Додд: Доктор Кауфман сказал мне о том, что он имел возможность прочитать два перекрестных допроса, которые мы желаем приобщить – перекрестные допросы доктора Мильднера и доктора Хёттля. Я сказал доктору Кауфману о том, что будет лучше, для того, чтобы не беспокоить подсудимого Кальтенбруннера, если их зачитают до завершения его допроса.

Председатель: Вы согласны, что будет лучше, чтобы перекрестный допрос был зачитан сейчас для того, чтобы подсудимый мог разобраться с любыми положениями какими пожелает?

Кауфман: Да, это устраивает.

Эймен: С позволения трибунала, первые письменные показания, это письменные показания доктора Рудольфа Мильднера:

«Я нижеподписавшийся, доктор Рудольф Мильднер, дал следующие письменные показания в ответ на перекрестный допрос представителей главного обвинителя от Соединенных Штатов, относительно моих письменных показаний от 29 марта 1946, данных в ответ на вопросы доктора Кауфмана для представления Международному военному трибуналу:

Вопрос номер 1: Подтвердите или поправьте следующие биографические данные:

Ответ: в декабре 1939 я стал начальником отдела Гестапо в Хемнице; в марте 1941 я стал начальником отдела Гестапо в Катовице; в сентябре 1943 я стал командиром Зипо и СД в Копенгагене; в январе 1944 я стал инспектором Зипо и СД в Касселе; с 15 марта 1944 я стал заместителем начальника отделов IV A и IV B в РСХА; в декабре 1944 я стал командиром Зипо в Вене; в декабре 1944 я стал заместителем инспектора Зипо в Вене.

Все эти назначения после января 1943 производились Кальтенбруннером как начальником полиции безопасности и СД.

Вопрос номер 2: Это не правда, что пока вы являлись руководителем Гестапо в Катовице, вы часто посылали заключенных в Аушвиц186 для заключения или казни; что вы имели контакты с политическим отделом Аушвица в течение времени, когда вы были начальником Гестапо в Катовице относительно заключенных отправленных из округа Катовице; что вы посещали Аушвиц по нескольким поводам; что «SS-Standgericht187» Гестапо часто собирался в Аушвице и вы иногда присутствовали на процессах над заключенными; что в 1942 и снова в 1943 руководствуясь приказами группенфюрера Мюллера, начальника Гестапо, комендант Аушвица показывал вам установки по уничтожению; что вы были знакомы с установками по уничтожению в Аушвице поскольку вы отправляли евреев со своей территории в Аушвиц для казни?

Ответ: Да, это правдивые заявления о факте.

Вопрос номер 3: В отношении вашего ответа номер 5 в своих письменных показаниях от 29 марта 1946, все приказы об арестах, назначении наказаний и отдельных казнях в концентрационных лагерях поступали от РСХА? Существовал регулярный канал для приказов об индивидуальных казнях от Гиммлера через Кальтенбруннера к Мюллеру, затем к коменданту концентрационного лагеря? ФВХА надзирало за всеми концентрационными лагерями в администрации, использовании рабочей силы и поддержании дисциплины?

Ответ: Ответ «да» на каждый из трёх вопросов.

Вопрос номер 3-а: Это правда, что между обергруппенфюрером СС Кальтенбруннером и обергруппенфюрером СС Полем, начальником ФВХА и начальником концентрационных лагерей проходили совещания? Доктор Кальтенбруннер был знаком с условиями в концентрационных лагерях?

Ответ: Да, и в виду этих совещаний по поводу обсуждений с двумя начальниками управлений – группенфюрером Мюллером IV, и группенфюрером Нёбе, РСХА, начальник Зипо и СД – обергруппенфюрер СС доктор Кальтенбруннер должен был быть знаком с условиями в концентрационных лагерях.

Я узнал от начальника управления IV, группенфюрера СС Мюллера о том, что регулярные совещания проходили между РСХА и отделом D ФВХА.

Вопрос номер 4: Это не факт, что в июле или августе 1944 командирам и инспекторам Зипо и СД, Гиммлером через Кальтенбруннера как начальника Зипо и СД был отдан приказ, о том, чтобы военнослужащих всех англо–американских групп коммандос188 вооружённые силы должны были передавать Зипо; что Зипо должно было допрашивать этих людей, а затем после допроса расстреливать; что об убийствах нужно было уведомлять вооруженные силы путём коммюнике говорившего, что группа коммандос была уничтожена в бою, и что этому распоряжению была присвоена высшая секретность, и оно должно было уничтожаться немедленно после прочтения?

Ответ: Да.

Вопрос номер 5: В отношении вашего ответа на вопрос номер 7 из ваших письменных показаний от 29 марта 1946, не является фактом, что:

а) После направления вами Мюллеру телеграммы запрашивающей, чтобы преследование евреев было остановлено, вы получили приказ от Гиммлера, чтобы проводились еврейские акции?

б) Что вы затем вылетели в Берлин с целью лично поговорить с начальником Зипо и СД, Кальтенбруннером, , но поскольку он отсутствовал, вы встретились с его заместителем Мюллером, начальником управления IV РСХА, который в вашем присутствии, написал сообщение Гиммлеру содержавший вашу просьбу о прекращении преследования евреев в Дании?

в) Что вскоре после вашего возвращения в Копенгаген вы получили прямой приказ Гиммлера отправленный через Кальтенбруннера как начальника Зипо и СД, заявлявший, что антиеврейские акции следует начать немедленно?

г) Что с целью проведения данной акции зондеркоманда Эйхмана, который подчинялся Гестапо, была отправлена из Берлина в Копенгаген с целью депортации евреев на двух зафрахтованных кораблях?

Ответ: Да на вопросы – а), б), в) и г).

Вопрос номер 6: Не является фактом, что эта акция зондеркоманды Эйхмана не была успешной; что Мюллер приказал вам подготовить доклад объяснявший отсутствие успеха в депортации евреев, и что вы отправили этот доклад напрямую начальнику Зипо и СД, Кальтенбруннеру?

Ответ: Да. Это правильно.

Я прочёл вышеуказанные вопросы и ответы как они написаны и клянусь, что они правдивые и верные…» - и т. д.

И теперь, с позволения трибунала, перекрестные письменные показания Вильгельма Хёттля…

Председатель:

[Подсудимому]

Вы хотите что–то сказать?

Кальтенбруннер: Я хотел попросить у высокого трибунала разрешения незамедлительно ответить на данный опросный лист, чтобы я…

Председатель: Да, у вас сейчас будет возможность. Смысл этого чтения сейчас, чтобы ваш защитник мог спросить вас о любых вопросах в связи с этим, и тогда вы можете дать любой комментарий какой хотите. Полковник Эймен продолжит и прочтёт ещё один перекрестный допрос, и затем ваш защитник продолжит основной допрос. Вы понимаете?

Кальтенбруннер: Да, я понимаю. Я просто хотел предположить, поскольку два вопроса рассматриваются по-отдельности и касаются двух разных сфер, чтобы я мог сначала выразить свои взгляды и затем после…

Председатель: Мы не можем так прерваться. Вы сейчас сможете это рассмотреть.

Продолжайте полковник Эймен.

Эймен: Письменные показания доктора Мильднера датированные 9 апреля 1946 станут экземпляром номер USA–791 и письменные показания Вильгельма Хёттля, которые я зачитаю, датированные 10 апреля 1946, станут экземпляром номер USA–792.

«Я, нижеподписавшийся, доктор Вильгельм Хёттль, дал следующие письменные показания в ответ на перекрестный допрос, относящийся к письменным показаниям данными мною 30 марта 1946 в ответах на вопросы поставленные доктором Кауфманом для представления Международному военному трибуналу.

1) В отношении вопроса номер 3: Пожалуйста, предоставьте следующие сведения:

а) Объясните обоснование вашего заявления о том, что когда людей, относившихся к СД переводили в айнзацкоманды Зипо и СД, они увольнялись из СД. Ваше внимание обращается на тот факт, что Олендорф, глава СД, свидетельствовал противоположное.

б) Объясните обоснование вашего заявления о том, что айнзацкоманды не имели никакого отношения к казням. Ваше внимание обращается на тот факт, что ваши показания об этом также прямо противоречат главе СД, Олендорфу.

в) В чём заключался так называемый «приказ о комиссарах» Гитлера и когда вы впервые осведомились об этом приказе?

В отношении 1а): В своих письменных показаниях я не говорил о постоянном выходе из СД, а об отпуске на время деятельности в айнзацкоманде. И это означало, что тогда они не исполняли свои обязанности в СД; такая функция не осуществлялась.

В отношении 1б): Мои письменные показания об этом кажется, недопоняли. Я не заявил о том, что айнзацкоманды не имели никакого отношения к казням, но только о том, что не все айнзацкоманды занимались казнями. Я привёл в качестве примера айнзацкоманды в Африке, Венгрии и Словакии. В связи с этим, я сказал, что эти айнзацкоманды не имели никакого отношения к казням; под этим я имел в виду непосредственную связь с казнями.

В отношении 1в): Лично я, не знаю так называемого «приказа о комиссарах» Гитлера. Доктор Шталекер189, который командовал айнзацгруппой Зипо и СД в России, рассказывал мне летом 1942 о том, что казни комиссаров и евреев производились согласно приказу о комиссарах, которым прикрывалось уничтожение евреев под предлогом их сущности носителей большевизма.

2) В отношении вопроса номер 4: Это не факт, что Гейдрих, как начальник Зипо и СД, дал Эйхману первоначальные инструкции, касавшиеся уничтожения евреев; что в РСХА непосредственным начальником Эйхмана был Мюллер, начальник Гестапо; что Мюллер был сначала заместителем Гейдриха, и позднее Кальтенбруннера?

В отношении 2): Да, возможно в августе 1944 я услышал от Эйхмана о том, что Гейдрих дал ему такие указания. Также верно, что Мюллер, начальник Гестапо, был непосредственным начальником Эйхмана. Насколько я знаю, Мюллер был заместителем Гейдриха и позднее Кальтенбруннера только в сфере Гестапо, также как и остальные начальники управлений в своих соответствующих сферах.

3) В отношении вопроса номер 5: Это не факт, что вам, из ваших бесед с Кальтенбруннером и Эйхманом, известно, что они выходцы из одной общины в Австрии и были исключительно близкими друзьями; что Эйхман всегда имел прямой доступ к Кальтенбруннеру, и что они часто совещались вместе; что Кальтенбруннер был доволен тем как Эйхман исполнял свои обязанности; что Кальтенбруннер был очень заинтересован в работе по уничтожению выполнявшейся Эйхманом; что вам лично известно о том, что Кальтенбруннер отправился в Венгрию с целью обсудить программу уничтожения в Венгрии с чиновниками венгерского правительства и с Эйхманом и остальными сотрудниками своего штаба в Венгрии? Пожалуйста, подтвердите или поправьте эти заявления и сделайте какие–либо разъяснения по вашему ответу.

В отношении 3): Я слышал от Эйхмана, что он знал Кальтенбруннера с Линца и что они служили вместе в 1932 в СС «Штурм». Мне неизвестно, что они являлись особенно близкими друзьями или о том, что Эйхман всегда имел прямой доступ к Кальтенбруннеру, и что они часто совещались.

Я не знаю подробностей их официальных отношений. Я не знаю, находился ли Кальтенбруннер также на совещаниях касавшихся программы уничтожения в Венгрии во время своего пребывания в Венгрии весной 1944. Винкельман190, бывший высший руководитель СС и полиции в Венгрии, должен точно знать об этом, поскольку по моим сведениям, он вместе с Кальтенбруннером, посещал лиц из венгерского правительства.

4) В отношении вопроса номер 6:

а) Вам известно, что Мюллер, начальник Гестапо, всегда совещался с Кальтенбруннером по важным вопросам относившеся к функциям его ведомства – особенно в отношении казней специальных заключенных?

б) Вам известно, что Кальтенбруннер являлся высшим руководителем СС и полиции и государственным секретарем по безопасности Австрии после аншлюса до своего назначения начальником РСХА, в период пяти лет, в течение которых его внимание был посвящено исключительно полицейским и вопросам безопасности?

в) На чем основано ваше заявление о том, что разведывательная служба занимала большую часть внимания Кальтенбруннера и весь его интерес?

В отношении 4а): Подробности касавшиеся официальных отношений между Мюллером и Кальтенбруннером мне неизвестны. Однако, я по нескольким поводам мог заметить, что Мюллер находился с Кальтенбруннером докладывая ему о работе своего управления.

В отношении 4б): Кальтенбруннер не занимался исключительно полицейскими и вопросами безопасности в рамках своей деятельности в качестве высшего руководителя СС и полиции в Австрии или в качестве государственного секретаря по безопасности соответственно. Без сомнений он имел кроме них политические интересы, поскольку высшие руководители СС и полиции являлись представителями рейхсфюрера СС Гиммлера по всем вопросам.

В отношении 4в): Я мог заметить это ввиду своих официальных отношений с ним. Сотрудники других управлений также часто сами высказывались о том, что он покровительствовал и поощрял управление III, и в особенности управление VI и военному управлению.

5) В отношении вопроса номер 7: Ответьте на следующее:

а) Какое личное отношение вы имели к концентрационным лагерям и на чем, следовательно, основан ответ на данный вопрос?

б) Вам известно о том, что приказы о направлениях, освобождениях и казнях в концентрационных лагерях исходили от РСХА?

в) Вам известно, что РСХА отдавало прямые приказы комендантам концентрационных лагерей? Заявите, о каких подобных приказах вам известно лично.

г) В чём заключались жестокости совершавшиеся в концентрационных лагерях о которых вы упомянули, ссылаясь на ваш ответ на данный вопрос, когда и каким образом вам стало известно об этих жестокостях совершаемых в концентрационных лагерях?

В отношении 5а): Лично я не имел никакого отношения к концентрационным лагерям. Однако, я освободил из концентрационных лагерей ряд лиц и поэтому знаю о сложностях которые создавались личным составом концентрационных лагерей, которые всегда обращали внимание на приказы ФВХА СС в таких случаях поскольку заключенные требовались для промышленности вооружений.

В отношении 5б): Мне известно, что приказы о направлении в концентрационные лагеря и последующем освобождении поступали из РСХА. Мне неизвестно, что все такие приказы исходили из РСХА. Мне неизвестно о приказах о казнях из РСХА.

В отношении 5в): Мне неизвестны никакие подробности и мне лично неизвестны никакие приказы об этом. В случаях, в которых я вмешивался для освобождения, я обращался также к Кальтенбруннеру или в управление IV. Когда процедура затягивалась, я несколько раз получал ответ от сотрудников управления IV о том, что есть сложности со стороны ФВХА СС.

В отношении 5г): Когда в марте 1944 Венгрия была оккупирована немецкими войсками, нескольких моих венгерских знакомых отправили в концентрационные лагеря. После того, как я добился их освобождения, они рассказывали мне о плохом обращении и жестокостях в концентрационном лагере Маутхаузен. Затем, я отправил официальное сообщение касаемо этого начальнику отделения Гестапо в Линце, с просьбой разобраться с этим вопросом у коменданта концентрационного лагеря Цирайса. Однако, Цирайс, отрицал это, как мне сообщили в ответе.

6): В отношении вопроса номер 9: На чем основано ваше мнение о том, что Кальтенбруннер противостоял Гитлеру и Гиммлеру в программе физического уничтожения европейского еврейства?

В отношении 6): Кальтенбруннер рассказывал мне после своего совещания с представителями Международного красного креста в марте 1945 о том, что он был против программы Гитлера и Гиммлера в вопросе уничтожения европейских евреев. В ответе на вопрос 9 о том, что Кальтенбруннер не отдавал приказов об убийстве евреев, пропущены слова «по моим сведениям».

7): В отношении вопроса номер 11: Кто был американцем, о котором вам рассказывал Кальтенбруннер о том, что он контактировал с ним в нейтральной стране в 1943? Кальтенбруннер согласился отправиться с вами в Швейцарию для встречи с союзными державами с которыми вы находились в соприкосновении через австрийское движение сопротивления; и, если так, с кем?

В отношении 7): американским посредником был в 1943 сотрудник легации Соединенных Штатов в Лиссабоне. Я уже не помню его имя. Связь через австрийское движение сопротивления с американской организацией в Швейцарии существовала только с начала осени 1944. Кальтенбруннер согласился отправиться туда со мной приблизительно 20 апреля 1945.

8) В отношении вопроса номер 12: Какого числа Кальтенбруннер приказал коменданту концентрационного лагеря Маутхаузен передать лагерь приближавшимся войскам? По чьей инициативе Кальтенбруннер отдал такой приказ, и по какой причине?

В отношении 8): Я не могу точно заявить о дате приказа Кальтенбруннера коменданту концентрационного лагеря о передаче лагеря приближавшимся войскам. Это должно было быть в течение последних дней апреля 1945. Мне неизвестно по чьей инициативе и по какой причине он отдал такой приказ; возможно, это было связано с его дискуссией со штандартенфюрером СС Бехером191, которого я тогда видел.

Вышеуказанные заявления являются правдой; я сделал настоящее заявление добровольно и без принуждения…» - и т.д. – «Доктор Вильгельм Хёттль».

Кауфман: Высокий трибунал желает, чтобы подсудимый высказал свою позицию или ответил по этим документам?

Кальтенбруннер: Да, я прошу сделать это прямо сейчас.

Кауфман: Тогда, пожалуйста, представьте ваш взгляд сначала по документу Мильднера. Я обращаю ваше внимание, наверное, на вопрос номер 2, который мне кажется относящимся к делу. Он гласит:

«Это не правда, что…руководствуясь приказами группенфюрера Мюллера, начальника Гестапо, комендант Аушвица показывал вам установки по уничтожению…».

Из этого видно, что начальник управления IV знал об этих вопросах.

Кальтенбруннер: Доктор Кауфман, могу я вас прервать.

Насколько я смог заметить на последних заседаниях, против меня использована процедура так называемых неожиданных письменных показаний. Такие неожиданные письменные показания впервые применили в моем деле. Несмотря на это я благодарен и рад, даже не имея возможности увидеть письменные показания заранее, выразить свои взгляды на общее и частное в этих письменных показаниях.

Что касается доктора Мильднера – вопроса номер 1: Его спросили о должностях, которые он занимал в службе безопасности. Он перечислил должности, которые он занимал с 1939 по 1944. Когда я находился на посту, он служил в качестве инспектора Зипо и СД в Касселе, как заместитель в управлении IV, как заместитель инспектора в Вене в 1944, и также как командир Зипо в Вене тоже в 1944. Он сказал: «Все эти назначения после января 1943 производились Кальтенбруннером как начальником полиции безопасности и СД»

Это неправильно, я никогда никого не назначал на высокие должности, такие как занимал Мильднер.

Спроси Мильднера об этом до трибунала, он бы подтвердил это. Видимо, его об этом не допрашивало обвинение. В случае назначения сотрудника для полиции безопасности и СД, меня просто спрашивали и уведомляли в каждом случае назначения функционера полиции безопасности и СД, потому что как инспектор СД и службы безопасности он должен был иметь в таком качестве сильный разведывательный отдел, то есть, отдел управлений III и IV, которые находились в моем ведении, что касалось разведывательной службы для того, чтобы как начальник разведывательной службы я должен был знать, кто был инспектором отдела в Вене, Касселе или в Копенгагене. Позднее он также должен был получать мои разведывательные приказы для своих групп. Только по этой причине меня должны были уведомлять о таких назначениях. В рамках моей компетенции не находилось назначении ни одного сотрудника Зипо; то есть определенно возникает неправильная интерпретация этих письменных показаний доктора Мильднера.

В ответ на вопрос 2, если сказано, что в своей должности в Хемнице и Катовице, в 1939 и 1941 гг., он должен был перевозить заключенных в Аушвиц для заключения и казни, тогда, в первую очередь, это попадает на период до того, как я получил должность, и во–вторых, это было чисто оперативное мероприятие тех служб, за которые я никогда не был ответственным и никогда не принимал. Следовательно он, никогда не мог действовать как мой заместитель.

Что касается вопроса номер 3, здесь обвинение вменяет ему:

«…что «военно-полевой суд» Гестапо часто собирался в Аушвице и вы иногда присутствовали на процессах над заключенными; - другими словами, что он присутствовал при казнях – «что в 1942 и снова в 1943 руководствуясь приказами группенфюрера Мюллера…комендант Аушвица показывал вам» - то есть Мильднеру – «установки по уничтожению; что вы были знакомы с установками по уничтожению в Аушвице поскольку вы отправляли евреев со своей территории в Аушвиц для казни».

По моему мнению, меня можно инкриминировать только в одном пункте. Вопрос это: «Однажды Мильднер, в 1943 году, видел такие установки или он присутствовал при расстрелах?» Прежде всего, обвинение не показывает состоялось ли это «однажды» до или после моего вступления в должность.

Кауфман: Пожалуйста, вы будете более кратким и более конкретным.

Кальтенбруннер: Извините, доктор, но я должен опровергнуть каждое слово.

Председатель: Доктор Кауфман, мы не хотим, чтобы свидетель спорил о документе. Если ему есть, что–нибудь сказать о фактах, тогда он может сделать это, но не спорить о нём.

Кауфман: Да, я тоже так считаю.

[Обращаясь к подсудимому]

: Я спрашиваю вас – в особенности важным и инкриминирующим пунктом, мне кажется, вопрос номер 3; объясните, если сможете, я читаю: «…все приказы об арестах…» - и т.д. – «отдельных казнях из РСХА»; и затем: «Был регулярный канал от Гиммлера через Кальтенбруннера к Мюллеру, до коменданта концентрационного лагеря?» И затем ответ: «Да».

Пожалуйста, отвечайте кратко.

Кальтенбруннер: Я уже объяснял сегодня, что полномочия и власть о приказах по экзекуциях оставалась лишь в небольшой степени у министра юстиции, и у Гиммлера. Больше никто во всем Рейхе не имел возможности или полномочий приказывать об этом. Далее, несмотря на официальные каналы – Гиммлер, Кальтенбруннер, Мюллер – такой приказ от Гиммлера мне никогда не передавали; эти приказы должны были идти от Гиммлера к Мюллеру. Задавать такой вопрос Мильднеру неправильно по той единственной причине, что человек не находился со мной и не может знать получал ли я когда-нибудь такой приказ от Гиммлера. Это лишь вывод, который он делает, из обычной организационной схемы.

Кауфман: Это в дальнейшем вопрос защиты, вам не нужно говорить об этом.

Председатель: Вы не посмотрели на слова. То о чём его спросили: «Был регулярный канал…? Это вопрос. Что за регулярный канал существовал для приказов Гиммлера вам и Мюллеру?

Кальтенбруннер: Ваша светлость, я уже объяснял вопрос о том, как Гиммлер сам руководил компетенцией. Просто подумайте об июне 1942, о смерти Гейдриха. С этого дня – это письменный приказ, объявленный публично - Гиммлер принял всё РСХА и принял все обязанности которые имелись у Гейдриха. В январе 1943 я был назначен начальником РСХА, после этого было объявлено о том, что исполнительная власть и компетенция по государственной полиции и криминальной полиции остаются у Гиммлера, не должно было быть никаких изменений, и начальники управлений IV и V, Мюллер и Нёбе, продолжали непосредственно подчиняться Гиммлеру. По этой причине организационная схема, существовавшая при Гейдрихе больше не применялась для управлений IV и V, когда я вошёл в состав.

Кауфман: Итак, вопрос 3–а: Здесь сказано: «Доктор Кальтенбруннер знакомился с условиями в концентрационных лагерях?» Здесь также просто не объясняется что имелось в виду под «условиями» в концентрационных лагерях, но наиболее вероятно следует интерпретировать, что это такие условия о наличии которых знали свидетели. Свидетель сказал: «Да».

Кальтенбруннер: Доктор Кауфман, вы упускаете очень важное, последнее предложение, по вопросу номер 3. Здесь обвинение спрашивает: «ФВХА надзирало за всеми концентрационными лагерями в администрации, использовании рабочей силы и поддержании дисциплины?» Это предложение огромной важности по следующим причинам: обвинение стремится переложить всю вину за уничтожение человеческой жизни с ФВХА на РСХА, и если высокий трибунал хочет установить правду…

Председатель: Минуточку. Это снова длинная оспаривающая речь. Мне кажется по вопросу 3–а, единственный вопрос который возникает это: Состоялось совещание между Кальтенбруннером, Полем и начальником концентрационных лагерей? Если он говорит, что нет, тогда это ответ который он даёт на письменные показания, это лишь вопрос факта.

Кауфман: Да, это не было вопросом, я тоже так считаю.

[Обращаясь к подсудимому]

Пожалуйста отвечайте «да» или «нет» на вопрос который я вам задал. Такие совещания между Полем, Мюллером и вами проходили?

Кальтенбруннер: Я никогда не имел совещаний с Полем и Мюллером. Я должен был иметь полугодовые совещания с Полем, потому что Поль как начальник ФВХА, был министром финансов всех СС и полиции и фонды для всей моей разведывательной службы должны были поступать от Поля постольку поскольку рейхсминистерство финансов не предоставляло их для всего штата.

Кауфман: Итак, пожалуйста, ответьте на дальнейший вопрос: Кто был ответственным за управление концентрационными лагерями, общее обращение, продовольствие, и т. д.?

Кальтенбруннер: Вся компетенция и юрисдикция в концентрационных лагерях, с момента перехода заключенным ворот концентрационного лагеря до его освобождения или его смерти в концентрационном лагере или – третьей возможности – окончания войны, когда его освобождали, оставалась исключительно у ФВХА.

Кауфман: Итак, ещё один вопрос для полной ясности. Я полагаю, что эти вещи находились исключительно под юрисдикцией ФВХА, которое не имело никакого отношения к РСХА. Но это правильно, не так ли, что лишь в результате мер секретной полиции – принятием приказов о превентивном заключении – могло осуществляться заключение в этих лагерях. Я лишь хочу чётко определить эти границы.

Кальтенбруннер: Нет сомнения в том, что это правильно в отношении отдельных заключенных на основании отдельных приказов о превентивном заключении, которые, как уже сказал, я признаю, были частично основаны на незаконных поводах. Однако, большая часть арестов не производилась по приказам от РСХА, но поступала из оккупированных территорий – и откуда они прибывали, например, крупные транспорты которые Фихте упоминал в первом документе.

Кауфман: Но тогда, несомненно, такие ведомства ответственные за аресты: отделения Гестапо или главы региональных управлений Гестапо.

Кальтенбруннер: Нет, не только они.

Кауфман: Но они принимали участие?

Кальтенбруннер: Не, не только они. Одним способом ареста был приказ о превентивном заключении Гестапо, ещё одним приказ о превентивном заключении от Крипо или судов.

Кауфман: Итак, следующее заявление. Пожалуйста, вы сделаете заявление по вопросу номер 5, акции в Дании?

Председатель: Вы уже разобрались с вопросом номер 4?

Кауфман: Еще нет, господин председатель.

[Обращаясь к подсудимому]

Я пройду вопрос номер 4. «Это не факт, что в июле или августе 1944 командирам был отдан приказ… Гиммлером через Кальтенбруннера, как начальника… о том, что военнослужащих всех англо–американских групп коммандос следовало передавать Зипо от вооруженных сил?»

Господин председатель, я хотел всесторонне разобраться с этим вопросом позднее и посредством документов, но если вы желаете, я могу заняться им сейчас.

Председатель: Меня не волнует, как вы рассмотрите его. Я думал вы прошли с ним документ.

Кальтенбруннер: Высокий трибунал, возможно я могу ответить на это прямо сейчас? Ответ на вопрос самый простой. Само обвинение, из документа, в совершенно другой форме, обвиняет в том, что государственная полиция инкриминировала себя путём фальсификации фактов. В этом документе обвинения говорит о том, что Мюллер даёт одобрение, но здесь лицо давшее показание сказало: «отданного… Гиммлером через Кальтенбруннера как начальника Зипо и СД». И этот документ, насколько я помню – я не знаю номер – подписан Мюллером.

Кауфман: Я представлю вам документ. Это документ PS-1650, экземпляр USA–246. Документ озаглавлен, «Управление Гестапо, Кёльн; отдел Аахен». Это телетайп и датирован: «4 марта 1944; совершенно секретно»:

«Предмет: Меры против сбежавших военнопленных, которые являются офицерами или неработающими сержантами, за исключением британских и американских военнопленных».

Председатель: Конечно, это не имеет к этому никакого отношения. Это документ от марта, а документ, на который ссылается вопрос относится к июлю или августу.

Кауфман: Я не слышу.

Председатель: Документ, который вы сейчас предъявили, документ в марте 1944. Вопрос номер 4 относится к документу июля или августа 1944.

Кауфман: Июля или августа 1944? Ваша честь у меня нет такого документа. Возможно, подсудимый может рассказать нам о том, существовал ли такой приказ Гиммлера и передавался ли им такой приказ Гиммлера – «да» или «нет».

Кальтенбруннер: Я впервые услышал здесь о существовании такого приказа. Мне кажется это ошибка со стороны обвинения, что вопрос был задан Мильднеру об июле или августе. Мне кажется, обвинение имеет в виду документ от 4 марта 1944.

Кауфман: Значит вы говорите, что этот приказ от июля был вам неизвестен?

Кальтенбруннер: Я не знал о таком приказе как и не знал о нём во время своего пребывания в должности.

Председатель: Доктор Кауфман, совершенно очевидно, не так ли, что документ, на который вы ссылаетесь вообще не имеет никакого отношения к вопросу, потому что этот документ от марта касается мер подлежавших принятию против захваченных, бежавших военнопленных офицеров или сержантов, за исключением британских и американских военнопленных. Вот, что это за документ.

Кауфман: У меня нет документа от июля или августа 1944.

Председатель: Я вообще не знаю, есть ли документ от июля или августа 1944. Я говорю вам о том, что тот документ который вы сейчас предъявили свидетелю – от марта 1944 – не может быть документом, относящимся к вопросу номер 4, так как он касается совершенно другого вопроса.

Кауфман: Да. Вы правы, ваша честь. Господин председатель, мне кажется я могу объяснить это. Я полагаю, что показания свидетеля относятся к так называемому приказу коммандос Гитлера от 18 октября 1942, и что здесь подразумевается результат этого приказа. Мне кажется это так.

Председатель: Полковник Эймен, вы можете сказать трибуналу, обвинение, задавая этот вопрос, представляя его, ссылалось на документ от марта 1944, или же оно ссылалось на документ от июля или августа 1942?

Эймен: Ваша светлость, мы не ссылались ни на один документ который предъявили свидетелю. Но поскольку с того времени мы подтвердили другим документом, который я думаю, есть здесь на столе – ссылаясь на тот же самый документ или документ от той же даты. Итак, свидетель чувствует, что документ уничтожали после прочтения. Но то, что такой приказ видимо существовал вытекает из другого документа, который есть здесь у нас, но вообще не поступил трибуналу. Другими словами, этот документ впервые затронул сам свидетель.

Председатель: Но документ от марта 1944 на который ссылался доктор Кауфман, имеет к нему какое-то отношение?

Эймен: Это не документ и вообще не имеет к этому никакого отношения.

Кауфман: Ваша честь тогда я перейду к следующему вопросу?

Председатель: Да.

Кауфман: Это вопрос о преследовании евреев в Дании. Вы сделаете об этом заявление?

Кальтенбруннер: Только заявление в письменных показаниях Мильднера которое вы зачитали этим утром правильное.

Кауфман: Такое ваше заявление?

Кальтенбруннер: Я никогда не имел никакого отношения к вывозу евреев из Дании. Такой приказ мог бы отдать только Гиммлер; и то, что это был прямой приказ, отданный Гиммлером, подтвердил Мильднер.

Кауфман: Пункт в) вопроса номер 5 говорит: «Что вскоре после вашего возвращения в Копенгаген вы» - то есть свидетель Мильднер - «получили прямой приказ Гиммлера направленный через Кальтенбруннера как начальника…»

Кальтенбруннер: Я никогда не имел приказа подобного этому проходившем через мои руки и никогда не получал такого приказа от Гиммлера. Это также совершенно невозможно, потому что Дания имела собственного высшего руководителя СС и полиции, который был там прямым представителем Гиммлера, и который подчинялся непосредственно ему, а не РСХА. Этот высший руководитель СС и полиции был в то же время командиром Зипо. Организационно я не мог отдать такой приказ в Данию.

Кауфман: В вопросе номер 6 спросили: «Это не факт, что акция зондеркоманды Эйхмана не была успешной; что Мюллер приказал вам» - то есть Мильднеру – «подготовить доклад… напрямую начальнику Зипо и СД, Кальтенбруннеру?»

Свидетель Мильднер ответил на это утвердительно. Такой доклад из Дании вам известен?

Кальтенбруннер: Я не только не знаю о таком докладе, но и точно знаю– я говорил с Гиммлером не раз, а дюжину раз об этом – что он получал каждый доклад от Эйхмана напрямую, во многих случаях без информирования Мюллера.

Кауфман: Тогда позвольте нам перейти к письменным показаниям Хоттля. Насколько я могу понять там нет никаких важных изменений по сравнению с письменными показаниями данными мне. Высокий трибунал желает, чтобы я поставил вопросы по этому предмету?

Тогда позвольте нам перейти к вопросу номер 5б). Там сказано:

«Мне известно, что приказы о направлении в концентрационные лагеря и последующем освобождении поступали из РСХА. Мне неизвестно, что все такие приказы исходили из РСХА. Мне неизвестно о приказах о казнях из РСХА».

Что вы можете об этом сказать?

Кальтенбруннер: Приказы об экзекуциях могли бы только поступать через РСХА, когда Гиммлер приказывал Мюллеру переслать эти приказы. Но мне кажется, что это такое имело место только в нескольких изолированных случаях и по большей части после того как Мюллер информировал Гиммлера о том, что суд вынес приговор.

Кауфман: Господин председатель, подсудимый несколько минут назад попросил меня сделать заявление относительно документа PS-1063, который мы обсуждали. Он оспаривал свою подпись, мне кажется, что он желает теперь сказать, что это его подпись. Это документ от РСХА от 26 июля 1943. Вам нужен документ?

Председатель: Доктор Кауфман, это PS-1063? У вас есть оригинал?

Кауфман: У меня есть только фотокопия, не оригинал ваша честь.

Председатель: Что же, в чем заключается вопрос?

Кауфман:

[Обращаясь к подсудимому]

Вы готовы?

Кальтенбруннер: Да. Есть ошибка с вашей стороны, доктор Кауфман. Я не оспаривал свою подпись, а заявил о том, что я должен был полагать, что я получил сведения об этом приказе только после его опубликования, и что подлинный приказ предположительно не содержал моей подписи. Вот что я сказал. Но сейчас я помню, в связи с указанием «удостоверившего сотрудника», что это видимо был приказ, подписанный мной в подлиннике.

Кроме того я помню из первых нескольких слов распоряжения: «Рейхсфюрер СС одобрил…» и т. д., что этот приказ был основан на личном докладе, который я должен был сделать Гиммлеру, и что этим докладом – я обращаю ваше внимание на дату 24 июля 1943 – я видимо предпринял первую попытку смягчить или облегчить условия, а именно, чтобы в таких делах, по которым соответствующих людей должны были отправлять в концентрационные лагеря, в небольших делах больше не отправляли в концентрационные лагеря, а в лагеря трудового перевоспитания, и что должна была быть разница между концентрационными лагерями и лагерями трудового перевоспитания. Поэтому, по моему мнению, это являлось результатом моей первой попытки противодействовать системе концентрационных лагерей.

И в–третьих, я хочу отметить, что данное распоряжение содержит номер IIc и соответственно это не распоряжение, которое исходило от исполнительных ведомств полиции, таких как государственная полиция или Крипо, а от административного уровня.

Кауфман: Этого объяснения достаточно.

Обвинение считает вас ответственным за помещение политически и расово нежелательных лиц в концентрационные лагеря. О скольких концентрационных лагерях вам стало известно после вашего назначения начальником РСХА?

Кальтенбруннер: Ко времени своего назначения я знал о трёх концентрационных лагерях. В конце своей работы было 12 во всем Рейхе.

Кауфман: Сколько всего вообще?

Кальтенбруннер: Было тринадцать. Был тюремный лагерь СС рядом с Данцигом. Всего тринадцать концентрационных лагерей во всем Рейхе.

Кауфман: Как вы можете объяснить схему, которую вы видели ранее с множеством красных точек, которые предполагаются как концентрационные лагеря?

Кальтенбруннер: Такое представление безусловно вводит в заблуждение. Я видел эту схему вывешенную здесь. Все центры вооружений, фабрики и т.д., в которых заключенные из концентрационных лагерей использовались для работы должно быть охарактеризовали как концентрационные лагеря. Я не могу по-другому объяснить эту россыпь красных точек.

Кауфман: Вы делаете разницу между небольшими лагерями и обычными концентрационными лагерями, если так, почему?

Кальтенбруннер: Разница самая очевидная по следующим причинам: любой рабочий, который работал в промышленности вооружений – то есть, каждый заключенный – работал на таком же предприятии, на такой же фабрике, что и остальные немецкие или зарубежные рабочие. Разница заключалась просто в том, что немецкий рабочий в завершении рабочего дня возвращался к своей семье, в то время как заключенный трудового лагеря должен был возвращаться в лагерь.

Кауфман: Вас обвинили в создании концентрационного лагеря Маутхаузен, и том, что вы непрерывно посещали лагерь. Свидетель Хёлльригель, который давал здесь показания, сказал, что он видел вас в лагере. Он также заявляет, что видел вас инспектирующим работавшие газовые камеры. Есть письменные показания Цюттера, которые уже упоминались сегодня и который заявил, что видел вас в концентрационном лагере Маутхаузен. Из этого обвинение заключает, что вы, также, должны были точно знать об условиях, которые ниже человеческого достоинства. Я спрашиваю вас сейчас, эти показания правильные или нет? Когда вы инспектировали эти лагеря, и что вы там наблюдали?

Кальтенбруннер: Показания ошибочные. Я не создавал никаких концентрационных лагерей в Австрии, где я находился до 1943. Я не создал ни одного концентрационного лагеря в Рейхе с 1943 и далее. Каждый концентрационный лагерь в Рейхе, как сегодня известно, и точно подтвеждается, создавался по приказам Гиммлера Полю. Это также относится– и я желаю подчеркнуть это – к лагерю Маутхаузен. Не только австрийские власти были исключены из создания лагеря Маутхаузен, но они были неприятно удивлены, потому что концепция концентрационных лагерей в таком смысле была неизвестной в Австрии, как и не было необходимости создания концентрационных лагерей где–нибудь в Австрии.

Кауфман: А теперь, в Германии, в самом Рейхе?

Кальтенбруннер: Что вы имеете в виду?

Кауфман: Я спрашиваю относительно ваших сведений об условиях там.

Кальтенбруннер: Я постепенно слышал больше и больше об условиях в концентрационных лагерях. Видимо, я должно быть слышал об этих вещах путем разведывательной службы всего Рейха и её новостных каналов о внутренней политике.

Кауфман: Вы не видели, как свидетельствовал Хёлльригель, газовых камер в действии?

Кальтенбруннер: Никогда, ни во время их работы, ни в любое другое время я не видел газовой камеры.

Председатель: Вы слишком торопитесь. Делайте паузы между вашими вопросами ответами и не говорите слишком быстро. Он сказал о том, что он постепенно от разведки, услышал о концентрационных лагерях в Рейхе. Правильно?

Кауфман: Да.

[Обращаясь к подсудимому]

Вы постепенно услышали об условиях в концентрационных лагерях, это то, что вы сказали, не так ли?

Кальтенбруннер: Да.

Кауфман: Вы вспоминаете мой последний вопрос?

Кальтенбруннер: Нет.

Кауфман: Видели ли вы газовые камеры в действии?

Кальтенбруннер: Да, я уже ответил, что никогда не видел газовой камеры, ни в действии, ни в любое другое время. Я не знал о том, что они существовали в Маутхаузене и свидетельства об этом совершенно ошибочные. Я никогда не ступал в лагерь задержанных в Маутхаузене – то есть в сам концентрационный лагерь. Я бывал в Маутхаузене, но в трудовом лагере, не в лагере для задержанных. Весь комплекс Маутхаузена, насколько я помню сегодня, охватывал территорию в 6 километров. Внутри этой территории было пространство возможно 4 ½ или 5 километров трудовых лагерей. Там крупнейшие гранитные каменоломни в Австрии, и ими владел город Вена.

Кауфман: Здесь показывали фотографию, демонстрирующую вас вместе с Гиммлером и Цирайсом.

Кальтенбруннер: Я сейчас перехожу к этому. Каменоломни принадлежали городу Вена. Город Вена имел жизненно важный интерес, не исключая поставки гранита, который использовался для мощения улиц Вены. Итак, согласно закону Рейха, как я узнал позднее, эту крупную каменоломню ФВХА экспроприировало у города Вены – Полем – и город Вена был исключен из поставок гранита на некоторое время. Итак, город попросил меня, чтобы я обратился в связи с этим к Гиммлеру. Случилось так, что Гиммлер посещал и инспектировал южную Германию и решил посетить Австрию и Маутхаузен, и я попросил встретиться с ним там. Таким образом, получилось, что я был с Гиммлером в каменоломне. Фотографировался я тогда или нет, я не знаю. Я не видел фотографию и не могу сказать, я ли на ней.

Я могу добавить кое–что еще. Ни тогда, ни в любое другое время Гиммлер никогда не брал меня в концентрационный лагерь или предлагал это сделать, как я позже узнал, у него были определенные причины это не делать. Я бы никогда не присутствовал на такой инспекции, так как я очень хорошо знал, что он бы, как он делал с другими кого он приглашал на такие визиты, показал бы мне «потемкинские деревни», а не такие условия как они есть и, за исключением кучки людей в ФВХА, никому другому не позволяли видеть вещи какими они были на самом деле в концентрационных лагерях.

Кауфман: Итак, могу я вас спросить – вы говорите о кучке людей – вы не принадлежали к этой группе?

Кальтенбруннер: Нет, не относился. Этой кучкой людей были Гиммлер, Поль, Мюллер и Глюкс, и коменданты лагерей.

Кауфман: Что касается лагеря Маутхаузен, есть документ по которому мы хотим узнать ваши взгляды. Документ номер PS-1650, который уже приобщили, датированный 4 марта 1944, так называемый приказ «Пуля». Это касается лагеря III:

«Меры против пойманных военнопленных являющихся офицерами и неработающими сержантами, за исключением британских и американских военнопленных».

Содержание данного документа известно трибуналу. Мне не кажется, что мне нужно его читать. Подсудимый Кальтенбруннер сделает заявление, о том были ли известны ему факты.

Председатель: Я не услышал ссылку на него, на номер.

Кауфман: Документ PS-1650, экземпляр USA–246.

Председатель: Возможно, сейчас хорошее время прерваться на 10 минут.

Пристав: С позволения трибунала сообщаю, что подсудимый Геринг отсутствует с данного заседания суда.

Кауфман: У вас есть документ PS-1650, и вы прочли его?

Кальтенбруннер: Да, я прочел его.

Кауфман: Это, как подчеркивают известное распоряжение о «Пуле». Когда вы услышали об этом?

Кальтенбруннер: Я не знал о самом распоряжении, это должно было быть распоряжение принятое задолго до того, как я получил должность. Также я не видел копии телетайпа которую мне здесь вручили.

Кауфман: Я обращаю ваше внимание на подпись, которая гласит: «Мюллер».

Кальтенбруннер: На самом деле, человек имел право подписать такое распоряжение если оно фактически существовало. Но я услышал – это я хочу добавить – во время 1944–1945 от связного между Гиммлером и Гитлером по имени Фегелейн192, когда я докладывал в ставке, которая тогда уже находилась в Берлине, я услышал название распоряжение о «Пуле», что для меня было абсолютно странной концепцией. Поэтому я спросил, что это означало. Он ответил, что это был приказ фюрера и что он не знал большего чем то, что слышал об этом как о специальном приказе о военнопленных.

Меня не удовлетворил такой ответ и поэтому, в тот же день, я отправил сообщение по телетайпу Гиммлеру, в котором я просил его проверить приказ фюрера, который назывался распоряжение «Пуля». Тогда я также не знал, что это распоряжение «Пуля» касалось государственной полиции.

Затем, несколько дней спустя, Мюллер пришёл ко мне по поручению Гиммлера, и передал мне для ознакомления распоряжение, которое, однако, пришло не от Гитлера, а от Гиммлера, в котором Гиммлер заявлял о том, что он передавал мне устный приказ фюрера. Ссылаясь на это, я ответил Гиммлеру, что заметил в этом указе фюрера нарушение самых элементарных принципов Женевской конвенции, хотя это происходило задолго до того как я получил должность и до этого были другие нарушения. Я попросил его вмешаться у фюрера, и приложил к этому письму проект письма Гиммлера к Гитлеру, просивший фюрера (а) отменить этот указ, и (б) в любом случае, снять с подчиненных ведомств груз моральной ответственности.

Кауфман: Каким был результат?

Кальтенбруннер: Результат был положительным. Хотя распоряжение о «Пуле» и множество других печальных приказов не были отменены, он был позитивным, постольку поскольку в феврале 1945 Гитлер впервые разрешил мне связаться с Международным красным крестом, акцию которую раньше строго воспрещали.

Кауфман: Эта акция в связи с Красным крестом была инициирована вами, и эта акция ссылалась на инспекцию концентрационных лагерей?

Кальтенбруннер: В этой связи я должен ответить и «да» и «нет», она возникла по просьбе Красного креста и его президента, Буркхардта193, о немедленном и прямом контакте. Я хочу сказать, совпала попытка обеих сторон.

Но пожалуйста, не поймите меня неправильно. Помимо этого, были, конечно, многочисленные попытки – я бы даже сказал за спиной Гитлера – связаться с Красным крестом, в связи с чем я обращаю внимание на пример постоянных контактов с ним министерства иностранных дел.

Кауфман: Если я правильно понял, вы хотите привести запрос о визите профессора Буркхардта посетить концентрационные лагери, в качестве смягчающего вас обстоятельства.

Кальтенбруннер: Да, конечно, но я хочу подробнее поговорить об этом потом, потому что сейчас рано.

Кауфман: Обвинение заявило, что во время нахождения вас в должности были созданы два концентрационных лагеря, Люблин194 и Герцогенбуш195. Вы слышали, об этом что–нибудь? Кто приказал создать эти два лагеря?

Кальтенбруннер: Я не знаю дат создания этих двух лагерей. Один в Люблине и другой в Герцогенбуше подчинялись через канал ФВХА высшему руководителю СС и полиции оккупированных стран в которых они располагались, таким образом, главные управления в Берлине не имели к ним никакого отношения.

Кауфман: Итак, ответьте, пожалуйста, на этот вопрос «да» или «нет»: вам известно как таковом, о концентрационном лагере Аушвиц?

Кальтенбруннер: Нет, я не знал о нем до ноября 1943.

Кауфман: Одновременно с тем как вы узнали о существовании лагеря, вас проинформировали о значении лагеря, а именно о том, что он был исключительно лагерем для уничтожения евреев передаваемых Эйхманом?

Кальтенбруннер: Нет, как о таковом об этом об этом никто не мог знать, так как на вопрос заданный Гиммлеру: «Почему там создан такой большой лагерь?» - его ответом всегда было: «Потому что рядом крупные производства вооружений» И я думаю, он упоминал затем Витковице и остальные.

Во всяком случае – и я думаю, это следует подчеркнуть – существовала такая полная секретность относительно происходившего в Аушвице, что заявления не только подсудимых, но и любого другого кого могли спросить американцы: «Вам известно об этом?» должны предполагать отрицательные ответы.

Кауфман: Самые жестокие эксцессы связаны с этим лагерем Аушвиц. Этот концентрационный лагерь находился под духовным руководством печально известного Эйхмана. Итак, я спрашиваю вас: когда вы познакомились с Эйхманом?

Кальтенбруннер: Я познакомился с Эйхманом в своем родном городе Линце. Обвинение заявило – и сегодня пыталось установить из письменных показаний – что я был другом, или по крайней мере близким знакомым Эйхмана. Я хочу сделать об этом следующее заявление в частности ссылаясь на свою присягу. У меня другая концепция близкого знакомства или даже дружбы.

Я узнал о существовании Эйхмана в Линце, потому что его отец, как директор электромонтажной компании в Линце, консультировался с моим отцом как адвокатом, и таким образом они знали друг друга; и потому что, он, сын своего отца, посещал ту же школу, в которую ходили мои братья.

Поэтому, заявление Хоттля о том, что я встретил Эйхмана в отряде СС в Линце ошибочное, потому что, когда я вступил в СС, Эйхман уже бежал в Германию, о чем я узнал позднее.

Во–вторых, обвинение заявляет, что я встретил того же Эйхмана впервые в 1932, и второй раз в феврале или марте 1945. Следовательно, я не видел его 13 лет и после последней встречи я никогда его снова не видел.

На основании этих двух личных встреч, я могу сделать вывод, что я не были ни его другом, ни то, что мы были близко знакомы. Это правда, что при второй встрече он обратился ко мне и сказал: «Обергруппенфюрер, моё имя Эйхман, я тоже выходец из Линца». Я сказал: «Рад вас встретить. Как дела дома?». Но официального контакта не было.

Кауфман: Свидетель Ламмерс вчера заявил о том, что в РСХА состоялось совещание относительно так называемого «окончательного решения». Вы знали об этом?

Кальтенбруннер: Нет. Я думаю, что свидетель Ламмерс, и также другой свидетель, заявили что Эйхман, возможно от моего имени, созвал встречу в РСХА в Берлине в течение февраля или марта 1943, на так называемое совещание начальников управлений. Я должен сказать на это, что, номинально я приступил к обязанностям в Берлине с 30 января, но фактически до мая, я не находился в Берлине, за исключением нескольких официальных визитов, а в Вене, где я расширял свою разведывательную службу для того, чтобы перевести её в Берлин.

Кауфман: Ещё один вопрос об этом. Когда вы впервые услышали, что лагерь в Аушвице был лагерем уничтожения?

Кальтенбруннер: Гиммлер рассказал мне об этом в 1944, в феврале или марте. То есть, он не рассказал мне, он признал это.

Кауфман: Каким было ваше отношение после осведомления об этом?

Кальтенбруннер: Я не расслышал вопрос.

Кауфман: Какое отношение вы заняли после того как услышали об этом?

Кальтенбруннер: Когда я вступал в должность, я не знал о приказе Гитлера Гейдриху относительно окончательного решения еврейской проблемы. Летом 1943 я узнал из зарубежной прессы и от вражеского радио…

Председатель: Это не ответ на ваш вопрос. Вы спросили его о том, что он делал, когда узнал, что Аушвиц был концентрационным лагерем. Он начал произносить длинную речь о Гейдрихе. Вы спросили про его отношение. Я предполагаю, вы подразумевали о том, что он делал, когда впервые услышал о том, что Аушвиц был лагерем уничтожения, в феврале или марте 1944. Сейчас он рассказывает длинную историю о чем–то связанном с Гейдрихом.

Кауфман: Пожалуйста, попытайтесь дать мне прямой ответ на этот вопрос. Каким было ваше отношение, после услышанного вами? Пожалуйста отвечайте кратко и сжато.

Кальтенбруннер: Сразу же после получения сведений о данном факте, я боролся, также как и прежде, не только против окончательного решения, но также против такого типа обращения с еврейской проблемой. По этой причине я хотел объяснить, как через свою разведывательную службу я ознакомился с еврейской проблемой в целом, и что я предпринимал против этого.

Председатель: Мы все еще не знаем, что он сделал…

Кауфман: Что вы делали? Я спрашиваю последний раз.

Кальтенбруннер: Для того, чтобы объяснить, что я делал, сейчас я должен объяснить, также как должен рассказать вам о том, что я об этом услышал.

Кауфман: Просто объясните нам вашу реакцию.

Кальтенбруннер: Сначала я протестовал Гитлеру и на следующий день Гиммлеру. Я не только обращал их внимание на моё личное отношение и мою совершенно иную концепцию, которую я принес из Австрии, и из своих гуманитарных принципов, но немедленно, с первого дня, я завершал практически каждый доклад об обстановке вплоть до самого конца, говоря о том, что ни одна враждебная держава не будет вести переговоры с Рейхом виновным в этом. Эти доклады я представлял Гиммлеру и Гитлеру, в особенности, указывая также на то, что разведывательному сектору нужно было создать атмосферу для переговоров с противником.

Кауфман: Когда прекратилось преследование евреев?

Кальтенбруннер: Октябрь 1944.

Кауфман: Вы хотите сказать, что это было результатом вашего вмешательства?

Кальтенбруннер: Я твердо убежден, что в основном из–за моего вмешательства, хотя ряд других лиц также работали в таком же направлении. Но я не думаю, что есть кто–то ещё прожужжавший все уши Гиммлеру при каждой встрече с ним или кто–нибудь, говоривший настолько открыто и откровенно и с таким самопожертвованием с Гитлером как делал я.

Кауфман: Это указание Эйхману было указанием, которое поступило от Гитлера и Гиммлеру в РСХА и затем к Эйхману, или строго личным приказом вне компетенции РСХА?

Кальтенбруннер: Естественно я сегодня могу только восстановить ситуацию, поскольку не находился там, когда отдавали эти приказы, но у меня есть причина полагать, что каналами для этого приказа были: Гитлер, Гейдрих, Эйхман, и что Гиммлер, вскоре после смерти Гейдриха, продолжил работать с Эйхманом, и возможно очень часто даже исключал Мюллера.

Кауфман: Свидетель Вислицени, которого допрашивали здесь – и я собираюсь предъявить это вам – заявил 3 января о том, что практически окончательное решение осуществлялось между апрелем 1942 и октябрем 1944. Вислицени ссылался на личный приказ от Гиммлера и заявлял далее, что Эйхману лично поручили эту задачу. Но он продолжал говорить: «Уничтожение евреев продолжалось при Кальтенбруннере без какого-либо уменьшения или смягчения». Доклады, подготовленные об этом Эйхманом спустя регулярные интервалы направлялись Кальтенбруннеру через Мюллера. Говорилось, что в 1944 Эйхмана лично вызывали к Кальтенбруннеру, и Вислицени подтверждает, что видел подпись Кальтенбруннера на таких докладах Гиммлеру.

В этом заключались показания Вислицени. Теперь мой вопрос: эти показания по сути правдивые?

Кальтенбруннер: Показания ошибочные, но я могу разъяснить это. Вислицени мог однажды видеть мою подпись, не на докладе Гиммлеру, который я получил от Эйхмана и Мюллера, а на письме, которое я написал Гиммлеру, копию которого я направил Мюллеру и Эйхману для их сведения и в котором я ссылался на свой последний доклад – устный доклад - Гиммлеру относительно еврейского вопроса. Это был первый раз, когда я услышал о деятельности Эйхмана в связи с этим, и, для того, чтобы дать Эйхману понять, что я не хочу быть связан с этой деятельностью, я заставил Мюллера вручить этому человеку копию письма Гиммлеру. В этом письме я просил Гиммлера определить своё отношение к этому, поскольку фюрер снова приказал мне доложить ему, я мог представить фюреру полный доклад о деятельности Гиммлера и поэтому хотел предварительного решения.

Кауфман: Свидетель Хёттль заявил в своих письменных показаниях о том, что он слышал от Эйхмана, что уничтожено общее число от 4 до 5 миллионов еврейских людей, приблизительно 2 миллиона из них в Аушвице. Вы слышал о каких-нибудь подобных цифрах?

Кальтенбруннер: Я никогда не слышал о таких цифрах. Но я обращался к Гиммлеру по этому поводу и спрашивал его, имел ли он понятия обо всех этих преступлениях. Причиной, по которой я задал ему этот вопрос, было то, чтобы он осознал степень катастрофы, которая надвигалась. Он ответил мне, что у него нет никаких цифр. Я этому не поверил. Мне кажется они у него были.

Кауфман: Вы хотите признать ответственность в связи с этим или отрицаете её?

Кальтенбруннер: Я должен категорически, полностью её отрицать, потому что я надеюсь, смогу подтвердить через Буркхардта, что не было никого, кто бы действовал в данном вопросе в пользу другого решения.

Кауфман: Теперь я ссылаюсь на документ, который документ R–135, экземпляр USA–289. Это письмо от рейхскомиссара для Риги датированное 18 июня 1943. Оно ссылается на акцию против евреев в минской тюрьме. Это письмо от коменданта тюрьмы, адресованное генеральному комиссару Белоруссии в Минске. Пожалуйста, вы сделаете заявление об этом документе?

Кальтенбруннер: Я могу видеть как из подписи и названия адресанта, что я не мог знать об этом письме. Я также не знаю о его содержании. Предположительно это результат, о котором лицо сообщило в июне 1943, о событиях который случились до того, как я пришёл на должность, в любом случае, оно должно ссылаться на события, которые имели место раньше и которые потребовали определенного количества времени.

Кауфман: Итак, я перехожу к следующему документу, номер D–473, экземпляр номер USA–522. Это письмо от начальника полиции безопасности и СД, датированное 4 декабря 1944. Из этого обвинение также заключает большую ответственность подсудимого Кальтенбруннера. Оно касается борьбы с преступностью среди польских и советско–русских гражданских рабочих. В качестве средств их наказания, письмо заявляет, что криминальная полиция имеет в своем распоряжении полицейский арест или перевод в концентрационный лагерь всех асоциальных или опасных заключённых. Документ имеет подпись: «Доктор Кальтенбруннер». В чём заключается ваш взгляд на это?

Кальтенбруннер: Я не вспоминаю, чтобы, когда-нибудь подписывал такое распоряжение.

Кауфман: Вы совсем отрицаете подписание этого письма? Или, если быть более точным, вы ничего не знаете о вопросе?

Кальтенбруннер: Нет.

Кауфман: Теперь я представляю документ PS-1276, экземпляр номер USA–525. Обвинение ссылалось на этот документ. Это следствие приказа от 18 октября 1942. Согласно этому, парашютисты и саботажные группы подлежат уничтожению, а коммандос следовало передавать СД. В письме с подписью «Мюллер», датированном 17 июня 1944, адресованном высшему командованию, сказано, что с такими парашютистами в британской форме должны обращаться в соответствии с приказом Гитлера. Теперь я спрашиваю вас, знали ли вы об этом документе подписанном Мюллером, датированным 17 июня 1944, и имели ли вообще какие-нибудь сведения об этом документе?

Кальтенбруннер: Я не имел никаких сведений о вопросе или об этом документе. Но я хочу сказать следующее в связи с этим: Позднее я получил сведения об этом приказе Гитлера и его основном отношении к данному вопросу. Я думаю, это было в ставке фюрера в феврале 1945; и там я, перед свидетелями, публично заявил о том, что я не только лично возражал такому обращению с солдатами и пленными, но также о том, что я отказываюсь исполнять любой подобный приказ Гитлера. Я думаю, другой подсудимый здесь вызвал свидетеля по имени Коллер196, и прошу, чтобы вы спросили этого свидетеля, который являлся тогда начальником штаба воздушных сил о том, как я высказывал – мне кажется в присутствии Гитлера – свое отношение относительно этого вопроса, который стал мне известен впервые в 1945. Я не мог сделать большего перед самым властным и всемогущим человеком в истории Германии, который заявлял: «Тот, кто не подчиняется моим приказам, не важно какой командир, будет расстрелян». Я не мог сделать большего, чем то, что я делал, говоря в его присутствии начальнику штаба воздушных сил и другим офицерам: «Я не буду подчиняться такому приказу».

Кауфман: Теперь я перехожу к документу PS-2990, экземпляр номер USA–526. Это письменные показания свидетеля Шелленберга. Согласно им, между Кальтенбруннером и Мюллером в 1944 состоялась встреча. Кальтенбруннер предположительно заявил, что в действия населения против лётчиков-террористов не нужно вмешиваться, что, напротив, враждебное отношение населения следует поощрять. Я процитирую несколько фраз из допроса свидетеля Шелленберга от 3 января 1946, где он говорит:

«В 1944 году по другому поводу, но также на совещании начальников управлений я услышал отрывок разговора между Кальтенбруннером и Мюллером. Я совершенно ясно помню следующее замечание Кальтенбруннера. Все управления СД и полиции безопасности должны быть информированы, что в самосуд, которому подвергает английских и американских летчиков толпа, не стоит никоим образом вмешиваться. Напротив, эти враждебные настроения должны всячески поощряться».

Вам известен Шелленберг?

Кальтенбруннер: Относительно Шелленберга, я должен сказать…

Кауфман: Пожалуйста в нескольких фразах.

Кальтенбруннер: …относительно его достоверности по вопросу этого документа, что он был протеже Гейдриха, и когда я получил должность он был ответственным…

Председатель: Он хочет знать, известен ли вам Шелленберг. Вы можете ответить на этот вопрос.

Вопрос был: «Вам известен Шелленберг?». И начинает длинную речь не отвечая на вопрос.

Кауфман: Вы знали Шелленберга? «Да» или «нет»?

Кальтенбруннер: Да, конечно. Он был начальником управления VI.

Кауфман: Мой вопрос: Какими были отношения между вами и начальником управления VI? Вы относитесь к этому заявлению как к правде или нет?

Кальтенбруннер: Это заявление неправда, и я хочу привести вам причины для того, чтобы трибунал мог оценить это заявление. Шелленберг был самым близким другом Гиммлера. По приказу Гимллера, он оставался с ним до последнего дня. Он человек, который от имени Гиммлера, установил контакт со шведским графом Бернадотом197. Он был человеком, который, в самую последнюю минуту, через господина Мюзе в Швейцарии установил связь, которая позволила немногим еврейским заключенным уйти в Швейцарию, целью чего было быстро создать благоприятное впечатление о Гиммлере и Шелленберге за рубежом. Он, это человек, который вместе с другим другом Гиммлера, начал действия по заключению соглашения с организацией раввинов в Соединенных Штатах в результате чего они должны были получить благоприятную прессу в крупных газетах Америки. Я критиковал Гиммлера за эти трюки и жаловался и разоблачал их у Гитлера, говоря, что он дискредитировал идею и Рейх, используя в таком важном вопросе методы Гиммлера и Шелленберга. Я сказал, что единственно правильным способом было бы создание контакта с Международным красным крестом. Впоследствии, я предупредил президента Буркхардта о Гиммлере, и заставил его занять другое отношение в данному вопросе, попросив Буркхардта лично посетить эти лагеря.

Кауфман: Но я задал совершенно другой вопрос.

Кальтенбруннер: Да, но я вынужден был сказать это для того, чтобы вы могли понять насколько были разочарованы Шелленберг и Гиммлер тем, что я делал, и почему он теперь заинтересован в обвинении меня, как сделано в письменных показаниях, в нарушении моего слова в международных вопросах.

Кауфман: Другими словами, вы хотите сказать, что Шелленберг находился в оппозиции вам и против вас, и этим навлекает на вас несправедливость.

Кальтенбруннер: Да.

Кауфман: Итак, в данном документе Шелленберга упоминается событие со ссылкой на этих 50 летчиков, и Шелленберг заявляет, что вы, вместе с Мюллером и Нёбе, провели совещание, и что вы пытались найти оправдание для того, чтобы скрыть настоящую правду об этих событиях от общественности. Я спрашиваю вас: Когда вы впервые услышали о расстреле этих 50 летчиков?

Кальтенбруннер: Это дело Сагана.

Кауфман: Когда вы услышали об этом? Это простой вопрос, пожалуйста.

Кальтенбруннер: Впервые это дело стало известно мне приблизительно шесть недель спустя.

Кауфман: Мой следующий вопрос: вы хотите сказать, что вы никоим образом не были вовлечены в расстрел, что напротив вы смогли гораздо позже изучить вопрос.

Кальтенбруннер: Да это я хочу сказать.

Кауфман: Вы также имеете в виду, что совещание которое рассматривал Шелленберг касалось только последующей попытке скрыть правду о вопросе.

Кальтенбруннер: Это может относиться только к этому.

Кауфман: Я перехожу к документу PS-835, экземпляр номер USA–527. Это документ также предъявлен обвинением против подсудимого. Это так называемый указ «Мрак и туман198», являющийся приказом Гитлера датированным 7 декабря 1941. Это выражение: «Указ «Мрак и туман», знакомо вам? Когда вы услышали о нем впервые?

Кальтенбруннер: Первый раз я услышал о нём в июне 1945 в Лондоне.

Кауфман: Этот документ, который я вам представил, письмо из ОКВ, датированное 2 сентября 1944, адресованное германской комиссии по перемирию199. Оно подписано доктором Леманом200, и в нем сказано:

«Согласно указам все не немецкое гражданское население на оккупированных территориях, которое угрожало безопасности и готовности оккупационных сил посредством террора или саботажа, или иным способом подлежат передаче полиции безопасности и СД».

В случае настолько важного вопроса, кажется недостоверным, что вопрос и указ «Мрак и туман» были вам неизвестны.

Кальтенбруннер: Я не имел никаких сведений и прошу дать разрешение разъяснить ситуацию. Могу я, прежде всего, сказать, что ни один документ не показывает лучшего доказательства того, что исполнительная функция ошибочно приписывалась СД. В четвёртой строчке сказано:

«…кто угрожал…или любыми другими способами подлежит передаче полиции безопасности и СД».

Прежде всего, это полная бессмыслица заявлять, что одну и ту же вещь должны были передавать двум разным ведомствам; либо это полиция безопасности или СД.

Такая ошибка в использовании немецкого языка оказалась в указе фюрера, потому что на Гейдриха, как начальника полиции безопасности и СД, сокращённо ссылались как на начальника СД, но это абсолютная ошибка. При этом, бог знает, я не пытаюсь оправдывать СД в остальных вещах, которые она, возможно могла совершать, но я хочу дать понять, что это ошибка делать из этого вывод о том, что она имела оперативные полномочия.

Кауфман: Да, но это не только вопрос СД, но также полиции безопасности.

Кальтенбруннер: Да, и поэтому я хочу сказать следующее: этот указ фюрера от 1941 года мне неизвестен. Я прошу поставить себя в мое положение. В начале 1943, я прибыл в Берлин. За исключением нескольких официальных визитов я приступил к деятельности в мае 1943. На четвертый год войны указы и приказы внутри Рейха и также в исполнительном секторе достигли тысяч и скапливались в столах и кабинетах гражданских служащих. Ни одному человек не было возможно прочитать их даже за год, и мне было совершенно невозможно, знать о существовании всех этих приказов даже будь это моим долгом. Но это вообще не было моей обязанностью.

Затем я прошу вас учитывать следующий факт: началом моей деятельности был февраль 1943. К второму февраля Сталинград сдался и крупнейшая военная катастрофа…

Председатель: Это длинная речь в ответ на вопрос о том видел ли он письмо. Он говорит, что не видел письма. Затем он начинает эту длинную речь.

Кауфман: Теперь я задаю вам вопрос: Когда вы осознали в чём заключалось значение указа «Мрак и туман» и что он означал в отношении обращения с лицами, в отношении которых принимался? Пожалуйста, дайте точный ответ.

Кальтенбруннер: Доктор Кауфман, о существовании распоряжения мне было неизвестно. Зная я, что этот вопрос предъявят против меня, тогда бы я смог предложить свидетеля в плену в Лондоне, который может подтвердить, что даже в Лондоне я не имел понятия о его существовании. Мы разговаривали об этом в камере.

Кауфман: Таким образом, конечный результат, то, что вы не знали?

Кальтенбруннер: Да, абсолютно не ведал относительно указа.

Кауфман: Теперь я перехожу к документу PS-526, экземпляр USA–502, который использовался обвинением.

Кауфман: Это ссылается на высадку вражеского катера в Норвегии 30 марта 1943. Этот доклад содержит фразу: «Приказ фюрера исполнен СД». Подпись на документе отсутствует. Он датирован 10 мая 1943. Это секретный вопрос командования и озаглавлен «Записка».

Пожалуйста, вы сделаете заявление относительно этой фразы: «Приказ фюрера исполнен СД».

Кальтенбруннер: Исполнение такого приказа фюрера мне неизвестно. Я хочу отметить, что эта записка та, что очевидно подготовлена военным ведомством относительно событий, которые произошли вскоре после получения мной должности, но до времени моего прибытия в Берлин. Я вообще не мог бы о нём знать.

Кауфман: В конце документа сказано: «Доклад вооруженных сил датированный 6 апреля 1943». Он заявляет следующее: «В северной Норвегии вражеский корабль, перевозивший саботажные войска был принужден к бою, когда приблизился к берегу и был уничтожен».

Вы знаете, что–нибудь о связи доклада вооруженных сил – насколько вы вообще о нём знали – с самим указом?

Кальтенбруннер: Нет. Конечно, я читал, ежедневно, практически каждый поступавший доклад вооруженных сил. Но по его составу я не могу определить какое-либо участие какой–либо военной службы в рамках моей сферы.

Кауфман: Теперь я перехожу к следующему документу, который предъявило против подсудимого обвинение, документ L–37, экземпляр USA–506. Это так называемая «ответственность родственников», то есть, он ссылается на преступления, совершаемые против родственников виновных лиц. Этот документ ссылается на письмо от командира полиции безопасности и СД в Радоме, датированному 19 июля 1944, согласно которому мужских родственников следовало расстреливать и женских родственников отправлять в концентрационные лагеря.

Какое ваше объяснение трибуналу со ссылкой на этот документ и вопрос в целом?

Кальтенбруннер: Доклад начинается со слов: «Высший руководитель СС и полиции Востока…» и так далее и тому подобное, и затем: «Приказал» или «принял следующий приказ».

Высший руководитель полиции Востока это ведомство, которое, как ведомство на оккупированной территории, прямо находилось в юрисдикции рейхсфюрера СС, а не какого-то центрального ведомства в Берлине. Следовательно, я не мог знать об этом приказе. Полицейские руководители на оккупированных территориях непосредственно подчинялись Гиммлеру.

Кауфман: Теперь я перехожу к следующему вменению обвинения относительно концентрационного лагеря в Дахау201. Существует документ, который имеет номер документа PS-3462, экземпляр номер USA–528. Это заявление гауштабсамтсляйтера Гердеса202.

Обвинение вменяет подсудимому созерцание истребления бомбами и ядом концентрационного лагеря Дахау и прилегающих к нему лагерях в Мюльдорфе и Ландсберге. Я зачитаю несколько фраз из этого документа. Они есть на странице 2 немецкого текста, ближе к концу страницы:

«В декабре 1944 или январе 1945 я находился в ведомстве гауляйтера Гислера203 в Мюнхене, улица Людвига 28, и у меня была возможность узнать о секретном приказе от Кальтенбруннера. Гауляйтер Гислер в моем присутствии получил через курьера этот приказ, после чего мне разрешили прочитать его, он был уничтожен согласно пометке на документе: «Уничтожить после ознакомления». Приказ, который был подписан Кальтенбруннером грубо был сформулирован следующим образом:

По согласованию с рейхсфюрером СС, я проинструктировал все высшие полицейские управления, о том, чтобы каждый немец, участвующий в будущем в преследовании и уничтожении вражеских летчиков оставался безнаказанным».

Гислер сказал мне, что Кальтенбруннер находился в постоянной связи с ним, потому что он был очень озабочен настроениями иностранных рабочих и особенно заключенных в концлагерях Дахау, Мюльдорф и Ландсберг, которые находились на пути наступающих союзных армий. Во вторник в середине апреля 1945 года мне позвонил по телефону гауляйтер Гислер и просил меня, чтобы я находился на месте для переговоров ночью. Во время нашего разговора той же ночью я услышал от Гислера, что он получил директиву от Кальтенбруннера, по приказу фюрера немедленно разработать план ликвидации концлагеря Дахау и двух еврейских трудовых лагерей Ландсберг и Мюльдорф. Директива предлагала ликвидировать два еврейских трудовых лагеря в Ландсберге и Мюльдорфе с помощью немецких ВВС, поскольку территория этих лагерей была в свое время объектом для многократных налетов вражеских самолетов. Эта операция называлась кодовым обозначением «Облако А-1».

Кальтенбруннер: Могу я, что-нибудь об этом сказать?

Кауфман: Сначала, пожалуйста, вам известен Гердес?

Кальтенбруннер: Я не знаю Гердеса и никогда его не видел.

Кауфман: Вам известен Гислер?

Кальтенбруннер: Последний раз я видел Гислера в 1942, в сентябре.

Кауфман: Существовал приказ Гитлера относительно уничтожения концентрационных лагерей?

Кальтенбруннер: Нет.

Кауфман: Вы приведете разумное объяснение относительно документа?

Кальтенбруннер: Дать разумное объяснение по этому документу почти по–человечески невозможно, потому что это от начала до конца выдумка и фальшивка. Я заклеймлю этот документ полной и бесстыдной ложью исходящей от Гердеса, и могу отослать вас лишь к показанию в поддержку моего заявления высшего руководителя СС и полиции, который являлся единственной компетентной властью в Баварии, барона фон Эберштайна204, который сам назвал заявление Гердеса совершенно недостоверным. Я хочу подробно опровергнуть эти обвинения. Он говорит:

«Во вторник в середине апреля 1945 года мне позвонил по телефону гауляйтер Гислер и просил меня, чтобы я находился на месте для переговоров ночью. – Он – раскрыл… что он получил директиву от Кальтенбруннера, по приказу фюрера» - и так далее.

В Рейхе никто не знал лучше Гитлера, кто был ответственным за концентрационные лагеря и как ему следует отдавать приказы. Он бы никогда не отдал мне такого приказа и не смог бы отдать мне его, потому что я находился, по личному приказу Гитлера в Австрии, с 28 марта по 15 апреля. Что касается времени с 10 апреля по 8 мая, когда меня пленили, включая несколько дней, когда я находился в Берлине, я могу заявить точно, где я был и что я делал, так что вопрос отдачи приказа в связи с этим невозможен. И, во всяком случае, это должно было случиться раньше, если свидетель говорит о середине апреля, что означало бы, что я должен был поговорить с Гитлером об этом до середины апреля, поскольку в противном случае его бы не смогли попросить присутствовать на ночном совещании.

О существовании еврейских рабочих лагерей в Баварии в качестве подразделений Дахау, мне было полностью неизвестно. И я прошу вас осознать абсурдность моего способствования такому приказу в апреле 1945, когда я пытался в марте 1945 начать обсуждения с президентом Международного красного креста Буркхардтом, относительно освобождения и оказания помощи всем евреям, и когда я предпринимал все усилия, чтобы он лично присматривал за еврейскими лагерями - в чем я добился успеха.

Кауфман: У вас вообще была какая–нибудь возможность оказать влияние на германские воздушные силы в связи с этим?

Кальтенбруннер: Я также не имел возможности отдавать приказы воздушным силам - я мог только попросить начальника воздушных сил иметь их там-то и там-то, конечно в этом бы отказали, потому что вы должны понимать, что в том положении, когда каждый знал, что война подошла к концу, воздушные силы не пятнали бы свои руки таким ужасным преступлением.

Кауфман: И теперь, с разрешения трибунала, и ввиду этого ужасного обвинения, я процитирую несколько фраз из документов, потому что обвинение, также зачитывало эти фразы под протокол. Документ продолжает говорить:

«Я был убежден, что никогда не позволю провести эту директиву в жизнь» - это говорит Гердес – «Когда готовность к этой акции «Облако А1» должна была быть завершена, продолжали прибывать курьеры от Кальтенбруннера и, более того, предполагалось, что я уже обсуждал детали этих операций в Мюльдорфе и Ландсберге с двумя районными руководителями. Курьеры, которые были, главным образом, офицерами СС, обычно унтерштурмфюрерами СС, давали мне твердые и жесткие приказы, которые я должен был читать и визировать. Эти приказы угрожали мне самыми страшными карами, в том числе казнью, если я не буду их выполнять. Однако я всегда мог найти извинение в том, что я не располагал достаточным количеством бензина и бомб для самолетов.

Тогда Кальтенбруннер приказал, чтобы евреи из Ландсберга были пригнаны пешком в Дахау для включения их в oперацию по ликвидации, которая должна была быть проведена в Дахау. Операция в Мюльдорфе должна была быть теперь проведена Гестапо.

Кальтенбруннер издал также приказ о проведении операции «Огненное облако» в лагере Дахау, согласно которой заключенные лагеря Дахау, за исключением арийцев из западных стран, должны были быть ликвидированы ядом.

Гауляйтер Гислер получил этот приказ непосредственно от Кальтенбруннера и обсуждал в моем присутствии с доктором Хартфельдом, начальником управления здравоохранения гау, вопрос о поставке необходимого количества яда для проведения этого мероприятия. Доктор Хартфельд обещал поставить необходимое количество яда, когда это потребуется, и получил указание ждать моих дальнейших инструкций. Поскольку я не хотел допустить этих казней ни при каких обстоятельствах, я не давал никаких дальнейших инструкций доктору Хартфельду. Едва лишь заключенные из Ландсберга прибыли в Дахау, как Кальтенбруннер объявил, что операция «Огненное облако» должна быть проведена немедленно.

Я воспрепятствовал проведению этих двух операций «Облако А-1» и «Огненное облако», сказав Гислеру, что фронт слишком близко, и попросил его передать это Кальтенбруннеру.

Тогда Кальтенбруннер дал в письменном виде инструкцию в Дахау перевезти всех заключенных из Западной Европы на грузовиках в Швейцарию, а остальных отправить пешком в Тироль, где должна была быть произведена окончательная ликвидация этих заключенных».

Наверное, вы можете объяснить в нескольких словах, не вдаваясь в подробности, содержит или нет документ правду.

Кальтенбруннер: Этот документ полная неправда.

Кауфман: Полная неправда?

Кальтенбруннер: Но, доктор, у меня должна быть возможность определить свои взгляды. Мне должна быть дана возможность разъяснить подробности.

Кауфман: Вы уже определили ваше отношение. Если вам есть, что сказать в дополнение к этому, вы можете заявить об этом сейчас.

Кальтенбруннер: Мне кажется важным следующее: согласно его заявлению, во время своего пребывания в Австрии я должен был иметь дюжину курьеров. Меня сопровождали два человека, мой шофер и мой административный адъютант, его имя Шейтлер, человек который не имел никакого отношения к разведке и полиции. Нас было трое. У меня не было возможности отправить так много курьеров.

Во–вторых, что касается Баварии, мне не было необходимости проводить, какие–либо приготовления, даже под давлением Гиммлера. Почему? Так как, что касается Баварии, полномочная власть была передана обергруппенфюреру Бергеру205, в тот же день, что я получил полномочную власть для Австрии. Так что у меня не было причины предпринимать такие действия.

В–третьих, я бы даже не мог исполнять такие безумные приказы относительно концентрационного лагеря, когда в то же самое время, я приказал о прямо противоположном. Я думаю о Маутхаузене. Я направил приказ в Маутхаузен о том, чтобы лагерь полностью передали в руки противника. Если вы можете поставить себя на место Гиммлера, тогда бы это было совершенно неправильно, поскольку настоящие преступники находились в Маутхаузене, в то время как люди из Дахау не имели ничего или мало против них. Таким образом даже если вы думали как Гиммлер – о том, что было бы нужно прямо противоположное – даже с этой точки зрения, это совершенное безумие обвинять меня в таких действиях.

Кауфман: Наконец обвинение считаете вас ответственным за тот факт, что вы как начальник полиции безопасности и СД, допускали преследование церкви, в частности католической церкви, Гестапо. Я напоминаю вам в связи с этим, что отдел B–2 управления IV занимался образованием и конфессиональными вопросами, и отдел 1 управления IV политическим католицизмом. Вам, что-нибудь известно относительно такого факта, что внутри этого отдела была двойственная политика относительно церквей с так называемой «непосредственной целью» и «отдаленной целью»? Под «непосредственной целью» они имели в виду, что церкви не оставили бы ни пяди земли; «отдаленная цель» обозначала окончательное уничтожение церквей в Германии в конце войны. Что вам известно об этих целях?

Кальтенбруннер: Всё, что я могу сказать об этих теоретических заявлениях это то, что они мне совершенно неизвестны. Церковная политика Рейха, как я должен был понимать в 1943, отличалась. В 1943, сохранение политики Гитлера означало достижение скрытого перемирия с церквями, по крайней мере, во время войны; то есть, насколько возможно воздерживаться от нападок и предпринимая действия только против отдельных правонарушений духовенства, если заранее следовало прямое разрешение.

Кауфман: Могу я прервать вас? Я спрашиваю вас: вы весной 1943…

Кальтенбруннер: Да, я хочу перейти к этому.

Кауфман: …вы предпринимали что–либо с Гитлером, и каким был результат?

Кальтенбруннер: Что же, я лишь хотел представить вам картину состояния дел, которую я обнаружил. Несмотря на политику Гитлера, я понял, что Борман активно продолжал борьбу против церквей. Поэтому, я думаю ещё в марте, я написал Гитлеру, и позднее устно попросил полного разъяснения церковной политики. Я просил его изменить взгляд на это с целью сближения. Прежде всего, я хотел изменить его политику в отношении Ватикана.

Кауфман: Я не думаю, что есть какая-то необходимость вдаваться в эти подробности слишком сильно.

Кальтенбруннер: Но меня заблокировали. Прежде всего, Гиммлер противостоял идее у Гитлера, и во–вторых, против меня было очень сильное сопротивление Бормана. Он зашёл настолько далеко в этом, что полностью подорвал репутацию германского представителя в Ватикане, Вайцзеккера, отправив человека следить за ним.

Кауфман: Этого достаточно.

Господин председатель, вы хотите, чтобы я продолжал, потому что уже пять?

Председатель: Если вы сможете быстро закончить, мы продолжим. Как долго вы будете продолжать?

Кауфман: Я скажу это займет еще один час, поскольку я должен обсудить те документы которые представило обвинение.

Председатель: Перед отложением, я скажу, что трибунал заседает в субботу в открытом режиме до часа.