Нюрнбергский процесс

Перед тем как ответить на этот вопрос, я хочу разрешения вернуться к документу который вы мне ранее предъявили, который я смог дочитать только сейчас. Я хочу сказать два слова в связи с этим документом.

Джонс: Если защитник пожелает, чтобы вы к нему вернулись, я не сомневаюсь, что вы обратите ваше внимание на соответствующий вопрос.

А теперь не рассмотрите ли вы вопрос который я вам задал о подсудимом Франке? Вы говорите он не был вашим другом?

Ламмерс: Я его не особо хорошо знал, и у меня не было никакой тесной связи с ним нежели чем с другими людьми в правительстве Рейха.

Джонс: Не будет правильно сказать, что как и вы, он был одним из ведущих нацистских юристов?

Ламмерс: Что же, я никогда не думал о себе как о ведущем национал-социалистическом юристе.

Джонс: Вы говорите, что не были ведущим юристом, или что вы не были национал-социалистом?

Ламмерс: В первую очередь я считал себя юристом, экспертом по конституционному праву, которым я являлся многие годы, фактически с 1920 и при других правительствах, затем я вступил в национал-социалистическую партию и естественно при моём положении в национал-социалистическом государстве я прилагал все усилия для распространения национал-социалистической идее о праве.

Джонс: И вы сказали о том, что касалось Франка, он был юристом который возражал произвольному использованию силы полицей.

Ламмерс: Он сделал это в нескольких речах, и фюрер не одобрил такие речи.

Джонс: Он был человеком который верил в справедливые суды, не так ли?

Ламмерс: Какого рода суды вы имеете в виду? Я вас не слышу, здесь так шумно.

Джонс: Уголовные суды.

Ламмерс: Я не расслышал слово.

Джонс: Он был за честные суды, и он сопротивлялся произвольной власти СС? Такие ваши показания, не так ли?

Ламмерс: Он постоянно мне это говорил, и он часто высказывал это в своих речах.

Джонс: И вы говорите, что он был человеком который был за либеральное управление на территории где он был генерал-губернатором? Это так?

Ламмерс: Извиняюсь, но я не смог понять. Здесь так шумно, что я еле слышу половину того, что вы говорите, другая половина полностью теряется.

Джонс: Что же, попробуем снова. Вы, когда-нибудь слышали про «акцию АB90» за которую Франк был ответственным в Генерал-губернаторстве?

Ламмерс: Это акция о которой я вообще ничего не знаю. Кто-то говорил мне название приблизительно неделю назад и говорил о том, что Франк обвиняется в «акции АВ». Я не знаю ни про какую «акцию АВ».

Джонс: Вы часто получали доклады Франка об управлении его территорией, не так ли?

Ламмерс: Между делом доклады направляли.

Джонс: Вы говорите о том, что Франк никогда не информировал вас об «акции АВ»?

Ламмерс: Да. Я не знаю, что это за «акция АВ».

Джонс: Я вам напомню. Это была акция, которая привела к резне цвета польской расы, польской интеллигенции.

Ламмерс: Я ничего не знаю о такой акции.

Джонс: Если вы взглянете на документ PS-2233, который уже предъявили как СССР-223, и который дневник Франка, вы увидите историю этой акции и возможно вспомните, что-то о её обстоятельствах.

Ламмерс: Пожалуйста, какая страница?

Джонс: На странице 8 приложения к этому тексту. Вы увидите на этой странице, что акция началась 16 мая с совещания на котором присутствовали Франк, генерал-губернатор, и рейхсминистр доктор Зейсс-Инкварт, государственный секретарь Бюлер91, бригадефюрер Штреккенбах92, полковник Мюллер. Вы увидите, что Франк незамедлительно распорядился, о том, чтобы задача выполнения чрезвычайной программы умиротворения была поручена начальнику полиции безопасности. Обсуждались самые важные детали акции, и бригадефюреру Штреккенбаху формально были предоставлены необходимые полномочия от генерал-губернатора. Генерал-губернатор приказал о том, чтобы подробный доклад представили к 30 мая.

Затем, я хочу, чтобы вы посмотрели на вторую страницу текста, доклад о совещании от 30 мая, где вы, и что ещё более важно, данный трибунал, сможет судить о том в какую юриспруденцию верили нацистские юристы.

Вы увидите на странице 43 английского текста PS-2233, доклад полицейского совещания от 30 мая, на котором присутствовали Франк и Крюгер и другие.

Ламмерс: Я никогда не присутствовал на совещаниях Губернаторства.

Джонс: Я хочу, чтобы вы поняли насколько далек Франк, апостол достоинства в администрации, от настоящего Франка который был генерал-губернатором Польши. Вы увидите, что Франк заявил: «Если бы я не имел здесь в стране старой нацистской гвардии бойцов полиции и СС, с кем бы я мог проводить такую политику?». Доклад, с которым уже знаком трибунал, продолжает описывать как, в то время как германские агрессии на Западе шли полным ходом, что для Франка было возможно провести эту акцию против польской интеллигенции.

Ламмерс: Если записи в дневнике генерал-губернатора не согласуются с тем, что я понял из речей которые он произносил на публике, я не могу дать никакого комментария. Я не знаю, что он говорил об этом. Может быть, что многие его речи противоречили другим речам которые он произносил в разное время. То, что я сказал касалось только тех речей которые не одобрил фюрер, которым он возражал, и которые привели к запрету Франку произносить речи или печатать их. Я ссылался на такие речи. Я сейчас не могу сказать какие другие речи произносил генерал-губернатор, и что записывал в свой дневник.

Джонс: Давайте поймем. Вам известно, что режим Франка в Генерал-губернаторстве был режимом убийцы?

Ламмерс: Я никогда об этом не слышал.

Джонс: Вы получали от него какие-нибудь доклады, или из других источников о злоупотреблениях в Генерал-губернаторстве?

Ламмерс: Жалобы на злоупотребления в Генерал-губернаторстве часто поступали от самого Франка, а также из других ведомств против Франка.

Джонс: У вас имелись сведения о безграничной жестокости методов Франка в Генерал-губернаторстве?

Ламмерс: Я услышал только половину вашего вопроса.

Джонс: Вы получали доклады от Франка о том, что он делал в Генерал-губернаторстве, не так ли?

Ламмерс: Да. Доклады были частыми и я немедленно передавал их фюреру. Большинство из них шли к рейхсляйтеру Борману или в адьютантский отдел фюрера. Это были доклады…

Джонс: Минуточку. Если вы задумаетесь над вопросами которые я вам задаю, мы пойдем гораздо быстрее. Просто ответьте на заданный вопрос, кратко. Я собираюсь предъявить вам одно сообщение, которое как указывает дневник Франка вы получили. На странице 41 английского текста дневника Франка, есть запись от 5 августа:

«Генерал-губернатор направил следующий телетайп рейхсминистру доктору Ламмерсу:

Город Варшава по большей части объят огнём. Сжигание домов также является самым верным способом лишения мятежников укрытий. После этого восстания и его подавления ее заслуженная судьба полного уничтожения по праву настигнет Варшаву или ждет её».

Вы вспоминаете получение этого телетайпа?

Ламмерс: По моим сведениям этот доклад поступал и был немедленно передан фюреру. Однако, я не касался самой акции, это была военная мера и военные доклады обычно напрямую шли к фюреру. По всей вероятности я передал это сообщение по телетайпу не только фюреру, но и возможно начальнику ОКВ.

Джонс: Меня не касается то, что вы делали в этих обстоятельствах, меня интересуют ваши сведения, потому что вы отрицали в этом трибунале, снова и снова, что вы, когда-либо знали об этих мерзостях которые совершались при нацистском режиме. Просто рассмотрите вопрос вашей осведомленности.

Вы сказали…

Ламмерс: Я знаю, что этот доклад получили…

Джонс: И это было характеристикой сообщения Франка, не так ли?

Ламмерс: И о том, что распорядились об акции уничтожения в Варшаве, и что в Варшаве шли бои. В конце концов, я не имел права отдавать приказы генерал-губернатору. Я могу только передать его доклад фюреру. Доклад имел значение для фюрера, но не для меня лично.

Джонс: Вы говорите, что Франк возражал учреждению концентрационных лагерей. Такие ваши показания, не так ли? Это ваши показания, что Франк возражал концентрационным лагерям?

Ламмерс: Да. Франк лично говорил мне о том, что он принципиально возражает интернированию в концентрационных лагерях, так как он соглашался с моим взглядом о том, что такая процедура должна по крайней мере иметь правовую основу.

Джонс: Это он вам говорил?

Ламмерс: Да, так он мне говорил. Да.

Джонс: Позвольте мне прочесть вам один короткий фрагмент из его дневника, чтобы показать почему он не одобрял концентрационные лагеря. Я читаю со страницы 45 дневника. Он ссылается на польскую интеллигенцию и говорит:

«Первое, нам не следует депортировать такие элементы в концентрационные лагеря в Рейхе, потому что тогда у нас будет только беспокойство и ненужная переписка с их семьями, вместо этого мы должны снимать вопросы в самой стране».

Затем он продолжает говорить, что:

«…мы не намерены создавать концентрационные лагеря в подлинном смысле слова, здесь в Генерал-губернаторстве. Любых заключённых из Генерал-губернаторства которые находятся в концентрационных лагерях Рейха следует передавать нам для акции АВ, или разбираться с ними здесь. Всякого подозреваемого нужно немедленно ликвидировать здесь».

Вот почему Франк возражал введению концентрационных лагерей. Он верил в незамедлительное убийство, не так ли?

Ламмерс: Может быть, что дневники Франка и его действия не согласуются с тем о чём он мне говорил, но я знаю только о том, что он мне говорил как о своём мнении о концентрационных лагерях. Я не знаю о чём он писал в своих дневниках, как и не знаю, что делал на практике, я не имел никакого права осуществлять надзор за Генерал-губернаторством.

Джонс: Вы говорили о битве между Франком и различными рейхскомиссарами, и рейхсминистрами и СС. Я предложу вам, что битва между Франком и бригадефюрером СС Крюгером была битвой за власть, битвой между личностями, и никак не связана с желанием Франка видеть достоинство и справедливость определявшими управление Генерал-губернаторством.

Ламмерс: Если вы имеете в виду, что заявления Франка не согласуются с его действиями, вы должны спросить об этом господина Франка. Я не ответственен за его действия. Я могу сказать только о том, что мне говорил господин Франк.

Джонс: Поймите, вы получали доклады не только от самого Франка, но и от СС, не так ли?

Ламмерс: Мне поступало много докладов и они передавались обычным образом, так как я был не более чем каналом для таких докладов. Во всяком случае, доклады от СС в большинстве случаев не проходили через моё ведомство.

Джонс: Вы были ещё одним из этих высокопоставленных почтовых ведомств которые основали в нацистком Рейхе, не так ли?

Ламмерс: Извиняюсь, я это не понял.

Джонс: Вы помните связь с Гиммлером о ситуации в Генерал-губернаторстве?

Ламмерс: Да, конечно. Я знаю о том, что Гиммлер хотел устранить генерал-губернатора Франка из Генерал-губернаторства. Он бы предпочёл иметь кого-то другого генерал-губернатором.

Джонс: Вы представили Гиммлеру доклад в силу вашей дискуссии которая была у вас с генералом СС Крюгером, не так ли?

Ламмерс: Я сейчас не могу вспомнить дискуссию с генералом Крюгером, пока мне не дали более точную информацию о том, когда она состоялась.

Джонс: Вы посмотрите на документ PS-2220, который экземпляр USA-175. Это доклад Гиммлеру. Вы увидите, что этот доклад датирован 17 апреля 1943, адресован Гиммлеру в связи с обстановкой в Генерал-губернаторстве. Я прочту кое-что из него, это раньше не оглашали:

«Дорогой господин рейхсфюрер:

На нашем совещании 27 марта сего года мы согласились о том, что необходимо подготовить письменный материал по обстановке в Генерал-губернаторстве на основе которого можно подготовить совместный доклад фюреру».

Это был совместный доклад вас и СС, и затем следующий абзац гласит: «Материал…

Ламмерс: Это был доклад подготовленный по инструкциям данным мне фюрером о расследовании определённых жалоб на Франка. Поступила серия жалоб на Франка и фюрер дал указания, чтобы Гиммлер и я изучили вопрос. Этот вопрос мы сейчас рассматриваем.

Джонс: И вы и ваш коллега Гиммлер, поймите, весьма были заинтересованы в этом вопросе. Я лишь хочу, чтобы вы дальше посмотрели в доклад. Вы увидите, что в самом докладе это озаглавлено, в абзаце А:

«Задачи германской администрации в Генерал-губернаторстве.

Германская администрация в Генерал-губернаторстве должна выполнять следующие задачи:

1. С целью гарантирования поставок продовольствия для немецкого народа, увеличивать сельскохозяйственное производство и уборку настолько полную насколько возможно, предоставлять достаточные пайки местному населению занятому работой важной для военных усилий и поставлять излишек вооружённым силам и родине».

Затем он продолжает с трудностями извлечения достаточной рабочей силы и товаров с территории Генерал-губернаторства в пользу Третьего Рейха. И затем в конце он особо рассматривает использование рабочей силы, и это тот абзац на который я особенно хочу обратить ваше внимание. Вы нашли абзац названный: «Мобилизация рабочей силы» рассматривающий трудности с которыми столкнулась администрация Генерал-губернаторства? Я обращаю на это ваше внимание, потому что здесь имеется фраза: «Ясно, что эти трудности возрастают в результате устранения еврейской рабочей силы».

Ламмерс: Где это, пожалуйста?

Джонс: Это абзац под названием: «Мобилизация рабочей силы».

Ламмерс: Да, но это не мой доклад.

Джонс: Но вы сказали в своём сопроводительном письме о том, что меморандум был проверен с обергруппенфюрером СС Крюгером, который полностью с ним согласен. Вы вспоминаете, что в своём сопроводительном письмо вы указали, что этот меморандум принят вами к сведению. Итак, писали вы это или нет, это не тот вопрос который меня сейчас касается. Что я хочу, чтобы вы пояснили трибуналу, это прежде всего, вы признаете, что этот доклад содержал фразу: «Ясно, что эти трудности возрастают в результате устранения еврейской рабочей силы?».

Ламмерс: Можно, пожалуйста дать мне время прочесть этот документ полностью? Я не могу ответить на документ длинной в несколько страниц пока не прочёл их. Я считаю это совершенно невозможным, и я прошу времени прочесть доклад длинной в несколько страниц.

Джонс: У вас было требуемое время, но я хочу, чтобы вы затронули одну фразу, поймите. Вы можете принять, что в предпоследнем абзаце доклада есть фраза об устранении еврейской рабочей силы, и что я вам предлагаю это…

Ламмерс: Нет – где это? Я не прочёл фразу. Я пока не нашёл место. Где мне это найти? Это вверху или внизу страницы? Если бы я мог прочесть всю страницу, я найду страницу, мне нужно для этого несколько минут. Вы можете указать мне приблизительное место? Очевидно это доклад Крюгера и возможно он имеет в виду дальнейшую эвакуацию евреев на Восток. Я не знаю, что вы имеете в виду под «устранением». При всём желании я не могу дать вам в спешке объяснение об одной фразе взятой из контекста на 14 страницах. Это абсолютно невозможно.

Джонс: Вы говорите, что устранение еврейской рабочей силы нужно переводить как эмиграцию еврейской рабочей силы?

Ламмерс: Я не знаю. Мне нужно прочесть документ целиком, чтобы дать вам объяснение доклада. Здесь 14 страниц мелким шрифтом, не написанные мною, и я не знаю с чем он связан.

Джонс: Вам известно, не так ли, что Ганс Франк лично выступал за политику уничтожения еврейского народа?

Ламмерс: Я не знаю разделял ли он такой взгляд. Он говорил мне прямо противоположное, и как свидетель я могу рассказать вам о том, что он говорил мне, а не то, что он говорил везде.

Джонс: Поймите, трибуналу читали фрагменты из дневника Франка в котором он говорит, что: «Моё отношение к евреям…» - и это находится на странице 12 немецкой копии – «моё отношение к евреям такое, что я ожидаю, что все они исчезнут». И он говорил, о 3 ½ миллионах евреев Генерал-губернаторства, что: «Нельзя их расстрелять или потравить их, но мы можем предпринять шаги для того, чтобы успешно уничтожить их. Генерал-губернаторство должно стать свободным от евреев как и Рейх».

Вы говорите, что Франк не высказывал вам похожие взгляды?

Ламмерс: Если Франк сделал такие записи в своём дневнике и если он действительно так говорил, то это противоречит тому, что он говорил мне. Вот, всё, что я могу об этом сказать.

Джонс: Вы знали о том, что дневник Франк указывает на то, что к 9 сентября 1941 в Генерал-губернаторстве было 3 ½ миллиона евреев и когда он сделал запись от 2 августа 1943, он сказал о том, что осталось несколько рабочих рот? Вы об этом не знали?

Ламмерс: Я не знаю, что это случилось, потому что он ничего мне об этом не говорил. Лично он должен отвечать за то, что он говорил в своём дневнике. Он сам должен установить делал ли он это или нет. Я ничего не знал об этих вещах.

Джонс: В виду вашего перевода «устранения» как «эмиграции», Франк говорил в связи с этими миллионами, которые как известно трибуналу были убиты: «Как и остальные, скажем, эмигрировали». Вы используете слово «эмигировали» в одинаково циничном и жестоком смысле?

Ламмерс: Я не в состоянии комментировать дневник господина Франка. Господин Франк должен сделать это сам.

Джонс: Вы, свидетель, были с самого начала этой истории террора вовлечены в содействие разработке законодательства о достижении цели расового преследования, не так ли? Это не так? Вы не поставили свою подпись на указе фюрера уполномочившего Гиммлера осуществлять необходимые меры для устранения с территории Рейха расовых элементов которые вы, нацисты, не одобряли?

Ламмерс: Я не помню, чтобы когда-нибудь подписывал нечто такое.

Джонс: Что же, я обращаю ваше внимание. Это документ PS-686, который экземпляр USA-305. Это указ Гитлера об укреплении немецкого фолькдома. Это его название. Он датирован 7 октября.

Ламмерс: Да, я знаю указ.

Джонс: Я думал, что он вас не удивит.

Ламмерс: Но он ничего не говорил о том, что вы утверждали.

Джонс: Посмотрим на первый пункт. Он гласит:

«Рейхсфюрер СС ответственен, согласно моим указаниям:

1. За окончательное возвращение в Рейх всех немецких граждан и расовых немецев за рубежом;

2. За устранение вредного влияния таких враждебных частей населения, представляющих угрозу Рейху и немецкому народу».

Затем он продолжает: «Формирование новых немецких поселенческих районов, путём переселения…», и сказано:

«Рейхсфюрер СС уполномочен предпринимать необходимые меры для исполнения своих обязанностей».

Вы подписали этот указ, не так ли?

Ламмерс: Это верно, но он ничего не говорит об убийстве евреев. Он говорит об устранении вредного влияния оказываемого вражебным населением. Не говорится об устранении чужаков, а только об устранении влияния враждебных элементов населения, устранение влияния человека не означает устранение самого человека.

Джонс: Вы, как глава рейхсканцелярии, человек который знал обо всех тайнах Третьего Рейха, говорите трибуналу о том, что не имели сведений об убийстве миллионов и миллионов которых убивали при нацистском режиме?

Ламмерс: Я хочу сказать, что я ничего не знал об этом до момента краха, то есть, конца апреля 1945 или начала мая, когда я услышал доклады зарубежных станций. Тогда я им не поверил, и только позднее я нашёл здесь материал, в газетах. Если мы говорим сейчас об устранении вредного влияния это далеко по смыслу от уничтожения. Фюрер не говорил ни слова об убийстве, никогда не упоминался такой план.

Джонс: Я хочу обратить ваше внимание на подсудимого Розенберга. Вы сказали нам о том, что впервые слышали о нескольких важных военных операциях Третьего Рейха из газет. Из газет вы услышали о нацистских планах вторжения в Советский Союз?

Ламмерс: Я узнал об агрессивной войне против России только, когда всё свершилось. Фюрер до этого ни говорил ни слова об агрессивной войне против России. Он говорил только о военных осложнениях с Россией которые могли быть неминуемы, но я не интерпретировал это как означавшее агрессивную войну против России.

Джонс: Вы знали о том, что война между нацистской Германией и Советским Союзом была оборонительной войной со стороны нацистской Германии?

Ламмерс: Фюрер никогда не говорил мне ничего кроме того о чём я уже сказал, что наблюдалась концентрация войск которая привела нас к выводу о том, что можно ожидать военных осложнений с Россией. «Я хочу быть готов к любой возможности» - и поэтому господин Розенберг должен заниматься восточными вопросами». Вот всё, что я слышал и был совершенно не осведомлен о факте, что агрессивную войну будут вести против России.

Джонс: Минуточку.

Ламмерс: Из разных инцидентов можно было прийти к выводу о том, что нам следует ожидать атаку, по крайней мере, нам это так представляли, насколько мы были информированы.

Джонс: Но вы, вы знаете, свидетель, что уже 20 апреля 1941 Гитлер планировал и разрабатывал детали акции против Советского Союза. Взгляните на документ PS-865, экземпляр USA-143, не так ли? Это, как видите, указ фюрера от 20 апреля 1941, и позвольте мне напомнить вам, что вторжение в Советский Союз нацистской Германии не состоялось до 22 июня. 20 апреля вы подписали этот указ в котором Гитлер назначил Розенберга «моим уполномоченным по централизованному контролю в вопросах связанных с восточноевропейским регионом».

Ламмерс: Да, правильно. Я никогда не свидетельствовал ни о чём другом. Это была задача, первая задачу которую дали Розенбергу, и по этому поводу фюрер выступал о возможных военных осложнениях с Россией и дал Розенбергу его полномочия.

Джонс: Минуточку. Ответьте на вопрос. Я сейчас вам это предъявляю. Вы можете дать пояснения позже. Посмотрите ниже документа PS-865. Вы увидите письмо от вас Кейтелю, от 21 апреля, в котором вы говорите:

«Настоящим направляю вам копию указа фюрера от 20-го сего месяца которым фюрер назначил рейхсляйтера Розенберга в качестве своего уполномоченного по централизованному контролю в вопросах связанных с восточноевропейским регионом. В данном качестве рейхсляйтер Розенберг должен проводить всю необходимую подготовку к возможной чрезвычайной ситуации с большой скоростью».

Вы говорите, что такая ваша и Розенберга деятельность, в то время, не была связана с агрессивными планами со стороны нацистской Германии?

Ламмерс: Я категорически так не скажу. Под чрезвычайной ситуацией фюрер подразумевал, как я уже сказал, что фюрер верил в то, что может быть война с Россией. Это была чрезвычайная ситуация которая привела к назначению Розенберга. Здесь нет ни слова об агрессивной войне и на самом деле, такой вопрос не стоял.

Джонс: Вы знаете, что Розенберг был на связи с другими правительственными ведомствами Третьего Рейха, в связи с этой подготовкой агрессии против Советского Союза, за недели до того как состоялось вторжение, не так ли?

Ламмерс: На кого он должен был предлагался влиять? Я не расслышал, на кого он предлагался влиять.

Джонс: Наверное меня неправильно поняли. Он сотрудничал с другими ведомствами Третьего Рейха за недели до вторжения.

Ламмерс: Он мог работать с другими ведомствами при осуществлении своей задачи, но я не знаю в какой мере или с какой целью. Как и не знаю какие другие задачи ему дал фюрер.

Джонс: По крайней мере вы знаете о том, что Гитлер дал понять Розенбергу до того как он принял должность, в чём должны были заключаться основные принципы нацистской политики к покорённым территориям Советского Союза? Вы присутствовали на совещании Гитлера 16 июля 1941, когда он изложил принципы и цель в отношении Советского Союза?

Ламмерс: Это случилось после начала войны, а не до неё. До этого, никогда не было никакой дискуссии об агрессивной войне в моём присутствии.

Джонс: Вы сказали о том, что Розенберг был человеком который снова верил в либеральное обращение с теми кого завоевали нацистские армии, но вы были на совещании с Гитлером в июле 1941, в самые первые недели ответственности этого человека, и вы слышали Гитлера на этом совещании произносившего программу террора и жестокости, и эксплуатации, не так ли?

Ламмерс: 16 июля господин Розенберг уже заявил возражения этому.

Джонс: Но были сомнения которые не заставили его оставить свой пост и он продолжал пока Красная армия сделала своё положение немного некомфортным на Востоке, не так ли?

Ламмерс: Да, но он всегда следовал принципам умеренности. Я обсуждал деятельность Розенберга общо. Я не могу свидетельствовать обо всех специальных мерах которые он предпринимал и не могу говорить ничего кроме того, что Розенберг говорил мне, он лично подавал мне жалобы и то, что он описывал мне свои цели. Если он действовал совсем по-другому, я ничего об этом не знаю.

Джонс: Вы были знакомы с конфликтом между Розенбергом и Кохом, рейхскомиссаром Украины, не так ли?

Ламмерс: Да, я знаю об этом всё. Розенберг всегда выступал за умеренное и разумное применение всех политических мер. Кох склонялся к более радикальному решению.

Джонс: Когда вы говорите «более радикальное решение», что вы имеете в виду «массовое убийство»?

Ламмерс: Нет, я совсем не это имел в виду.

Джонс: Но фактически вы знали о том, что Кох был убийцей, не так ли?

Ламмерс: Что Кох был убийцей?

Джонс: Да.

Ламмерс: Я не знаю подробностей. Я это не контролировал.

Джонс: Тогда я обращу на них ваше внимание. Посмотрите на документ PS-032, который будет экземпляром GB-321, документ который пока не предъявляли. Это доклад от 2 апреля 1943 от Розенберга Гиммлеру с копией для вас. Это доклад об убийстве людей в Цуманском лесном районе, для того, чтобы можно было создать место для охоты рейхскомиссара Коха.

Ламмерс: Я знаю об этой жалобе и даже представил её фюреру. Господин Розенберг объяснил, что рейхскомиссар Кох должен был иметь крупный лесной район очищенный от всех городов и деревень, потому что хотел там охотиться. Это представил Розенберг фюреру как жалобу.

Джонс: И это слово «очищены» - не означает эмиграцию или означает убийство?

Ламмерс: «Очистить» означает освободить район.

Джонс: Я не хочу, чтобы вы закрывали этот документ. Я хочу, чтобы вы посмотрели на этот документ, потому что вы отрицали сведения о том, что Кох был убийцей. Во втором абзаце доклада вы видите:

«Я только, что получил следующий доклад от старого партийного товарища который 9 месяцев работал в Волыни и Подолье с целью подготовки передачи районного комиссариата или главного комиссариата в генеральном округе Волынь и Подолье. Отчёт гласит:

По приказам высших квартир, должны были быть предприняты шаги для эвакуации целого района Цуман. И немцы и украинцы заявляют о том, что это было сделано потому что весь лесной район Цуман должен стать частным охотничьим угодьем рейхскомиссара. В декабре 1942, когда уже было сильно холодно, началась эвакуация. Сотни семей вынудили за ночь собрать свои пожитки и затем эвакуировали на расстояние более 60 километров. Сотни людей в Цумани и его окрестностях были расстреляны при помощи целой полицейской роты, ввиду коммунистических симпатий. Никто из украинцев не поверил этому…».

Свидетель, вы нашли это, свидетель? Так как я хочу, чтобы вы следили. Вы нашли это?

Ламмерс: Нет, пока не нашёл.

Джонс: Очень сложно следить за этими затруднительными частями документа, вам известно.

Ламмерс: Да, я нашёл место.

Джонс: Я прочту последнюю фразу, для того, чтобы освежить вашу память об этих убийствах:

«Сотни людей в Цумани и его окрестностях были расстреляны при помощи целой полицейской роты, ввиду коммунистических симпатий. Никто из украинцев не поверил этому и немцы тоже были запутаны такой аргументацией, потому что даже если бы это сделали ради безопасности страны, то, одновременно, было необходимо казнить элементы заражённые коммунизмом в других регионах. Напротив по всей стране прямо утверждали, что этих людей безжалостно расстреляли без суда просто потому, что эвакуация была слишком обширной и не могла пройти за короткое время имевшееся у них в распоряжении и потому, что, во всяком случае, не было достаточно пространства на новом месте куда должны были расселять эвакуированных».

Вы хотите сказать, что после чтения этого доклада вы не знали о том, что Кох был убийцей?

Ламмерс: Получив этот доклад я сделал всё в своей власти. Доклад немедленно представили фюреру, и если это правда, я признаю, что это было убийством, но я не помню этот доклад. Если он убил этих людей, он убийца, но я не судья господину Коху.

Розенберг очень горько жаловался на это, и это немедленно передали фюреру.

Джонс: Розенберг остался в должности с этим человеком в качестве одного из своих рейхскомиссаров, не так ли?

Ламмерс: Фюрер попросил Бормана и меня решить, и он попытался успокоить Розенберга. Розенберг постоянно пытался подать в отставку, но не мог так сделать.

Джонс: Я хочу перейти к другой территории для того, чтобы вы могли дать суду дальнейшую информацию об условиях на оккупированных территориях, потому что то, что я предъявляю вам в целом, поймите, что битвы которые шли были битвами между беспощадными людьми боровшимися за власть и что было полное отсутствие на этой сцене нацистского контроля любого человека который настаивал на человеческом достоинстве, настаивал на человеческой жалости. Вы тоже не настаивали на таких вещах, не так ли?

Ламмерс: Я не слышал, что бы я инициировал? Есть постоянные неполадки в этом канале. Вы повторите вопрос.

Джонс: Вы, в том положении в котором находились, не действовали на стороне человеческого достоинства при таком режиме, не так ли?

Ламмерс: Я всегда был на стороне человеческого достоинства и жалости. Я всегда делал такие вещи. Я спас жизни, наверное 100000-220000 евреев.

Джонс: Всё, что вы были должны, это передавать отчёты об уничтожении гиммлерам и борманам, и гитлерам, не так ли?

Ламмерс: Я никогда не передавал приказы об уничтожении.

Джонс: Есть один вопрос относящийся к подсудимому Кейтелю и безжалостной политике которую проводил Тербовен93 против норвежского народа, который прошёл через ваши руки. Я обращаю ваше внимание на документ…

Ламмерс: Я только попросил господина Кейтеля определить свою точку зрения и снова возразил фюреру против расстрела заложников. Мои подчинённые могут ручаться за это.

Джонс: Я только хочу обратить ваше внимание на документ PS-871, который будет экземпляром GB-322, который письмо от Кейтеля вам и относится к докладу Тербовена в документе PS-870, который мой учёный друг сэр Дэвид Максвелл-Файф предъявил в связи с подсудимым Кейтелем.

Итак, вы увидите, что это письмо, PS-871, письмо Кейтеля вам, и в первом абзаце сказано:

«В связи с проблемой контроля саботажа в Норвегии, я согласен с точкой зрения рейхскомиссара оккупированных норвежских территорий в такой мере, что я ожидаю результатов от репрессалий94 только если они должны проводиться безжалостно и если рейхскомиссар Тербовен уполномочен расстреливать правонарушителей».

Ламмерс: Я представил это фюреру в то же время выразив свои взгляды на расстрел заложников, и мои доводы фюреру оказались успешными.

Джонс: Вы оказались успешным в этом?

Ламмерс: Фюрер, в дискуссии в которой участвовал Тербовен прямо сказал о том, чтобы расстрел заложников не проводился в таком масштабе как хотел он и кое-кто другой. Заложников должны были брать только из близкого круга правонарушителя.

Джонс: Значит эффект вашего вмешательства заключался в том, чтобы убийства не совершались в таком масштабе в каком хотел Тербовен, не так ли?

Ламмерс: Да, Тербовен хотел расстреливать заложников в большем масштабе, но фюрер не одобрил это и я возражал всякому расстрелу заложников. Чиновники рейхсканцелярии знают об этом и могут ручаться об этом.

Джонс: И в результате…

Ламмерс: Да, это правда, что я получил это письмо. Дело было так: сначала я получил просьбу Тербовена и затем написал фельдмаршалу Кейтелю и сказал ему о том, что намерен представить просьбу Тербовена фюреру. Я попросил его прокомментировать это. Затем от Кейтеля поступил телетайп и просьбу представили фюреру.

Просьбу Тербовена сгладили. Фюрер занял позицию о том, что самой важной вещью должна была быть поимка нарушителя и заложников должны были брать только в случае необходимости. Не говорилось об их расстреле.

Джонс: Свидетель, вам прекрасно известно, что на всех территориях где правила нацистская власть брали заложников, отцов и матерей убивали за действия их сыновей против нацистского режима. Вы говорите, что не знаете об этом?

Ламмерс: Нет, я не знал об этом, так как я не был контроллером оккупированных территорий и никогда там лично не был.

Джонс: Но вы получали оттуда регулярные доклады и вы были звеном между министрами оккупированных территорий и Гитлером. Минуточку – вы были звеном между – итак, будьте любезны выслушать мой вопрос? Вы были звеном между министрами оккупированных территорий и Гитлером, не так ли?

Ламмерс: Не во всех случаях. Многие от них шли через Бормана, в особенности Тербовен. Мои подчинённые в канцелярии могут ручаться за это. Тербовен постоянно избегал направления докладов через меня и направлял их через Бормана.

Джонс: Вы работали рука об руку.

Ламмерс: Да, я должен был с ним сотрудничать.

Джонс: Вы работали с рукой в перчатке с Борманом, вы знаете, не так ли?

Ламмерс: Да, я должен был с ним работать.

Джонс: Вы должны были с ним работать? Вы были главой рейхсканцелярии.

Ламмерс: Для того, чтобы представлять предложения фюреру я должен был работать с Борманом. Я должен был тесно с ним сотрудничать для того, чтобы иметь санкцию партии в бесчисленных примерах в которых предписывалась санкция партии, и по этой причине я был вынужден работать с Борманом.

Джонс: Вы находили неприятной работу с Борманом?

Ламмерс: Я не находил её неприятной. Моя обязанность заключалась в работе с ним.

Джонс: Конечно, я предлагаю вам, поймите, что власть которую имели вы и Борман была очень большой.

Ламмерс: Да, это осуществлялось очень односторонним образом, так как Борман мог видеть фюрера каждый день, а я мог видеть его только раз в 6-8 недель. Борман передавал мне решения фюрера и имел личные беседы с фюрером, но я не имел.

Джонс: Вы до самого конца стремились сохранять своё сотрудничество с Борманом, не так ли?

Ламмерс: Я должен был работать с Борманом, это был единственный путь по которому можно было довести до фюрера определённые вещи. В течение последних 8 месяцев режима фюрера я не имел никаких бесед с ним и мог добиться только через Бормана вещей которых хотел.

Джонс: Вы написали Борману, помните, даже первого января 1945, письмо, документ D-753(a), экземпляр GB-323.

Ламмерс: Да, я помню. Письмо содержало – я могу рассказать вам это по памяти не читая письма – мои жалобы на то, что меня больше не допускали к фюреру и я говорил, что такое положение больше не может продолжаться.

Джонс: И вы говорите в этом письме в предпоследнем абзаце:

«В наше предыдущее гармоничное сотрудничество длившееся долгое время вставили занозу разные личности которые хотели бы настроить нас друг против друга».

Это предпоследний вопрос вашего письма, почти в конце.

Ламмерс: Где это место?

Джонс: Предпоследний абзац вашего письма, третье предложение с конца.

Ламмерс: Фраза перед концом?

Джонс: Перед ним.

Ламмерс: «В заключение я хочу сказать» - вы говорите об этом абзаце?

Джонс: Предложение перед этим: «В наше предыдущее гармоничное сотрудничество…».

Ламмерс: Да, но я хочу добавить, что в конце я повторил своё пожелание наших сердечных личных отношений и я повторяю, что это было новогоднее письмо, и когда я пишу кому-то желая ему удачи в новом году, я не могу писать, что дела шли плохо в прошлом году, поэтому для того, чтобы сохранить сердечные отношения я говорю, что всё шло хорошо.

Джонс: Вы не стремитесь переложить ответственность в этом деле на Бормана. Вы были звеном между оккупированными территориями и Гитлером.

Ламмерс: Был, но не исключительно, только в вопросах второстепенной важности. Рейхскомиссары напрямую были ответственными перед фюрером.

Джонс: Я хочу задать вам некоторые вопросы, не про террор который существовал на территории оккупированной Германией, а о терроре в самой Германии. Вы свидетельствовали о том, что подсудимый Фрик как министр внутренних дел был на самом деле человеком без власти, слабаком. Такие, грубо ваши показания, не так ли?

Ламмерс: Я сказал, что он не имел влияния на полицию.

Джонс: Вы не знали о том, что апелляции на аресты в концентрационных лагерях поступали к Фрику?

Ламмерс: Да, много дел ссылались на Фрика.

Джонс: Вам известно осуществлял ли он свою власть каким-то существенным образом ради жертв которые находились в этих лагерях? Вы не услышали мой вопрос?

Ламмерс: Я вообще не слышу, я могу слышать половину от того, что вы говорите. Другие голоса идут по моему каналу. Наверное, мне лучше снять наушники.

Джонс: Нет, наденьте. Попытайтесь снова, просто наденьте их? Наденьте свои наушники, попробуйте и попытайтесь – спокойно, поймите, спокойно.

Это не факт, что Фрик был человеком которому шли обращения об освобождении из концентрационных лагерей?

Ламмерс: Фрик конечно получал такие обращения, но много обращений такого рода поступали ко мне, и я занимался ими. Я обращался с ними как с обращениями к фюреру. Их внимательно изучали и часто обеспечивали освобождение отдельных людей.

Джонс: Но, что делал Фрик как имевший полномочия в этих вопросах?

Ламмерс: Фрик часто передавал такие жалобы для доклада фюреру. Мне невозможно знать, что он делал с остальными жалобами.

Джонс: Я хочу, чтобы вы послушали письменные показания доктора Сидни Менделя, доктора права, которые экземпляр GB-324 (документ номер PS-3601). Он сказал, что он доктор права, что до конца 1938 он был членом берлинской коллегии и допущен в качестве адвоката в немецких судах. Его юридический адрес сейчас 85-20 Элмхёрст авеню, Элмхёрст, L.I., штат Нью-Йорк.

В качестве адвоката он вёл многочисленные дела по концентрационным делам в 1933-1938 годах. Он отчётливо помнит, что в 1934 и 1935 он обращался, в нескольких случаях, в министерство внутренних дел Фрика как вышестоящее ведомство над Гестапо за освобождением заключенных концентрационных лагерей. Министерство Фрика имело особые контрольные функции над концентрационными лагерями.

Лицо давшее показания далее заявляет, что он информировал министерство о незаконных арестах, избиениях, пытках и плохом обращении с заключёнными, но министерство отказало в освобождении и оставило в силе решения Гестапо.

Таким было отношение Фрика к этим вопросам, не так ли?

Ламмерс: Я на самом деле не знаю, какие шаги предпринимал Фрик в отношении полученных жалоб. Вам нужно спросить доктора Фрика.

Джонс: Но вы свидетельствовали в его интересах, поймите – о Фрике. Если теперь вы говорите, что ничего не знали о нём, тогда я не буду затруднять вас далее делом подсудимого Фрика, но вы дали о нём показания, вам известно.

Ламмерс: Я могу говорить только в общем о его отношении к полиции, но я не могу знать какие шаги он предпринимал в отношении писем которые он получал.

Джонс: Вы сказали о том, что в Протекторате Богемия и Моравия, Фрик снова был человеком без власти. Об этом были ваши показания, не так ли?

Ламмерс: Тогда я сказал о том, что он был в основном декоративной фигурой. Это не означает, что он не получал обращений или просьб, но я не знаю, что он считал правильным делать.

Джонс: Вы говорите он был декоративной личностью. Это вопрос вкуса. Но одна из его функций, во всяком случае, заключалась в том, что он был человеком решавшим о том исполнять ли на его территории смертные приговоры. Это не маленький вопрос для людей в Протекторате Богемия и Моравия, вы знаете.

Ламмерс: Да, пожалуйста уберите слово «декоративной». Я имею в виду более декоративной нежели активной, как глава государства, например, который обычно занимается только определёнными делами. Фрик был в таком положении. Он был главой германской организации и имел власть смягчать приговоры. Это, конечно был очень важный вопрос, я это не оспариваю.

Джонс: Свидетель, вы, совершенно прекрасно знаете, что в рамках власти Фрика было смягчать смертные приговоры которые исполняли на территории Богемии и Моравии, не так ли?

Ламмерс: Да, разумеется, это было в его власти, в этом нет сомнения.

Джонс: И я предлагаю вам, что Фрик не осуществлял помилование или влияние для смягчения, а напротив вводил жестокие средства против жертв нацистской администрации в этой несчастной части Европы.

Ламмерс: Фрик был уполномочен использовать своё собственное суждение в вопросе смягчения приговоров. Я не знаю на каком принципе он основывал свои действия.

Джонс: Вас с Фриком и министерством юстиции касалась разработка уголовных законов против поляков и евреев в аннексированных восточных территориях, не так ли?

Ламмерс: В министерстве юстиции одно время предусматривалось разбирательство, и министерство юстиции переписывалось со мной, но мне кажется ничего не продвинулось.

Джонс: Вы не принимали никакого участия в разработке этого законодательства, не так ли?

Ламмерс: Нет, я не знаком с этим. Мне кажется не было принято никакого специального закона, насколько я помню это оставили на гауляйтеров, вводить законы. Я не знаю.

Джонс: Законы оставили на гауляйтеров, на кохов и франков, и розенбергов, так получилось?

Ламмерс: Нет, мы говорим о провинциях Западная Пруссия и Позен, вот о чём была наша переписка.

Джонс: Сейчас я хочу, чтобы вы ответили на некоторые вопросы о Заукеле.

Председатель: Нам нужно прерваться на 10 минут?

Джонс: С позволения вашей светлости.

[Объявлен перерыв]

Председатель: Доктор Ламмерс вы слышите, что я говорю?

Ламмерс: Да.

Председатель: Что же, будьте любезны постараться и отвечать на вопросы после того как вам их задают и не прерывать вопросы? Постарайтесь и немного ждите до того как задают вопрос, потому что переводчики и стенографисты считают очень трудным записывать сказанное вами и переводить то, что вы говорите.

Джонс: Сейчас я хочу рассмотреть ваши отношения, с Зейсс-Инквартом. Вы получали от него доклады о его управлении в Нижних странах95, не так ли?

Ламмерс: Было так: каждые три месяца или где-то так, направляли общий доклад и затем передавали фюреру. Мы также получали индивидуальные доклады.

Джонс: И в Нижних странах, как и везде, вам известно, что целью германской администрации было насколько возможно извлечение и эксплуатация этой территории в немецких целях, не так ли?

Ламмерс: Наша цель естественно заключалась в том, чтобы пользоваться оккупированными странами для нашего военного производства. Я ничего не знаю о каких-нибудь приказах об эксплуатации.

Джонс: Снижать их уровень жизни, доводить их до голода, это было одним из результатом нидерландской политики. Вы знали это, не так ли?

Ламмерс: Мне не кажется, что заходило настолько далеко. Лично я имел друзей и родственников в Голландии и знаю, что народ Голландии жил гораздо лучше чем мы в Германии.

Джонс: Я хочу, что вы взглянули на документ PS-997, который уже экземпляр номер RF-122, который включает письмо, которое вы направили Розенбергу, подсудимому, с приложением доклада направленного вам штабсляйтером Шикеданцем96 фюреру, вместе с докладом подготовленным рейхскомиссаром доктором Зейсс-Инквартом, о периоде с 20 мая по 19 июля 1940. Если вы посмотрите на страницу 9 вашего текста, страница 5 английского текста, PS-997, вы увидите здесь первое заявление о чертах германской экономической политики в Нижних странах. Вы увидите абзац отмеченный в вашей копии, таким образом ваше затруденение в поиске этих фрагментов можно устранить. Вы видите, он гласит: «Необходимо снизить потребление населения…»

Ламмерс: Само собой разумеется, что в военное время потребление населения следует снижать. В этом нет намерения получения припасов для Рейха.

Джонс: Минуточку и я прочту вам отрывок:

«Ясно, что с оккупацией Нидерландов следовало предпринять большое количество экономических и кроме того, полицейских мероприятий. Первые из них были направлены на снижение потребления населения для того, чтобы отчасти, получить припасы для Рейха, и частично, обеспечить единообразное распределение оставшихся запасов».

Это весьма ёмкое заявление об экономической политике которую Зейсс-Инкварт продвигал в голландском народе, не так ли?

Ламмерс: Да, и это тоже самая разумная политика. Нужно было снизить поставки для того, чтобы равномерно их распределять и получать, что-то для Рейха. Во всяком случае, доклад не мой, а был подготовлен господином Шикеданцем, и я не знаю правильный ли он.

Джонс: Но целью такого снижения потребления населения должна была быть польза для Рейха, для этого, таким образом территорию Нижних стран нужно было грабить для того, чтобы обогащался Рейх. Такой была общая политика, не так ли?

Ламмерс: Конечно же нет. Здесь, во-первых сказано, что поставки нужно приобретать для Рейха, и во-вторых, что различные поставки нужно равномерно распределять, это значит среди голландского народа. Здесь ни слова о политике эксплуатации.

Джонс: С позволения трибунала, у них есть документ и можно читать на языке оригинала.

[Обращаясь к свидетелю]

Теперь я хочу обратить ваши мысли к подсудимому Заукелю. Вы, свидетель, прекрасно знали о широкой программе порабощения народов покорённых нацистскими силами которую применял Заукель, не так ли?

Ламмерс: Я видел программу Заукеля, а также правила подготовленные им для её применения. У меня не сложилось впечатление, что это была программа рабского труда. Заукель всегда был очень благожелательным и очень умеренным в своих взглядах и прилагал всяческие усилия для вербовки необходимых квот зарубежных рабочих путём добровольного найма.

Джонс: Вы предлагаете, что вы думали, что миллионы зарубежных рабочих которых Заукель притащил в Рейх прибыли добровольно?

Ламмерс: Не все они прибыли добровольно. Например, они прибывали из Франции в результате закона об обязательном труде введенного французским правительством. Они не прибывали добровольно, но из-за мер введённых французским правительством.

Джонс: Я хочу, чтобы вы посмотрели на один из первых докладов которые вы получили от Заукеля о его трудовой программе. Это документ PS-1296, экземпляр номер GB-325. Он начинается с письма Заукеля вам от 29 июля 1942:

«Дорогой рейхсминистр,

Прилагаю для вашего сведения копию доклада фюреру и рейхсмаршалу великогерманского Рейха. Хайль Гитлер! Ваш преданный» - подписано – «Фриц Заукель».

Ламмерс: Да, этот отчёт должен был поступить ко мне.

Джонс: Да. И предположительно вы должны были его изучить, не так ли?

Ламмерс: Да, не сейчас, его представили мне для сведения.

Джонс: И вы изучали его тогда?

Ламмерс: Полагаю, что я его читал, быстро просмотрел его. Для меня он не представлял интереса.

Джонс: Вы увидите на первой странице самого доклада, что он отмечает, например, что в период с апреля по июль 1942, что было первым периодом деятельности Заукеля как генерального уполномоченного по рабочей силе, он всего получил 1 639 794 зарубежных рабочих и из них, как вы видите 221 009 были советско-русскими военнопленными. Вы видели это, не так ли?

Ламмерс: Возможно я читал это. У меня не было причины возражать ему. Заукель мне не подчинялся. Он на самом деле находился в подчинении четырёхлетнего плана, как показывает подпись. Он направлял доклады напрямую фюреру, и единственная причина почему я лично не передал этот доклад фюреру заключалась в том, что я знал, что этот же доклад дошёл до фюрера через рейхсляйтера Бормана. Иначе я не имел к этому никакого отношения.

Джонс: Но вы прекрасно знали, что это было решительно неправильно, не так ли, заставлять солдат которых взяли в плен в бою идти работать против собственной страны?

Ламмерс: Работа Заукеля заключалась в том, чтобы организовывать это с ведомствами с которыми он работал. Меня никогда не волновал этот вопрос. Это было дело Заукеля подготовить с соответствующими ведомствами, с Вермахтом, и возможно, в отношении международного права, с министерством иностранных дел. Более того, я не вижу упоминания здесь военнопленных.

Джонс: Я не хочу предлагать, чтобы вы…

Ламмерс: Я пока не прочёл ничего о военнопленных.

Джонс: Просто взгляните на первую страницу доклада. Знаете, в этом нет тайны. Вы прекрасно можете прочесть на немецком языке.

Ламмерс: Да, но я не могу прочесть за одну минуту несколько страниц.

Джонс: Взгляните на первую страницу доклада.

Ламмерс: Да, теперь вижу.

Джонс: И вы знали это в начале допроса по данной теме…

[Свидетель попытался прервать]

. Минуточку, если угодно. Когда я говорю, старайтесь ждать пока я закончу прежде чем прерывать. В противном случае механизм перевода не может обеспечить правильный перевод. Из этого доклада вы совершенно ясно видите, не так ли, что в те самые первые 4 месяца карьеры Заукеля как рабовладельца, он получил 221 009 советских военнопленных для работы в этом трудовом механизме?

Ламмерс: Подробности меня не интересовали. Я не имел полномочий надзирать за Заукелем. Был направлен доклад о том как он это сделал. Что касается того имел ли он право это делать, это вопрос который он должен был урегулировать с соответствующими ведомствами. Я не исследовал вопрос, потому что доклад мне направили только для сведения.

Джонс: Вы свидетельствовали в интересах Заукеля о том, что он сопротивлялся предложению о том, что СС должны были работать в его области трудовых кадров. Вы не говорили этого?

Ламмерс: Нет, я так не говорил. Я просто сказал, что он не хотел иметь только СС, а он хотел поддержки от любой исполнительной власти которая была доступна, это очевидно, конечно, что в партизанском районе это бы в основном были полиция и СС.

Джонс: И довольно просто, вы знали о том, что Заукель просил помощи от СС, чтобы получить больше рабочей силы. Вот так было потом, не так ли?

Ламмерс: Да. В противном случае он не мог работать в этих районах, если бы не поддерживался порядок.

Джонс: Посмотрите на документ PS-1292, который экземпляр USA-225 и RF-68. Это отчёт о совещании о распределении рабочей силы в 1944, 4 января, протокол который вы сами написали, поэтому если на, что и полагаться то на ваш доклад. Вы увидите, что на этом совещании был Гитлер, Заукель, Шпеер, Кейтель, Мильх97, Гиммлер.

Ламмерс: Была подготовлена новая рабочая программа на 1944 и меня проинструктировали проинформировать заинтересованные ведомства. Я принял участие в этом совещании только потому, что это касалось меры о которой должен был знать ряд ведомств. В противном случае я бы в ней не участвовал.

Джонс: И на этом совещании Гитлер сказал о том, что Заукель должен получить по крайней мере ещё 4 миллиона рабочих для пула рабочей силы, не так ли?

Ламмерс: Возможно. Фюрер просил от Заукеля больше чем он мог предоставить.

Джонс: И Заукель сказал может ли он сделать это полагаясь в основном на германских агентов принуждения, его проект нельзя было осуществить внутренними агентами принуждения. И затем протокол продолжает:

«Рейхсфюрер СС объяснил, что оперативников предоставленных в его распоряжение очень мало, но что он» - то есть, Гиммлер – «постарается помочь проекту Заукеля увеличив их количество и сильнее нагружая их. Рейхсфюрер СС незамедлительно подготовил 2000-2600 человек из концентрационных лагерей пригодных для противовоздушных мер в Вене».

То есть, из этого доклада ясно, не так ли, что Заукель искал больше помощи от СС и, что Гиммлер сказал, что он приложит все усилия, чтобы ему помочь? Это не так?

Ламмерс: В этом нет сомнения, но Заукель не хотел помощи только от СС, он хотел получить любую необходимую помощь в соответствующей стране от соответствующей службы, как я уже сказал, например, полевой комендатуры.

Джонс: Есть последний документ который я хочу предъявить вам по Заукелю. Это документ PS-3819, экземпляр номер GB-306, небольшая часть которого оглашалась под протокол сэром Дэвидом Максвелл-Файфом. Это доклад Заукеля Гитлеру, от 17 марта 1944. Я понимаю, что вы возможно видели копию этого доклада, не так ли?

Ламмерс: Не знаю.

Джонс: Взгляните на него, потому что это наиболее иллюстрирующее об отношении Заукеля о содействии от СС и германской полиции.

Ламмерс: Да, он датирован 11 июля 1944. У меня тот, что датирован 11 июля 1944.

Джонс: Да.

Председатель: Господин Элвин Джонс, он говорит, что у него на руках документ от 11 июля 1944. Вы назвали документ от 17 марта, не так ли?

Джонс: Да.

[Обращаясь к свидетелю]

Вы имеете протокол совещания. К нему не приложен доклад Заукеля от 17 марта?

Ламмерс: Здесь приложен доклад от 5 апреля.

Джонс: Милорд, я не трогаю эту часть документа.

[Обращаясь к свидетелю]

Если вы перейдете к документу от 12 июля, это меня устроит. Вы помните, это ваш собственный доклад о совещании от 12 июля 1944 по вопросу увеличения получения зарубежной рабочей силы. И вы открыли это совещание, свидетель, не так ли?

Ламмерс: Я всегда был нейтральным агентом. Если были какие-то разногласия во мнениях, я предлагал свои услуги как посредник.

Джонс: В чём заключался ваш нейтралитет, свидетель?

Ламмерс: Я не имел ответственной должности. Другие ведомства имели собственные ведомственные интересы.

Джонс: Вы не были честным брокером между Заукелем и Гиммлером, не так ли?

Ламмерс: Я часто пытался стремиться к компромиссу между разными людьми, включая случаи Гиммлера и Заукеля, когда возникали споры, и думаю, без тени смущения в таком случае я был честным брокером. Я хотел добиться согласия между этими двумя для того, чтобы не требовалось втягивать фюрера в эти разногласия.

Джонс: Взгляните на то как вы открыли это совещание. Вы сказали – это второе предложение ниже вашего имени:

«Он ограничил предмет обсуждения изучением всех возможных средств достижения цели при нынешнем дефиците зарубежных рабочих».

Затем вы говорите в следующем вопросе:

«Следует выдвинуть на первый план вопрос о том можно ли и в какой форме более сильным принуждением заставить людей принять работу в Германии».

Как вам известно, рабочее слово «принуждение».

Ламмерс: Да, возможно они думали о женском труде и снижении возрастных границ для несовершеннолетних рабочих.

Джонс: Продолжим со следующим предложением вашего заявления:

«В данной связи мы должны рассмотреть, как оперативные сотрудники, недостаток которых это предмет сильных жалоб уполномоченного по рабочей силе, могут быть усилены с одной стороны путём осуществления влияния на зарубежные правительства и другим путём распространяя наши оперативные силы и интенсифицируя использование Вермахта, полиции и других германских служб».

Как вы знаете, вы так открыли совещание.

Ламмерс: Так точно. Это были проблемы подлежавшие обсуждению.

Джонс: Обеспечивать больше принудительной рабочей силы и понять каких результатов можно добиться терроризируя полицией и давлением Риббентропа? В этом заключалась цель совещания, не так ли?

Ламмерс: Нет, наша целью заключалась не в том, чтобы рассматривать то как мы можем терроризировать людей, а то как мы можем исполнять официальные указы при необходимой поддержке исполнительной власти. Разумеется не предусматривались никакие террористические меры говоря о том, что нужно делать в данном вопросе. Я могу описать например случай Франции. Рабочие вербуемые Заукелем во Франции доставлялись на железнодорожную станцию сотрудниками транспорта как предписывал французский указ об обязательном труде. Всё было в порядке…

Джонс: Просто отвечайте на мои вопросы, ответите? Вы уходите в другой вопрос.

Ламмерс: Я не предлагал террористические меры. Нужно было применять какое-то принуждение каждому органу власти, но говорить об обязательности это никоим образом не терроризм, не преступление или нарушение.

Джонс: Я обращу ваше внимание на вклад генерала Варлимонта в эту дискуссию, где он сказал:

«Войска используемые в борьбе с партизанами должны дополнительно принять задачу вербовки рабочей силы в партизанских районах. Всякий кто не сможет представить удовлетворительной причины своего пребывания в таких районах подлежит принудительной вербовке»

И вы сказали:

«По дальнейшему запросу рейхсминистра, доктора Ламмерса» - это страница 10 английского материала – «о том нельзя ли уводить пригодное к работе население вместе с войсками, полковник Заас, уполномоченный в Италии, заявил о том, что фельдмаршал Кессельринг98 уже распорядился о том, чтобы население района уходящего в глубину 30 километров от фронта «захватывали».

Общий настрой этого совещания был про использование силы, не так ли, и взаимодействие исполнительных служб государства для получения необходимой принудительной рабочей силы для Рейха?

Ламмерс: Несомненно, нужно было применять определённую степень принуждения.

Джонс: Милорд, есть только ещё два вопроса, которые я считаю своим долгом предъявить свидетелю.

[Обращаясь к свидетелю]

На вопрос об истреблении еврейского народа, вы сказали в своих показаниях до перерыва, что вы лично спасли 200000 евреев. Вы помните как сказали это трибуналу.

Ламмерс: Да.

Джонс: Я так понимаю, что вы спасли их от уничтожения.

Ламмерс: Нет. Я просто спасал их от эвакуации и ничего другого. Я потом узнал, конечно – сейчас – что на самом деле я спас их от смерти. Вы…

Джонс: Как вам известно, вы дали показания – секундочку – вы свидетельствовали трибуналу о совещании которое состоялось уже в 1943 куда вас пригласило Reichssicherheitshauptamt99 направить представителя на совещание касавшееся еврейской проблемы. Вы помните, что говорили это трибуналу?

Ламмерс: Да, вопрос обсуждали. Это было совещание экспертов.

Джонс: Это было известное совещание под председательством Эйхмана100, вы помните?

Ламмерс: Это я не знаю. Я лично не присутствовал, я просто направил подчинённого.

Джонс: Приглашение присутствовать на совещании, пришло от Кальтенбруннера, не так ли?

Ламмерс: Приглашение пришло от РСХА.

Джонс: Не от Кальтенбруннера лично.

Ламмерс: Не знаю.

Джонс: И вы направили на совещание представителя, не так ли?

Ламмерс: Кто-то должен был пойти как мой представитель, и он имел особый приказ слушать и не делать никаких комментариев во время совещания, потому, что я оставил за собой право доложить об этом фюреру.

Джонс: Вашего представителя проинструктировали не выражать никакого отношения на этом совещании? Вы это сказали трибуналу?

Ламмерс: Ему дали прямые приказы не делать никаких комментариев. Мой государственный секретарь, который дал ему инструкции, может это подтвердить. Он в любом случае не мог этого делать, так как не было достигнуто никаких решений. Но он не должен был давать никаких комментариев по собственной инициативе, потому что я планировал обсудить этот вопрос, который тогда описывали как «окончательное решение еврейской проблемы», с фюрером. По этой причине, я специально отдал приказ: «Без комментариев».

Джонс: Вы направили Готтфрида Боле как своего представителя на это совещание, не так ли?

Ламмерс: Не я его направил, мой государственный секретарь его направил и он даже не был компетентным экспертом, но между прочим…

Джонс: Просто отвечайте на мои вопросы, кратко, не так ли? Готтфрид Боле сделал вам доклад, не так ли?

Ламмерс: Я получил краткий письменный доклад, не устный доклад.

Джонс: А этот доклад показал вам, что Эйхман планировал уничтожение?

Ламмерс: Нет, ничего такого не было, и мы не знали об этом. По крайней мере, я не могу вспомнить, что там было, что-то такое, чтобы меня заставило предпринять немедленные меры.

Джонс: Вчера вы сказали трибуналу, что концентрационные лагеря не указывали в бюджете Рейха. Вы помните, что это говорили?

Ламмерс: Что было включено?

Джонс: Вчера…

Ламмерс: Не знаю. Я ничего не находил и не читал об этом.

Джонс: Вчера вы сказали трибуналу, что в бюджете Рейха не указывали ничего о концентрационных лагерях.

Ламмерс: Я ничего не находил об этом и ничего не читал об этом предмете. Я ничего об этом не знаю. Такие вопросы всё равно меня не интересовали.

Джонс: Теперь вы говорите, что вы не знаете были ли какие-либо ссылки на концентрационные лагеря в бюджете или нет?

Ламмерс: Не могу сказать точно. Я не помню никакого конкретного упоминания концентрационных лагерей в бюджете.

Джонс: Вы удивитесь, узнав, что в бюджете 1939 для вооружённых СС и концентрационных лагерей в бюджете министерства внутренних дел была сумма 104 000 000 марок и 21 000 000 марок установленная в качестве расходов на эти пункты? Вы знали об этом?

Ламмерс: Я не изучал каждый пункт бюджета подготовленного министром внутренних дел. Я вообще ни читал никаких бюджетов. Меня интересовали только мои бюджеты в рейхсканцелярии, я не читал бюджеты других ведомств. У меня не было причины для этого.

Джонс: Вы знали о том, что в нацистской Германии было около 300 концентрационных лагерей?

Ламмерс: Нет, я об этом не знал.

Джонс: О существовании скольких вы знали как глава рейхсканцелярии?

Ламмерс: Я знал только о нескольких.

Джонс: Только о нескольких.

Ламмерс: Как самое большее о трёх.

Джонс: Вы торжественно, под присягой…

Ламмерс: Но я знал, что существуют другие.

Джонс: Вы торжественно, под присягой, говорите трибуналу, что вы, в самом центре паутины нацизма, не знали о существовании более чем трёх концентрационных лагерей?

Ламмерс: Да, я так хочу сказать. Я не находился в самом центре нацизма. Я был головным административным чиновником который выполнял для фюрера административную работу. Я не занимался концентрационными лагерями. Я знал о некоторых концентрационных лагерях, то есть о двух или трёх, и мне было ясно, что должны существовать другие. Я не могу сказать большего под присягой.

Джонс: Я говорю вам, что вы хорошо знали об этом режиме террора, но продолжали служить ему до последнего. Это не так?

Ламмерс: Какой режим террора? Существовала система концентрационных лагерей. Я знал об этом, каждый об этом знал.

Джонс: Но это не затрудняло вашу совесть, я так понимаю.

Ламмерс: То, что они существовали? Я представил свои предложения в отношении концентрационных лагерей фюреру, и он исключил меня из этого дела ещё в 1934 после внесения ему предложений о концентрационных лагерях, и передал весь вопрос Гиммлеру, которому я должен был передавать все жалобы на концентрационные лагеря. Я вообще не имел никакого отношения к концентрационным лагерям за исключением получения жалоб, которые я считал подлежавшими передаче фюреру. Я насколько возможно содействовал им и отчасти смягчал положение.

Джонс: Вы, конечно же, были обергруппенфюрером СС. Наверное вы не узнавали террор, когда вы слышали и видели его.

Ламмерс: Я был обергруппенфюрером СС, что было почётным званием, также как я сказал о Зейсс-Инкварте. Я не выполнял официальных обязанностей в СС, я не имел ни командования, ни власти, ничего.

Джонс: И вы сильно обогатились, вы и ваши нацистские коллеги, от этого режима, не так ли? Вы, как контроллёр фондов рейхсканцелярии, возможно можете нам в этом помочь?

Ламмерс: Что я сделал? Значительно, что?

Джонс: Фонды, деньги, марки, рейхсмарки.

Ламмерс: Да. Конечно, у меня был доход.

Джонс: И вы были ответственным за распределение…

Ламмерс: Не как фюрер СС.

Джонс: Как рейхсканцлер вы были ответственным за распределение даров нацистов между собой, не так ли?

Ламмерс: Я был ответственным за фонды фюрера, и по его инструкциям я производил необходимые платежи из этих фондов. Я не мог тратить деньги как мне заблагорассудится.

Джонс: Вы, как рейхсканцлер, передали миллион рейхсмарок доктору Лею, не так ли?

Ламмерс: Это было пожертвование которое фюрер особо предоставил Лею. Я не делал этого по собственной инициативе.

Джонс: И Риббентроп был ещё одним получателем миллиона, не так ли?

Ламмерс: Он получил миллион в рассрочку, сначала одну половину потому другую.

Джонс: И Кейтель был ещё одним миллионером, не так ли? Он получил миллион, не так ли?

Ламмерс: Он получил денежную сумму и поместье, потому что фюрер возобновил практику старых прусских королей жаловать землю и деньги своим генералам.

Джонс: И вы сами получили 600 000 рейхсмарок, не так ли?

Ламмерс: Я получил 600 000 на свой 65-й день рождения. Я получил эту сумму, потому что я никогда ничего не получал на своих предыдущих должностях, так как я никогда об этом не просил – также потому, меня дважды разбомбили и у меня не было никакого дома и имущества. Фюрер пожелал, чтобы я купил небольшой дом.

Джонс: Это всё.

Если ваша светлость позволит мне пояснить номера экземпляров документов которые я предъявил: документ PS-3863 это экземпляр GB-320; PS-2220 это USA-175; PS-686 это USA-305; PS-865 это USA-143; PS-032 это GB-321; PS-871 это GB-322; D-753(a) это GB-323; PS-3601 это GB-324; PS-997 это RF-122; PS-1296 это GB-325; PS-1292 был USA-225 и RF-68; PS-3819 был GB-306.

Председатель: Господин Элвин Джонс, вы приобщаете бюджет который показывает цифры которые вы нам привели?

Джонс: Это страница 1394 бюджета 1939 года. Для целей протокола, это будет GB-326 (документ PS-3873).

Председатель: Спасибо.

Джонс: Милорд, обвинение получит фрагмент из этого толстого тома, для целей материалов дела.

Председатель: Очень хорошо.

Полковник Покровский, трибунал думал, что планируется только один перекрёстный допрос свидетелей которые не являются подсудимыми.

Покровский: Советская делегация предполагала разбить вопросы свидетелю Ламмерсу на две группы, часть этих вопросов должна была быть задана британской делегацией, а часть нами.

Джонс: С позволения вашей светлости…

Председатель: Это один из указанных случаев?

Джонс: Милорд, это исключительный случай и договорённость была до введения нового режима перекрёстного допроса. Мой коллега, полковник Покровский, и я согласились разделить работу, и есть очень немного вопросов на которые хочет обратить внимание полковник Покровский, и в этом заключалась договорённость обвинения.

Председатель: Очень хорошо.

Покровский: 6 ноября 1945 вы были допрошены представителем советского обвинения. Вы помните этот допрос?

Ламмерс: Да, я помню допрос представителем советского обвинения.

Покровский: Вы показали, что Гитлер…

Ламмерс: Да. Я свидетельствовал.

Покровский: Вы же не знаете о чём я буду говорить, не спешите.

Вы показали, что Гитлер поручил вам оказывать помощь Розенбергу, вы помните это?

Ламмерс: Да, Розенберг должен был принять политическую работу в связи с восточными проблемами.

Покровский: Правильно. В чём выразилась ваша помощь Розенбергу?

Ламмерс: Начнем с того, что это означало, что я только имел с ним беседу, на которой он обсуждал свои планы по созданию возможной администрации. Фюрер дал ему указания рассмотреть то как, в случае войны с Россией, можно оккупировать и управлять страной. Для этого господин Розенберг…

Покровский: Подождите, свидетель. Я вас не спрашиваю, что поручил фюрер Розенбергу, я задаю вопрос вам, что вам поручил фюрер. Вы говорите: «Помогать Розенбергу». В чём выразилась ваша помощь, вы принимали участие в разработке…

[Свидетель попытался прервать]

Подождите, подождите, выслушайте вопрос, свидетель. Вы принимали участие в разработке положения об организации администрации в восточных областях? Вы поняли меня?

Ламмерс: Я не принимал участия в разработке организации экономики.

Покровский: Я хочу, чтобы вы посмотрели документ имеющий номер PS-1056. Вспоминаете ли вы этот документ?

[Документ вручили свидетелю]

Ламмерс: Я сначала должен посмотреть.

Покровский: Да, для этого его вам и передали.

Ламмерс: Я не узнаю этот документ, как и не верю, что его готовил. Очевидно это план подготовленный господином Розенбергом.

Покровский: Значит вы утверждаете, что вам ничего неизвестно об этом документе?

Ламмерс: Возможно, что господин Розенберг вручил мне подобный план, но сейчас я не могу сказать держал ли я в своих руках эти 30 страниц или нет. Я не знаю.

Покровский: Вчера вы давали суду очень пространные показания по вопросу об организации администрации на Востоке, как же вы могли давать правдивые показания если вы не знали этого основного документа? Ведь именно этим документом определялось построение администрации в местностях подчинённых Розенбергу. Вы поняли меня?

Ламмерс: Я не могу дать вам какое-нибудь мнение о том, что содержится в этом документе. Я не могу сейчас сформировать мнение о документе на 30 страницах. Пожалуйста, дайте мне прочесть документ целиком. Мне не кажется, что я, когда-либо держал этот документ в своих руках. Розенберг занимался организацией на Востоке. Я просто взаимодействовал в указе, основном приказе, в котором Розенбергу предоставили полномочия на Востоке. Меня вообще не интересовали детали.

Покровский: Если у вас такое ослабление памяти в отношении этого документа, то потрудитесь посмотреть другой документ, он занимает место меньше чем 30 страниц. Сейчас вам покажут документ, подписанный вами, он касается вопроса о советских военнопленных. Это документ СССР-361. На этом документе отмечено одно место, где речь идет о том, что советские военнопленные в изъятие из общего правила подчиняются, точнее находятся в ведении министра по управлению восточными оккупированными областями. Вы нашли это место?

[Ответа не последовало]

Свидетель Ламмерс я вас спрашиваю…

Ламмерс: Я не нашёл место.

Покровский: На второй странице посмотрите.

Ламмерс: Приложение?

Покровский: Да, да, в приложении. Там отчёркнуто для вашего удобства.

Ламмерс: Не здесь. В том, что есть у меня, нет отмеченного фрагмента.

Председатель: Полковник Покровский, документы которые у меня – если это тоже самое – PS-073 в параграфах. Может, вы сошлетесь на параграф?

Покровский: Сию минутку.

В той выписке, которая имеется у меня, к сожалению, не указан параграф. Сейчас свидетелю покажут это место точно.

[Свидетелю показывают место в документе]

Покровский: Это место у него отмечено, он просто не замечает.

[Обращаясь к свидетелю]

Вы нашли, свидетель Ламмерс?

Ламмерс: Да, теперь нашёл.

Покровский: И убедились в том, что оно отмечено?

Ламмерс: Да, министерство иностранных дел…

Покровский: Так я не об этом вас спрашиваю, меня интересует другое место, где сказано: «Исключением из этого правила являются» - вы нашли? – «советские военнопленные». Вот это меня интересует. «Которые подчинены министру по управлению оккупированными областями, так как в отношении их» - и т.д. Нашли это место?

Ламмерс: Да, нашёл место.

Покровский: Вы подписывали этот документ?

Ламмерс: Я не подписывал этот документ, потому что его подготовило министерство иностранных дел. Я просто подписал письмо, пересылающее этот меморандум из министерства иностранных дел министру Розенбергу для его сведения.

Покровский: Со своей служебной запиской при своём письме?

Ламмерс: В этом сопроводительном письме я говорю, что я прилагаю меморандум министерства иностранных дел: «Министерство иностранных дел прокомментировало ваше письмо, и т.д., и я могу информировать вас об этом». Я просто действовал в качестве посредника и пересыльного ведомства.

Покровский: Таким образом, разрешите вас понять…

Ламмерс: Я не готовил и не подписывал этот меморандум.

Покровский: Таким образом, разрешите вас понять, в том смысле, что вы подтвердили подлинность этого документа, который прошёл в своё время через ваши руки.

Ламмерс: Я не знаю, я могу только подтвердить…

Покровский: Как не можете сказать? Вы же сказали, что вы были передаточной инстанцией. Вы передавали этот документ кому-нибудь, пересылали его в чей-нибудь адрес?

Ламмерс: Я направил подписанный документ. Я подписал письмо информирующее господина Розенберга об отношении министерства иностранных дел. Является ли приложение аутентичным или нет, я не знаю.

Покровский: Этот ответ меня вполне удовлетворяет. Подождите.

8 апреля, здесь на суде вы заявили, что решение еврейского вопроса Гитлер поручил Герингу и Гейдриху, а впоследствии преемнику Гейдриха Кальтенбруннера. Я хочу, чтобы вы сказали, в чём выразилось участие Геринга, Гейдриха и Кальтенбруннера в решении этого еврейского вопроса?

Ламмерс: Я знал только о том, что приказ фюрера был передан рейхсмаршалом Герингом Гейдриху, который тогда был главой РСХА. Мне кажется затем это передали в ведение Кальтенбруннера. Приказ назывался: «Окончательное решение еврейской проблемы», но никто не знал чего он касался или, что означал термин. В последующий период я приложил некоторые усилия для того, чтобы выяснить подлинное значение термина «окончательное решение», и что должно было происходить. Вчера я попытался объяснить этот вопрос, но мне не позволили сказать всё, что я хотел.

Покровский: Но недостаточно ясно, в частности через кого и каким путём вы пытались установить, что значит это «окончательное решение еврейского вопроса»? К кому вы обращались, кого вы спрашивали об этом?

Ламмерс: Сначала я обратился к Гиммлеру и спросил его о том, в чём заключался смысл. Гиммлер сказал мне о том, что фюрер приказал ему эвакуировать евреев которые всё ещё находились в Германии, и это привело к ряду проблем относящихся к «окончательному решению еврейской проблемы». Вот, что я сказал вчера.

Покровский: Подождите, свидетель. Вы сказали, что Гитлер поручил Герингу и Гейдриху, а затем Кальтенбруннеру решение этой проблемы. Вы обращались с этим вопросом к Герингу, Гейдриху и Кальтенбруннеру? С тем вопросом как вы говорите вас интересовал?

Ламмерс: Нет, я не могу вспомнить, чтобы делал это, потому что верил в то, что Геринг просто передал приказ фюрера. У меня не было сведений об участии Кейтеля. До сих пор я об этом не слышал.

Покровский: Какой Кейтель? Гейдрих. Вам очевидно неправильно перевели.

Ламмерс: Гейдрих имел эту задачу. Я выяснил из докладов своих помощников, что такое задание существовало. Меня интересовало установить в чём заключалась эта задача, и я обратился к Гиммлеру за информацией.

Покровский: И так вам не удалось установить?

Ламмерс: Я не видел письменный приказ.

Покровский: Вчера вы сказали: «Все кроме меня высказали своё мнение по еврейскому вопросу»? Кто это все кроме вас? Вы помните это ваше заявление вчера?

Ламмерс: Вчера я свидетельствовал о том, что поговорил по этому вопросу с Гиммлером и, что я оставил за собой право на доклад фюреру. Я также свидетельствовал о том, что у меня была эта беседа с фюрером, но, что фюрера было очень трудно убедить в этих вопросах. Я также свидетельствовал вчера о том, что были слухи об убийстве евреев, которые заставили меня провести расследование. Далее, я вчера свидетельствовал о том, что эти слухи, насколько я смог узнать, оказались сплетнями. Таким образом, мне не оставалось ничего, как пойти к фюреру с данным вопросом – сначала пойти к Гиммлеру, а потом к фюреру.

Покровский: Свидетель, я не спрашиваю вас о том, что вы говорили вчера. Я не хочу слушать второй раз ваших показаний. Меня интересует уточнить один момент о котором вы говорили вчера. Вы сказали: «Все кроме меня высказали мнение по еврейскому вопросу». Кто это все? Назовите фамилии? Кого вы имели в виду? И отвечайте на мой вопрос прямо.

Ламмерс: Я не понял вопрос «все».

Покровский: Я могу повторить третий раз, чтобы вы поняли лучше, если это надо. Вы сказали вчера, когда давали показания о решении еврейской проблемы: «Все кроме меня определили своё отношение по еврейскому вопросу. От меня тоже требовали, чтобы я определил своё отношение». Вы вспомнили наконец?

Ламмерс: Да, я это помню.

Покровский: Пожалуйста. Очень хорошо.

Ламмерс: Слово «все» относится ко всем ведомственным представителям приглашённым на совещание. Глав заинтересованных ведомств приглашали на все эти совещания РСХА. Вот к чему относится «все».

Покровский: Кто из подсудимых присутствовал?

Ламмерс: Там вообще не было министров. Это было просто совещание экспертов. Меня там не было. Я не знаю, кто присутствовал на этом совещании.

Покровский: Вы присутствовали на совещании у Гитлера 16 июля 1941? Вы понимаете, о каком совещании я вас спрашиваю? Там говорилось о целях войны против СССР, вы поняли меня? Присутствовал ли там Кейтель?

Ламмерс: По моим сведениям, да.

Покровский: Не помните ли вы, высказывался ли Кейтель по вопросу о целях войны против СССР?

Ламмерс: Я не могу вспомнить упоминалась ли эта тема.

Покровский: Вы были до конца совещания?

Ламмерс: Полагаю, что я остался до конца.

Покровский: И Кейтель тоже был до конца?

Ламмерс: Я не могу этого сейчас вспомнить. Полагаю, что да, но может он ушёл раньше.

Покровский: Вы этого не может утверждать, определённо?

Ламмерс: Нет, не уверен.

Покровский: 15 октября 1945 года вы были допрошены подполковником американской службы, вы показали ему, что Розенберг был назначен министром по делам восточных территорий, по личному желанию фюрера? Вы помните это ваше показание?

Ламмерс: Я знаю, что давал показания.

Покровский: Вы показали далее, тогда же, в тот же день, на том же допросе, что вы не рекомендовали Розенберга, так как у вас имелись возражения против этой кандидатуры. Какие у вас были возражения против кандидатуры Розенберга?

Ламмерс: Назначению Розенберга было много возражений. Их особо поднимал Борман. Рейхсляйтер Борман не хотел Розенберга на этой должности.

Покровский: Вы скажите о ваших возражениях. Какие у вас были возражения?

Ламмерс: Я поставил вопрос перед фюрером, нужен ли такой человек для Востока если возникнут военные затруднения, и если так, является ли Розенберг правильным человеком для организации дел.

Покровский: Это было в апреле 1941 года?

Ламмерс: Я уже не помню, это было весной.

Покровский: По приказу рейхсминистра Розенберга, 16 августа 1941 года были введены принудительные работы для еврейского населения восточных областей, в возрасте от 14 до 60 лет, лица еврейского происхождения должны были работать в обязательном порядке, за отказ от работы им грозила смертная казнь. Вы знаете об этом указе или нет?

Ламмерс: Я не знал, я не могу вспомнить.

Покровский: Взгляните на этот документ, постарайтесь вспомнить.

Господин председатель, этот документ отпечатан на странице 50 второй части «Зеленой папки» Геринга, которая была уже предъявлена трибуналу под номером EC-347.

Ламмерс: Я не могу вспомнить этот документ.

Покровский: Хорошо. Оставим этот документ в покое. Посмотрите другой документ. Может ваша память окажется лучше в отношении этого документа.

Председатель: Полковник Покровский, в этом последнем документе на который вы ссылались, эти параграфы указа оглашались под протокол?

Покровский: Я не берусь, господин председатель, вам ответить на вопрос о том, вошли ли именно эти параграфы. Вся вторая часть «Зеленой папки» Геринга, она была предъявлена трибуналу и попала в протокол под номером USA-320, следственный номер у неё был EC-347. Она принята в качестве доказательства. Я думаю, что поскольку свидетель не помнит сейчас об этом документе, мы вернёмся к нему тогда, когда в нём появится более острая необходимость, при допросе другого лица.

[Обращаясь к свидетелю]

Посмотрите на указ фюрера от 29 июня 1941, этот документ, вам, несомненно, будет очень легко вспомнить, так как на нём стоит и ваша подпись. Это указ о хозяйстве вновь оккупированных восточных территорий.

Этот документ, господа судьи, также один из документов второй части «Зеленой папки» Геринга, он передан трибуналу на английском языке.

[Обращаясь к свидетелю]

Вы узнаете этот документ, свидетель?

Ламмерс: Да, я подписал этот документ. Это мера, о которой распорядился фюрер по предложениям рейхсмаршала.

Покровский: Очень хорошо. Чем вы объясняете, что Кейтель подписывал указы подобные этому указу. Указы общегосударственного…

[Свидетель попытался прервать]

Подождите, подождите. Дослушайте до конца вопрос. Что Кейтель подписывал указы общегосударственного, а не военного характера. Чем вы это объясняете, почему здесь подпись Гитлера, Кейтеля и Ламмерса?

Ламмерс: Это был указ фюрера, указы фюрера заверялись мной, а также Кейтелем, как начальником ОКВ, если каким-то образом был заинтересован Вермахт. Они могли быть подписаны также и Борманом как третьим членом, если затрагивались партийные интересы. Это приводило к подписи Бормана…

Покровский: Подождите, но здесь нет подписи Бормана. А здесь есть подпись Гитлера, Кейтеля и вас. Это правильно?

Ламмерс: В первую очередь это было подписано Кейтелем, потому что это касалось оккупированных районов на Востоке.

Покровский: Хорошо. Что, Кейтель отвечал за всё законодательство на оккупированных областях? Свидетель Ламмерс, вы слышите мой вопрос? Подсудимый Кейтель нёс ответственность за всё законодательство на оккупированных областях? Вы слышите мой вопрос?

Ламмерс: Подпись не включала никакую ответственность…

Покровский: Почему же его подпись? А для чего же была поставлена его подпись, для декорации?

Ламмерс: Поскольку он был заинтересован или касался вопроса, он заверил это, вместе с нами, но говоря об ответственности…

Покровский: Кому как не вам лучше остальных знать об этом? Тем более непонятно почему потребовалась его подпись на документе, а его подпись стоит над вашей подписью, в чём же дело?

Ламмерс: Возможно, предполагалось, что этот указ воздействует на интересы Вермахта. Фельдмаршал Кейтель должен знать лучше меня, почему он его тогда подписал.

Покровский: Вы прочитали этот указ сами, и вы прекрасно видели, что интересы вооружённых сил этим указом не затрагивались. У меня к вам ещё два вопроса.

Вы заявили сегодня, что Зейсс-Инкварт получил эсэсовское звание и форму, но никаких прав командира СС он не имел. Это правильно?

Ламмерс: Да, правильно.

Покровский: Следует ли после этого сделать вывод, что само по себе звание полицейского и полицейская форма являлась почётным отличием в Рейхе?

Ламмерс: Зейсс-Инкварт не относился к полиции, а к общим СС.

Покровский: Но СС осуществляли полицейские функции, не так ли?

Ламмерс: Нет, общие СС не имели полицейских полномочий, это неправильно.

Покровский: И мундир эсэсовца был особым отличием в Рейхе, не так ли? Ведь он получил его в качестве вознаграждения за какие-то заслуги?

Ламмерс: Да.

Покровский: Теперь я хочу задать вам последний вопрос…

Ламмерс: Это не всегда было наградой за исключительную службу, но отдельные ведущие личности в Рейхе получили…

Покровский: Хорошо, я удовлетворён вашим ответом. Мне не нужны подробности. Мне не нужны дальнейшие подробности. Теперь я хочу задать вам последний вопрос. 17 января подсудимый Кейтель обратился с ходатайством в суд о том, чтобы вы были вызваны в качестве свидетеля. Он указал, что вы можете показать, здесь на суде, что он Кейтель, как глава военных органов и военные органы ему подчинённые в оккупированных областях действовали против грабительских оперативных команд Розенберга, и отдавали приказы об арестах. Вы были вызваны в суд именно для того, чтобы ответить на этот вопрос, по какой-то непонятной причине только этот вопрос вам не был задан. Я хочу, чтобы вы ответили на него сейчас, что вы знаете по этому поводу? О борьбе Кейтеля и вооружённых сил с грабительскими оперативными командами Розенберга как пишет Кейтель.

Ламмерс: Я знаю лишь о том, что Розенбергу поручили скупать предметы искусства и ему также поручили доставать мебель на западных оккупированных территориях, которая требовалась для ведомств на Востоке. Он получил задачу в качестве рейхсминистра.

Покровский: Свидетель вы, очевидно, меня не поняли.

[Свидетель попытался прервать]

Подождите, подождите. Здесь речь идёт… Подождите свидетель. Здесь речь идёт не о заботе Розенберга, а я вас спрашиваю, что вам известно о том, как военные власти говоря словами заявления Кейтеля боролись против грабительских отрядов Розенберга? Вы поняли мой вопрос или нет? Вы знаете, что-нибудь по этому поводу или ничего не знаете?

Ламмерс: Нет, я ничего об этом не знаю.

Покровский: Хорошо, я удовлетворён. У меня больше нет вопросов к этому свидетелю.

Председатель: Полковник Покровский, точности ради: я понимаю, что вы сказали в связи с документом который вы предъявили свидетелю от 29 июня 1941, что этот документ не имел ссылки на военные власти. Но параграф 2 этого документа гласит: «В достижении данной цели, он» - то есть Геринг – «может отдавать прямые приказы соответствующим военным властям на восточных оккупированных территориях». Таким образом, неточно говорить, что документ вообще не относился к военным властям.

Покровский: Я предполагаю, что трибунал помнит показания, которые давались здесь по вопросу об обстоятельствах, в силу которых Кейтель подписывал общеимперские указы, он объяснял это тем, что указы эти носили оперативный характер, штабной характер.

В данном же случае речь идёт об общегосударственном указании не имеющем непосредственной связи к штабным делам. Это я и хотел выяснить и как мне кажется уточнил.

Председатель: Я не хочу с вами спорить. Я только хочу заметить, что неточно говорить о том, что документ вообще не относится к военным вопросам.

Доктор Нельте, вы хотите допросить повторно?

Нельте: Господин председатель, я был бы благодарен если бы полковник Покровский пояснил свой последний вопрос свидетелю, доктору Ламмерсу. Он заявил о том, что подсудимый Кейтель вызвал доктора Ламмерса как свидетеля того факта, что он, Кейтель, возражал усилиям проводимым айнзацштабом Розенберга на восточных территориях. Я правильно его понял? Возможно перевод с русского языка на немецкий был не очень хорошим.

Председатель: Я не уверен, что я понял вопрос, но я понял, что свидетель не смог на него ответить. Но я не думаю, что это имеет очень большое значение. Свидетель не смог ответить на вопрос.

Нельте: Нет, я подумал, что советский обвинитель имел в виду, что доктора Ламмерса вызвали в качестве свидетеля для дачи определённых показаний, и я не задал свидетелю какой-то такой вопрос. Я лишь хочу дать понять, что дело не в этом, в противном случае у меня нет вопроса по теме, и у меня лично нет дальнейших вопросов к свидетелю от имени подсудимого Кейтеля.

Председатель: Не думаю, что трибунал считает, что вам нужно в это вдаваться. Вы полностью прошли тему в своём допросе. Доктор Нельте, у вас есть какие-то ещё свидетели для вызова?

Нельте: Я могу закончить за полчаса завтра утром. У меня больше нет свидетелей для допроса.

Биддл: Я хочу задать вам два-три вопроса о рейхскабинете. Вы сказали о том, что первое заседание было 30 января 1933 и последнее в ноябре 1937. Какие-то другие заседания были в 1937?

Ламмерс: Нет, заседания кабинета не заменяли другими заседаниями.

Биддл: Я спросил не об этом. Вы послушаете? Вы сказали о том, что было заседание в ноябре 1937. Какие-то другие заседания были в 1937 году?

Ламмерс: Да, были до того. Было несколько заседаний кабинета, но не очень много. Было сравнительно мало в 1937.

Биддл: Сколько бы вы сказали, было в 1937?

Ламмерс: Сколько? Могло быть пять-шесть заседаний кабинета. Я не думаю, что было больше.

Биддл: Вам известно, сколько было в…

Ламмерс: Было меньше.

Биддл: Вам известно, сколько их было в 1936?

Ламмерс: Тогда было больше заседаний кабинета, но не так много как в начале 1933 и 1934. Ряд заседаний кабинета…

Биддл: Достаточно, спасибо.

Председатель: Да, доктор Латернзер?

Латернзер: Господин председатель, у меня нет вопросов к свидетелю, я просто хотел вставить несколько замечаний о следующем вопросе:

Мой, коллега, доктор Нельте отказался от допроса дальнейших свидетелей. Сделав это, он отказался, среди прочих от генерал-полковника Гальдера, и конечно же, он вправе это сделать, хотя при отказе от допроса свидетеля Гальдера, он ограничил мои права. Трибунал вспомнит, что, когда предъявили письменное заявление свидетеля Гальдера, трибунал…

Председатель: Доктор, если доктор Нельте не вызывает генерала Гальдера, тогда вы можете ходатайствовать о его вызове сами и вопрос будет рассмотрен. Предположительно вы уже просили о нём и вы ссылались на тот факт, что он был указан доктором Нельте. Итак, доктор Нельте его не вызвал. Вы можете заявить своё ходатайство о нём в письменном виде.

Латернзер: Господин председатель, мне не кажется, что такая точка зрения является правильной. Когда русское обвинение представило письменное заявление было сказано, на возражение защиты, что свидетель Гальдер должен быть вызван для перекрёстного допроса, и по согласованию с другими моими коллегами, я изменил это так, чтобы Гальдера заслушали во время дела подсудимого Кейтеля. Отказ от этого свидетеля посягает на мои права. Соответственно, мне кажется, что у меня есть право просить о предоставлении мне свидетеля для допроса.

Председатель: Доктор Латернзер, мы рассмотрим вопрос генерала Гальдера и дадим вам знать утром. Сейчас 5 часов.

Латернзер: Да.

Зейдль: Господин председатель, я бы хотел задать свидетелю несколько вопросов которые вызвал перекрёстный допрос и которые затрагивают определённые вопросы…

Председатель: Вы всё равно не сможете это сделать сегодня вечером. Мы рассмотрим это и дадим вам знать завтра утром, но вы не сможете сделать этого сегодня вечером.

Зейдль: Я просто хотел донести то, чтобы свидетель был в наличии завтра утром.

Председатель: Очень хорошо, он будет в наличии.

Додд: Ваша светлость, если я могу занять минуту времени трибунала, судья Джексон попросил меня довести до сведения трибунала свою информацию о фактах по поводу обсуждавшегося этим утром.

Мы получили от полковника Достера101 подлинник расшифровки который вручил ему доктор Тома, и он показывает, что там была красная линия на полях за тем отрывком который перевели и мимеографировали и включли в документальную книгу. Доктор Тома этим утром посчитал, что он не подчеркнул это, и он также считал, что там была несомненно ошибка в переводе и полковник Достер сказал нам, что ошибки в переводе нет и это было подчеркнуто.

Председатель: А теперь, доктор Нельте мы хотим знать вашу позицию о генерале Вестхофе и – я думаю, это обергруппенфюрер Вилен или как-то так. Вам предоставили возможность вызвать этих свидетелей, и мы понимаем, что вы этого не желаете.

Нельте: Уважаемый суд, думаю,что проведённый перекрёстный допрос даёт понять, что обвинение отказалось от первоначального обвинения против Кейтеля, а именно, о том, что он отдал или передал приказ от Гитлера, о том, чтобы расстреляли 50 офицеров Королевских воздушных сил.

Сэр Дэвид Максвелл-Файф предъявил подсудимому четыре пункта в которых он обвинил подсудимого Кейтеля в связи с этим делом, и подсудимый признал эти четыре пункта.

Поскольку я назвал генерала Вестхофа в качестве свидетеля только для дачи показаний о том, что Кейтель не отдавал приказ и не передавал его и так как Вестхоф не присутствовал на совещании в Оберзальберге и не имел сведений из первых рук, мне нет необходимости вызывать свидетеля.

Председатель: Доктор Нельте, вам конечно же решать вызваете вы его или нет. Но пока сэр Дэвид Максвелл-Файф не сказал о том, что он отзывает какие-нибудь обвинения в отношении Кейтеля, я не думаю, что вам следует воздержаться от его вызова исходя из того, что обвинение сняли. Не было никакого отказа от обвинения. Ссылаясь на, что-то сказанное сэром Дэвидом Максвелл-Файфом, думаю не будет правильной причиной не вызвать его, но вопрос полностью зависит от вас.

Да, сэр Дэвид?

Максвелл-Файф: Милорд, нет никакого отказа от обвинения. Фактически, обвинение стоит на том, что заявил генерал Вестхоф в своём заявлении, которое я предъявил подсудимому Кейтелю. Это доказательство обвинения и обвинение стоит на том как оно предъявлено.

Нельте: Могу я спросить, желает ли обвинение утверждать, что генерал Вестхоф дал показания о том, что Кейтель отдал этот приказ или передал его?

Председатель: Доктор Нельте, вы видели документ, который находится в отрывке из заявления генерала Вестхофа. Поэтому вам известно, что он говорит в заявлении. Трибунал ссылаясь на то, что защитник желает донести до него – он, конечно, заслушает их, но трибунал предлагает вызвать самого генерала Вестхофа для того, чтобы выслушать его заявление о том придерживается ли он своего заявления, а также Вилена, показания Вилена, конечно же, принципиальны против подсудимого Кальтенбруннера.

Нельте: Тогда могу я попросить обвинение представить трибуналу письменные показания генерала Вестхофа по данному вопросу, для того, чтобы понять…

Председатель: Когда вы говорите письменные показания, вы имеете в виду заявление?

Нельте: Нет, я имею в виду аффидевит, а не показания без присяги. До сих пор, обвинение рассматривало только заявления без присяги. Кроме этого, однако, полковник Уильямс запросил и получил аффидевит свидетеля Вестхофа и этот аффидевит содержит точное заявление Вестхофа о том, что он не желает говорить и никогда не говорил о том, что Кейтель, когда-либо отдавал или передавал такой приказ.

Максвелл-Файф: У меня нет аффидевита. Я проверил вместе с господином Робертсом и у нас его нет. Было два допроса, если мои воспоминания правильные, один из которых был раньше и один 2 ноября. Было два допроса, один из которых я приобщил. Они в документальной книге доктора Нельте. У меня нет аффидевита. Если бы у меня был, я сразу бы его приобщил. Я не знаю откуда доктор Нельте получил информацию, но разумеется до моего сведения не доводили никакого аффидевита.

Председатель: Единственная вещь которую имел трибунал это заявление генерала Вестхофа которое прилагается к докладу некого бригадира чьё имя я забыл. О, да, бригадира Шэпкотта. Курс который предлагает трибунал это вызвать генерала Вестхофа и спросить его о том является ли его заявление в этом документе точным и правдивым.

Максвелл-Файф: Обвинение не имеет этому ни малейшего возражения.

Председатель: Пристав доставит генерала Вестхофа, а также Вилена – они будут здесь завтра утром в 10 часов.

Пристав: Да.

Председатель: Трибунал откладывается.

[Объявлен перерыв]

[Обращаясь к свидетелю]

[Свидетель попытался прервать]

[Обращаясь к свидетелю]

[Обращаясь к свидетелю]

[Обращаясь к свидетелю]

[Свидетель попытался прервать]

[Документ вручили свидетелю]

[Ответа не последовало]

[Свидетелю показывают место в документе]

[Обращаясь к свидетелю]

[Обращаясь к свидетелю]

[Обращаясь к свидетелю]

[Свидетель попытался прервать]

[Свидетель попытался прервать]

[Судебное разбирательство отложено до 10 часов 10 апреля 1946]