражданских интернированных и относительно вступления Красного креста во все лагеря. По этому поводу я заявил в присутствии Гитлера и Гиммлера, что мой путь будет через Прагу в Линц к Иннсбруку, что я проеду Терезиенштадт. Я сказал о том, что там находились не только еврейские заключенные, за которыми следовало присматривать Красному кресту, но также чехословацкие политические заключенные. Я предложил, чтобы их тоже освободили. Такое объяснение этому радиосообщению. Но до 6 часов вечера 19 апреля я не получал полных полномочий.

Кауфман: Но обвинение может заключить из этого заявления, и на первый взгляд, достаточно правильно, что вы могли также иметь юрисдикцию в вопросах концентрационных лагерей. Я спрашиваю вас – и пожалуйста, ответьте на вопрос «да» или «нет». Это правда, что полномочия указанные вами как переданные вам 19 апреля 1945 вообще были первыми полномочиями в этой сфере?

Кальтенбруннер: Да. Мне бы вообще не требовалось обновлять полномочия, если бы у меня они уже были.

Кауфман: В речи Гиммлера произнесенной 3 октября 1943 в Позене перед высшими руководителями СС и полиции, вас назвали преемником Гейдриха. Обвинение считает, это подтверждением полной исполнительной власти и ваших чрезвычайных полномочий в данной сфере.

Такое формальное выражение, которое конечно использовалось в связи с этим, оправдывает ситуацию или нет?

Кальтенбруннер: Нет, я категорически протестую – я делал так всё время допросов – называть меня преемником Гейдриха. Если в мое отсутствие Гиммлер сослался на меня как такого, или если ранее такое уведомление или объявление появилось от него однажды, опубликованным в прессе тогда это было сделано без моего сведения и без моей желания. Впервые, в связи с этим уведомлением в прессе, с моей стороны была жесткая реакция в отношении Гиммлера. День который вы назвали я провёл болея в Берлине воспалением вен и в гипсе, и поэтому я не присоединялся к дискуссии.

Ни степень моей власти, ни внешнее выражение не давали повода для малейшей возможности сравнения с Гейдрихом. Я хочу теперь сказать совсем кратко, что до последнего дня своей работы я получал 1820 рейхсмарок, которые являлись содержанием генерала полиции, и что у Гейдриха доход от должности было более чем 30 000 рейхсмарок, не потому что ему платили за высокое звание, но в качестве признания его совершенно иного положения. Любое сравнение совершенно несправедливое.

Кауфман: Итак, мой следующий вопрос: это верно, что Гиммлер опасался Гейдриха и это было, потому что Гейдрих имел с его точки зрения слишком много власти, и по этой причине он думал, что назначив вас, нашёл того самого человека, который бы полностью был безопасен для него, Гиммлера? В этой связи обвинение проводит параллель между вами в Гейдрихом, и как я уже сказал, оно описало вас как второго Гейдриха.

Кальтенбруннер: Отношения между Гиммлером и Гейдрихом можно охарактеризовать вкратце как следующие: Гейдрих был гораздо более интеллигентным из них двоих. Он был поначалу необычайно послушным и преданным…

Председатель: Доктор Кауфман, мы ничего не хотим знать, об интеллигентности Гейдриха. Свидетель говорит снова и снова о том, что он не являлся его преемником.

Кауфман: В таком случае, я повторю вопрос, который я задал ранее, и который заключается в следующем: Гиммлер, призвав вас, хотел человека, который был бы совершенно безопасен для него, Гиммлера?

Кальтенбруннер: Он никогда вновь не хотел упускать из рук такую исполнительную власть в такой мере, что имел Гейдрих. В момент смерти Гейдриха, Гиммлер принял на себя все ведомство и потом никогда не позволял исполнительной власти уйти из своих рук. Он имел однажды такой опыт в лице Гейдриха, того, как может стать опасен начальник полиции безопасности для него. Он не хотел идти на такой риск во второй раз.

Кауфман: Другими словами этим, вы хотите, наконец, сказать, что после смерти Гейдриха, Гиммлер хотел и сохранял у себя всю исполнительную власть в своих руках?

Кальтенбруннер: Да.

Кауфман: Итак, еще один вопрос. Вчера вы заявили, что узнали о концепции так называемого «окончательного решения» лишь позднее. В свою очередь, такие указания шли от Гиммлера к Гейдриху и Эйхману ещё в 1941 или 1942. Правда, что вы часто видели Гиммлера? Вы являлись другом Гиммлера?

Кальтенбруннер: Это совершенно ошибочно называть отношения между Гиммлером и мной дружескими. Также как со всяким другим сотрудником, со мной он обращался в чрезвычайно холодной и сдержанной манере. Он не был человеком, который мог войти с кем-то в личные отношения.

Кауфман: Естественно полагать, если я поставлю себя на место обвинения, что вы должны были иметь сведения об «окончательном решении» и этой идее, если вы часто видели Гиммлера. Поэтому, я спрашиваю вас снова: Гиммлер когда–то чётко говорил вам, в чём заключалось «окончательное решение»?

Кальтенбруннер: Нет, не в такой форме. Я вчера сказал, что на основе всей информации накопленной в течение лета и осени 1943, включая доклады о вражеском вещании и зарубежных новостях, я пришел к убеждению, что заявление относительно уничтожения евреев является правдой, и что таким образом убедившись, я немедленно отправился к Гитлеру, и на следующий день к Гиммлеру и пожаловался им обоим сказав о том, что я ни на минуту не поддержу никакую подобную акцию. Начиная с этого момента…

Кауфман: Да, что же, вчера вы так говорили. Вам не нужно повторять это снова.

Председатель: Доктор Кауфман, он нам уже это говорил, и вы сказали нам, что вы закончите за час, теперь уже прошло почти полтора часа.

Кауфман: У меня осталось два или три вопроса.

[Обращаясь к подсудимому]

Судебный обзор обвинения содержит заявление Шелленберга и оно гласит следующее: «Что я могу сделать с

Кальтенбруннером? Я у него под колпаком».

Это сказано Шелленбергом в его письменных показаниях и это предполагается как сказанное Гиммлером. Пожалуйста, вы сделаете очень краткое заявление относительно факта, считаете ли вы такое заявление Гиммлера вероятным?

Кальтенбруннер: Я не считаю такое заявление вероятным. Если он так сказал, тогда это могло быть только в связи с…

Председатель: Трибунал не думает, что этот вопрос возможно ставить свидетелю.

Кауфман:

[Подсудимому]

В судебном обзоре представлен документ такого рода и вменяется против вас, но если председатель не желает этого вопроса, я буду рад отзывать его.

Председатель: Это кажется, просто вопросом спора, и вы не можете критиковать эти письменные показания, если письменные показания приобщили в качестве доказательств.

Кауфман: Теперь я перехожу к последнему вопросу, я спрашиваю вас, существовала ли возможность, что вы, после того как постепенно стали знакомы с условиями в Гестапо и концентрационных лагерях, и т. д., могли добиться изменений? Если такая возможность существовала, вы можете сказать, что оставаясь на своей должности, вы добились какого–либо облегчения в этой сфере и улучшения условий?

Кальтенбруннер: Я непрерывно просил вступить в войска на фронте, но самым горящим вопросом, который я лично должен был решить, был: улучшаться таким образом условия, облегчаться? Изменится, что-нибудь? Или это мой личный долг в этой должности делать все необходимое для изменения всех этих остро критиковавшихся условий?

Кроме повторявшихся отказов на мою просьбу отправиться на фронт, я не имел никакой другой альтернативы, нежели пытаться изменить систему, идеологические и правовые основы которой не могли быть изменены мною, как подтверждалось приказами принятыми до моего времени и представленными здесь в доказательствах. Все что я мог делать, пытаться улучшить эти методы в то же время стремясь их полностью отменить.

Кауфман: Ваша совесть позволяла вам оставаться в должности несмотря на это?

Кальтенбруннер: Когда я считал возможность снова и снова оказывать влияние на Гитлера и Гиммлера и других лиц, моя совесть не позволяла мне оставить должность. Я считал, что это мой личный долг выступать против неправильного.

Кауфман: Господин председатель, у меня больше нет вопросов.

Председатель: Мы прервемся.

[Объявлен перерыв]

Председатель: Кто–либо из защитников желает задать вопросы подсудимому?

Дикс: Свидетель, вам известно, что Шахт, до пленения союзными силами, находился в концентрационном лагере?

Кальтенбруннер: Да.

Дикс: Как долго вы об этом знали?

Кальтенбруннер: После того как его жена написала мне письмо, и мне кажется, она просила меня представить обращение о том, чтобы её мужа выпустили.

Дикс: И приблизительно, когда это было?

Кальтенбруннер: Я полагаю в районе рождества 1944.

Дикс: Вам известно или есть какое-нибудь соображение, по чьему предложению Шахта интернировали в концентрационный лагерь?

Кальтенбруннер: Мне кажется, что в тот же самый день, что я направил письмо жены господина Шахта курьером в адъютантскую службу Гитлера, и мне кажется я получил слово через Фегелейна или одного из адъютантов Гитлера о том, что нужно было проконсультироваться с Гитлером по этому вопросу. Какое-то время спустя я узнал, что Шахт был интернирован по приказу Гитлера, потому что его подозревали в совместной работе с Гёрделером214 или во всяком случае как одного из зачинщиков государственной измены и попытки убийства Гитлера 20 июля 1944215.

Дикс: У меня есть письмо, полученное недавно, написанное бывшим заключенным концентрационного лагеря, которому рассказывал оберштурмбаннфюрер Ставицки216 - он вам известен?

Кальтенбруннер: Нет.

Дикс: Он был последним комендантом концентрационного лагеря Флоссенбюрг217. В этом письме мне рассказали о том, что этот Ставицки рассказал ему о том, что ему приказали убить Шахта вместе с остальными специальными заключенными такими как Канарис, и т. д. Вам известно, что–либо о таком приказе убить Шахта?

Кальтенбруннер: Нет.

Дикс: Вы считаете возможным, чтобы Ставицки мог решиться на такой шаг под свою ответственность?

Кальтенбруннер: Нет.

Дикс: Если я правильно интерпретирую ваш ответ, такое указание могло поступить только с высшего уровня, то есть, либо от Гитлера или Гиммлера?

Кальтенбруннер: Да, вы можете так полагать. Что касается Шахта, это мог быть только личный приказ Гитлера.

Дикс: Спасибо.

Меркель: У меня есть кое-какие вопросы к свидетелю.

Свидетель, обвинительное заключение утверждает, что секретная государственная полиция с 1943 по 1945 имела приблизительно 40 000 - 50 000 сотрудников. Что вы можете вспомнить об этом?

Кальтенбруннер: Мне кажется эта цифра, слегка завышена.

Меркель: Как вы оцениваете цифру?

Кальтенбруннер: Я бы полагал 35 000 - 40 000.

Меркель: Приблизительно сколько сотрудников Гестапо действовало в оккупированных странах?

Кальтенбруннер: Этого я не могу сказать даже приблизительно, но мне кажется я слышал о цифре в 800 человек, например, для оккупированной части Франции.

Меркель: Вам известно кому подчинялись эти сотрудники?

Кальтенбруннер: На оккупированных территориях, командиру полиции безопасности, который в свою очередь подчинялся высшему руководителю СС и полиции на оккупированной территории.

Меркель: Известно ли вам вообще, что в отделениях командиров Зипо и СД, сотрудники Крипо, то есть, сотрудники криминальной полиции, осуществляли задачи государственно–политического характера.

Кальтенбруннер: Это возможно.

Меркель: Какое приблизительно число сотрудников Гестапо командировали на Восток в айнзацгруппы от А до G?

Кальтенбруннер: Не знаю.

Меркель: Вы можете мне сказать, эти сотрудники, при командировке в айнзацгруппы, освобождались от полномочий государственной полиции и действовали как специальный состав в айнзацгруппе участвовашей в задачах к которым сама государственная полиция больше не имела никакого отношения?

Кальтенбруннер: Мне кажется, можно это полагать. Личные дела все еще хранились, то есть их содержание выплачивалось как обычно, но полномочия принимать приказы, власть отдавать приказы была совершенно иной.

Меркель: Приблизительно как были организованы сотрудники государственной полиции, то есть, пропорционально согласно своим функциям? Первое, сотрудники с чисто административными функциями?

Кальтенбруннер: По крайней мере, 20 процентов.

Меркель: Сотрудники с чисто функциями полиции безопасности?

Кальтенбруннер: Такое же число, большей частью в любом случае являлся подчиненный персонал, то есть, технический персонал…

Меркель: Об этом я намеревался вас спросить.

Технический персонал, то есть, связисты, наборщики телетайпа, водители, и канцеляристы, сколько их было всего?

Кальтенбруннер: Первая группа 20 процентов, то есть административная группа, и так называемый оперативный личный состав это 20 процентов, затем оставалось 60 процентов делившиеся на две одинаково крупные группы по 30 процентов каждая, технический вспомогательный персонал и канцеляристы.

Меркель: Скажите мне одной короткой фразах о целях и задачах государственной полиции.

Кальтенбруннер: Они здесь периодически повторялись. Государственная полиция имела своей основной функцией, как в каждой другой стране, защиту государства от внутренних нападений.

Меркель: Обвинение утверждает, что членство в государственной полиции была добровольным. Что вы можете сказать об этом?

Кальтенбруннер: Мне кажется, такое утверждение нельзя ни поддерживать ни подтвердить. Я хочу сказать, что очевидно официальный штат существовавший в 1933 могли составлять только сотрудники которые уже тогда являлись полицейскими сотрудниками.

Меркель: И каким путем они поступали в государственную полицию?

Кальтенбруннер: Им приказывали.

Меркель: Приказывали или переводили?

Кальтенбруннер: Государственная полиция существовала до этого времени, точнее, она не называлась тогда государственной полицией, а управлением политической полиции.

Меркель: Значит личный состав государственной полиции видимо позднее, комплектовался, как и личный состав любого другого государственного органа, в соответствии с принципами закона о служащих германского правительства?

Кальтенбруннер: Абсолютно, да.

Меркель: Указ фюрера номер 1 относительно применения секретности в главном управлении безопасности Рейха? Вы разумеется его знаете – что никто не должен был знать больше чем абсолютно необходимо для своей работы? Это правило также применялось в управлении Гестапо?

Кальтенбруннер: Данный указ применялся не только в Вермахте, но также во всей внутренней исполнительной власти, для всех административных органов, и был вывешен во всех кабинетах по всему Рейху. Таким образом, конечно, мы особенно строго соблюдали этот приказ в полиции.

Меркель: Вам, что–нибудь известно о распоряжении от 1 октября 1944 согласно которому вся таможенная и пограничная охрана, которая до этого времени находилась у ведомства финансов Рейха, передавалась в управление IV, то есть Гестапо, РСХА?

Кальтенбруннер: Таможенную и пограничную охрану передали Гиммлеру и вывели из сферы рейхсминистерства финансов – мне кажется, в сентябре – по приказу Гитлера осенью 1944.

Меркель: Вам известно, сколько личного состава участвовало в этом переводе?

Кальтенбруннер: В начале таможенная и пограничная охрана составляла 50 000 человек. Тогда, я думаю должно было остаться, по крайней мере, на 10 000 меньше, потому что призыв в Вермахта прошёл несколько раз, то есть, молодежь передавали в боевые части.

Меркель: Вы можете подытожить в одном предложении функцию таможенной и пограничной охраны?

Кальтенбруннер: Как следует из названия, таможенная и пограничная охрана гарантировали финансовый суверенитет Рейха через пограничные меры безопасности.

Меркель: Можно сказать, что все эти оценочно 40 000 сотрудников вступили в Гестапо добровольно?

Кальтенбруннер: Нет, по приказу.

Меркель: Пограничная полиция отличалась от таможенной и пограничной охраны. Вам известно, что уже в 1935 она составляла часть государственной полиции?

Кальтенбруннер: Да. Мюллер был генеральным пограничным инспектором Рейха.

Меркель: Подытожьте в одном предложении задачи пограничной полиции.

Кальтенбруннер: Пограничная полиция проверяла паспорта на границах, в аэропортах, железных дорогах, трассах. Ей доверялся весь обычный пограничный контроль.

Меркель: Эта задача отличалась от той, что была в годы до 1933, что–нибудь изменилось?

Кальтенбруннер: Нет.

Меркель: Это отличалось от задач пограничной полиции в других странах?

Кальтенбруннер: Нет, это неправда.

Меркель: Какими были отношения между сотрудниками государственной полиции, её сотрудниками и служащими и СС; они в основном вступали в СС добровольно или на основании приказа?

Кальтенбруннер: Добровольные наборы, должно быть, были небольшими. Мне известно, что позднее Гиммлер, что касается повышений, сильнее колебался, если сотрудник не принадлежал к СС, по этой причине случались наборы, если не из внутреннего убеждения, то по крайней мере, из желания повышения.

Меркель: Таким образом, большая часть вступила из-за этого.

Кальтенбруннер: Да, на этом основывалась система повышений Гиммлера.

Меркель: Члены государственной полиции, в частности сотрудники, имели какую-нибудь возможность уйти с поста если хотели этого?

Кальтенбруннер: Нет.

Меркель: Большая часть сотрудников государственной полиции были так называемыми «нештатными сотрудниками». Вы кратко объясните термин трибуналу?

Кальтенбруннер: Это неправда в отношении тех сотрудниках, которые занимали оперативное положение. Что касается остального личного состава, среди них было больше людей такого рода, особенно во время войны, потому что потери росли очень быстро, как конечно, во всех родах полиции и Вермахта. Таким образом, ближе к концу, личный состав можно было пополнять только нештатными сотрудниками. Это правда в случае технического и канцелярского личного состава.

Меркель: Эти нештатные сотрудники поступали в государственную полицию добровольно?

Кальтенбруннер: Они ничего не могли сказать об этом. После консультаций с компетентными трудовыми ведомствами их назначали на нештатные должности всюду в Рейхе.

Меркель: Что случалось с сотрудниками государственной полиции, которые на допросах допускали эксцессы или покушались на зарубежное имущество?

Кальтенбруннер: Следовали такие же правила, которые применялись ко всем организациям подчинявшимся Гиммлеру. У них были свои суды полиции и СС. В одном предложении, я могу охарактеризовать эту систему сказав, что наказания были гораздо строже, чем в гражданском суде.

Меркель: Некий человек утверждал, что за правонарушение изъятия незначительных вещей у заключенного, он вынужден был провести длительное время в исправительном учреждении. Это было обычным и справедливым наказанием?

Кальтенбруннер: Да.

Меркель: Вы знаете, кого забирали в концентрационный лагерь СС Данциг–Мацкау218?

Кальтенбруннер: Любой, кого приговаривали суды полиции и СС помещался в концентрационный лагерь СС Данциг–Мацкау, который назывался дисциплинарным лагерем СС нежели концентрационным лагерем.

Меркель: Мог сотрудник Гестапо, особенно высокого звания, посетить концентрационный лагерь?

Кальтенбруннер: Только по прямому одобрению Поля или Глюкса.

Меркель: Это также, правда о высших руководителях СС и полиции для лагерей, которые находились в их округах?

Кальтенбруннер: Я не могу сказать точно. В любом случае, я полагаю, это должно было относится к таким визитам.

Меркель: Вам известно о так называемых «строгих допросах»? Это применялось и в других странах?

Кальтенбруннер: Я был президентом Международной комиссии уголовной полиции219, и в этом качестве я имел возможность говорить об этой теме на встрече в 1943. Из этого совещания и также из чтения мной зарубежной прессы за ряд лет я узнал, что полицейская система каждого государства также использует достаточно строгие методы допросов.

Меркель: Мог сотрудник государственной полиции…

Председатель: Что происходило в какой–то международной полицейской комиссии, кажется, не относится к данному делу.

Меркель: Я лишь хотел спросить его о том не применялись ли эти «строгие допросы» только в Германии, но также в других государствах.

Председатель: Нас это не касается.

Меркель: Однако, строгие меры допроса использованы как обвинение в судебном обзоре против государственной полиции, господин председатель.

[Обращаясь к подсудимому]

Мог офицер государственной полиции, при исполнении приказа о превентивном заключении ограниченной длительности, рассматривать телесное наказание или даже доводить до смерти заключенного до его перевода в лагерь?

Кальтенбруннер: Категорически нет, что касалось превентивного заключения ограниченной длительности.

Меркель: Так называемые процедуры расследования причин лишения свободы применялись к заключенным концентрационных лагерей?

Кальтенбруннер: Каждый случай превентивного заключения расследовался; во время войны дважды, в мирное время, конечно чаще…

Меркель: Последняя проблема…

Кальтенбруннер: …но это расследование являлось не только вопросом государственной полиции. Его должен был проводить комендант лагеря, который должен был докладывать о поведении заключенного. Этот доклад комендант лагеря должен был передавать инспектору концентрационных лагерей. Затем государственная полиция должна была разрешать вопрос.

Меркель: Обвинение приобщило в качестве доказательств значительное количество о плохом обращении и пытках во время допросов, которые проходили в западных странах, в особенности во Франции, Голландии, Бельгии, Норвегии. Существовали какие–либо инструкции РСХА в связи с использованием пыток?

Кальтенбруннер: Нет, конечно нет.

Меркель: Как вы объясните факт такого плохого обращения?

Кальтенбруннер: Я никогда ничего не слышал о таком плохом обращении, в котором обвиняется государственная полиция. По моему мнению, это касается только отдельных эксцессов. Распоряжения об этом точно не принимали.

Меркель: Вам известно, что в оккупированных странах члены движения сопротивления, а также преступные элементы маскировались под сотрудников германской государственной полиции с целью упростить свои задачи?

Кальтенбруннер: Об этом периодически говорилось, но я также не помню, чтобы видел точные материалы об этом.

Меркель: Спасибо господин председатель, у меня больше нет вопросов.

Ханзель: Свидетель, согласно вашим показаниям, в 1932 вы вступили в австрийские СС.

Кальтенбруннер: Да.

Ханзель: Существовала разница между австрийскими СС и немецкими СС, или они являлись схожими группами?

Кальтенбруннер: Существовала определенная организационная схожесть, которая проявилась только после аншлюса. До времени аншлюса, СС в Австрии вряд ли отличались от самой партии или от СА.

Ханзель: Подытожьте уровень силы австрийских СС, к которым вы принадлежали, прежде всего, до австрийского аншлюса в 1938 и затем во время когда вы вступили. Как приблизительно развивалось, выразите в цифрах?

Председатель: Слишком быстро.

Ханзель: Развитие австрийских СС, к которым вы принадлежали, имело место, в 1938 также как и в 1932?

Кальтенбруннер: Мне кажется, что ко времени австрийского аншлюса, максимумом членов было 7 500.

Ханзель: Эта группа играла роль «пятой колонны» в Австрии? Концепция «пятой колонны» вообще касалась её?

Кальтенбруннер: Да, «пятая колонна» стала для меня концепцией из заявления врага, но определять австрийские СС пятой колонной совершенно неправильно. Австрийские СС никогда не имели задачи стать разведывательным подразделением или саботажным подразделением или чем–нибудь таким.

Ханзель: В австрийских СС, к которым вы принадлежали, существовало малейшее намерение осуществить силой аннексию Австрии Германией или этого следовало достичь проведением плебисцита, через правовые меры?

Кальтенбруннер: У СС не было силового плана аннексии, как и факты политического развития не согласуются с этим. Никогда не было необходимости для такого шага, так как движение аншлюса, без такого внешнего призыва, было достаточно сильным само по себе.

Ханзель: Утверждается, что штандарт СС 86 – должен был быть в Вене…

Кальтенбруннер: Вы имеете в виду путч Дольфуса?

Ханзель: Правильно. Вы можете что–нибудь рассказать об этом? Работа этого корпуса имела какую-нибудь связь с убийством австрийского канцлера?

Кальтенбруннер: Я считаю это неправильным. Я должен сказать, что данный корпус позднее не имел номер 86, а 89. В дополнение группа, которая вошла в канцелярию 25 июля 1934 была не группой СС, но группой бывших военнослужащих австрийской армии, которые из–за национал–социалистической деятельности были уволены из армии.

Я не знаю вопроса в подробностях. Однако, тогдашний начальник австрийской полиции, доктор Скубль220, которого, насколько я знаю вызывали в качестве свидетеля по другому делу сможет дать вам точную информацию об этом. Я прошу вас спросить его об этом.

Ханзель: Попытайтесь вспомнить вступление войск в ночь на 11 марта 1938. Какого рода войска вступали, согласно вашим воспоминаниям? Я спрашиваю: являлись они подразделениями СС или другими подразделениями? Были они армейскими подразделениями? Были они войсками в распоряжении СС221? Что вы вспоминаете?

Кальтенбруннер: Мои воспоминания о том что, прежде всего, были подразделения Вермахта, конечно Люфтваффе, и был один полк Ваффен–СС – я не могу вспомнить какой, возможно штандарт «Германия» – участвовал во вступлении.

Ханзель: Вы можете приблизительно сопоставить размер Вермахта и штандарта «Германия»?

Кальтенбруннер: Штандарт «Германия» тогда имел, вероятно, 2 800 человек. Что касается Вермахта, я не знаю, сколько подразделений приняли участие.

Ханзель: Для того, чтобы установить соотношение и согласно вашей мысли, каким было общее количество членов СС? Я хочу упростить это для вас. Я видел сообщение, в котором говорилось, что за все время, 750 000 – 1 000 000 человек прошли через СС. Такая цифра правильная?

Кальтенбруннер: Один миллион, конечно слишком высокая. Все вместе взятые рода СС, включая общие СС и Ваффен–СС и включаю членов СС на различной полицейской службе, мне кажется, составляли 720 000 - 750 000 человек. Из этого числа, по крайней мере, 320 000 - 350 000 погибли в бою. Эти потери должны быть даже выше чем я заявил, но мне кажется, более точные цифры можно получить у одного из подсудимых от Вермахта. Я точно не знаю.

Ханзель: Согласно вашим сведениям, сколько человек из этого общего числа вам кажется, было связано с концентрационными лагерями, то есть с надзором, администрацией и так далее? Вы можете привести мне цифры о том, сколько было связано?

Кальтенбруннер: Это для меня неожиданный вопрос, на который я не могу немедленно ответить. Мне нужен карандаш и бумага, чтобы сделать вычисления.

Ханзель: Вы можете, согласно вашим сведениям…

Кальтенбруннер: Конечно, это только часть, очень маленькая часть от общего количества.

Ханзель: Такие члены СС, не важно насколько много или мало их было, которые не были связаны с управлением концентрационными лагерями имели какой-то доступ об условиях или управлении и вещах происходящих в лагерях?

Кальтенбруннер: Конечно нет.

Ханзель: Как вы можете говорить с такой определенностью?

Кальтенбруннер: По собственным личным сведениям о том, что Гиммлер и его организация держала концентрационные лагеря за железным занавесом.

Ханзель: Сотрудников возглавляемого вами ведомства, например, главного управления безопасности, призывали только из СС или преимущественно из СС?

Кальтенбруннер: Вообще нет. Соотношение членов СС и тех, кто не принадлежал к СС было 5 процентов, если я считаю только доверенных людей и сотрудников штата СД внутри Германии.

Ханзель: Таким образом, на 100 сотрудников, было 5 процентов тех кто прошел через СС?

Кальтенбруннер: Да.

Ханзель: Согласно вашим сведениям существовали правила запрещавшие плохое физическое обращение с заключёнными концентрационных лагерей и были эти правила известны СС?

Кальтенбруннер: Их издали в печатном виде: то есть, содержались почти в каждой газете рейхсфюрера СС и главы германской полиции. Каждый эсэсовец знал, что эти правила были законами, и их строго наказывали за сообщения о плохом обращении или если это становилось очевидно.

Я не знаю, в какой степени и в каком состоянии дисциплинарный лагерь Данциг–Мацгау попал в руки противника, но я убежден в том, что все те, кто отбывал там срок лишения свободы предоставят информацию о жестком наказании в связи с любым плохим обращением которое могло случиться.

Ханзель: Ваша честь, я закончил.

Председатель: Обвинение желает провести перекрестный допрос?

Эймен: Подсудимый, с целью как можно сильнее сократить время данного перекрестного допроса, я хочу убедиться, что мы понимаем друг друга относительно вашей позиции по некоторым вещам.

Итак, первое, вы признаете, что занимали должность начальника РСХА и начальника полиции безопасности и СД с конца января 1943 до конца войны включительно. Это правильно?

Кальтенбруннер: Да, это применимо с теми ограничениями, которые я вчера перечислил относительно своих полномочий в государственной и криминальной полиции.

Эймен: И когда вы говорите о таких ограничениях, вы ссылаетесь на предполагаемую договорённость с Гиммлером? Это правильно?

Кальтенбруннер: Это не предполагаемая договорённость с Гиммлером, но хорошо установленный факт, который существовал с самого первого дня о том, что у меня была задача создания централизованной разведывательной службы в Рейхе, и что он сохранит командование в остальных секторах.

Эймен: Что же, в любом случае, вы признаете, что занимали такую должность, но вы отрицаете, что вы осуществляли некоторые её полномочия. Правильно?

Кальтенбруннер: Да.

Эймен: И эта должность, которую вы занимали, была той же самой, которую ранее занимал Гейдрих, который умер 4 июня 1942? Это правильно?

Кальтенбруннер: Да.

Эймен: Должность не менялась?

Кальтенбруннер: Нет.

Эймен: И вы свидетельствовали, что вы принимаете ответственность за все вещи, которые вы совершали лично или о которых лично знали. Это правильно, не так ли?

Кальтенбруннер: Да. Я могу добавить одну вещь о том, что название моей должности расширилось с 14 февраля 1944, когда военную разведывательную службу ОКВ, управление контрразведки Гитлер передал Гиммлеру Гитлером. Тогда моя должность как начальника всей центральной разведывательной службы Рейха стала известна в остальных ведомствах.

И я могу также, наверное, добавить, что полномочия человека или его обязанности в разведывательной службе, которые не только охватывали такую большую страну как Рейх, но также распространялись на зарубежные государства не стали публичными. Я могу сослаться на Англию, где начальник секретной службы над…

Эймен: Подсудимый, где возможно, пожалуйста, попытайтесь ограничить себя, отвечая на мои вопросы «да» или «нет», и делая только краткое пояснение, потому что мы дойдем в свое время до этих вещей. Вы попытаетесь?

Кальтенбруннер: Да, хорошо.

Эймен: Вы лично имели какие-нибудь сведения или не имели никакого отношения к жестокостям, которые происходили во время войны в концентрационных лагерях?

Кальтенбруннер: Нет.

Эймен: И поэтому вы не признаёте никакой ответственности перед трибуналом за какие–либо такие жестокости? Правильно?

Кальтенбруннер: Нет, я не признаю никакой ответственности за это.

Эймен: И в этой связи, такие показания как те которые давал здесь, например Хёлльригель, о том, что вы очевидец казней в Маутхаузене, вы отрицаете? Правильно?

Кальтенбруннер: Вчера я уже говорил о показаниях Хёлльригеля. Я считаю заявление, что я, когда-нибудь видел газовую камеру, как в действии, так и в другое время, ошибочным и неправильным.

Эймен: Очень хорошо. Вы лично не имели никаких сведений и ничего лично не предпринимали по программе уничтожения евреев; это правильно – за исключением противостояния ей?

Кальтенбруннер: Нет – за исключением того, что я был против неё. С того момента, когда я узнал о таких фактах и убедился в них, я возражал Гитлеру и Гиммлеру, и в конечном результате они её прекратили.

Эймен: И поэтому вы не признаете никакой ответственности за что–либо сделанное в связи с программой уничтожения евреев, правильно?

Кальтенбруннер: Да.

Эймен: И то же самое относится к программе принудительного труда?

Кальтенбруннер: Да.

Эймен: И то же самое относится, не так ли, к уничтожению Варшавского гетто?

Кальтенбруннер: Да.

Эймен: И тоже самое относится к казни 50 летчиков в связи со шталагом авиации III?

Кальтенбруннер: Да.

Эймен: И тоже самое относится к различным приказам об убийствах вражеских летчиков, правильно?

Кальтенбруннер: Да.

Эймен: И, фактически, вы приводили такие же отрицания во время ваших допросов до процесса, правильно?

Кальтенбруннер: Да.

Эймен: И вы продолжаете это делать сегодня?

Кальтенбруннер: Да. Но, что касается предварительных допросов, могу я снова сделать заявление во время перекрестного допроса?

Эймен: Что же, когда мы дойдем до подходящего места, дайте нам знать.

Это факт или нет, что Гестапо, управление IV, РСХА, готовило доклады о концентрационных лагерях, которые представлялись вам на подпись и затем передавались Гиммлеру?

Кальтенбруннер: Нет. Я не вспоминаю никаких таких докладов. Обычным каналом был тот, что Мюллер непосредственно докладывал Гиммлеру.

Эймен: Вы также отрицаете…

Кальтенбруннер: Я хочу добавить, что конечно существовали определенные вопросы по которым меня должны были информировать по нескольким причинам, например, конечно о крупном внутриполитическом событии, заговоре 20 июля 1944; меня информировали в таких случаях, не через управление IV, а через…

Эймен: Понимаете, я говорю об общей деятельности, а не о каких-то специальных исключениях.

Кальтенбруннер: Да.

Эймен: Вы также отрицаете, что Мюллер, как начальник управления IV, всегда советовался с вами в отношении любых важных документов?

Кальтенбруннер: Да. Я не только отрицаю это, но факты говорят против этого. У него имелись прямые полномочия от Гиммлера. У него не имелось причин заранее обсуждать со мной этот вопрос.

Эймен: Я прошу показать подсудимому документ, L–50, который станет экземпляром номер USA–793.

[Документ представили подсудимому]

Председатель: Разве его раньше не предъявляли?

Эймен: Ваша честь, мне сказали, что нет.

[Обращаясь к подсудимому]

Кстати, вы знакомы с Куртом Линдовым, который дал письменные показания, датированные 2 августа 1945?

Кальтенбруннер: Нет.

Эймен: Хотя он был сотрудником РСХА до 1944? Давайте вместе прочитаем только параграфы 2 и 4. Я не буду занимать время трибунала чтением параграфов 1 и 3. Второй, заметьте, гласит следующее:

«На основании общего опыта, а также отдельных случаев, я могу подтвердить, что Гестапо (управление IV) писало, доклады о практиках административных органов в концентрационных лагерях и что они передавались начальником управления IV начальнику полиции безопасности, который представлял их на подпись рейхсфюреру Гиммлеру».

Кальтенбруннер: Могу я немедленно ответить на это? Мне кажется важным также зачитать параграф 1.

Эймен: Пожалуйста, сделайте это как можно короче.

Кальтенбруннер: Параграф 1 кажется мне важным чтобы прочитать, в параграфе 1 сказано, что свидетель Линдов, с 1938 до 1940, находился в отделе, в котором писали такие доклады. С 1940 по 1941 он находился в противодействии шпионажу; в 1942 и 1943 он был в отделе по борьбе с коммунизмом; и позднее он был в отделе по вопросам воспитания. Поэтому, мне кажется, что его показания в параграфе 2 – о том, что он знал о порядке в государственной полиции, то есть, что через начальника управления IV, через начальника полиции безопасности, доклады о происходившем в концентрационных лагерях должны были направлять Гиммлеру – остаются правдой только для периода 1938-1940. Судя по его собственным показаниям, он не имел личного опыта о последующих периодах.

Эймен: Что же, другими словами он не сказал правду, что касалось того времени, когда вы работали в РСХА; правильно?

Кальтенбруннер: Я ничего об это не прочёл. Он утверждает что…

Эймен: Я обращаю ваше внимание на два параграфа. Мы уже прошли второй, и теперь мы прочтем четвёртый:

«По моим сведениям ни один начальник управления и никакой сотрудник РСХА не имел права подписи по каким-либо фундаментальным вопросам особого политического значения без согласия начальника полиции безопасности, даже во время его временного отсутствия. Кроме того, по собственному опыту я могу заявить, что в частности начальник управления IV, Мюллер, был очень осторожен в подписании документов касательно вопросов общего характера с возможного важнейшего значения, и что в большинстве случаев он откладывал в сторону документы такого характера до возвращения начальника полиции безопасности, соответственно, увы, терялось очень много времени». – подписано – «Курт Линдов».

Кальтенбруннер: Да. Я хочу сделать два заявления: первое, это утверждение полностью противоречит показаниям нескольких свидетелей, которые говорили о чрезвычайных полномочиях и независимости осуществляемых Мюллером и свидетельствовали об этом.

Во–вторых, описание Линдова применимо для периода времени, когда работал Гейдрих, то есть, времени между 1938 и 1940, в котором Линдов мог получить опыт. Но это не относится к периоду, в котором Гиммлер отдавал прямые приказы Мюллеру. Это было прерогативой Гиммлера, так как мои задачи имели такой размах, что это было почти невозможным для одного человека управляться с такой работой, как это делал я.

Эймен: Подсудимый, я не хочу тратить на это слишком много времени, но параграфы, которые я вам зачитал, подтверждают показания свидетеля Олендорфа этому трибуналу, не так ли?

Кальтенбруннер: Показания как их дал Олендорф, вчера продемонстрировал мне мой защитник. Но также и показания как их дал Олендорф, мне кажется, приводят нас к четкому пониманию, что любой исполнительный приказ, даже о превентивном заключении – и он использовал термин «вплоть до последней поломойки» - требовал непосредственного согласия Гиммлера, который мог делегировать такие полномочия только Мюллеру. Однако, он добавил то, что он не знал, нарушались ли такие ограничения или, наверное, мог ли я не иметь таких полномочий, но он не смог об этом уверено сказать. И остальное в его показаниях противоречит предположению, что я имел такие широкие полномочия.

Эймен: Мы все знаем, о чем были показания Олендорфа. Я просто хочу спросить вас, принимаете ли вы показания Олендорфа. Вы сказали нам в ходе допросов о том, что с Олендорфом у вас имелся самый большой контакт, и что вы доверились бы ему как говорившему правду в сравнении с любым другим своим коллегой, это неправильно?

Кальтенбруннер: Я не вспоминаю последнего заявления. Первое заявление о том, что он являлся одним из моих главных сотрудников, оправдано и подтверждается фактом, что он был начальником разведки внутри Германии, которая стала частью моей разведывательной службы. Все внутриполитические доклады, доклады обо всех немецких сферах жизни, я получал преимущественно от этого управления III, в дополнение к новостям от других управлений которые я сам организовал.

Эймен: Вскоре после пасхи 1934 вы находились под арестом в лагере задержанных Кайзерштайнбрух?

Кальтенбруннер: Пожалуйста, какой год вы назвали?

Эймен: 1934

Кальтенбруннер: Да, с января 1934 до начала мая.

Эймен: Вы когда–нибудь, в сопровождении других функционеров СС, инспектировали лагерь Маутхаузен?

Кальтенбруннер: С другими сотрудниками СС, нет. По моим воспоминаниям я отправился туда в одиночку и должен был явиться туда к Гиммлеру, который, как я вчера сказал, проводил инспекционную поездку по южной Германии.

Эймен: И вы отправились только в каменоломню? Правильно?

Кальтенбруннер: Да.

Эймен: Вы знакомы с Карвински222, государственным секретарем в кабинетах Дольфуса и Шушнига223 с сентября 1933 по октябрь 1935 – Карвински?

Кальтенбруннер: Я однажды видел Карвински. Мне кажется, он посещал нас в лагере задержанных Кайзерштайнбрух во время нашей голодовки. Иначе я никогда его не видел. Может быть, что однажды его представитель посещал нас. Этого я не могу сказать.

Эймен: Я прошу показать подсудимому документ номер PS-3843, который будет экземпляром номер USA–794. Я хочу сказать трибуналу, что здесь в этом экземпляре довольно спорный язык, но я чувствую, что в виду обвинений против подсудимого, тем не менее, я чувствую своим долгом, его зачитать.

[Документ передали подсудимому]

Эймен: Подсудимый, вы не перевернете на страницу 3.

Кальтенбруннер: На странице 3, здесь только несколько строчек. Могу я сначала прочитать весь документ, пожалуйста?

Эймен: Подсудимый, это бы заняло слишком много времени. Я заинтересован только в параграфе, который на странице 3 английского текста, и начинается: «Вскоре после пасхи…». Вы нашли?

Кальтенбруннер: Да.

Эймен:

«Вскоре после пасхи 1934 я получил известия о том, что заключенные лагеря задержанных Кайзерштайнбрух пошли на голодовку. Соответственно я сам туда отправился с целью самому осведомиться о ситуации. В то время как спокойствие и дисциплина преобладали в большинстве бараков, в одном бараке был сильный беспорядок. Я заметил, что один высокий человек показался мне очевидным лидером сопротивления. Это был Кальтенбруннер, тогда кандидат в адвокаты, который находился под арестом, из–за своей незаконной деятельности в Верхней Австрии. В то время как остальные бараки прекратили свою голодовку после моего разговора с представителями заключенных, бараки Кальтенбруннера продолжали голодовку.

Снова я увидел Кальтенбруннера в лагере Маутхаузен, когда я был тяжело болен и лежал на гнилой соломе с несколькими сотнями остальных тяжело больных людей, многие из которых умерли. Заключенные, страдали от голодных отеков и самых серьезных кишечных заболеваний, лежа в неотапливаемых бараках в разгар зимы. Самые примитивные санитарные условия отсутствовали. Туалеты и душевые не использовали месяцами. Тяжелобольные люди облегчались в банки из под мармелада. Грязную солому не меняли неделями, так что формировалась грязная жижа, в которой ползали черви и опарыши. Не было медицинской помощи или лекарств. Условия были такими, что 10-20 человек умирали каждую ночь. Кальтенбруннер ходил по баракам со блестящей свитой высокопоставленных функционеров СС, всё видел, должен был всё видеть. У нас была иллюзия, что эти нечеловеческие условия теперь изменятся, но по–видимому они встретили одобрение Кальтенбруннера и ничего впоследствии не произошло».

Подсудимый, это правда или ложь?

Кальтенбруннер: Я могу опровергнуть этот документ, очевидно представленный с целью удивить меня, по каждому пункту.

Эймен: Я спрашиваю вас – сначала, я прошу вас сказать, правда это или ложь?

Кальтенбруннер: Это неправда и я могу опровергнуть любую подробность.

Эймен: Сделайте это как можно короче.

Кальтенбруннер: Господин обвинитель, за время меньшее, чем вы заняли чтением мне невозможно опровергнуть это. Я должен опровергнуть каждое слово, которое инкриминирует меня. Здесь Карвински утверждает…

Эймен: Подождите. Наверное, вы подождете пока, я не прочту вам еще два экземпляра рядом о том же самом. Тогда, наверное, вы сможете дать своё объяснение по всем трем сразу. Это вас устраивает?

Кальтенбруннер: Как пожелаете.

Эймен: Я прошу показать подсудимому документ номер PS-3845, который станет экземпляром номер USA–795.

[Документ передали подсудимому]

Эймен: Вы уже отрицали, мне кажется, посещение или проход через крематорий в Маутхаузене, правильно?

Кальтенбруннер: Да.

Эймен: Вам известен Тифенбахер, Альберт Тифенбахер?

Кальтенбруннер: Нет.

Эймен: Если у вас есть документ, вы заметите, что он находился в концентрационном лагере Маутхаузен с 1938 до 1 мая 1945, и что 3 года он был задействован в крематории Маутхаузена как переносчик трупов. Вы заметили это?

Кальтенбруннер: Да.

Эймен: Итак, опустившись ниже на полстраницы, вы найдете вопрос:

«Вы помните Айгрубера224?

Ответ: Айгрубер и Кальтенбруннер были из Линца.

Вопрос: Вы когда–либо видели их в Маутхаузене?

Ответ: Я очень часто видел Кальтенбруннера.

Вопрос: Сколько раз?

Ответ: Он прибывал время от времени и проходил через крематорий.

Вопрос: Сколько раз?

Ответ: Три или четыре раза.

Вопрос: По какому–либо поводу, когда он проходил, вы слышали как он что-то кому-нибудь говорил?

Ответ: Когда Кальтенбруннер прибывал большинство заключенных должно было исчезать. Только определенных людей представляли ему».

Это правда или ложь?

Кальтенбруннер: Это совершенно неправильно.

Эймен: Итак, я покажу вам третий документ, и затем вы сможете дать короткое объяснение. Я прошу, чтобы подсудимому показали документ номер PS-3846, который станет экземпляром номер USA–796.

[Документ вручили подсудимому]

Эймен: Свидетель, могу я спросить вас, вы помните, присутствие когда–либо на одновременной демонстрации трех различных видов казней в Маутхаузене? Трех видов казней?

Кальтенбруннер: Нет, это неправда.

Эймен: Вы знакомы с Йоханном Кандутом, который дал эти письменные показания?

Кальтенбруннер: Нет.

Эймен: Вы заметите из письменных показаний, что он проживал в Линце; что он был заключенным в концентрационном лагере Маутхаузен с 21 марта 1939 до 5 мая 1945; что кроме работы на кухне он также работал в крематории с 9 мая, и он обеспечивал топку крематория телами. Итак, если вы перевернете на вторую страницу, вверху:

«Вопрос: Вы когда–либо видели посещение Кальтенбруннером Маутхаузена в какое–либо время?

Ответ: Да.

Вопрос: Вы помните, когда это было?

Ответ: В 1942 и 1943.

Вопрос: Вы можете указать это более точно, может быть месяц?

Ответ: Я не знаю дату.

Вопрос: Вы помните только один визит в 1942 или 1943?

Ответ: Я помню, что Кальтенбруннер был здесь три раза.

Вопрос: Какой год?

Ответ: Между1942 и 1943

Вопрос: Расскажите нам, вкратце, что вы думаете об этих визитах Кальтенбруннера, которые вы описали? То есть, что вы видели, что вы делали, и когда вы видели, что он присутствовал или не был при таких казнях?

Ответ: Кальтенбруннера сопровождали Айгрубер, Шульц225, Цирайс, Бахмайер226, Штрайтвизер227 и несколько других людей. Кальтенбруннер со смехом вошел в газовую камеру. Затем людей привели из бункера для казни, и затем были продемонстрированы все три вида казни: повешение, выстрел в затылок и газация. После того как пыль осела нам пришлось вынести тела.

Вопрос: Когда вы увидели эти три типа казней? Это были демонстрационные казни или обычные казни?

Ответ: Я не знаю, были ли они обычными казнями, или просто демонстрацией. Во время этих казней, кроме Кальтенбруннера, также присутствовали руководители бункера, гауптшарфюреры Зейдель и Дюссен. Последний названный затем провел людей вниз.

Вопрос: Известно ли вам казни об этих казнях объявили в этот день или же они были просто демонстрацией или казни ставились для развлечения посетителей?

Ответ: Да, об этих казнях объявили в тот день.

Вопрос: Откуда вам известно, что их назначили на этот день? Кто–то говорил вам об этих объявленных казнях?»

Ответ: Гауптшарфюрер Рот228, руководитель крематория, всегда вызывал меня в свой кабинет и говорил мне: «Сегодня приезжает Кальтенбруннер, и нам нужно подготовить все для казни в его присутствии». Затем мы были обязаны разжечь и очистить печи».

Кальтенбруннер: Могу я ответить?

Эймен: Подсудимый, это правда или ложь?

Кальтенбруннер: Я желаю торжественно заявить под присягой, что ни единое слово из этих заявлений не правда. Я могу начать с первого документа.

Эймен: Подсудимый, вы можете заметить, что ни одни из этих письменных показаний не брали в Нюрнберге, но что все они, как кажется, взяты за пределами Нюрнберга в связи совершенно иными следственными действиями. Вы это заметили?

Кальтенбруннер: Нет, но они не относятся к делу в том, что касается показаний. Могу я начать говорить об этом документе:

Эймен: Да, начинайте.

Кальтенбруннер: Свидетель Карвински заявляет, что видел меня в 1934 в связи с голодовкой в лагере задержанных Кайзерштайнбрух. Он отметил барак в котором были беспорядки, в котором находился высокий мужчина, означавший меня. Согласно нему, я был задержан, из–за моей незаконной деятельности в Австрии. Что касается этих заявлений, до сих пор они совершенно ошибочные.

Прежде всего, я был задержан не из–за национал–социалистической деятельности. В письменном уведомлении о задержании, которое должно было быть известно господину Карвински, который тогда являлся австрийским государственным секретарем по безопасности, буквально говорилось, что мы были арестованы для предотвращения ведения национал–социалистической деятельности. Таким образом, в отношении меня тогда не предъявляли обвинения в ведении запрещенной деятельности. Затем, далее, когда прибыл Карвински, голодовка шла девятый день. У нас не было…

Эймен: Подсудимый могу я прервать вас на секунду. Меня полностью устраивает, если вы свидетельствуете, что эти показания ложь. Если вас устраивает, меня совершенно устраивает такой ответ. Мне не нужны объяснения всех этих абзацев, когда у нас нет никакого способа удостоверить, то, что вы говорите.

Кальтенбруннер: Господин обвинитель, меня не может устраивать, если высокому трибуналу и целому миру на многих страницах представляют длинные показания и документы, которые вы считаете правдой, и которые тягчайшим образом меня инкриминируют. У меня точно должна быть возможность ответить более чем «да» или «нет». Я просто не могу как какой–то бессердечный преступник…

Председатель: Вам лучше позволить ему продолжать. Мы не хотим спорить об этом. Продолжайте, комментируйте документ.

Кальтенбруннер: Карвински прибыл на восьмой день голодовки. Он не входил в наши бараки, а нас занесли на носилках в административное здание этого австрийского лагеря задержанных. Никто из нас уже не мог ходить. И этому факту есть огромное множество свидетелей – 490 заключенных, которых содержали вместе со мной в лагере. Карвински поговорил с нами в этом административном здании и заявил, что если голодовка прекратится, правительство согласится рассмотреть освобождение всех заключенных. Мы были задержаны в отсутствие вообще какого–либо правонарушения, и перед этим правительство уже три раза давало свои обещания освободить нас, но так и не выполнило своих обещаний.

Поэтому, мы попросили у Карвински письменное заявление, подписанное им или подписанное федеральным канцлером. Мы хотели такое заявление, чтобы была уверенность в обещании, тогда бы немедленно прекратив забастовку. Он отказался. Голодовка продолжилась, и нас забрали в госпиталь Вены. На 11 день, голодовка прекратилась, потому что в тот день запретили давать даже воду. Таковы факты, а не то, что мы организовали беспорядки.

Председатель: Когда я сказал, что вы можете комментировать, я не подразумевал, чтобы вы вдавались в подробности голодовки.

Кальтенбруннер: Милорд, я только хотел отметить, что то, о чём дал показания свидетель неправильно, что я был руководителем сопротивления и что я еще находился в бараках. Меня пронесли на носилках через весь лагерь, никто из нас тогда не мог ходить.

Пункт 2: позднее я снова и снова беседовал с кузеном Карвински. Его кузен был ответственным за отдел социального страхования в Линце. Он рассказывал мне, что его кузен, то есть свидетель указанный здесь, никогда не находился в Маутхаузене, что он с первого дня заключения был в Дахау. Есть разница, было ли это в Маутхаузене или Дахау, так как его отправили туда как бывшего члена австрийского правительства, который совершал преступления против национал–социалистов. Он был арестован РСХА, которое уже существовало, мне кажется с Гейдрихом в Берлине, а не каким–нибудь австрийским ведомством. Позднее я также никогда не видел этого человека. Я также никогда не посещал Дахау. Поэтому, должно быть просто установить, находился ли с самого начала своего заключения этот человек в Дахау или в Маутхаузене. Если он был в Дахау, как я утверждаю, тогда все это ложь. Если он был в Маутхаузене, сначала нужно доказать, не перепутал ли он меня с каким–то другим человеком. Это первое доказательство, не ошибся ли он с человеком, это не ко мне. Если бы обвинение стремилось выяснить находился ли он с самого начала в Дахау – а я знаю, что он был в Дахау, он был арестован в Инсбруке, когда пытался сбежать в Швейцарию, его кузен дал мне знать об этом, когда по его просьбе он попросил меня вмешаться. Я не мог вмешаться, потому что человека отправили в Дахау прямо через Инсбрук– Миттенвальд. Таким образом, он был совершенно вне моей сферы влияния как государственного секретаря по безопасности австрийского правительства.

Председатель: Мы прервемся.

[Подсудимый Кальтенбруннер вернулся на место свидетеля]

[Подсудимому]

[Обращаясь к подсудимому]

[Обращаясь к подсудимому]

[Подсудимому]

[Объявлен перерыв]

[Обращаясь к подсудимому]

[Документ представили подсудимому]

[Обращаясь к подсудимому]

[Документ передали подсудимому]

[Документ передали подсудимому]

[Документ вручили подсудимому]

[Объявлен перерыв до 14 часов]