Тома: Высокий трибунал, господин председатель, вчера я заявил о том, что отрывок Лапужа не был отмечен в моей документальной книге и не должен был оглашаться. Моё утверждение неправильное. Я сделал это утверждение по следующим причинам:
Мой клиент, господин Розенберг, направил мне вчера следующую записку пока я выступал по делу: «Отрывки в документальной книге подлежавшие цитированию конечно же отмечены красным, остальные части вообще не нужно было переводить». Соответствующие отрывки во французском тексте не отмечены. Я соответственно полагал, что отрывки не нужно переводить. Это сообщение от Розенберга, однако, имело иной смысл. Розенберг дал знать в отдельных документах, то, что было отмечено красным указывало на то, что эти отрывки не нужно читать. Это включает цитату из Лапужа, и поэтому произошла ошибка.
Я также вчера сказал о том, что отрывок процитированный господином судьей Джексоном неправильно перевели. И это, также ошибка с моей стороны, видимо из-за того, что подчеркивание слова «ублюдизация» шокировало меня. Я предполагаю, что подразумевались «смешанные браки». Я прошу отдел переводов извинить меня. Сама по себе документальная книга…
Председатель: Доктор Тома, трибунал совершенно понимает, что должно быть была какая-то ошибка, и не одна, надеюсь – и конечно же не трибунал – обвинял вас в какой-то злонамеренности. Трибунал полностью понимает, что может быть какое-то недопонимание или ошибка, которое ведёт к чему угодно.
Тома: Большое спасибо.
Нельте: Господин председатель, позвольте мне задать трибуналу короткий вопрос по процедурным вопросам в отношении Вестхофа. Вчера я заявил о причинах почему я считал, что смогу отказаться от вызова свидетеля Вестхофа. Согласно пояснению британского обвинения ошибка прояснилась и поэтому моё предположение уже не является правдой. Я хочу спросить трибунал: «Восстанавливается ли автоматически первоначальное положение, и могу я требовать допроса данного свидетеля перед судом как свидетеля защиты, или должен заявить формальное ходатайство о разрешении снова вызвать свидетеля?».
Председатель: Нет, доктор Нельте, трибунал не желает, чтобы вы заявляли какое-то формальное ходатайство. Вы можете задать свидетелю любые вопросы, когда он ответит на вопросы заданные ему трибуналом и обвинение конечно сможет, задать ему вопросы.
Нельте: Спасибо.
Председатель: Итак, доктор Зейдль, думаю вы хотели задать свидетелю какие-то вопросы, не так ли, от имени подсудимого Франка? Мы надеемся это будет не очень долго.
Зейдль: Свидетель, обвинение вчера задало вам вопрос в связи с «акцией АВ». Для вашего сведения «акция АВ» означает чрезвычайные операции умиротворения. Она была необходимой в связи с восстаниями в течение 1940 в Генерал-губернаторстве. В связи с этим обвинение зачитало вам цитату из дневника Франка от 16 мая 1940. Я хочу прочитать вам, прежде всего, ещё одну фразу из той же самой цитаты, из той же самой записи. Она гласит следующее:
«Всякую произвольную акцию следует предотвращать жесткими мерами. В каждом случае нужно выдвигать на первый план точку зрения которая принимает во внимание необходимость охраны авторитета фюрера и Рейха. Более того, акция будет отсрочена до 15 июня 1940».
Затем обвинение огласило вам дальнейшую цитату от 30 мая из которой можно сделать вывод…
Председатель: Трибунал не думает, что вы на самом деле можете оглашать свидетелю фрагменты из дневника Франка. Я имею в виду, вы повторно допрашиваете. Он не видел дневник.
Зейдль: Мне нужно задать ему вопрос. Однако, перед этим, я должен зачитать ещё один короткий отрывок, в противном случае он не сможет понять вопрос.
Председатель: Что за вопрос? Вы можете предъявить дневник Франка, когда вызовите Франка.
Зейдль: Свидетеля вчера заслушали в связи с этой «акцией АВ» и ему представили отрывок из этого дневника который должен был создать у него впечатление о том, что довольно большое количество поляков было расстреляно без каких-либо судебных процедур.
Председатель: Какой вопросы вы хотите задать?
Зейдль: Я хочу спросить его, известен ли ему министериальрат Вилле102, какую должность он занимал в Генерал-губернаторстве, и какого рода содействие этот доктор Вилле мог оказать если бы имел какое-то отношение к этой акции.
Председатель: Что же, спросите его об этом, доктор Зейдль, если хотите, но дневник вообще не относится к этому вопросу.
Зейдль: Но, господин председатель, на вопрос можно осмысленно ответить, только прочитав ему соответствующий отрывок из дневника. В противном случае он точно не поймет связи.
Председатель: Трибунал тоже не видит связи, и трибунал считает, что нет смысла зачитывать ему дневник.
Зейдль: Господин председатель, тогда получается, что мне нужно позволить зачитать ещё один отрывок из дневника, а именно от 12 июня 1940.
Председатель: Нет, доктор Зейдль. Вы можете задать ему вопрос, но вы не можете читать ему дневник. Вы заявили в чём заключается вопрос, знал ли он кого-то кто занимал некую должность в Генерал-губернаторстве. Вы можете задать ему вопрос.
Зейдль: Свидетель, вам известен министериальрат Вилле?
Ламмерс: Нет, я его не помню.
Зейдль: Вам также неизвестно, что он был главой главного управлению юстиции Генерал-губернаторства?
Ламмерс: Нет, это тоже, я не помню.
Зейдль: Тогда один вопрос уже решён.
Второй вопрос который я должен представить свидетелю снова относится к дневнику Франка в связи с концентрационными лагерями. Однако, я могу задать этот вопрос только если заранее я могу прочесть свидетелю соответствующий отрывок из дневника.
Председатель: Скажите нам, в чём заключается вопрос.
Зейдль: Вопрос будет гласить: «Точка зрения высказанная в дневнике Франка» - которую я собирался прочитать – «правильная точка зрения? Это согласуется с его первым пояснением в понедельник, или взгляд высказанный в отрывке из дневника который вчера представило обвинение является правильным?
Председатель: Что же, трибунал думает, что вы можете задать вопрос если вы зададите его в форме: «Вам известно в чём заключалось отношение Франка к концентрационным лагерям?» - если вы скажете так – «и в чём оно заключалось?».
Зейдль: Господин председатель, свидетель уже отвечал на этот вопрос в своём допросе. Он заявил о том, что Франк занимал отрицательное отношение к концентрационным лагерям. Однако, вчера ему огласили фрагмент из дневника Франка который может подтвердить противоположное. Однако, есть дюжины записей в дневнике Франка которые подтверждают точку зрения свидетеля и которые противоречат тому, что представило обвинение. Поэтому я могу задать свидетелю осмысленный вопрос только если я оглашу ему, что-то из дневника.
Председатель: Доктор Зейдль, все эти вопросы можно пройти с Франком. Вы можете подтвердить каждый отрывок по завершению аргументации, вы можете подтвердить каждый отрывок в дневнике который относится к делу, и вы можете предъявить самые нужные отрывки Франку.
Зейдль: Третий вопрос был бы в связи с телеграммой…
Председатель: Доктор Зейдль, это очень исключительная привилегия, что вам, защитнику Франка, вообще разрешили повторно допросить, и трибунал высказал вам мнение о том, что он не считает это вопросом о котором вы вправе повторно допрашивать. Повторно допрашиваемый человек это тот кого в первую очередь вызывают свидетелем. Мы не можем позволить, в обычных случаях, повторный допрос для каждого.
Зейдль: Тогда я отказываюсь от дальнейшего вопроса к свидетелю.
Председатель: Тогда свидетель может удалиться.
[Свидетель покинул место свидетеля]
Председатель: И теперь трибунал желает доставления генерала Вестхофа.
Сэр Дэвид, вы можете найти мне немецкую версию заявления Вестхофа в этих бумагах?
Максвелл-Файф: Я искал это, но не смог найти, милорд.
Председатель: Не смогли найти?
[Свидетель Вестхоф занял место свидетеля]
Председатель: Вы назовете своё полное имя?
Вестхоф: Адольф.
Председатель: Ваше полное имя?
Вестхоф: Адольф Вестхоф.
Председатель: Вы повторите за мной присягу: «Я клянусь господом всемогущим и всевидящем, что я скажу чистую правду – и не утаю и не добавлю ничего».
[Свидетель повторил присягу]
Председатель: Вы можете сесть.
Генерал Вестхоф, вы сделали заявление бригадиру или капитану Дж. Е. Парнеллу, не так ли?
Вестхоф: Я не знаю имени капитана. Я сделал заявление в Англии.
Председатель: Да. 13 июня 1945?
Вестхоф: Возможно, да.
Председатель: Вы не знаете английский язык, я полагаю?
Вестхоф: Нет.
Председатель: Что же, я прочту вам – у обвинения есть ещё одна копия этого документа?
Максвелл-Файф: Да.
Председатель: Да. Что же, сэр Дэвид, если бы вы следили пока я это читаю и обращали моё внимание на любые отрывки которые на самом деле относятся…
Максвелл-Файф: Да.
Председатель: Так как это сильно длинный документ. Я не желаю читать его свидетелю целиком.
Что трибунал хочет знать, генерал Вестхоф, придерживаетесь ли вы данного заявления или вы желаете внести в него какие-нибудь изменения. И я прочту вам, для того, чтобы вы могли вспомнить его, материальные фрагменты из заявления.
Вестхоф: Очень хорошо.
Председатель:
«Я был ответственным за «общий» отдел, когда состоялся расстрел бежавших ВП РАФ103 из шталага104 авиации III. Это был первый раз, когда фельдмаршал Кейтель послал за мной. Я поехал с генералом фон Гравеницем. Он направил за мной и я сопровождал его. Ряд офицеров сбежали из лагеря Саган».
Я говорю слишком быстро?
«Я не помню сколько, но мне кажется около 80…»
Нельте: Господин председатель, я могу послужить трибуналу вручив ему немецкий перевод который передало в моё распоряжение обвинение?
Председатель: Да, спасибо.
Максвелл-Файф: Я весьма благодарен доктору Нельте.
Председатель: Генерал Вестхоф, не прочитаете ли вы это своё заявление как можно тщательнее? Вы сможете увидеть, что является материальными фрагментами и затем сказать трибуналу верное ли заявление.
Вестхоф: Да.
Нельте: Господин председатель, есть ещё одна часть заявления которую я также получил от обвинения. Это была очень обширная подборка. Могу я также дополнительно вручить её свидетелю?
Председатель: Вы имеете в виду, что у него нет полного документа?
Нельте: Нет, пока его у него нет.
Председатель: О да, конечно.
Нельте: Я получил его от обвинения в трёх частях и хочу дать ему эти три части, чтобы у него было полностью.
Председатель: Заявление которое есть у нас на английском языке выполнено на пяти печатных страницах, и удостоверено следующим образом:
«Данное приложение содержит точный перевод устного заявления сделанного генерал-майором Вестхофом 13 июня 1945 в ответ на вопросы о расстреле 50 офицеров РАФ из шталага авиации III. 23 дня девятого месяца 1945. Дж. Е. Парнелл, капитан, корпус разведки».
Это…
Нельте: Господин председатель, я не знаю не допрашивали ли генерала Вестхофа несколько раз. В данном документе он также сделал заявления об общей политике в отношении военнопленных – другими словами, не только по делу Сагана. Здесь мы рассматриваем продолжительный доклад и свидетель…
Председатель: Единственный документ который является доказательством, это документ который у меня в руках, который прилагается к докладу бригадира Шэпкота.
Максвелл-Файф: Милорд, я посмотрел немецкий документ, часть которую имеет доктор Нельте. Думаю моего немецкого достаточно, чтобы установить это. Это тот же самый документ. Если ваша светлость посмотрит на страницу 2, ваша светлость увидит фрагмент: «Generalinspekteur105, генерал Рёттиг106». Милорд, вот где начало, и я проверил это с последним абзацем. Он такой же: «Я не могу вспомнить получение каких-либо докладов…». Насколько я владею немецким, здесь тоже самое, поэтому эта часть документа это последняя часть документу который есть у вашей светлости.
Председатель: Понимаю. Да, доктор Нельте и сэр Дэвид, возможно, будет лучше если сэр Дэвид предъявит свидетелю фрагменты, на которые он ссылается свидетелю, и тогда свидетеля можно будет спросить о том точные ли они.
Максвелл-Файф: Да.
Председатель: И доктор Нельте может задать какие-либо вопросы которые он пожелает задать после этого.
[Обращаясь к свидетелю]
Свидетель, представитель собирается задать вам вопросы о документе, поэтому вам не нужно читать.
Максвелл-Файф: Свидетель, у вас получилось прочитать первый абзац заявления?
Вестхоф: Да, я прочел.
Максвелл-Файф: И оно правильное? Это правда?
Вестхоф: Есть несколько вещей которые не совсем правильные. Например, на первой странице есть…
Максвелл-Файф: Давайте так, я вам его прочитаю и мы поймем насколько оно правильное:
«Я был ответственным за «общий» отдел (Abteilung «Allgemein»), когда состоялся расстрел бежавших ВП РАФ из шталага авиации III»
Это правильно, или нет?
Вестхоф: Здесь пропущена фраза: «…когда состоялся расстрел».
Максвелл-Файф: Итак:
«Это был первый раз, когда фельдмаршал Кейтель послал за мной. Я поехал с генералом фон Гравеницем. Он направил за мной и я сопровождал его».
Правильно?
Вестхоф: Да.
Максвелл-Файф:
«Ряд офицеров сбежали из лагеря Саган. Я не помню сколько, но мне кажется около 80»
Это тоже правильно?
Вестхоф: Да.
Максвелл-Файф: Итак, следующее предложение:
«Когда мы вошли, фельдмаршал был очень взволнованным и нервным, и сказал: «Господа дела плохи».
Правильно?
Вестхоф: Да.
Максвелл-Файф: Затем:
«Нас всегда обвиняли, когда бы ни бежали ВП. Мы не могли привязать их к нашим нарам!»
Это ваш собственный комментарий. Затем вы продолжаете о том, что сказал фельдмаршал Кейтель:
«Этим утром Геринг упрекал меня в присутствии Гиммлера о том, что я допустил ещё один побег ВП. Это было неслыханно!».
Вы продолжаете собственным комментарием:
«Тогда у них должен был быть спор, потому что лагерь нам не подчинялся, это был лагерь ГАФ107».
Это правильно, что фельдмаршал сказал:
«Этим утром Геринг упрекал меня в присутствии Гиммлера о том, что я допустил ещё один побег ВП»?
Вестхоф:
Не в присутствии Гиммлера, а в присутствии Гитлера. Присутствии Гитлера.
Максвелл-Файф: Должно быть присутствие Гитлера?
Вестхоф: Да.
Максвелл-Файф: Итак, следующее предложение:
«Все лагеря ГАФ непосредственно подчинялись самим ГАФ, но инспектор по лагерям ВП был ответственным за все лагеря в инспекционных целях. Я ещё не был инспектором».
Нам всё это объясняли. Не думаю, что есть какой-то спор об организации. Я не затрудняя вас этим. Мы подробно изучали это в суде. Если трибунал не хочет этого, я не намерен затруднять этим свидетеля. Вы говорите: «Я ещё не был инспектором. Инспектором был генерал фон Гравениц, и все лагеря подчинялись ему в вопросах инспекции и администрации».
Затем вы говорите:
«Геринг винил Кейтеля в допущении побега этих людей. Такие постоянные побеги плохое зрелище. Затем вмешался Гиммлер – я могу сказать только то, что сказал нам Feldmarschall – и он пожаловался на то, что ему потребуется ещё 60 000 или 70 000 людей как «Landwachen», и т.д.
Правильно? Фельдмаршал говорил это?
Вестхоф: Да.
Максвелл-Файф: Итак, второй абзац:
«Feldmarschall Кейтель сказал нам: «Господа, эти побеги следует прекратить. Мы должны показать пример. Мы должны предпринять самые суровые меры. Я могу лишь сказать вам, что людей которые сбежали расстреляют, возможно большинство из них уже мертвы». Кейтель сказал нам это на совещании».
Это правильно?
Вестхоф: Да.
Максвелл-Файф: Затем вы говорите:
«Мы изумились тому, что здесь была концепция с которой мы никогда не сталкивались раньше. Дело должно было случиться в марте. Нас направили к Feldmarschall в Берлин несколько дней спустя после побега, не из-за этого, а по каким-то другим делам. Мы знали о том, что они сбежали, и нас застало врасплох заявление на совещании».
Затем вы снова продолжаете свой отчёт о совещании:
«Генерал фон Гравениц сразу же вмешался и сказал: «Но, сэр, это не обсуждается. Побег не позорное правонарушение. Это особо изложено в конвенции108».
Верно, что генерал фон Гравениц сказал такие слова?
Вестхоф: Генерал фон Гравениц заявил возражения в связи с Женевской конвенцией, но здесь в этом докладе пропущено то, что фельдмаршал сказал генералу фон Гравеницу о том, что речь идёт об указе фюрера. Здесь это пропущено.
Максвелл-Файф: Что же, если вы посмотрите на следующую фразу которую я собираюсь вам прочитать, вы говорите:
«Он» – то есть генерал фон Гравениц – «заявил эти возражения, потом Кейтель сказал: «Чёрт с ним, мы обсуждали это в присутствии фюрера, и это нельзя изменить».
Это правильно?
Вестхоф: Нет. Фельдмаршал сказал: «Для меня это безразлично. Это мне безразлично».
Максвелл-Файф: Думаю было бы проще, генерал, если бы вы сейчас сказали трибуналу, постаравшись вспомнить, что сказал фельдмаршал Кейтель после заявления генералом фон Гравеницем своих возражений?
Вестхоф: Я дал суду об этом заявление под присягой, которое я возможно могу прочесть:
«Относительно присутствия генерала фон Гравеница и меня в ставке в марте 1944, фельдмаршал Кейтель…»
Максвелл-Файф: Генерал Вестхоф, трибунал может захотеть это позже. Было бы лучше если бы вы попытались придерживаться сейчас этого заявления – правильное оно или нет – и затем мы сможем рассмотреть любое другое. Есть один пункт, если вы сможете подумать об этом: после того как генерал фон Гравениц заявил своё возражение, как вы нам сказали, на основе конвенции, что сказал фельдмаршал Кейтель? Что он об этом сказал? Если вы постараетесь и сделаете это, это было бы для нас большой помощью.
Вестхоф: Фельдмаршал сказал: «Это безразлично, мы должны показать пример».
Максвелл-Файф: Я думал вы сказали, что он упомянул, что был указ фюрера об этом или приказ, или что-то такое. Он это упоминал?
Вестхоф: Это он уже сказал в самом начале, что это был вопрос указа фюрера.
Максвелл-Файф: В следующем абзаце вы отмечаете в своём заявлении – думаю для вас честнее прочитать это, это вторая фраза:
«Но в данном случае никто из наших людей» - военнослужащих Вермахта – «не расстрелял никого из ВП. Я сразу же выяснял это».
Затем вы говорите:
«Никого из них не застрелил солдат, а только гестаповцы или кто-то из полицейской охраны. Возможно это подтверждает, что Гиммлер – конечно, я не знаю, внёс ли он предложение фюреру, или как это организовали. Возможно, выяснить это у Геринга который присутствовал на совещании. Естественно я не знаю».
Вы помните, что давали эти ответы?
Вестхоф: Да.
Максвелл-Файф: Затем вы снова говорите:
«Во всяком случае, ясный факт, что никого из них не расстреляли наши люди, должно быть их расстреляли полицейские».
И вы заметили в последней фразе:
«Но в этом конкретном случае, тех кого поймали наши люди, вернули в лагерь, то есть, пойманных солдатами».
Итак, в следующем абзаце вы говорите, что не имели полномочий отдавать полицейские приказы, и вы повторяете, что военнослужащие Вермахта никого из них не застрелили. И затем в третьей фразе вы говорите:
«Мне сразу же поступил доклад, и я сказал генералу фон Гравеницу: «Сэр, единственная вещь которую мы можем сделать это проследить за тем, чтобы мы не оказались ни в каком грязном деле».
Это правильно: генерал, это правильно описывает то, что вы делали?
Вестхоф: Да.
Максвелл-Файф: Итак, вы продолжаете говорить, фразой или двумя после, что вы столкнулись с fait accompli
109; и затем вы говорите, после повторения протестов генерала фон Гравеницу фельдмаршалу Кейтелю, когда он сказал: «Это совершенно невозможно, мы не можем расстреливать никаких людей»:
«О том, как производились расстрелы я услышал от представителя гарантирующей державы, господина Навиля110 из Швейцарии».
Это правильно?
Вестхоф: Нет.
Максвелл-Файф: Как вы услышали о расстреле?
Вестхоф: Я обратился в Гестапо и хотел подробностей о расстреле для министерства иностранных дел, и я их не получил. Представитель Швейцарии, господин Навиль, которого я отправил в лагерь, посетил меня по возвращении, и от него я узнал единственную вещь, которую, когда-либо слышал об этом деле, а именно, что видимо военнопленные которых вернули в лагерь видели, что сбежавших лётчиков увезли в тюрьму Гёрлица на грузовике закованными и под сильной охраной. Это единственная вещь которую я вообще узнал, и до сих пор я не знал, что эти лётчики погибли. Гестапо отказалось информировать меня об этом.
Максвелл-Файф: Но верно, что в целом в этом заключалась информация которую вы получили от представителя гарантирующей державы. Я не знаю помните ли вы его имя был Навиль или нет. Но это так, не так ли?
Вестхоф: Я не понял вопрос.
Максвелл-Файф: Ту информацию, что вы получили – вы сказали нам, что её было очень мало – вы получили от представителя Швейцарии, гарантирующей державы. Это правильно?
Вестхоф: Да.
Максвелл-Файф: А теперь, я хочу рассмотреть следующий кусок, в заявлении где вы пытались связаться с министерством иностранных дел, и если вы взглянете на абзац ниже вы найдете, что вы говорите:
«Во всяком случае, мы не получили никаких известий, и поэтому заметили фельдмаршалу, что такое положение дел невозможно, что мы должны связаться с министерством иностранных дел. Тогда он категорически заявил о том, что запрещено связываться с министерством иностранных дел».
Это правильно?
Вестхоф: Да.
Максвелл-Файф: Я прочту, два предложения:
«Затем вопрос подняли в Палате общин в Англии, и тогда с нашей стороны была направлена нота. Тогда меня внезапно вызвали к адмиралу Бюркнеру из зарубежного отдела (Amtsgruppe Ausland) в ОКВ, который держал связь с министерством иностранных дел. Он ночью позвонил мне по телефону и сказал: «Feldmarschall отдал мне приказы немедленно подготовить ответ Англии. К чему всё это? Я ничего об этом не знаю». Я сказал: «Господин адмирал, виноват, но генерал фон Гравениц получил строжайшие приказы ни с кем об этом не говорить. Также ничего не позволено излагать в письменном виде. Кроме этого, мы сами столкнулись со свершившимся фактом. Этот приказ видимо отдал Гиммлер, и положение было таким, что мы ничего не могли с этим поделать».
Это верный отчёт?
Вестхоф: Здесь снова слово «Гиммлер» стоит вместо слова «Гитлер».
Максвелл-Файф: Должно быть Гитлер. Кроме этого, это верно? Я имею в виду, по сути это правильный отчёт о беседе между адмиралом Бюркнером и вами?
Вестхоф: Да.
Максвелл-Файф: Затем вы продолжаете говорить, что адмирал Бюркнер хотел, чтобы вы рассказали ему о деле, что вы знали только о том, что сказал вам господин из Швейцарии, и что вы предпринимали различные попытки обратиться в Гестапо. И затем, если вы посмотрите немного перед концом абзаца:
«Затем само министерство иностранных дел связалось и занялось этим делом. Затем ещё один человек, подполковник Крафт, поехал в Берхтесгаден пока я был в отъезде. Тогда должны были готовить ноту Англии. Затем, когда мы прочли ноту Англии в газете, все мы были потрясены. Мы схватились за головы. Безумие! Мы не могли иметь к делу никакого отношения».
Это правильно? Вы так сказали, и это правильно?
Вестхоф: Вопрос передали министерству иностранных дел и министерству иностранных дел поручили подготовку ноты для Англии. На эту дискуссию подполковника Крафта вызвали как специалиста по делу Сагана для снятия любых сомнений, если бы таковые имелись. Однако это вовсе не означает, что подполковник Крафт каким-либо образом занимался подготовкой ноты, это был чисто вопрос министерства иностранных дел. Министерство иностранных дел только вызвало его для того, чтобы если были бы какие-то сомнения, они были бы сняты на месте.
Максвелл-Файф: Итак, генерал, следующую часть заявления я не буду читать если только этого не хочет трибунал, потому что вы совершенно ясно дали понять, что по вашему мнению главный инспектор Рёттиг, вообще не имел никакого отношения к делу. И если вы примите от меня, что в этом заключается суть следующих абзацев, я не затрудняю вас деталями. Вы дали понять, что генерал Рёттиг не имел к этому никакого отношения. Правильно?
Вестхоф: Нет.
Максвелл-Файф: Что же, извиняюсь. Если вы посмотрите на первую фразу – я думал, что честно её представил. Посмотрите на первую фразу:
«Generalinspekteur генерал Рёттиг не имел никакого отношения к этому, вообще никакого. Он вообще не занимался этим делом. Его полностью исключили из этого ввиду того факта, что эти вопросы забрали у него из рук, видимо на том совещании утром у фюрера, то есть на совещании между Гиммлером, фельдмаршалом Кейтелем и Герингом, которое состоялась в присутствии фюрера».
Правильно? Я лишь хотел вкратце сказать, что вы пытались, и совершенно правильно, если это правда, довести свой взгляд о том, что генерал Рёттиг не имел к этому никакого отношения. Это правильно, то есть, эта фразу которую я прочёл вам?
Вы сказали: «Да»?
Вестхоф: Главный инспектор был ответственным за мероприятия по предотвращению побега, но не имел к этому делу никакого отношения.
Максвелл-Файф: В этом между нами нет разногласия. Это я и предлагаю. Итак, я хочу, чтобы вы посмотрели на следующий абзац. Он также касается генерала Рёттига. Затем, после этого, вы объясняете позицию офицеров. Вы говорите:
«Я знаю только о том, что существовал приказ о том, чтобы только офицеров, и, мне кажется, только тех кого поймало Гестапо, должны были передать ему».
Затем вы говорите – вы говорите о разведке – я не хочу затруднять вас этим. Затем, если вы взглянете на следующий абзац:
«Я получил доклад из лагеря говоривший о том, что столько-то и столько-то людей расстреляли при попытке побега. Я вообще не слышал об этом от Гестапо. Это так. Доклады должны направлять в лагерь. Затем лагерь проинформировал нас о том, что ряд людей поймали и ряд расстреляли. Так сообщали о вещах. Гестапо вообще не направило мне информацию, они просто говорили нам, когда бы мы не делали запросы, что они поймали определённое количество».
Теперь следующая фраза, на которую я хочу, чтобы вы внимательно посмотрели:
«Фельдмаршал дал нам подробные указания опубликовать список в лагере, приводивший имена расстрелянных, в качестве предупреждения. Это был прямой приказ которому мы не могли не подчиниться».
Это верно?
Вестхоф: Было приказано о том, чтобы список тех, кого расстреляли вывесли в лагере в качестве предупреждения.
Максвелл-Файф: И затем следующее предложение говорит:
«Видимо тела были сожжены и прахи положили в урны и направили в лагерь».
И затем здесь организация похорон.
Затем вы говорите, что возникли большие трудности. Фразой или двумя после вы говорите, что дела такого рода всегда передавали высшей власти. Они шли в партийную канцелярию и затем там были адские неприятности. Кремация военнопленных была запрещена.
И затем после, когда вы говорите, что вы подняли вопрос противоречия конвенции, вы говорите:
«Всякий раз, когда я обращался к офицерскому корпусу и говорил: «Господа, мы действуем только в соответствии с конвенцией, кто-то из высшей власти в партийной канцелярии прибывал на следующий день и говорил: «Господа, конвенция это клочок бумаги который нас не интересует».
Это верно в отношении общей процедуры?
Вестхоф: Не совсем верно. ОКВ заняло точку зрения, что нужно соблюдать конвенцию, но дела военнопленных как таковые в Германии только для видимости находились в руках ОКВ. Людьми которые реально формировали решения по вопросам военнопленных были партийные и экономические ведомства. Таким образом, например, моё ведомство должно было направлять заместителю партийной канцелярии каждый отданный приказ, и партийная канцелярии, а не ОКВ решала о том как нужно отдавать этот приказ.
Максвелл-Файф: Я не хочу вдаваться в детали. У вас была беседа с заместителем Бормана, Фридрихом
111, в партийной канцелярии. И затем начинается длинный абзац: «Лагеря ВП воздушных сил находились под управлением ГАФ…». Мы рассматривали это, если ваша светлость согласится, в деталях – со стороны воздушных сил. Я не намерен развивать это.
Затем я хочу, чтобы вы перешли к тому где сказано, в абзаце после того, где вы говорили по вопросу передачи лагерей военнопленных организации Гиммлера – вы видите они гласят: «Нам сказали, что всех людей кто сбежит должны расстреливать!» Это может быть начало следующего абзаца в моей английской версии. Вы видите это после длинного абзаца о лагерях воздушных сил?
Вестхоф: Пожалуйста, какая страница?
Максвелл-Файф: Трудность в разнице страниц, но это начинается: «Нам сказали, что всех кто сбежит расстреляют…». Это треть последнего абзаца документа. Если вы начнёте с конца документа, вы увидите абзац: «Я не могу вспомнить…». Перед ним: «Мы организовали с Feldrnarschall…». Это перед ним: «Нам сказали, что всех кто сбежит расстреляют…». Вы нашли?
«Feldmarschall запретил излагать всё по этому поводу в письменном виде. Вообще ничего. Только лагерь должен был быть проинформирован, чтобы иметь картину. Я снова обсуждал вопрос с Гравеницем. Я не могу вам сказать более подробные детали. Мы связывались с Гестапо по поводу возвращения тел. Мы их вернули. Затем фон Гравениц убыл на фронт».
И следующий кусок к которому я хочу вашего внимания.
«Затем я сказал Oberstleutnant Крафту: «Я не хочу делать это так, я собираюсь прикрыть себя любой ценой, чтобы мы не были потом замешаны. Правда, что Feldmarschall запретил излагать в письменном виде, но я хотел иметь это в письменном виде. Это должно быть подписано фюрером».
То, что вы сказали Крафту – сравнительно неважно.
Вестхоф: Это не совсем правильно.
Максвелл-Файф: Скажите нам как бы вы хотели это изменить.
Вестхоф: Я хотел это в письменном виде, подписанном фельдмаршалом, и с этой целью я подготовил меморандум с описанием дискуссии. И таким образом я имел подпись фельдмаршала для своего ведомства при дальнейших событиях, для того, чтобы у меня было что-то в письменном виде, чтобы подтвердить, что это на самом деле правда.
Максвелл-Файф: Итак, взгляните на следующую фразу. Думаю это полностью согласуется с тем, что вы сказали:
«Вопреки приказам Feldmarschall Кейтеля – я притворился, что не понял правильно – я проработал вопрос на бумаге. Я сказал Oberstleutnant Крафту: «Я хочу включить слово «расстрел», чтобы Кейтель мог видеть это в письменном виде. Тогда он может занять другое отношение.
Когда я получил вещь обратно, он написал на полях следующее: «Я не говорил определённо «расстрел», я сказал: «Передача полиции или передача Гестапо».
Максвелл-Файф: Генерал, какое изменение вы хотите внести?
Вестхоф: Я чётко заявил это в своём заявлении под присягой, что фельдмаршал написал на полях: «Я не сказал «расстрел», а «передача Гестапо».
Максвелл-Файф: Также как и в заявлении? Говорится, что он написал на полях: «Я не говорил определённо «расстрел», я сказал: «Передача полиции или передача Гестапо».
Вестхоф: Что же, правильно.
Максвелл-Файф: Я хотел ясности с этим, генерал. Проект приказа или докладная записка которую вы представили фельдмаршалу содержала слово «расстрел»?
Вестхоф: Да.
Максвелл-Файф: Итак, есть всего один кусок. Вы продолжаете говорить:
«Мы организовали с Feldmarschall доклад вопроса фюреру. Мы считали, что что-то не в порядке».
И затем вы говорите, что вы обратились к полицейским властям немного меньшего уровня и приблизительно 10 строчками ниже вы говорите:
«В конце концов, я не мог понять где и чего мне хотеть по этому делу. Поэтому я лично поехал в Берлин – это был единственный раз, когда я видел Кальтенбруннера – и сказал Кальтенбруннеру: «Этот все же чрезвычайный вопрос. Нужно поставить его перед фюрером. Я не могу это исполнять. Нужно когда-то принять решение. Но кроме этого, я считаю, что всё дело нужно прекратить. Всё это безумие. Это уже привело нас к таким неприятностям и настолько ужасно, что я всё ещё считаю, что это дело нужно прекратить каким-то образом или разубедить фюрера продолжать такое дальше».
И снова, это в целом, по сути, правильная версия того, что вы сказали подсудимому Кальтенбруннеру?
Вестхоф: Однако, это прямо не относится к вопросу, а скорее к приказу который должен был отдать Вагнер112 в связи с этим и представить фюреру двумя путями, одним через начальника ОКВ и другим через Гиммлера. Этот приказ представили Кейтелю в форме проекта, который затем пошёл в Гестапо. Гестапо прочитало этот проект и затем вопрос дальше не исполнялся. Я никогда не смог выяснить почему так было, и по этой причине соответствующим образом обратился к Кальтенбруннеру по данному вопросу.
Максвелл-Файф: Этот приказ в своей окончательной форме был о том, что сбежавших военнопленных следовало передавать Гестапо или полиции?
Вестхоф: Да.
Максвелл-Файф: Понимаю. Таким образом это, генерал Вестхоф, если я могу занять ваше внимание, касалось будущего, не так ли? Это касалось того, что нужно делать в будущем?
Вестхоф: Да.
Максвелл-Файф: Милорд, я не думаю, что снова нужно вдаваться в детали, если того не пожелает трибунал. Милорд, остальное заявление это общий отчёт об отношении к британским военнопленным, и я на это вообще не жалуюсь.
Милорд, есть одна проблема которая возникла, которую возможно трибунал рассмотрит сейчас как в удобное время. Мой друг, полковник Покровский, имеет некоторые иные темы в отношении обращения с советскими военнопленными которые он хотел поднять с данным свидетелем и возможно трибунал сочтёт это удобным временем для этого.
Председатель: Наверное, было бы более удобнее если бы доктор Нельте задал свидетелю вопросы, если он имеет какие-нибудь, первым, до полковника Покровского.
Максвелл-Файф: Я покорно согласен выяснить данную тему первой.
Председатель: До тех пор пока вопросы полковника Покровского могут относиться к подсудимому Кейтелю?
Максвелл-Файф: Они, конечно же относятся к положению ОКВ с военнопленными, но они не имеют отношения к делу Сагана.
Председатель: Доктор Нельте, у вас есть какие-нибудь вопросы которые вы хотите задать свидетелю?
Нельте: Свидетель, то, что вам только что прочитали называлось «заявление» и было представлено здесь. Вы, когда-либо делали это заявление полностью в устной или письменной форме?
Вестхоф: Меня допрашивали по разным поводам и этот допрос который представили мне, это суммирование моих показаний. Конечно, я нашёл ошибки здесь и там, ввиду его суммирования, и вопросы опущены.
Нельте: Другими словами, это суммирование ответов которые вы дали на вопросы при различных допросах?
Вестхоф: Да.
Нельте: Вам, когда-либо представляли это суммирование?
Вестхоф: Нет.
Нельте: У меня сложилось впечатление, что зачитанные вам отрывки случайно оказались очень длинными и что вы на самом деле всегда отвечали на последнюю часть отрывков. Я хочу спросить вас, допрашивали ли вас снова после этого допроса в Лондоне?
Вестхоф: Меня допрашивали здесь в Нюрнберге.
Нельте: Полковник Уильямс?
Вестхоф: Да.
Нельте: Что сказал вам полковник Уильямс по завершении допроса? Что он у вас попросил?
Вестхоф: По завершении допроса, полковник Уильямс попросил меня кратко описать основной пункт моих показаний и суммировать это в заявление под присягой.
Нельте: Вы поклялись в этом заявлении полковнику Уильямсу?
Вестхоф: Да, поклялся.
Нельте: Итак, я хочу прежде всего пройти с вами допрос который был у вас с полковником Уильямсом, и который находится в документе RF-1450. Я передаю вам этот документ.
Председатель: Что вы имеете в виду под документом 1450?
Нельте: RF-1450 находится в документальной книге, в моей документальной книге как номер 5.
Председатель: Но вы имеете в виду RF-1450, не так ли?
Нельте: Да, RF. Этот документ называется «Сводка о допросе генерала Адольфа Вестхофа полковником Кёртисом Л. Уильямсом 2 ноября 1945».
Председатель: Минуточку доктор Нельте. Доктор Нельте, трибунал думает, что вы можете сказать свидетелю: «Вы делали или нет разные заявления в допросе в то или иное время?». Но документ на который вы ссылаетесь сейчас это документ в котором трибунал отказал по вашим возражениям. Когда француз представлял документ, вы возразили ему и таким образом его не разрешили приобщить, таким образом правильно задать вопрос это: «Вы говорили полковнику Уильямсу такое и такое»?
Нельте: У меня здесь подборка таких пунктов в документе или записях полковника Уильямса которая согласно вашему заявлению предположительно неправильная. Я спрашиваю вас, о чём вас спрашивал или не спрашивал полковник Уильямс…
Председатель: Доктор Нельте, вы не правы говоря о том, что они разные – вы должны задавать ему вопросы об этом, а не делать самому заявления.
Нельте: Что вы говорили полковнику Уильямсу на его вопрос о том, подчинялись ли полностью лагеря военнопленных ОКВ и фельдмаршалу Кейтелю?
Вестхоф: Лагеря военнопленных подчинялись ОКВ только в такой мере, что ОКВ имело юридический контроль за ними и поскольку это касалось гарантирующих держав, то есть, Международного Красного Креста. ОКВ не имело власти отдавать приказы или назначать наказание в лагерях.
Нельте: Что вы ответили на вопрос полковника Уильямса о праве ОКВ инспектировать лагеря?
Вестхоф: ОКВ было вправе инспектировать. Это можно понять из моих официальных приказов в которых чётко говорится, что инспектор вправе инспектировать лагерь.
Нельте: Что вы ответили на вопрос полковника Уильямса о том кому подчинялся шталаг авиации III, Саган?
Вестхоф: Шталаг авиации III, Саган подчинялся главнокомандующему Люфтваффе, потому что главнокомандующий Люфтваффе, по собственному желанию и уже в начале войны, имел лагеря военнопленных содержавшие лётчиков переданных ему.
Нельте: Вы ответили на один из вопросов полковника Уильямса, что Геринг, Гиммлер, Кейтель и Гитлер решили расстрелять офицеров бежавших из Сагана?
Вестхоф: Нет, это ошибка. Полковник Уильямс спросил меня, что фюрер сказал фельдмаршалу Кейтелю, соответственно я чётко ответил, что я не могу предоставить информацию об этом, так как не принимал участия в совещании. Я мог сделать заявления только о совещании которое фельдмаршал Кейтель имел с генералом фон Гравеницем.
Нельте: Вы ответили полковнику Уильямсу, что фельдмаршал Кейтель, во время совещания с Гравеницем сказал: «Это мой приказ?».
Вестхоф: Нет, фельдмаршал не мог отдать приказ о расстрелах, так как расстрелы не находились в компетенции Вермахта, а Гестапо.
Нельте: Во время вашего допроса, в частности также полковником Уильямсом, вы чётко сказали о том, что это никогда не было вопросом приказа отданного самим Кейтелем или приказа который Кейтель мог передать вам по вышестоящим приказам?
Вестхоф: Это касалось информации поступившей генералу фон Гравеницу. Это также безоговорочно сказано в моём заявлении под присягой.
Нельте: Значит, если я правильно вас понял, вы заявляете о том, что фельдмаршал Кейтель никогда не отдавал своего собственного приказа и никогда не выражал идею о том, что он вообще хотел отдать вам приказ о расстреле офицеров?
Вестхоф: Нет, он не мог это сделать.
Нельте: Во время предыдущего допроса обвинителем была беседа о докладе который комендант лагеря в Гёрлице предположительно направил вам. Это также есть в записях. Вы просили о получении доклада от коменданта лагеря?
Вестхоф: Я вообще не имел никакой личной связи с комендантом лагеря в Гёрлице. Должно быть, здесь есть путаница с заявлением швейцарского представителя, Навиля.
Нельте: Верно, что во время дискуссии между Кейтелем с одной стороны и генералом фон Гравеницем и вами с другой, поднимались два вопроса: первый, случай сбежавших офицеров королевских воздушных сил, и второе, вопрос о том, что нужно делать в будущем, или как следует предотвращать побеги?
Вестхоф: Да, это так.
Нельте: Теперь у меня есть вопросы на которые я прошу вас отвечать, по возможности, «да» или «нет». Это правда, что в первом случае, а именно, случае 50 пилотов королевских воздушных сил, только беседа предоставила возможность получить информацию о том, что случилось в высших кругах?
Вестхоф: Да.
Нельте: Другими словами, из всей вашей беседы с Кейтелем ясно, что это был вопрос приказа отданного Гиммлеру Гитлером?
Вестхоф: В отношении расстрела, да.
Нельте: После посещения профессором Навилем лагеря Саган, он сказал вам о том, что у него сложилось впечатление о том, что конечно мощные силы работали там, против которых ОКВ ничего не могло поделать?
Вестхоф: Да, он так сказал.
Нельте: В связи со сбежавшими пилотами, ОКВ имело отношение к их поимке или обращению, или было ясно, что в данном отношении этот вопрос решился неудачно, что касалось ОКВ?
Вестхоф: ОКВ дальше не могло ничего сделать, так как вопрос полностью вырвали из его рук.
Нельте: Значит, соответственно, неправильно сказать, что после этой дискуссии между Кейтелем, Гравеницем и Вестхофом, ОКВ снова созвало совещание?
Вестхоф: Нет, не было дальнейшего совещания в ОКВ.
Нельте: Был предъявлен документ в котором полковник Вальде – это документ D-731, господин председатель – в котором полковник Вальде дал показания, чтобы быть точным, он говорит в начале, что он вынужден восстановить по памяти, что случилось, согласно его воспоминаниям, ему казалось, что ОКВ созвало совещание которое состоялось на Принц Альбрехтштрассе. Вам, что-нибудь об этом известно?
Вестхоф: Я знаю об этом совещании только от вас. Его бы не созвало ОКВ, так как тогда мы бы провели его в Торгау. Однако, без сомнения, его провели в Берлине, как вы мне сказали, и это не совещание созванное ОКВ.
Нельте: Верно, что офицеров-военнопленных пойманных Вермахтом снова вернули в лагерь Саган и оставили там?
Вестхоф: Да, правильно.
Нельте: Пойманных военнопленных, которых передавали лагерю, в любом случае, снова отдавали?
Вестхоф: Нет.
Нельте: С другой стороны, это правда, что вы отдали коменданту лагеря строгие приказы со стороны ОКВ о том, чтобы пойманных пленных не при каких обстоятельствах не выпускали из лагеря?
Вестхоф: Приказ был отдан мной не коменданту лагеря, а командующим военными административными округами ответственными за военнопленных.
Нельте: Но через них в лагеря?
Вестхоф: В лагеря, да.
Нельте: Приказ упоминал то, чтобы были опубликованы имена сбежавших пленных которые не вернулись. Вы ранее сказали «в качестве предупреждения». Для того, чтобы выяснить этот вопрос – цель приказа, который, конечно поступил свыше, я хочу спросить вас не сказал ли фельдмаршал Кейтель в оправдание: «Надеюсь, однако, что пленные будут шокированы этим и в будущем не сбегут снова».
Вестхоф: Да, фельдмаршал это сказал.
Нельте: Вы дали показания, или даже, вам прочитали, что фельдмаршал Кейтель сказал вам и генералу фон Гравениц, что в целом ничего не следует излагать в письменном виде о деле, как и обсуждать с каким-нибудь другим ведомством.
Вестхоф: Да.
Нельте: Значит правильно сказать, что вы подготовили меморандум по вопросу, а именно, совещании и передали его Кейтелю?
Вестхоф: Да.
Нельте: Верно, что фельдмаршал Кейтель не нашёл в этом ничего плохого как можно было ожидать на самом деле, а написал свой инициал «К» в верхнем углу меморандума?
Вестхоф: Да.
Нельте: Кроме того, правильно, что вы, потому что должны были докладывать, постоянно были на связи с главным управлением безопасности Рейха для того, чтобы выяснить, что-то о судьбе этих несчастных офицеров?
Вестхоф: Не только я был на связи с главным управлением безопасности Рейха, но так как я не добился успеха в этом, я также доложил о вопросе в общее управление Вермахта, но насколько известно, оно также не добилось успеха.
Нельте: Далее, верно, что вы попросили представителя Международного Красного Креста, доктора Навиля, посетить лагерь Саган в связи с этим событием?
Вестхоф: Я добился этого визита, да.
Нельте: Кроме того правда, что фельдмаршал Кейтель вызвал вас и сказал вам о том, что министр иностранных дел должен был иметь точные сведения о случившемся, для того, чтобы подготовить ответную ноту?
Вестхоф: Да.
Нельте: И соответственно вы должны были рассказать министерству иностранных дел о случившемся во всех подробностях?
Вестхоф: Да.
Нельте: Кейтель говорил по этому поводу, что вы должны, что-то скрывать или представлять в ложном свете?
Вестхоф: Нет.
Нельте: ОКВ участвовало в составлении ноты в той форме как её направили?
Вестхоф: Нет.
Нельте: Верно, что ваш представитель, подполковник Крафт, явился в министерство иностранных дел, чтобы присутствовать на встрече в Берхтесгадене с единственной целью предоставить правильную информацию в ответ на возможный запрос представителя министерства иностранных дел, в случае необходимости информации?
Вестхоф: Да.
Нельте: Наконец, верно, что подполковник Крафт сообщил вам о том, что министерство иностранных дел представило ноту Гитлеру, и Гитлер отклонил её и сам составил текст?
Вестхоф: Насколько я помню, это правильно.
Нельте: Вторая часть совещания между Кейтелем, Гравеницем и Вестхофом касалась вопроса того какую акцию нужно предпринимать в будущем. В связи с этим вы заявили о том, что должен был быть подготовлен приказ и что это был вопрос определённых сфер компетенции который нужно было обсудить с главным управлением безопасности Рейха. Скажите мне в связи с чем, если вообще, главное управление безопасности Рейха или Гиммлер имели бы отношение к управлению военнопленными?
Вестхоф: Гиммлер был ответственным за безопасность в Рейхе и, что касалось всех военнопленных, он должен был заниматься розыском всех бежавших пленных.
Нельте: Он, ввиду этого, любым образом вступал в конфликт с вашим ведомством по делам военнопленных ОКВ?
Вестхоф: Постольку поскольку нас часто запрашивали, когда бы ни бежали военнопленные о том, что с ними сделали и не получали никакой информации, или информацию с которой мы ничего не могли сделать, от которой не было пользы.
Нельте: Это означает, что возможно, Гиммлер или его ведомство не предоставляли вам никакой информации, когда они ловили военнопленных?
Вестхоф: Это абсолютно возможно, и мы также предполагали, что такое часто происходит.
Нельте: Вы, однажды, готовя или проектирую приказы которые касались обращения со сбежавшими военнопленными, использовали слова «Разряд III»?
Вестхоф: Нет.
Нельте: Вы знаете, было ли вообще известно в ОКВ значение этих слов обозначающих смертный приговор.
Вестхоф: Мне они были неизвестны. Меня спросили об этом впервые в Лондоне и я вынужден был сказать, что не могу предоставить об этом информацию.
Нельте: Когда вы говорите, лично вы, тогда вы возможно также имеете в виду также организацию, поскольку вы относились к ОКВ.
Вестхоф: Да.
Нельте: У меня здесь есть документ, номер PS-1514. Он касается коллективного приказа командира IV военного округа об обращении со сбежавшими военнопленными. Вы увидите в этом приказе целый ряд ссылок даже на 1942.
Я спрашиваю вас, согласно вашим сведениям и опыту, не мог ли приказ быть отдан 4 марта 1944 как вписано здесь, имея такое важное содержание?
Вестхоф: Если это было вопросом секретного приказа, да.
Нельте: Это в немецкой…
Председатель: Минуточку доктор Нельте. Вы не уходите слишком далеко от предмета о котором допрашивали свидетеля? Я имею в виду, его допрашивали о беседе которая была у него с фельдмаршалом Кейтелем, а здесь вы спрашиваете его о чём-то, что не имело никакого отношения к этому, насколько я могу понять.
Нельте: Мне кажется, что я должен выяснить, что это имело отношение к второй части совещания, а именно, об обращении с пойманными сбежавшими офицерами. Это подготовительные вопросы которые я должен задать, чтобы выяснить, по моему мнению…
Председатель: Но это очень длинный перекрёстный допрос свидетеля которого вы вообще не желали вызывать. Трибунал желает, чтобы вы были как можно более кратким.
Нельте: Я сделаю это настолько кратко насколько позволяют интересы подсудимого.
[Обращаясь к свидетелю]
В германской системе отдачи приказов непривычно ссылаться на приказ отданный высшими властями приводя дату и архивный номер?
Вестхоф: Да, всегда.
Нельте: Вы, когда-либо предоставляли какую-нибудь информацию представителям гарантирующей державы или Международном Красному Кресту о том, что военнопленных, о поимке которых вы знали, повторно не поймали?
Вестхоф: Нет.
Нельте: Вам, что-нибудь известно о – и здесь у меня есть последний документ PS-1650…
[Документ PS-1650 передали свидетелю]
Председатель: В чём был смысл показывать ему PS-1514? Ему вообще не задавали о нём уместных вопросов.
Нельте: Из этого документа я через свидетеля нахожу подтверждение ответа подсудимого о том, что если этот приказ издали 4 марта 1944, как здесь представлено, это бы содержалось в документе.
Председатель: Трибунал считает это тратой времени, доктор Нельте.
Нельте: Я закончу за несколько минут, господин председатель.
[Обращаясь к свидетелю]
Свидетель, будьте любезны взглянуть на страницу 3 документа, под номером 3. Он гласит:
«ОКВ попросило информировать лагеря военнопленных, что в интересах маскировки пойманные офицеры не должны передаваться напрямую в Маутхаузен113, а местным органам полиции».
Вы когда-либо в своей деятельности в ОКВ знали, что-нибудь о просьбе или таком приказе?
Вестхоф: Мне это не знакомо. Это также происходило, когда я не был начальником.
Нельте: Но взяв 1 апреля 1944, вы должны были знать обо всех важных событиях или должны были принимать их к сведению?
Вестхоф: Да.
Нельте: Вы, когда-нибудь узнавали, в связи с этим, что такой документ представили?
Вестхоф: Нет, я об этом не знаю.
Нельте: И последний вопрос. Посмотрите на первую страницу этого документа. Это телетайп от начальника Зипо и СД от 4 марта 1944. Он гласит на первой странице:
«ОКВ приказало о следующем: каждый пойманный сбежавший офицер-военнопленный» - и т.д. – «после поимки, должен передаваться начальнику Зипо и СД с кодовым словом «Разряд III»…
Подсудимый Кейтель заявил здесь о том, что ему неизвестно о таком приказе ОКВ.
Я спрашиваю вас, вы обнаружили такую директиву, такой приказ в материалах, в делах которые вам представили, когда вы приняли должность 1 апреля 1944?
Вестхоф: Я не находил такого приказа, но приказ такого рода без сомнения существовал.
Нельте: Каким образом?
Вестхоф: Насколько я помню, генерал Гравениц доставил этот приказ либо из ставки или из общего управления Вермахта.
Нельте: Как возможно, что такого приказа не оказалось в ваших материалах?
Вестхоф: Из-за того, что был приказ о том, что этот приказ должен был существовать только устно.
Нельте: Тогда, пожалуйста скажите мне в чём заключалась процедура, когда такой приказ отдавали устно.
Вестхоф: Его могли передать устно.
Нельте: То есть, ваше ведомство?
Вестхоф: Тогда его передали через начальника управления по делам военнопленных.
Нельте: Начальника?
Вестхоф: Да.
Нельте: И вам известно, что такой приказ передали?
Вестхоф: Насколько я знаю, генерал фон Гравениц доставил этот приказ с собой, приказ также передали дальше.
Нельте: Тогда вам конечно известно, что означал «Разряд III»?
Вестхоф: Нет, я этого не знал. Я сказал о том, что я знал только о том, что был приказ о передаче пойманных пленных Гестапо, но я не могу вспомнить детали, потому что никогда не видел письменный приказ.
Нельте: Значит вы можете заявить, что этот приказ, как вы его видите перед собой, был издан ОКВ?
Вестхоф: Нет, я не могу так сказать.
Нельте: Спасибо.
Председатель: Трибунал прервётся.
[Объявлен перерыв]
Кауфман: Господин председатель, позвольте мне задать несколько вопросов которые относятся к подсудимому Кальтенбруннеру. Свидетель…
Председатель: Доктор Кауфман, мы собираемся вызвать следом свидетеля Вилена. Вы это понимаете?
Кауфман: Да.
Председатель: Но вы хотите задать свидетелю вопросы, не так ли?
Кауфман: Здесь назвали имя Кальтенбруннера, и у меня есть совсем мало вопросов.
[Обращаясь к свидетелю]
Свидетель, вы немного раньше упоминали, что вы говорили с Гестапо, и что вы не получали от Гестапо никакой информации. Вам известно с кем вы тогда говорили?
Вестхоф: Нет. Совещания с Гестапо проводились постоянно. В случаях, когда мы теряли военнопленных и мы не знали где они были, мы постоянно направляли запросы в Гестапо. Но, по одному поводу я был с Кальтенбруннером – а именно, по какому-то другому поводу который не имел отношения к союзным военнопленным – и поскольку этот повод предоставил мне возможность побеседовать с господином Кальтенбруннером лично, я сразу же поставил перед ним вопрос на обсуждеие и попытался отменить этот приказ. Кальтенбруннер и Мюллер присутствовали тогда.
Кауфман: Позже в Берлине после случая Сагана, вы лично говорили с Кальтенбруннером?
Вестхоф: Да.
Кауфман: Там обсуждалось дело Сагана?
Вестхоф: Я говорил о вопросе Сагана с Кальтенбруннером, и прямо высказался о том, что это была невыносимая ситуация.
Кауфман: Сколько прошло времени с дела Сагана?
Вестхоф: Не могу вам теперь сказать, может быть 4 недели спустя.
Кауфман: В чём заключался взгляд Кальтенбруннера на эту проблему? Что он вам сказал?
Вестхоф: Сам Кальтенбруннер ничего мне не сказал, но скорее Мюллер вёл беседу, и я ушёл не получив ни «да» ни «нет».
Кауфман: Мюллер также присутствовал во время второго совещания в Берлине.
Вестхоф: Я был в Берлине только один раз.
Кауфман: Разве не являлось предметом этой беседы каким-то образом вопрос о том как формировать систему по делам военнопленных в будущем?
Вестхоф: Нет.
Кауфман: Другими словам, обсуждалось исключительно дело Сагана?
Вестхоф: Не исключительно дело Сагана. Но я явился на встречу с Кальтенбруннером по другой причине, из-за немецких военнопленных, но воспользовался случаем обсудить это дело. Это вообще был единственный раз, что я видел Кальтенбруннера.
Кауфман: Во время этого совещания вы не получили ни отрицательного ни положительного ответа?
Вестхоф: Правильно.
Кауфман: Какое у вас сложилось впечатление с которым вы покинули совещание?
Вестхоф: Впечатление о том, что видимо много здесь не сделать.
Кауфман: Вы сообщили своим начальникам об этом совещании?
Вестхоф: Да, я надлежащим образом проинформировал об этом общее управление Вермахта.
Кауфман: В чём заключалось содержание доклада?
Вестхоф: О том, что я снова говорил об этом с господином Кальтенбруннером.
Кауфман: Что же, только этого, свидетель, точно недостаточно. В таком важном вопросе вы должны были конечно же сообщить о делах на этом совещании, не только о факте?
Вестхоф: Конечно, я сообщил о делах, что я снова поднял вопрос, и что Гестапо заняло отношение, что им нужно подождать.
Кауфман: Господин председатель, вопросов больше не имею.
Штамер: Свидетель, в заявлении вы дали показания по своим собственным сведениям или узнали об этом факте только от фельдмаршала Кейтеля, а именно, том факте, что названная вами встреча между Гитлером, Гиммлером и Кейтелем по поводу побега 80 лётчиков предположительно состоялась в присутствии рейхсмаршала Геринга?
Вестхоф: Я узнал об этом от фельдмаршала Кейтеля.
Штамер: Больше нет вопросов.
[Доктор Латернзер подошёл к трибуне]
Председатель: Доктор Латернзер, если вы собираетесь задать вопросы от имени высшего командования – вы это хотели сделать?
Латернзер: Я собирался задать свидетелю несколько вопросов от имени ОКВ и генерального штаба.
Председатель: Свидетель дал свои показания о том факте, что ОКВ не имело никакого отношения к вопросам в связи с лагерями военнопленными и перекрёстно не допрашивался в связи с этим обвинением, таким образом этот вопрос не обсуждается. И поэтому трибуналу кажется, что вам не нужно задавать вопрос.
Вам лучше уточнить свой вопрос.
Латернзер: Господин председатель, до сих пор процедура была такой, что когда бы ни явился свидетель, каждый защитник имел возможность задать свидетелю вопросы которые он считал нужными. Вы собираетесь отступить от этого?
Председатель: Я не просил вас выступать по этому вопросу, я попросил вас уточнить свои вопросы.
Латернзер: Очень хорошо.
[Обращаясь к свидетелю]
Свидетель, вы сами участвовали в Восточной кампании?
Вестхоф: Да.
Латернзер: В каком качестве?
Вестхоф: Сначала я командовал батальоном, а потом полком.
Латернзер: В каком секторе действовало ваше подразделение?
Вестхоф: Начал с Украины, позднее Ленинград, а потом Старая Русса.
Латернзер: Перед началом восточной кампании вы давали своим командирам рот особые указания?
Вестхоф: О чём?
Латернзер: После получения приказа об атаке, я полагаю, вы. как командир батальона должны были собрать вместе своих командиров рот и обсудить с ними какие-то приказы перед началом кампании.
Вестхоф: Я сказал им о том как они должны вести себя в бою, как они должны вести себя в отношении русского населения, и как они должны вести себя в отношении военнопленных.
Латернзер: Да, и какого рода указания вы дали своим командирам рот?
Вестхоф: Я очень кратко дал указания командирам рот о том, чтобы с каждым военнопленным обращались как если бы они сами стали военнопленными.
Латернзер: Вы это специально сказали?
Вестхоф: Да, об этом было приказано.
Латернзер: Как вели себя войска в походе?
Вестхоф: Мы сражались практически весь путь до Киева, и маршировали, и вряд ли имели какой-то контакт с гражданским населением.
Латернзер: Во время наступления в России вы замечали значительные разрушения?
Вестхоф: Частично, да, частично, деревни были уничтожены. Также были уничтожены небольшие города.
Латернзер: Железные дороги?
Вестхоф: Да, железные дороги тоже?
Латернзер: Промышленные производства?
Вестхоф: Да, я видел потом снаружи Ленинграда, да так точно!
Латернзер: В вашем секторе исполнялся приказ по которому советско-русских комиссаров нужно было расстреливать после пленения?
Вестхоф: Мы не имели к этому никакого отношения. Всех военнопленных которых мы брали, сразу же направляли в тыл дивизии. Мы сами, войсковые командиры – полковые и батальонные командиры – не имели к этому никакого отношения, не имели никакой возможности иметь к этому отношение.
Латернзер: Свидетель, вы не ответили на мой вопрос правильно. Я спросил о том исполняли ли вы приказ.
Вестхоф: Я ничего об этом не знаю.
Латернзер: Вы, когда-либо получали приказ предпринимать действия против еврейского населения в России?
Вестхоф: Нет.
Латернзер: Ваши войска плохо обращались или расстреливали гражданских лиц или пленных?
Вестхоф: Нет! Был специальный приказ о поддержании дисциплины, говоривший о том, что это не допускается.
Латернзер: Допускался грабеж?
Вестхоф: Нет, это строго запрещалось.
Латернзер: Случался ли какой-нибудь грабёж?
Вестхоф: Не в моих войсках.
Латернзер: Военнослужащие вашего подразделения совершали изнасилование?
Вестхоф: Нет, мне неизвестно ни об одном случае.
Латернзер: Гражданское население принуждали полностью освобождать дома для войск?
Вестхоф: Нет. Просто был приказ говоривший о том, что те дома в которых создаются ведомства следует освобождать. Остальные дома не нужно было эвакуировать, и как правило система была такой, что я, например, однако, где-бы не проживал, всегда спал в той же самой комнате, что и люди живущие там.
Латернзер: Вы имеет опыт уничтожения которое не вытекало из военной необходимости?
Вестхоф: Нет.
Латернзер: Вам случалось между делом или часто кормить голодное местное население из полевых кухонь?
Вестхоф: Полк приказал о том, чтобы всё продовольствие которое оставалось в полку раздавали населению в основном в полдень или вечером, пока мы имели какой-то контакт с населением.
Латернзер: Да. И последний вопрос: вы считаете возможным, чтобы германские солдаты приглашали русских детей на кофе, и затем убивали этих детей давая им отравленное пироженое?
Вестхоф: Нет.
Латернзер: У меня больше нет вопросов.
Председатель: Вы не предполагаете, не так ли, что это один из свидетелей высшего командования?
Латернзер: Нет, нет.
Председатель: Вы предлагаете, что вы вправе допрашивать от имени высшего командования каждого свидетеля который имел военное звание.
Латернзер: Господин председатель, насколько я понимаю, до сих пор это было правилом, и процедура была такой, что всякое средство доказывания – таким образом, свидетелей которых сюда доставляют – может допрашивать любой защитник, и я до сих пор придерживался этого правила, и считал, что мой долг заключался в том, чтобы задать свидетелю эти вопросы.
Председатель: Доктор Латернзер, я задал простой вопрос: вы предлагаете, что вы вправе задавать вопросы от имени высшего командования любому человеку имеющему военное звание которого вызвали?
Латернзер: Да, господин председатель.
Председатель: Что же, мне это кажется весьма кумулятивным. У нас будут показания от имени высшего командования возможно от 30 или 40 свидетелей. И когда вы говорите, о том, что разрешалось в прошлом, любой другой защитник ограничивался показаниями, которые насколько возможно не являются кумулятивными. В этом заключается причина почему я вас прервал, потому что мне кажется, если вы собираетесь так делать, требовать права задавать вопросы каждому у кого есть военное звание и вы делали это до сих пор – доказательства будут крайне кумулятивными с вашей стороны.
Латернзер: Господин председатель…
Председатель: Поймите, доктор Латернзер вопросы заданные вами свидетелю это вопросы направленные на то, чтобы показать, что полковые офицеры и солдаты германской армии правильно себя вели и нельзя было ожидать неправильного поведения. Это на самом деле не кажется относящимся к вопросам о том является ли высшее командование преступной организацией или нет. И во всяком случае – по моему мнению, в любом случае – то, что вы делает кумулятивно.
Латернзер: Господин председатель, в отношении Вермахта представлено уже много инкриминирующего материала, в особенности русским обвинением, так что у русского обвинения определенно мнение о том, что соответствующие приказы отдавались свыше, то есть, издавались людьми составляющими круг генерального штаба и ОКВ. Опрашивая этого свидетеля, который был командиром полка, я хотел установить, распространялись ли какие-нибудь эффекты ниже. Данное заявление подтвердило мне тот факт, что такого не было. В противном случае, я должен…
Председатель: Во всяком случае, доктор Латернзер, мы поняли вашу позицию и трибунал рассмотрит то насколько вам можно позволять это в будущем.
Латернзер: Очень хорошо.
Председатель: Теперь, полковник Покровский.
Покровский: Мне кажется, свидетель, что 28 декабря 1945 года вы были допрошены представителем советского обвинения, не так ли?
Вестхоф: Так точно.
Покровский: Вы давали правильные показания?
Вестхоф: Так точно.
Покровский: Не подтвердите ли вы некоторые из ваших ответов на те вопросы которые вам были заданы тогда, если я помогу вам вспомнить о чём вы говорили?
Вестхоф: Так точно.
Покровский: В вашем отделе, как вы сказали было шесть групп, это правильно?
Вестхоф: Так точно.
Покровский: Вы говорили, что первая группа отдела, то есть я имею в виду общий отдел по делам военнопленных во главе которого вы стояли с 1 марта 1943 по 31 марта 1944, так, кажется?
Вестхоф: Так точно.
Покровский: Так вот, первая группа этого отдела занималась в целом вопросами обращения с военнопленными, в частности вопросами о судебных делах, о наказаниях, эта группа получала доклады о настроениях и вела переписку с контрразведкой? Это правильно?
Вестхоф: С Абвером, да.
Покровский: Вот, в связи с вашим ответом на этот вопрос, я хотел бы, чтобы вы сказали трибуналу, что вам было известно относительно обращения с советскими военнопленными, в самих лагерях, и тогда, когда военнопленных переводили из одного лагеря в другой?
Вестхоф: Насколько мне известно, до 1942, с русскими военнопленными обращались на основе чисто политических соображений. После 1942 это изменилось, и в 1943, пока я находился при германском высшем командовании, с военнопленными обращались в соответствии с Женевской конвенцией, то есть, во всех пунктах обращение с ними приравнивалось к другим военнопленным. Их пайки были такими же как у других, и их работа и их обращение во всех деталях соответствовали обращению предоставленному военнопленным других держав, с определёнными исключениями.
Покровский: Если я не ошибаюсь, четвёртая группа вашего отдела, специально ведала вопросами питания, обмундирования военнопленных, не так ли?
Вестхоф: Задача четвёртой группы заключалась в вопросах администрации. Она должна была разрабатывать инструкции о пайках, совместно с министерством продовольствия и сельского хозяйства. Также она должна была заниматься одеждой.
Покровский: Значит, если я правильно понял ваш ответ, то вы сказали, что до вашего прихода в общий отдел, по сведениям которые вы получили, с советскими военнопленными не обращались так как это требовалось международным правом. Я правильно вас понял?
Вестхоф: Нет, я сказал, что с военнопленными в течение первых лет обращались исходя из политических соображений, что исходило не от ОКВ, а лично от Гитлера.
Покровский: То есть, что вы этим хотите сказать?
Вестхоф: Я хочу сказать, что с ними не обращались в соответствии с Женевской конвенцией до 1942.
Покровский: То есть, не в соответствии с требованиями международного права?
Вестхоф: Я не могу дать вам об этом более подробную информацию, так как тогда я ещё служил на фронте и не знал деталей относительно этих норм.
Покровский: Хорошо. Скажите, была ли вы ОКВ специальная группа, которая занималась вопросами перевозок военнопленных по железным дорогам?
Вестхоф: ОКВ придала ко мне группу которая занималась перевозкой военнопленных. Сами по себе перевозки не относились к ОКВ, а были делом отдельных комендатов лагерей.
Покровский: Вам известно, в каких условиях происходили эти перевозки военнопленных?
Вестхоф: О перевозке военнопленных приказывало ОКВ. Осуществление таких перевозок военнопленных являлось вопросом отдельных комендантов лагерей которые получали свои приказы об этом от командиров по делам военнопленных в военно-административных округах. ОКВ не имело никакого отношения к самой перевозке.
Покровский: Я задал вам вопрос, известно ли вам в каких условиях происходили эти перевозки, известно ли вам, что во время этих перевозок гибли от холода и голода тысячи военнопленных? Вы, что-нибудь об этом знаете или нет?
Вестхоф: Перевозки, во время которых умирали военнопленные, можно как самое большее отнести к ранним годам, когда я ещё не был в высшем командовании. Пока я там был, не было никаких докладов в большом масштабе о том, что люди лишались жизни в больших количествах. Приказы, которые отдавало ОКВ о перевозках военнопленных были чёткими и таким образом возлагали на комендантов лагерей ответственность за осуществление этих перевозок нормальным образом.
Покровский: Вы сейчас подтвердили, что вам известно о том, что при перевозках военнопленные массами умирали. Сейчас я вам предъявлю документ за номером PS-1201, СССР-292. Документ этот, представляет собой, господа судьи, документальную запись из управления военной экономики ОКВ, он не предъявлялся, этот документ суду. Документальная запись произведена 19 февраля 1942 года в 10 часов утра в государственной экономической палате, где заслушивался доклад министериального директора, доктора Мансфельда
114, генерального уполномоченного по использованию рабочей силы. Те три строчки, которые меня особенно интересуют, отмечены в вашем экземпляре красным карандашом. Посмотрите, свидетель, на этот документ. Там сказано:
«Использование этих русских исключительно упирается в вопрос транспорта, бессмысленно перевозить эти рабочие руки в открытых или нетопленных закрытых товарных вагонах, чтобы на месте прибытия выгружать трупы».
Не так ли? Вы нашли это место?
Вестхоф: Так точно.
Покровский: Слышали ли вы, что-нибудь о таких перевозках, когда вместо эшелона живых людей выгружали на месте прибытия трупы. До вашего прихода в ОКВ вам никто не рассказывал о таких порядках?
Вестхоф: Я ничего не слышал об этих перевозках, так как это не находилось в компетенции ОКВ, но попадало, как ясно видно из документа в область оперативных секторов. Компетенция ОКВ в основном включала Германский Рейх и приграничные государства и только там ОКВ имело полномочия над военнопленными – не в оперативном секторе, не в тыловом районе армии. В такой мере, это вопрос который вообще не относился к ОКВ. Мы получали военнопленных от армии, и затем нас информировали о том, что мы получим столько-то военнопленных и мы забирали их в наши лагеря. Что происходило с этими людьми в оперативном районе было тем, что мы не могли контролировать в деталях.
Кроме этого, эта история уходит к 1942 – времени, когда я всё ещё был на фронте.
Покровский: Посмотрите на левую сторону этого документа, вверху. Там, кажется, сделана отметка, что это из управления военной экономики и промышленности ОКВ. Не так ли? В левом углу наверху. Там где стоит номер К 32/510.
Вестхоф: Моё ведомство никогда не имело никакого отношения к управлению вооружений.
Покровский: Хорошо. Не кажется ли вам, что этот документ подтверждает, что ОКВ знало об этих перевозках?
У меня больше нет вопросов к этому свидетелю, господин председатель.
Председатель: Полковник Покровский, так как этот документ не предъявлялся ранее, и так как кажется, его не перевели, не следует ли вам зачитать первый абзац из него? Кажется, он содержит материальные доказательства.
Покровский: Сейчас я это сделаю. В первом абзаце этого документа в том виде как он у меня выписан в русском переводе, сказано:
«Документальная запись. Касательно: доклад министериального директора, доктора Мансфельда, генерального уполномоченного по использованию рабочей силы по общему вопросу об использовании рабочей силы.
Время: 19 февраля 1942 года. 10 часов. Место: Государственная экономическая палата. Присутствовали: от управления военной экономики и промышленности штаба вооруженных сил, доктор Гротиус.
Современные трудности в вопросе использования рабочей силы не возникли бы, если бы мы своевременно решились на использование русских военнопленных в больших масштабах».
Это первый абзац, господин председатель. Дальше в этом документе меня интересовали вот эти три строчки.
Председатель: Продолжайте.
Покровский:
«3,9 миллиона русских находились в нашем распоряжении, в настоящее время их осталось всего 1,1 миллиона. Только в ноябре 1941 года - январе 1942 года умерло полмиллиона русских».
Достаточно ли уделено внимания чтению этого документа? Мне кажется, что дальше, очевидно его нет смысла читать.
Председатель: Вам лучше продолжить.
Покровский:
«Вряд ли представится возможным увеличить количество занятых теперь русских военнопленных до 400 000, если снизится цифра заболеваний тифом, то появится вероятно возможность привлечь в хозяйство ещё 100 000 – 150 000 русских. Напротив использование русских гражданских лиц получает всё большее значение. В общей сложности в нашем распоряжении находится 600 000 – 650 000 русских гражданских лиц из которых 300 000 промышленных квалифицированных рабочих и 300 000 – 350 000 сельскохозяйственных рабочих. Использование этих русских упирается исключительно в вопрос транспорта, бессмысленно перевозить…» - и так далее.
Председатель: Вы это уже читали, не так ли?
Покровский: Да.
Председатель: Очень хорошо.
Покровский: Я ещё раз прошу обратить ваше внимание, что документ этот имеет штамп: «Управление военной экономики и промышленности штаба вооружённых сил» - то есть ОКВ, в левом углу наверху.
Председатель: Полковник Покровский, кажется этого нет у нас в переводе, но я думаю вы правы. По крайней меря, я это не вижу. Не могли бы вы дать нам посмотреть на подлинный документ?
Покровский: Подлинник сейчас передан вам, милорд. В левом углу сверху.
Председатель: Эти буквы и цифры обозначают ОКВ, хотя они это не говорят?
Покровский: Так.
Председатель: Почемы вы так говорите? Я имею в виду, сами буквы выглядят для меня как Ru III Z St AZ i K 32/510 Wi Ru Amt/Ru III Z St.
Покровский: При расшифровке этих обозначений которая была произведена нашими американскими коллегами это и расшифровывается, так как я доложил трибуналу, в соответствии с теми данными о структуре ОКВ которыми располагают наши американские коллеги это обычная служебная зашифровка цифрами номерами отделов и буквами.
Председатель: Трибунал хочет спросить свидетеля известно ли ему, что-нибудь об использовании человека указанного немного ниже справа, доктора Гротиуса.
Я спрошу его.
[Обращаясь к свидетелю]
Свидетель, вы знаете кем был доктор Гротиус и работал ли он в ОКВ или в армии?
Вестхоф: Нет, я никогда не слышал имени «доктор Гротиус», я также никогда не имел к нему отношения.
Председатель: У вас есть документ?
Вестхоф: Нет, уже нет.
Председатель: Понятно. Взгляните на него и посмотрите, указывают ли буквы поставленные перед именем доктора Гротиуса, на то, что он был сотрудником ОКВ?
Покровский: Я, господин председатель, не задавал ему вопроса о Гротиусе, в связи с тем, что он ранее мне сказал, что в управление вооружённых сил он пришёл значительно позднее в 1943, а документ датирован 20 февраля 1942 года.
Председатель:
[Свидетелю]
Эти буквы перед именем доктора Гротиуса указывают на то, что он был сотрудником ОКВ?
Вестхоф: Я не знаю, что предположительно означают буквы, ОКВ также не имело никакого отношения к этому делу.
Председатель: Вы знаете, что означают буквы на левой стороне документа – те, что я вам только, что прочёл?
Вестхоф: Ru115 III?
Председатель: Да.
Вестхоф: Наверное, это отдел вооружений III. Возможно, означает это.
Председатель: Что же, это бы означало связь с ОКВ, не так ли?
Вестхоф: Я не информирован об этом, так как я никогда не имел никакого отношения к ведомствам вооружений. Высшее командование армии, по крайней мере моё ведомство, имело письменную связь только с генеральным уполномоченным по распределению рабочей силы и министерством Шпеера. То как это было организовано в подробностях мне неизвестно.
Председатель: Вы знали о, или знали доктора Мансфельда?
Вестхоф: Я не понял вопрос.
Председатель: Вы знали доктора Мансфельда?
Вестхоф: Нет, я его не знал и никогда не слышал его имя.
Покровский: Вопрос о докторе Мансфельде очевидно можно будет задать Заукелю.
Председатель: Полковник Покровский, технически говоря, трибунал не может принять от вас то, что эти буквы вверху означают ОКВ. Это может быть совершенной правдой, но вы не можете привести доказательства этого. Возможно вы можете подтвердить это как-то по-другому.
Покровский: Здесь докладывалась трибуналу схема ОКВ. Те лица которые расшифровывали эти буквы, они в достаточной степени знакомы с этой схемой и мне кажется, что подтверждение свидетеля, сделанное здесь устанавливает, что речь идет о третьем военном управлении, он так назвал. Но вообще это очень легко, конечно, доказать сопоставив со схемой. Мы это можем сделать.
Председатель: Очень хорошо. Тогда свидетель может удалиться.
Трибунал делает перерыв и он хочет, чтобы другой свидетель Вилен был здесь в два часа.
[Объявлен перерыв до 14 часов]
