<Главная страница дня
103-й день
09 1946
Вторник
Утреннее заседание
Вечернее заседание

[Свидетель Ламмерс вернулся на место свидетеля]

Председатель: Да, доктор Дикс.

Дикс: Свидетель, заметили, что я задаю свой вопрос слишком скоро после ваших ответов, и что вы отвечаете на мои вопросы слишком быстро.

Джексон: Я хочу, попросив извинения у трибунала, поднять вопрос до допроса свидетелей.

С сожалением скажу, что вопрос печати документов дошёл до таких злоупотреблений, что я вынужден закрыть документальную комнату для печати документов немецкой защиты. Итак, это резкий шаг, но я не знаю, что ещё могу сделать и довожу ситуацию до трибунала.

Мы получили из офиса генерального секретаря заказ на печать и напечатали документальную книгу I для Розенберга. Эта документальная книга не содержит ни одного пункта на своих 107 страницах, которой бы при всём воображении мог относится к данному процессу. Это жестокий антисемитизм и Соединнённые Штаты просто не в состоянии, даже по заказу – который я не сомневаюсь был злонамеренным – секретаря трибунала, печатать и распространять в прессе прямой антисемитизм, и вот о чём этот документ. Итак, я прошу вас учитывать, что это такое.

Должен сказать, что она состоит из двух видов вещей: антисемитизм и то, что я бы назвал, с величайшим уважением к тем кто думает по другому, чушью. И такую чушь нас просят напечатать за счёт Соединённых Штатов, и я просто не могу молчать об этом:

«Философский метод подходящий буржуазному обществу подвержен критики. Это является правдой также и в отрицательном смысле. Преобладание чисто рациональной формы, подчинение природы, освобождение самостоятельной личности, все это содержится в мыслительном методе классически сформулированном Кантом66, также изоляция индивидуума, глубокое исчерпание природы и общественной жизни, связь с миром формы которая содержится в себе и которой касается всякое критическое мышление».

Итак, во имя чего же нас просят это печатать?

Посмотрим на что-то про антисемитизм. Итак, взглянем на то, что нас просят распространять, страница 47 этой документальной книги:

«На самом деле, евреи, как и хаананиты в целом, подобно финикийцам и карфагенянам, представляют помесь населения…».

И тему развивают сильнее. Затем продолжается:

«Евреи высокомерны в успехе, угодливы в неудаче, злобные и бесчестные везде где можно, жадные, заметно умные, но при этом не созидательные».

Я не хочу занимать этим время трибунала, но прошлой ночью мы получили ещё один заказ на печать ещё 260 копий такого же рода, и я вынужден был остановить прессы, и мы не можем принять обязанность печатать такие вещи пока это не рассмотрел трибунал.

Большая часть этой книги, насколько мы смогли проверить, уже отклонена трибуналом, и никто не уделил ни малейшего внимания отказу трибунала, и нам заказали печать. Итак, с величайшим почтением, я хочу сказать, что Соединённые Штаты напечатают любой документ который удостоверит член или запасной член трибунала, но мы не можем печатать такие вещи по запросу немецкой защиты ни по неправильным указаниям которые мы получили.

Тома: Сейчас я просто хочу объяснить, что 8 марта 1946 трибунал дал мне прямое разрешение цитировать фрагменты из философских книг в своей документальной книге. Соответственно, я исходил в своей работе из предположения о том, что идеология Розенберга это потомок так называемой неоромантической философии и процитировал философские фрагменты из серьезных неоромантических работ, работ которые признаны наукой.

Во-вторых, уважаемый суд, я честно стремился не предъявлять антисемитские книги. То, что прочли должно быть просто ошибки перевода.

Я процитировал работу знаменитого евангелического теолога, Гоман-Гарлинга67, и во-вторых, я цитировал работу признанного еврейского учёного, Исмы Эльбогена68, и в-третьих, я цитировал фрагмент из журнала «Kunstschatz69» написанный еврейским университетским профессором, Морицем Гольдштейном70. Я умышленно воздержался от предъявления в этом зале суда антисемитской пропаганды. Поэтому, я прошу, чтобы документы цитированные мною были исследованы на предмет того являются ли они на самом деле мусором и литературными отбросами. Я также утверждаю, что работы которые я процитировал написаны американскими, английскими и французскими учёными – признанными учёными – и, что цитаты которые прочёл господин судья Джексон о помесной нации, и т.д., исходят, насколько мне известно, от не немецких учёных. Но я хочу снова взглянуть. Во всяком случае, могу я просить трибунал о том, чтобы мою компиляцию фрагментов исследовали на предмет того является ли она не научной или не имеющий значения.

Председатель: Господин судья Джексон, трибунал считает, что должно быть была ошибка при направлении в отдел переводов книги документов без их предварительного представления представителю обвинения. Трибунал недавно распорядился о том, что представители обвинения должны иметь право возражать любому документу перед тем как его направили в отдел переводов.

Возникла некоторая трудность, потому что документы в основном на немецком языке. Была сложность для представителей обвинения обдумать свои возражения до того как их перевели. Об этой трудности нам сообщили несколько дней тому назад, думаю вас не было тогда в суде, но несомненно были другие представители Соединённых Штатов. Мы полностью обсудили предмет, и было согласовано, что представитель обвинения встречается с представителем защиты и насколько возможно, обсуждает с ним и отмечает ему документы которые по мнению представителя обвинения не следует переводить, и в случае разногласия, было приказано, чтобы вопрос ставили перед трибуналом. Таким образом, что касается трибунала, он делает всё, что можно для того, чтобы облегчить работу отдела переводов. Конечно, постольку поскольку в отдел переводов представляют документы в которых трибунал уже отказал, должно быть это происходит по ошибке, потому что офис генерального секретаря, без сомнения, должен отказывать в передаче в отдел переводов любого документа в котором трибунал уже отказал. Но общие принципы которые я пытался объяснить кажутся трибуналу единственными принципами, с которыми мы можем продолжать, для того, чтобы облегчить работу отдела переводов. То есть, чтобы представитель обвинения и представитель защиты встречались и отмечали им какие документы, настолько очевидно не относятся к делу, чтобы их не следует переводить.

Джексон: Что же, с позволения уважаемого суда, я не думаю, что это ошибка. Это вытекает из фундаментальной разницы которую, как я думаю, этот трибунал не уяснил.

В чём здесь заключается вопрос – представитель говорит о том, что считает, что он должен рассмотреть неоромантизм Розенберга. Мы обвиняем его в убийстве 4 или 5 миллионов человек. Единственный вопрос здесь идеология. Единственная цель где-то ссылаться на антисемитские сантименты это мотив. Здесь нет цели рассматривать вопрос антисемитизма или превосходства рас, фундаментальная разница это точка зрения. Им кажется – и, конечно, если они могут рассматривать этот вопрос используя трибунал как громкоговоритель, это согласуется с их целью – им кажется, что они исследуют вопрос.

Первое, это то, что мы получили эту книгу с заказом на печать. Мы не можем сказать, когда они собираются представить, что-то в документальную комнату. Я не собираюсь становиться участником этого шабаша антисемитизма. Соединенные Штаты не могут допусить этого. И распоряжения трибунала просто игнорируют, в этом сложность.

Председатель: Я не знаю, имеете ли вы в виду приказ который мы приняли 8 марта 1946 в таких терминах:

«Для того, чтобы избежать излишнего перевода, защита покажет обвинению конкретные фрагменты во всех документах которые она предлагает использовать, для того, чтобы обвинение могло иметь возможность возражать не относящимся к делу фрагментам. В случае разногласий между обвинением и защитой по вопросу относимости любого конкретного фрагмента, трибунал будет решать о том какие фрагменты достаточно относятся к делу, чтобы их переводили. Необходимо переводить только цитируемые фрагменты, если обвинение не запросит перевод документа целиком».

Итак, конечно же, если вы в принципе возражаете такому распоряжению, пусть так, но распоряжение казалось трибуналу, во всяком случае до настоящего времени, лучшим распоряжением которое можно установить и мы подтвердили его после большой дискуссии несколько дней назад.

Джексон: Я обращаю внимание уважаемого суда на тот факт, что приказ уважаемого суда не соблюдают, и что нам вручают эти документы для печати без предварительного уведомления. Парни в пресс-комнате не адвокаты, они не в состоянии пропускать эти вещи. У меня нет сотрудников, моих сотрудников, как хорошо известно трибуналу, очень серьезно сократили. Я не могу предпринимать это в пресс-комнате после того как поступают заказы из офиса генерального секретаря – делать обзор того, что нужно.

Председатель: Что же, но вы…

Джексон: Приказ не выполняют, в этом сложность.

Председатель: Вы имеете в виду, что ни один из этих документов не вручили представителю обвинения.

Джексон: Документы не вручили представителю обвинения. Они пришли в пресс-комнату с заказом на печать из офиса генерального секретаря. Вот на, что я жалуюсь, и мне требуется средство защиты моего права. Здесь мы в очень своеобразном положении, ваша честь, побыть пресс-агентами подсудимых. Нам заказали печать 260 копий этих трафаретов. Соединенные Штаты не могут выступать в качестве пресс-агентов для распространения этой антисемитской литературы, которой давно протестовали как одному из пороков нацистского режима, в частности после того как они выступали и отрицались этим судом. Это, как мне кажется, грубейший случай неуважения к суду, предъявлять эти документы после того как трибунал распорядился об их отклонении и отклонил всю документальную книгу Розенберга.

Председатель: Разумеется, поскольку в этих документах отказали, их не должны были представлять в отдел переводов. Не может ли трибунал заслушать сэра Дэвида Максвелл-Файфа, потому что он был здесь по предыдущему поводу, последнему поводу по которому мы рассматривали этот предмет?

Максвелл-Файф: С позволения вашей светлости, я понимаю вопрос так, что документы Розенберга обработали – нас проинформировали об этом – перед тем нашим последним обсуждением, и поэтому я предложил трибуналу это практическое решение о начале процедуры с документами подсудимого Функа. Вот, что я сказал трибуналу.

Председатель: По моим воспоминаниям, после того как вынесли распоряжение от 8 марта 1946, представитель обвинения – думаю все четыре обвинителя, думаю даже поступил документ подписанный Соединенными Штатами, но я не уверен – отметили, что есть большие трудности в выполнении распоряжения от 8 марта, потому что представителям обвинения трудно обдумывать то какие документы не относятся к делу, учитывая то, что их нужно было переводить. Разве не так?

Максвелл-Файф: Эта трудность возникла с доктором Хорном по документам Риббентропа.

Председатель: Но трибуналу заявили письменное ходатайство об изменении данного распоряжения от 8 марта 1946 и затем в ходе дискуссии в открытом заседании, когда мы пришли к выводу, что нам лучше придерживаться распоряжения от 8 марта 1946. И я вижу по Розенбергу, что документы, эти документы, были обработаны раньше.

Максвелл-Файф: С нашей последней дискуссии, конечно же, мы попытались идти по такой процедуре. Доктор Дикс встретился с господином Доддом и мной по поводу документов Шахта, и я понял, что другие учёные защитники провели подготовку с разными членами в своей части. Но до этого времени, до того как вопрос остро возник по документам Риббентропа, не было никакого обсуждения с представителями обвинения. Положение такое.

Председатель: Но я отмечаю, что это было из-за того, что обвинение не выполняло распоряжение от 8 марта 1946. Может быть его невозможно выполнить, но оно его не выполняло.

Максвелл-Файф: Я точно не знаю, что имеет в виду ваша светлость под: «Обвинение не выполняло это».

Председатель: И обвинение и защита, я полагаю, потому что к нам поступило ходатайство после распоряжения от 8 марта 1946 от имени обвинения о том, что у него имеются такие сложности в получении переводов документов, что они предложили другое распоряжение.

Максвелл-Файф: Виноват, милорд, если мы его не выполняли. Это первый раз, чтобы кто-то предложил мне такое…

Председатель: Я не критикую вас.

Максвелл-Файф: Все мы сталкиваемся с неминуемыми затруднениями. Каждый оказывает содействие всеми способами. Я не был осведомлен, что мы, что-то не сделали, мне очень жаль, если так получилось.

Председатель: Сэр Дэвид, я не это имел в виду, но я думаю, что была трудность в выполнении этого, и я думаю было предложение о том, что нужно изменить. Я изучу это и посмотрю прав ли я в этом. Я помню, что видел такое ходатайство, и затем была дискуссия в открытом заседании в котором мы решили придерживаться этого распоряжения от 8 марта, и несомненно возникла эта трудность, как вы отметили, потому что документы Розенберга обработали раньше.

Наверное, лучше всего было бы…

[Была пауза в слушаниях пока судьи совещались]

Председатель: Господин судья Джексон, не будет ли лучше если бы вы заявили в письменном виде свои возражения всем документам которым возражаете и затем их рассмотрит трибунал после аргументации.

Джексон: Но, ваша честь, трибунал уже отказал в этих документах, и при этом мы получили заказ на печать. Приказы трибунала не соблюдают – и я не хочу критиковать защитника, но у нас нет никакой возможности пропускать такое. Те трафареты которые я остановил прошлой ночью это то, что нам не представили. Они не могут иметь места как легитимные доводы в данном трибунале, мы никуда не придем обсуждая их с доктором Тома. Он считает свою философию доводом.

Вот, что я думаю нужно сделать, если мы хотим это разрешить, это, чтобы трибунал – если я могу внести предложение, что я делаю с большим почтением, я могу быть предвзятым судьей в том, что нужно сделать, я никогда не претендовал на полную беспристрастность – чтобы трибунал назначил главного для работы с передачей таких вещей. Мы не хотим заканчивать это дискуссией между доктором Тома и кем-либо кого я могу назначить. Моё предложение заключается в официальной передаче этих документов до их перевода. Если главный обнаружит спорный момент, он может обратиться к вам. Нам, конечно же не нужно будет ни соглашаться ни не соглашаться с ними в каком-то окончательном смысле. Я понимаю, что это слишком большое бремя для трибунала передавать эти бумаги заранее и слишком большое бремя для Соединённых Штатов по их печати. Бумага сегодня дефицитный товар. Более 25000 листов потратили на печать книги в которой отказали. Думаю, нет никакого возможного пути кроме как юрист с каким-то соображением об относимости и неотносимости для трибунала при предварительной передаче этих документов, нежели оставлять это на защитника.

Я не собираюсь сидеть с доктором Тома, потому что мы начинаем с совершенно разных точек зрения. Он хочет оправдать антисемитизм. Думаю здесь это не довод. Это убийство евреев, людей, вот, что здесь довод, не то нравилась или нет еврейская раса немцам. Для нас это всё равно. Это вопрос урегулирования таких вопросов.

Покровский: Я хотел бы, с разрешения суда, добавить несколько слов к тому, что сказал мистер Джексон.

Я тоже не собираюсь критиковать защиту, но трибунал высказал предположение о возможной ошибке, я просил бы обратить внимание суда на то обстоятельство, что эти ошибки начинают повторятся слишком часто, я позволю себе напомнить о документах связанных с Версалем, которые суд отверг как не относящиеся к делу в самом решительном виде, несмотря на это суд помнит, что большое количество времени было потрачено на заслушивание этих документов представленных доктором Штамером, представленных доктором Хорном, я хотел бы напомнить, что имел место случай, когда и другое решение трибунала было нарушено, я не знаю может быть по ошибке, может быть нет. Когда один из документов представленных доктором Зейдлем попал в печать до того как он был принят судом в качестве доказательства, мне кажется, что было бы очень полезным если бы трибунал нашёл возможным в целях экономии времени, как-то более решительно гарантировать выполнение не только обвинением, которое всегда очень тщательно выполняет любое решение трибунала, но и защитой, тех решений которые трибунал находит нужным принять.

Председатель: Да, доктор Тома?

Тома: Я весьма расстроен упреком в том, что я не выполнил инструкции трибунала. Во время обсуждения того, какие документы были допустимыми, я подробно объяснял именно те философские работы которые я хочу процитировать и почему. Во время дела обвинения, утверждалось о том, что Розенберг придумывал свою философию с целью агрессивной войны и для совершения военных преступлений, и т.д. Я считал своим долгом подтвердить, что эта так называемая национальная…

Председатель: Вы скажите трибуналу где обвинение говорило о том, что он придумал свою философию, это в обвинительном заключении или в презентации?

Тома: Я могу это подтвердить. Это появилось в речи Черчилля71, а также в рече судьи Джексона есть похожие выражения о том, что философия Розенберга привела к этому.

Председатель: Вы говорите это появилось в речи Черчилля?

Тома: Да.

Председатель: Как это к нам относится? Я спросил вас утверждало ли обвинение в обвинительном заключении или предполагало в презентации обвинения, и вы ответчаете мне о том, что господин Черчилль…

Тома: Нет, не Черчилль, а скорее господин судья Джексон. В своей презентации он говорил вещи, смысл которых приблизительно был такой же. Соответственно, я чувствовал своим долгом представить трибуналу ту философию которая, до Розенберга выдвигала подобные аргументы и которая на самом деле является философией всего мира.

Относительно презентации документальной книги, получилось следующее: отдел переводов попросил меня представить мою документальную книгу без задержки, так как они тогда имели время до её передачи трибуналу. Поэтому отдел переводов на самом деле получил этот документ раньше чем трибунал. Но трибунал в своей резолюции от 8 марта 1946 прямо дал мне разрешение использовать цитаты из этих философских работ, он отказал мне только в антисемитских работах Гольдштейна, Эльбогена и Гоман-Гарлинга. Соответственно я немедленно проинформировал трибунал о том, что в моей документальной книге были документы которые мне не одобрили.

И теперь, уважаемый суд, кое-что самое важное: я только, что удостоверился в том, что цитата которую прочёл господин судья Джексон исходит от французского исследователя господина Ларуша72.

Во-вторых, я отметил красным карандашом те отрывки в своей документальной книге которые нужно было перевести. Отрывок цитированный господином судьей Джексоном не был отмечен красным и не подразумевал то, что будет включен в документальную книгу. Это досадная ошибка.

В-третьих, я хочу сослаться на тот факт – моё внимание только, что обратили на это – что отрывок буквально гласил: «Розенберг разрабатывал философскую технику заговора и таким образом создал систему воспитания для агрессивной войны». Таким было выражение в презентации господина судьи Джексона. Поэтому я считаю оправданным заметить, что вся эта философия уже витала в воздухе и являлась философской необходимостью которая должна была проявиться. Поэтому мне кажется, что я очистил себя от обвинения в том, что не выполнил распоряжение трибунала.

Председатель: Что же, доктор Тома, эти документы направили в пресс-комнату или их направили в отдел переводов?

Тома: По моему мнению их направили в отдел переводов, так как этот отдел сказал мне о том, что у них было время, но ожидали ужасной спешки. Мой документ был готов и я отдал его в отдел переводов.

Председатель: Господин судья Джексон, видимо сказал о том, что их направили в пресс-комнату и распространили публично таким образом, но на обложке каждой документальной книги есть уведомление о том, что их не следует публиковать до тех пор пока их не представили трибуналу в открытом заседании и только такой фрагмент который приобщили в качестве доказательства. Таким образом, любые документы которые направляют в отдел переводов не подлежат распространению, и не должны распространяться в прессе и не должны публиковаться пока их не представили трибуналу.

Кажется, должно быть есть недопонимание об этом, которое принципиально возникло из-за того, что вы представили ваши книги в отдел переводов до того как их представили трибуналу, и поэтому некоторые из них перевели которые впоследствии отклонил трибунал. Это так?

Тома: Нет, уважаемый суд, это неправильно. Прежде всего, это на самом деле был вопрос внутренней процедуры различных служб отдела переводов. Я отдал отделу переводов эту документальную книгу, потому что они попросили меня так сделать и затем…

Председатель: Я не говорил о том кто кого спрашивал. Я сказал о том, что отдел переводов получил документы для перевода. Он получили их до того как их представили трибуналу, и, впоследствии, он перевёл отдельные документы в которых впоследствии отказал трибунал.

Тома: Как известно, единственными работами в которых отказали были антисемитские работы. То, что эти документы из зала суда попали в прессу я ествественно не знал. Я просто пытался облегчить работу отдела переводов. Я впоследствии проинформировал генерального секретаря, что я представил документальную книгу и сослался на них. Цитаты из моих философских трудов, однако, мне одобрили позже. Я хочу снова заметить, что у меня всегда было мнение о том, что это полностью внутренний вопрос, и что эти документы никак не могут попасть в прессу. Меня об этом не информировали. Мне отлично известно, что цитаты не оглашаемые в суде не должны доходить до прессы. Я придерживался этого правила. Пока это не сказано в суде это не должно доходить до прессы.

Председатель: Как вам несомненно известно, первое одобрение документов, когда о них ходатайствовали было непосредственно временным, и потом вы должны были предъявлять свои документы в открытом заседании, как сделал доктор Хорн, а затем трибунал распоряжался бы об их допустимости, и ещё одно такое правило было введено с целью предотвращения ненужного перевода. Затем было решено, о том, что после предоставления трибуналом временного распоряжения о том, что является временно относящимся к делу, затем вы должны предъявлять отрывки которые вы хотели процитировать представителю обвинения, чтобы предоставить им возможность возражать, для того, чтобы отдел переводов не обременялся без нужды. Это, как вы объяснили и как сказал сэр Дэвид Максвелл-Файф, не было выполнено в данном случае, отчасти, возможно, потому что, как вы говорите, отдел переводов был готов выполнить определенную работу. Таким образом, им представили документы, о которых трибунал распорядился как о недопустимых.

Джексон: Могу я, поправить то, что привело к недопониманию? Я не имел в виду, что защитник направил документы прессе в смысле газетной прессы. Их направили на пресс, печатный пресс. Их, конечно же напечатали. Было заказано 260 копий имевших обычное уведомление о том, что их не нельзя выпускать до момента использования. Они не попали в прессу, и я не хотел сказать, что их направили в газетную прессу, их направили на наш печатный пресс.

Председатель: Да, доктор Дикс?

Дикс: Уважаемый суд, до принятия резолюции по обсуждаемому вопросу, я хочу сделать несколько замечаний, относящихся не к делу Розенберга, а к защите в целом. В отношении защиты предъявили очень серьёзные обвинения. Использовалось выражение, что обвинение не является пресс-агентом защиты. Высказывалось обвинение в том, что защита пытается вести пропаганду, и затем эти обвинения достигли пика в самом серьёзном обвинении которое только можно сделать в адрес стороны процесса, неуважении к суду.

От имени всей защиты я возражаю этим тяжким обвинениям всеми возможными аргументами, с абсолютно чистой совестью. Любой кто слышал дебаты последние 30 минут должен признать, что разница во мнениях, которая возникла здесь и о которой трибунал теперь примет решение, снова появилась из недопонимания которое случилось в зале суда.

Господин судья Джексон великодушно пояснил, что он не говорил о газетной прессе, когда сказал «пресс», а о печатном прессе. Мой коллега доктор Тома заявил о том, что единственная причина почему эти документы попали в отдел переводов заключалась в том, что отдел переводов, весьма понятно и разумно с их точки зрения сказал: «У нас сейчас не так много работы. Пожалуйста дайте их нам, и мы можем начать их переводить». Мне кажется, что можно было избежать всех этих трудностей если бы мы взаимно согласовали, что обе стороны: обвинение и защита, работают с доброй волей и терпимостью, и что мы далеки от мысли осознанно игнорировать распоряжения трибунала. Ошибки и помарки всегда случаются. Могу я напомнить вам, что эта утечка в прессу, что какие-то заявления доводили до прессы до того как они стали предметом разбирательства в суде, что это случалось довольно часто в начале процесса. Я не хочу приводить примеры, так как трибуналу известно, что это не была защита. Я не знаю кто это был, во всяком случае это не была защита. Но я не предъявляю обвинений. Такие вещи случаются, и такой аппарат как у этого процесса должен иметь слабые звенья. Здесь тоже не было злого умысла. Но я напоминаю вам, что это мы, защита, - я выступал – энергично поддержали распоряжение о том, чтобы в прессу шли только такие вопросы которые оказались в материалах дела на открытых заседаниях, и после этого трибунал принял решение. До этого было по-другому.

Я никогда не считал это оскорблением, а скорее богом данной зависимостью людей. Например, мне невозможно было получить устав, основу нашего процесса, в начале процесса, но в конце концов его любезно предоставила в моё распоряжение пресса.

Таким образом везде где работает такой сложный аппарат, естественно есть ошибки и промахи. Но мы уже начали рассматривать с сэром Дэвидом вопросы о документах самым практичным образом. До тех пор пока у нас есть только немецкий текст, мы совещались с обвинением для того, чтобы понять каким фрагментам обвинение кажется может возражать. Есть технические трудности, языковые трудности, пока мы имеем текст на немецком языке, а обвинители говорят на других языках. Я говорю с обвинением, и мы понимаем проблему с которой сталкиваются стороны. Но и это можно решить доброй волей, при необходимости мы пользуемся переводчиком. Таким образом это был превосходный и практичный метод, в первую очередь, избавляющий отдел переводов от ненужной работы, и во-вторых, избавляющий трибунал от ненужный решений. И это прекрасно работало, это хорошее начало. Я хочу заявить от имени защиты – и уверен, сэр Дэвид не возразит мне, что это на самом деле была наша идея, как и практика взаимодействия в достижении неофициальной договорённости о предварительном совещании с обвинением.

Защита в данном процессе находится в очень трудном положении. Думаю каждый из вас признает, что человеческие способности и почти исключительная степень политического такта требуются для того, чтобы защищать на данном процессе не допустив даже небольшой ошибки. Во всяком случае, я, сам по себе, не говорю о том, что я полностью уверен в себе в данном вопросе или, что я не допущу никаких небольших faux pas73. Мы находимся в очень трудном положении, трудном по части мира, трудном по части трибунала, и трудном по части немецкой публики.

Могу я призвать господина судью Джексона учитывать нашу трудную задачу и не заявлять подобных обвинений, которые, к сожалению, мы часто читаем в немецкой прессе. Мы не всегда можем, когда нас атакуют в газетных статьях в которых нам предъявляют несправедливые обвинения, бежать к трибуналу и говорить: «Пожалуйста, помогите нам». У трибунала есть задачи поважнее чем постоянно охранять защиту.

Однако, так как здесь предъявили обвинение в том, что здесь ведётся национал-социалистическая или антисемитская пропаганда, думаю, могу сказать с чистой совестью, что ни один защитник, независимо от того какова его собственная философия или какими могли быть его политические взгляды в прошлом, никогда не мечтал пытаться использовать этот зал суда для ведения идеологической пропаганды умершего – я подчеркиваю слово «умершего» мира Третьего Рейха. Это было бы не просто ошибкой, это было бы гораздо хуже чем ошибка, я могу сказать, используя слова Талейрана74, это было было невыносимой глупостью делать подобные вещи.

Но из-за нападок на нас и, потому что мы не можем себя защитить, и потому что мы не можем достойно просить трибунал защищать нас от каждого обвинения, я прошу господина судью Джексона как-то разрядить атмосферу и сказать нам, что такие серьезные обвинения – неуважение к суду, антисемитская пропаганда или национал-социалистическая пропаганда, и тому подобное – на самом деле не предъявлялись всерьез.

Думаю, что в дружественном сотрудничестве которое существовало между нами и обвинением до сих пор – я должен открыто признаться, что я оглядываюсь на это сотрудничество с благодарностью и от всего сердца признаю помощь и товарищество которые выразили мне эти господа. Это нужно сохранить. Куда это нас приведет, если мы будем стоять друг против друга как бойцовые петухи? У всех нас одинаковая цель.

Я не только прошу его сделать это, зная его как знаю я, я уверен в том, что даже без моей просьбы, он выскажется для того, чтобы разрядить атмосферу по поводу данного обвинения, которое крайне болезненное не только для защиты, но и всего суда.

Могу я поблагодарить вас, ваша честь за то, что вы любезно выслушали меня так долго, но мне кажется, что вопрос был достаточно важен, чтобы воззвать о дальнейшем сотрудничестве, без трения и в интересах дела, между обвинением и защитой.

Тома: Уважаемый суд, я прошу несколько слов для того, чтобы внести фактическую поправку.

Я хочу конкретно процитировать в каком отрывке стало видно, что Розенбергу вменяется исключительная ответственность за ошибочную идеологию. Это сказано в презентации дела американского обвинения на странице 225475 немецкой расшифровки, что Розенберг перестроил немецкую образовательную систему для того, чтобы подчинить немецкий народ воле заговорщиков и психологически подготовить немецкую нацию к агрессивной войне. Такая цитата есть у меня в распоряжении.

Во-вторых, ещё одно слово, я вынужден лично ответить на обвинение господина судьи Джексона – я должен кое-что сказать, что обычно не произносят в зале суда, что я постоянно говорю господину Розенбергу: «Господин Розенберг, я не могу защищать антисемитизм, это нужно делать вам самому». По этой причине я значительно ограничил свои документы, но считал своим долгом предоставить Розенбергу все средства необходимые для его защиты по данному пункту.

Я хочу снова обратить внимание на тот факт, что этот фрагмент который цитировал господин судья Джексон не был отмечен в документальной книге и попал туда по ошибке.

Джексон: Я конечно же не хочу быть нечестен к нашим противникам, я знаю об их трудной работе. Однако, я надеюсь трибунал ранее имел – и я должен отозвать все характеристики и оставить только факты – приказ от 8 марта 1946, его третий абзац. Я обращаю внимание трибунала на тот факт, что он гласит: «Следующие документы отклоняются как не относящиеся к делу: Розенберг...». И затем следует список документов: «Kunstwart», «История евреев в Германии», «История еврейского народа». Это только три на которые я обращаю ваше внимание.

Спустя два дня после этого приказа защитник Розенберга вручил это трибуналу, 10 марта 1946, довольно длинный меморандум в котором он повторил свою просьбу о цитатах из перечисленных книг.

23 марта 1946, данный трибунал снова отказал в этой просьбе как не относящейся к делу.

Я вручаю вам трафареты которые нам заказали, заказ от 8 апреля 1946, на печать. Их немного трудно читать. Первая цитата из «Истории еврейского народа», одна из запрещённых книг. Следующая цитата из «Kunstwart», ещё один запрещённый документ. И третий из «История евреев в Германии», третья книга которую я назвал.

У нас не было времени изучить все эти трафареты, но скорое их изучение указывает на то, что это в основном, если не полностью, цитаты из запрещенных документов.

Я их не характеризую, я просто полагаюсь на эти факты.

Председатель: Господин судья Джексон, разве всё это не из-за даты, когда документы представили в отдел переводов? Доктор Тома сказал о том, что вследствие готовности отдела переводов принять документы, он вручил их до того как в них отказал трибунал. И если это так, не будет ли очевидно, не так ли…

Джексон: Милорд, я не знаю, что он сказал. Я не понял, что их передали до 8 марта 1946. Но в любом случае, даже если их перевели, заказ на печать датирован 8 апреля 1946 и был доставлен им 8 апреля. Итак, конечно же после отказа было время остановить нашу трату денег и усилий печатая вещи которые запретили и которые запретили дважды.

Я не буду это характеризовать, факты говорят сами за себя.

Председатель: Доктор Тома, вы можете помочь нам в датах? Вы может нам помочь? Господин судья Джексон сказал о том, что после того как в этих трёх документах отказали в первом случае, вы повторили вашу просьбу о них от 10 марта 1946 и, что 23 марта 1946 в них окончательно отказали.

А теперь, когда вы направили документы в комнату переводов?

Тома: Как мне кажется, документы передали в отдел переводов до 8 марта. Было заседание о допустимости документов, и было время до принятия решения, когда отдел переводов связался с моим секретарём и попросил её передать документальную книгу, так как они слышали о том, что она готова.

Затем я стремился в зале суда к тому, чтобы философию допустили и у меня сложилось впечатление о том, что трибунал не хочет соглашаться с этими документами. Соответственно я сразу же представил трибуналу письменное ходатайство для того, чтобы эти документы допустили. Когда меня потом проинформировали о том, что антисемитские книги не допускаются – и это было несколько дней спустя после даты этого решения – я проинформировал трибунал о том, что я хотел обратить его внимание на тот факт, чтобы книги которые не одобрили не переводили.

Председатель: Совершенно ясно, что вы сейчас не можете указать нам точные даты, но мы тщательно изучим вопрос.

Тома: Я снова хочу обратить внимание на тот факт, что я лично отметил, что есть фрагменты в документальной книге в которых отказали. Я прошу вас сделать из этого вывод о том, что я не пытался делать, что-то, что недопустимо.

Председатель: Думаю, если в документе было отказано, правильным было бы отозвать документы, или сообщить отделу переводов уведомив их о том, что их нужно отозвать.

Однако, трибунал считает, что трибуналу лучше рассмотреть предложение господина судьи Джексона. То есть, для того, чтобы освободить обвинение от задачи решать или возражать документам которые подлежат направлению в комнату переводов, чтобы вопрос изучался кем-то кто назначен трибуналом как главный.

Трибунал считает, что господин судья Джексон или комитет обвинителей должен обращаться в письменном виде для исключения всех не относящихся документов о которых оно жалуется в документальной книге от имени подсудимого Розенберга, которую представили.

В-третьих, сейчас трибунал будет придерживаться системы которая возникла с согласия обвинителя.

Единственная вещь которую мне нужно добавить, это то, что я нахожу, что я был прав говоря о том, что комитет обвинителей обратился к трибуналу 29 марта 1946 – у меня есть документ, с просьбой к трибуналу изменить распоряжение которое он принял, а именно, распоряжение 297, от 8 марта 1946.

Тома: Я на самом деле посещал офицера и сказал ему о том, что документы нужно изъять, чтобы они не остались. Однако, оказалось, что были сшиты и готовы сотни копий и мне сказали: «Что же, в конце концов, их не должны цитировать, поэтому они могут остаться, так как их не будут цитировать». Я прямо попросил изъять их из документальной книги.

Председатель: Конечно же, я не имел в виду, что трибунал попросил обвинение письменно ходатайствовать об исключении документов в которых уже отказали. Конечно, такие документы изымаются без какого-то ходатайства, но если и постольку есть другие документы находящиеся в документальной книге Розенберга которым возражает обвинение, оно может как обычно ходатайствовать, конечно о том, чтобы вопрос обсуждался в открытом заседании.

Как я уже отметил, допуск любых документов прямо предусматривался как временный, и ходатайство об окончательном допуске документов следует принимать в открытом заседании.

Трибунал об этом запросит доклад от генерального секретаря по поводу дат этих вопросов. И теперь трибунал прервётся на 10 минут.

[Объявлен перерыв]

Председатель: Трибунал пришёл к выводу о том, что это сэкономит время если подсудимых вызывать как первых свидетелей по делу каждого подсудимого, и поэтому, в будущем подсудимого нужно вызывать первым кроме каких-нибудь исключительных причин, о которых защитник может ходатайствовать перед трибуналом и трибунал будет рассматривать эти причины для вызова подсудимого позднее чем первого свидетеля

Да, доктор Дикс.

Дикс: Свидетель, я начал говорить о том, что мне заметили, что я задавал свои вопросы слишком быстро, после того как вы давали ответы и, что вы отвечали слишком быстро после того как я задавал вопрос. Переводчики и стенографисты не успевали. Поэтому, я прошу вас, - я буду делать тоже самое – делать паузу после каждого вопроса. Я уверен в том, что трибунал не будет интерпретировать эти паузы как означающие, что вы не уверены в своих ответах.

Вчера вы сделали трибуналу подробные заявления о различных прошениях об отставке которые Шахт подавал Гитлеру и разных ходах и предложениях о мире которые Шахт предпринимал или хотел предпринять, и устных и письменных, во время войны которые вы доставляли Гитлеру. Мы говорим о таком меморандуме лета 1941, и я почувствовал, что трибунал имеет процедурные возражения, потому что я предъявлял свидетелю содержание документа и просил его подтвердить это. Копия документа находится в сейфе который уже постоянно упоминался и который был конфискован в поместье Шахта Красной армией, когда в него вступила Красная армия. Несмотря на все усилия, русская делегация пока не смогла найти сейф.

Хотя в нем содержались довольно хорошие фрагменты, я полностью готов на этом прерваться и предъявить эти документы господину Шахту если трибунал предпочтёт это. Могу я получить решение трибунала по данному вопросу, при необходимости я могу снять дискуссию о меморандуме.

Председатель: Трибунал не имел никакого возражения тому, чтобы вы спросили об этом свидетеля, но он думал, что вам не следовало задавать наводящие вопросы и что вам следовало спросить свидетеля о том помнит ли он документ и каким было содержание документа, не говоря ему о том, что в документе было это и то, или какой-то другой фрагмент в документе, а спрашивать его о том в чем заключалось содержание документа.

Дикс: Черта между наводящими вопросами и предъявлением содержания документа свидетелю, документа который свидетель не помнит точно, довольно гибкая. Поэтому, я предпочту, чтобы господин Шахт привёл остальное содержание меморандума, тогда мы сможем избежать таких трудностей. Поэтому я оставляю этот пункт и перехожу к другой области.

Свидетель, вы совершенно правы сказав в ответ на вопрос в связи с защитой Функа моим коллегой доктором Заутером, о том какой была практика в 1939, что Гитлер просто распоряжался о том, чтобы Рейхсбанк предоставлял столько кредита. Я хочу избежать ошибочного впечатления со стороны трибунала в отношении предыдущего положения Рейхсбанка в данном вопрсое.

Вам известно, что по указу Гитлера, Рейхсбанк в январе 1939, утратил свою былую независимость. В этом указе Гитлер распорядился о том, что он будет решать о том какие кредиты предоставляет Рейхсбанк, и этот ограничительный указ Гитлера был объявлен и вступил в силу в июне 1939.

Таким образом, для того, чтобы у трибунала сложилось впечатление в целом, а также о предыдущем положении Рейхсбанка, я спрашиваю вас о том, какой была ситуация до января 1939, то есть, во время пребывания Шахта в должности президента Рейхсбанка, что закончилось, как известно в январе 1939. Было возможным, чтобы Гитлер просто распоряжался, чтобы было предоставлено столько-то кредита, или Рейхсбанк был таким же независимым и мог отказать в таком кредите или отменить его?

Ламмерс: Я не помню правовые нормы которые существовали в связи с этим, чтобы можно было дать полный ответ на то, когда и как они изменились. Однако, я могу подтвердить одну вещь, что в течение времени, когда господин Шахт был президентом Рейхсбанка, он явно имел определённые трудности с фюрером в связи с одобрением этих кредитов. Я не присутствовал на этих дискуссиях между фюрером и Шахтом, но я знаю по заявлениям фюрера по поводу этих кредитов, что он сталкивался со значительными трудностями и ограничениями со стороны Шахта, ограничениями которые в конце привели к отставке Шахта с поста президента Рейхсбанка. С другой стороны, я знаю, что когда Функ стал президентом Рейхсбанка, эти трудности прекратились. Очевидно это устранили путём правовых норм, а также по приказам отданным фюрером, так, когда Функ стал президентом Рейхсбанка с этими кредитами обращались, так как я описывал вчера, когда описывал техническую процедуру, в основном приказы о кредитах и займах Рейха из Рейхсбанка были для фюрера просто вопросом подписи. Это был вопрос…

Председатель: Я не думаю, что он в самом деле способен ответить на этот вопрос. Я не думаю, что он способен ответить на вопрос который вы ему задали, о том какое положение было до 1939, поэтому я думаю вы должны полагаться на указы и документы.

Дикс: Минуточку, господин Ламмерс: я должен выяснить прямо сейчас. Вы сказали о том, как дела вели на практике в 1939, в книгах. Вы не помните, что Рейхсбанк ранее был независимым от правительства?

Ламмерс: Да, я помню. Я также вспоминаю, что вносились определённые правовые изменения, но я не могу вспомнить когда. Не глядя в сборники законов я не могу вам точно сказать о содержании этих правовых норм, а также об ограничениях по части цифр. Все, что мне известно это то, что положение президента Рейхсбанка согласно приказам поступившим от фюрера, позже значительно ослабло.

Дикс: Довольно. Итак, та же самая тема: даже немцу который прожил здесь всё время очень сложно, не говоря об иностранце, понять мощь механизма Третьего Рейха. Думаю, что несмотря на заявления которые вы сделали вчера в ответ на вопросы которые задал мой коллега Заутер, пока ещё не всё сказано из того, о чём вы можете проинформировать трибунал. Если бы я не знал о том, что вам известно, если бы я был посторонним, тогда после вчерашних заявлений у меня бы сложилось впечатление: что же, было так – рейхсминистр внутренних дел не мог отдавать приказы полиции, рейхсминистр экономики не мог самостоятельно руководить экономикой, все рейхсминистры не имели никаких официальных полномочий и не могли давать никаких указаний которые касались рейхскомиссаров оккупированных территорий.

Додд: С позволения уважаемого суда, я покорно полагаю, что доктор Дикс сам даёт показания. Думаю, наверное он мог бы задавать свои вопросы проще и мы могли понимать быстрее и лучше понимать ответ.

Дикс: Я буду задавать свои вопросы точнее, но я не могу точно задавать вопросы пока я прежде всего не удостоверился, путём заявлений, о том, о чём пока не сказали. В противном случае нельзя задать самый точный и самый короткий вопрос, так как трибунал не поймет, какова моя цель. Я могу заверить господина Додда, я не буду спрашивать ни о чём неясного характера, скорее я задам очень точный вопрос. Приступим.

[Обращаясь к свидетелю]
Мы уже говорили о должности президента Рейхсбанка. Теперь я хочу вас спросить: если все эти министры были ущемлены в своих правах, кто был людьми и кто был властью кто мог вмешиваться в ведомственную компетенцию и кто имел реальную власть? Вот мой вопрос. И я могу отметить по части Франка, что уже упоминалось вмешательство Гиммлера. Но нам следует глубже вникнуть в этот вопрос для того, чтобы трибуналу было яснее о чём мы говорим.

Ламмерс: Ущемление полномочий отдельных министров возникло из-за ряда учреждений, которые фюрер создал очевидно совершенно сознательно в качестве противовеса, можно сказать, разным министрам. Это одна часть. Во-вторых, это делали через ведомства созданные на высшем уровне, которые, в интересах некого единообразия в конкретных сферах, должны были иметь единственную власть. В последней категории типичным примером является, в первом случае, четырёхлетний план. В связи с этим фюрер желал широкого единообразного руководства, которое не зависело от пожеланий министров или ведомств, и соответственно он создал четырёхлетний план. В других секторах, тем или иным образом, министру противопоставляли двойника, например назначением господина Лея рейхскомиссаром по жилью министр труда утратил свою компетенцию в важной сфере жилья. Его освободили от одной из его основных задач назначением генерального уполномоченного по распределению рабочей силы, господина Заукеля в сфере использования рабочей силы. Что касалось экономики, министр экономики, как я уже говорил, был значительного ограничен в своих полномочиях созданием четырёхлетнего плана и полномочиями предоставленными ему, кроме этого, полномочия которые передали министру вооружения и военного производства. В министерстве внутренних дел фактическая власть главы германской полиции…

Председатель: Доктор Дикс, трибунал считает, что свидетель уже раз объяснил общий аспект вопроса, вопрос могут объяснить сами подсудимые с их точки зрения. Я имею в виду, что свидетель объясняет нам, и наверное отмечает, что он сделает это долго, что в связи с четырёхлетним планом, например, должно было быть единообразное командование в которое не вмешивались отдельные министры. Это объясняет общую систему и когда придёт черед отдельных подсудимых они смогут объяснить то как это относилось к ним, поэтому мы не хотим долго или подробно это рассматривать.

Дикс: Я приму это во внимание и задам просто немного конкретных вопросов.

Ваша светлость, это не просто вопрос, о министрах которые должны были передать отдельные сферы в своих ведомствах третьим лицам, но также есть факт, что третьи лица, ввиду своей власти, на самом деле вмешивались в сферу которая находилась в компетенции министра. И теперь я дам свидетелю наводку, каким, например было положение рейхсляйтера Бормана?

Ламмерс: Рейхсляйтер Борман был преемником рейхсминистра Гесса.

Дикс: И что касалось вмешательства в министерства?

Ламмерс: Фюрер назначил его секретарём фюрера и соответственно включил его в государственный сектор. Как начальник партийной канцелярии он был просто преемником рейхсминистра Гесса, который предполагался для представления пожеланий и мыслей партии. Тот факт, что он был назначен секретарём фюрера, что означало в государственном секторе значительное количество вещей проходивших через руки Бормана дал ему сильное положение в государственных делах. Мне пришлось лично это испытать, так как, я, кто изначально мог, по случаям, докладывать фюреру наедине, уже не мог это делать и мог попасть к фюреру только через Бормана. Большинство моих докладов доводились в присутствии Бормана и всё, что раньше я мог доводить до фюрера напрямую, даже чисто государственные вопросы, должны были проходить через секретаря фюрера, через Бормана.

Дикс: Конечно же, это привело к влиянию Бормана в разных министерствах?

Ламмерс: Да, у него имелось такое влияние, так как все ведомственные вопросы которые я не мог урегулировать доложив фюреру напрямую или попросив его решения нужно было проводить в письменном виде и проводить через Бормана. Затем я получал слово от Бормана о том, что решение фюрера то или иное. Возможность личного доклада, которая позволила бы мне выступать от имени министра о котором я докладывал, отсутствовала. Это всегда были не мои собственные дела, а всегда жалобы или протесты или разногласия во мнениях членов кабинета которые я уже не мог донести до фюрера лично.

Дикс: Спасибо, довольно.

И то, что вы говорите о Бормане, не применимо в некоторой степени к гауляйтерам, которые вмешивались в министерства?

Ламмерс: Гауляйтеры, как таковые, конечно имели вход через партийную канцелярию, для них был установлен такой канал. Так как, однако, гауляйтеры как правило, одновременно являлись главами прусских провинций или рейхсштатгальтерами эти две позиции были конечно, в какой-то мере перемешаны, и ряд вопросов, вместо того, чтобы идти по установленным каналам от заинтересованного министра через меня, шли напрямую от гауляйтеров рейхсляйтеру Борману. Фактически были случаи в которых этот канал выбирали умышленно.

Дикс: Спасибо, Относительно положения Гиммлера в такой же мере, о назначении третьего лица с полномочиями, вы вчера сделали заявления в связи со случаями Франка и Фрика. Вы можете распространить своё заявление, фактически, на всех ведущих министров, в связи с усилением власти отданной Гиммлеру и СС и полиции?

Ламмерс: Я не совсем понял вопрос.

Дикс: Вы не расслышали вопрос?

Ламмерс: Я не полностью понял вопрос.

Дикс: Что же, под названием «вмешательство в другие ведомства» вы говорили о Бормане и вы говорили о гауляйтерах, вчера вы говорил о Гиммлере, его полиции, и его СС в связи с делами Фрика и Франка. Сейчас я спрашиваю вас о том, не имела ли эта нараставшая власть Гиммлера и СС схожего влияния на другие министерства?

Ламмерс: В значительной степени в самых разных областях.

Дикс: На этом вопрос исчерпан.

Теперь я возвращаюсь к Шахту. Мы говорили о прошениях об отставке. Теперь мы переходим к самой отставке. Министрам которых увольняли обычно вручали письмо об увольнении от Гитлера?

Ламмерс: Да.

Дикс: И это письмо об увольнении, я полагаю, было подготовлено вами и обсуждалось с Гитлером?

Ламмерс: Да.

Дикс: Гитлер уделил значительное внимание формулировке этого благодарственного письма в связи с увольнением?

Ламмерс: Гитлер обычно внимательно за этим следил, и он часто вносил свои изменения, более резкие или более мягкие формулировки.

Дикс: Уважаемый суд, два письма об увольнении, которые касаются увольнения Шахта с его должности президента Рейхсбанка и министра без портфеля включены в мою документальную книгу в качестве доказательств. Поэтому я не предлагаю как-нибудь предъявлять их свидетелю. Есть только две фразы из письма об увольнении от Гитлера Шахту в связи с его увольнением с должности президента Рейхсбанка: «Ваше имя в особенности всегда будет связано с первым периодом национального перевооружения». Шахт считает, что эта фраза была вписана умышленно, и что она содержит небольшой упрёк, ограничение его похвалы. В чём заключается ваш взгляд на этот вопрос, как того кого касался проект этого письма об увольнении?

Ламмерс: Насколько я могу вспомнить, я подготовил письмо таким образом, что Шахту выражалась общая благодарность. Эта дополнительная фраза была из-за вставки фюрера, насколько я могу вспомнить, потому что на меня не похоже проводить такую тонкую разницу.

Дикс: В письме об увольнении от 22 января 1943, не подписанном Гитлером, а вами по приказу фюрера, сказано:

«Фюрер, учитывая ваше общее отношение в нынешней судьбоносной борьбе немецкого народа, решил временно освободить вас от должности рейхсминистра».

Чувства господина Шахта о его личной безопасности не могли быть особо приятными, когда он прочёл такую фразу.

Могу я спросить вас, поскольку вы готовили это письмо по приказу Гитлера, волнение Шахта было оправданным?

Ламмерс: Что касается причин которые заставили фюрера уволить Шахта, я знаю только о том, что письмо Шахта рейхсмаршалу Герингу заставило фюрера уволить Шахта с его должности. Фюрер не информировал меня о подлинных причинах. Он был очень резок и приказал мне использовать такой текст, подразумевая, что он даже хотел, чтобы оно было суровее, но я придал ему довольно приемлимую форму которая видна в письме. Фюрер не сказал мне, конечно, о каких дальнейших мерах он планировал против Шахта. Но он прямо приказал мне использовать слово «временно».

Дикс: Последний вопрос: первоначально я планировал подробно спросить вас, как человека информированного об этих положениях, о медленном развитии с 1933 до полной автократии Гитлера. Ответы, которые вы вчера дали мои коллегам, в основном, разрешили эти вопросы. Я не хочу их повторять. Но я хочу выяснить два вопроса. Указ о чрезвычайныйх полномочиях 1933 – то есть закон которым Рейхстаг лишил себя своих полномочий – закон уполномочил Гитлера, рейхскабинет или правительство Рейха?

Ламмерс: Указ о чрезвычайных полномочиях предоставил законодательные полномочия и право изменять конституцию правительству Рейха, а правительство Рейха в свою очередь, используя это право изменять конституцию, прямо и по смыслу, создавало публичное право основанное на обычае, который…

Дикс: Да, спасибо. Вчера вы это объясняли. Вам не нужно снова проходить это. Вчера вы отмечали, что это правительство Рейха состояло не только из национал-социалистов, но что большинство его членов принадлежало к другим партиям. Вы упоминали только членов Немецкой национальной партии, таких как Гугенберг76, доктор Дорпмюллер77 и Гюртнер78 и вы упоминали «Стальной шлем», главой которого был Зельдте79, но вы забыли – и вот почему я спрашиваю вас – назвать партию Центра80. Это правда, что господин фон Папен пришёл из партии Центра?

Ламмерс: Да, я признаю, что это правильно, но я не знаю был ли господин фон Папен членом партии Центра или нет.

Дикс: По моему мнению вы говорите скорее в научных и эвфеместических терминах про публичное право основанное на обычае. Я бы дал этому другое название, но не будем это обсуждать. Все, что я хочу, чтобы вы сказали мне о том, были ли в течение постепенного развития полной диктатуры Гитлера другие законы которые были важными и как таковые значимыми.

Вы не считаете закон после смерти Гинденбурга которым объединили должности рейхсканцлера и рейхспрезидента с результатом, что лицо занимавшее эту должность одновременно, стало верховным военным командиром которому прясягал Вермахт – вы не считаете, этот закон дальнейшим краеугольным камнем в таком развитии?

Ламмерс: Этот закон был одним из наиболее важных краеугольных камней в таком развитии, в частности, потому что по указу правительства Рейха, это подтвердили на плебесците почти 100 процентов голосов.

Дикс: И не издавались никакие другие законы в поддержку такого развития?

Ламмерс: Нет, я о таких не знаю.

Дикс: Я тоже.

И другой вопрос, можно ли называть комбинацию террора и уловок публичным правом основанном на обычае и нужно ли это так называть. Этот вопрос я не хочу сейчас затрагивать, думаю у нас разные мнения на этот счет.

Ваша светлость, я закончил со своими вопросами к свидетелю Ламмерсу от имени своего клиента. Но мой коллега доктор Кубушок отсутствует по делу. Я не думаю, что самолёт вылетел вчера и поэтому я не думаю, что он может вернуться. Он попросил меня спросить свидетеля от имени господина фон Папена, и я хотел спросить трибунал могу ли я сейчас задать свидетелю вопрос– всего лишь короткий вопрос – или же мне нужно подождать пока защита Папена прибудет в надлежащее время.

Председатель: Нет, сейчас, потому что этого свидетеля нельзя будет вернуть обратно за исключением очень особой причины.

Дикс: Нет, я имел в виду, вы хотите, чтобы я задал вопрос позже сегодня, когда придет очередь фон Папена в перечне подсудимых?

Председатель: Можете продолжать. Думаю вам лучше спросить сейчас.

Дикс:
[Обращаясь к свидетелю]
Пожалуйста подумайте о путче Рёма81. Опыт Папена во время этого мятежа будут обсуждать позднее. Но вы помните о том, что фон Папен, который был вице-канцлером, потребовал своей отставки у Гитлера 3 июля 1934 и получил эту отставку?

Ламмерс: Да, я не могу сказать правильная ли дата, но это случилось прямо тогда.

Дикс: Вы также помните, спустя короткое время, наверное всего несколько дней спустя, между 7 и 10 июля, вы пошли на встречу с фон Папеном по приказу Гитлера и спросили его, не готов ли он принять должность посла в Ватикане?

Ламмерс: Я могу вспомнить, что я посетил фон Папена, действуя по приказу фюрера, должен был предложить ему другую должность и, что это касалось должности при святом престоле. Но был ли у меня приказ сделать ему прямое предложение, я не могу сейчас вспомнить.

Дикс: Вы помните, что на это ответил Папен?

Ламмерс: Тогда он был не сильно склонен принять эту должность.

Дикс: Спасибо. У меня больше нет вопросов.

Серватиус: Свидетель, 21 марта 1942 Заукель был назначен уполномоченным по распределению рабочей силы. В чём заключались причины выбора Заукеля для этой должности?

Ламмерс: Фюрер считал, что распределение рабочей силы не продвигается с необходимой интенсивностью рейхсминистром труда, и что эту задачу, поэтому, нужно передать особо энергичному человеку.

Серватиус: Фюрер категорически требовал использовать иностранных рабочих?

Ламмерс: Он требовал, чтобы все рабочие которые могли быть доступны использовались.

Серватиус: В частности в связи с зарубежными рабочими?

Ламмерс: Да, зарубежные страны также упоминались в связи с этим, потому что дома у нас были исчерпаны все возможности.

Серватиус: Вы получили задачу информировать высшие ведомства на оккупированных территориях о требовании стараться оказывать поддержку задаче Заукеля?

Ламмерс: Это случилось гораздо позже. Сначала состоялось назначение уполномоченного по распределению рабочей силы и объявили всем важным ведомствам. Я не думаю, что я что-то добавил к этому требованию. Но в начале 1944 в ставке фюрера состоялось совещание касавшееся программы распределения рабочей силы на 1944 год. В конце этого совещания, в течение которого Заукелю дали ряд наказов выраженных в конкретных цифрах, у меня была задача написать во все заинтересованные ведомства и сказать им о том, что они должны оказывать поддержку задаче которую дали Заукелю, с учетом всех полномочий которые у них имелись.

Серватиус: Вы говорите о встрече в начале января 1944. Доступен обширный доклад который вы подготовили о ней. Согласно этому докладу, Заукель во время этой встречи сказал, что в отношении количества иностранных рабочих, он считал трудным или наверное даже невозможным выполнить требования установленные программой. В чём заключалась причина которую он привёл?

Ламмерс: Заявление верное, и причина которую он привел заключалась в том, что исполнительная власть необходимая для осуществления этой задачи отсутствовала в разных секторах. Он сказал о том, что если он должен выполнить свою задачу, тогда при любых обстоятельствах он должен был полагаться на зарубежную рабочую силу, как например, в случае Франции, но при этом должна была быть немецкая исполнительная власть которая поддерживала его акции.

Серватиус: Он не говорил о том факте, что выполнение требования было невозможным из-за угрозы от партизан?

Ламмерс: Он постоянно отмечал эти трудности, а именно, угрозу партизан, и считалось самоочевидным, что никакой вербовки рабочей силы нельзя проводить на территориях где всё ещё сражались партизаны.

Серватиус: Он требовал умиротворения этих беспокойных партизанских территорий и требовал исполнительных полномочий в связи с этим?

Ламмерс: Да, правильно.

Серватиус: Он желал иметь власти защищавшие от таких движений сопротивления?

Ламмерс: Да, он хотел, чтобы местные ведомства предпринимали акцию, для того, чтобы у него были развязаны руки.

Серватиус: Я цитирую одну фразу из доклада и хочу, чтобы вы пояснили мне как это следует понимать. Здесь сказано:

«Рейхсляйтер СС пояснил, что сил в его распоряжении крайне мало, но он попытается их увеличить и использовать их более интенсивно для обеспечения успеха акций Заукеля».

Как это следует понимать?

Ламмерс: Это в основном относилось к русским территориям, на которых были партизаны, и господин Заукель думал, что он не сможет действовать там до того как эти территории не будут очищены. Гиммлер который присутствовал, пообещал постараться сделать всё возможное, но у него были сомнения о том достаточно ли у него имеется полицейских батальонов или других сил.

Серватиус: Значит правильно говорить, что это было вопросом обеспечения безопасности властей, обеспечения безопасности территорий, а не передачей вербовки СС?

Ламмерс: Передача вербовки СС, как таковая не предусматривалась. Германская исполнительная власть требуемая Заукелем относилась в каждом случае к какой угодно доступной власти. Например во Франции, это были не СС, а полевое командование которое должно было следить за этим, и в России отчасти, нужно было необходимо, чтобы полицейские батальоны умиротворяли партизанские районы.

Серватиус: Итак, у меня есть вопрос о руководящем составе. Был представлен документ под номером D-720. Он имеет подпись гауляйтера Шпренгера82 и не имеет даты, но очевидно даты это весна или начало 1945. В этом письме упоминается новый закон о здравоохранении Рейха, и он предположительно содержит норму об уничтожении людей которые страдали от сердечных и лёгочных заболеваний. Говорилось, что этот закон должен был храниться в тайне в настоящее время. В силу этого закона такие семьи больше не могли оставаться в обществе и не могли производить потомства. Вам, что-нибудь известно об этом законе?

Ламмерс: Я не понял слово. Вы сказали безумные или какого рода люди?

Серватиус: Это закон о здравоохранении Рейха ссылающийся на людей страдавших от сердечных и лёгочных заболеваний.

Ламмерс: Я вообще ничего не знаю об этом законе.

Серватиус: Я вас не понял.

Ламмерс: Я ничего об этом не знаю.

Серватиус: Вы бы должны были знать о нём?

Ламмерс: Да, министр внутренних дел должен был о нём знать. Вопросами здравоохранения занимались в его министерстве. До меня это не дошло.

Серватиус: Спасибо. У меня больше нет вопросов.

Штейнбауэр: Свидетель, день спустя после похода германских войск в Австрию был опубликован закон – 13 марта 1938 – который назывался «Закон о воссоединении Австрии с Германским Рейхом». Зейсс-Инкварт и его правительство были удивлены содержанием этого закона. Я спрашиваю вас, известны ли вам подробности того как этот закон был принят в Линце 13 марта 1938.

Ламмерс: Как и всякий радиослушатель я услышал о походе германских войск в Австрию по радио. После этого я полагал, что мне потребуется ехать в Вену. В тот момент закон уже был подписан и опубликован. Я не участвовал в подготовке этого закона, министр внутренних дел и государственный секретарь Штуккарт83 подготовили этот закон. Я вообще над ним не работал, потому что я даже не знал о том, что должна состоятся эта акция.

Штейнбауэр: Эти господа которых вы назвали, сказали вам, наверное, почему этот закон был опубликован настолько поспешно?

Ламмерс: Это было желанием фюрера.

Штейнбауэр: Спасибо. В это же время доктор Зейсс-Инкварт был назначен обергруппенфюрером СС, не генералом СС, как заявляет обвинение и кроме того фюрер пообещал ему, что в течение года он будет назначен членом правительства Рейха. В 1939 он действительно стал министром без портфеля. Зейсс-Инкварт в качестве обергруппенфюрера СС и министра без портфеля осуществлял какие-то функции?

Ламмерс: Насколько мне известно, Зейсс-Инкварт стал не обегруппенфюрером, а группенфюрером. Это просто было почётное звание которое ему присвоили. Он не имел никаких полномочий в СС и никогда не служил в СС, насколько мне известно. Он просто носил форму и позже стал обергруппенфюрером.

Штейнбауэр: Другими словами, это было чисто почётное звание, вопрос формы, как вы правильно сказали?

Ламмерс: Да, своего рода почетное звание.

Штейнбауэр: Спасибо.

Год спустя Зейсс-Инкварт был назначен рейхскомиссаром Нидерландов и в правовой газете для Нидерландов «Verordnungsblatt84», а также в «Reichsgesetzblatt85» было опубликовано это назначение. Вам известно, помимо этого опубликованного указа которым он был назначен рейхсштатгальтером, ему также поручили обязанность в рамках четырёхлетнего плана?

Ламмерс: С момента назначения рейхскомиссаром Нидерландов, Зейсс-Инкварт испытывал такие же ограничения полномочий какие я описал вчера в связи с господином Франком и господином Розенбергом. Другими словами, отдельные полномочия находились в резерве делегата четырехлетнего плана, который повсюду осуществлял широкие командные полномочия. В такой мере его положение было ограничено с самого начала.

Штейнбауэр: Каким было положение германской полиции в Нидерландах? Германская полиция непосредственно подчинялась подсудимому Зейсс-Инкварту или находилась в подчинении рейхсляйтера СС Гиммлера?

Ламмерс: Условия там были именно такими же, или схожими, как я описывал вчера в связи с Генерал-губернаторством. Высший руководитель СС и полиции находился в распоряжении рейхскомиссара, но технические инструкции поступали от Гиммлера.

Штейнбауэр: Спасибо.

Свидетель, вы вспоминаете, что в начале 1944 вы передали подсудимому, как рейхскомиссару Нидерландов приказ фюрера согласно которому, он должен был отобрать 250000 рабочих в Нидерландах, и что Зейсс-Инкварт отказал в этом?

Ламмерс: Это письмо которое я уже упоминал, когда мне задавали вопросы о Заукеле. Это циркулярное письмо в котором каждого просили оказать поддержку акциям Заукеля и отдельным ведомствам дали приказы о количестве рабочих которых они должны были поставить. Однако, я не могу вспомнить, было ли в случае Зейсс-Инкварта числом 250000. Но я знаю о том, что Зейсс-Инкварт говорил мне о том, что у него были значительные сомнения в получении цифр приказанных ему. Он хотел донести эти сомнения до фюрера.

Штейнбауэр: Спасибо. У меня больше нет вопросов.

Латернзер: Свидетель, Гитлер пришёл к власти в 1933 при помощи Рейхсвера86, то есть, тогда использовалось какое-то военное давление?

Ламмерс: Лично я прямо не участвовал в захвате власти. Поэтому я не могу сказать вам о конкретных подробностях. Во всяком случае, мне ничего не известно о каком-то влиянии Рейхсвера на захват власти. Я полагаю, что если бы дело было так, об этом бы услышали.

Латернзер: В 1934 последовало объединение должностей главы государства и рейхсканцлера в лице Гитлера. Военное руководство могло отказаться присягать на верность Гитлеру не нарушив закон?

Ламмерс: Закон о главе государства был введен конституционно и соответственно фюрер стал верховным главнокомандующим вооруженных сил. Никакой возможности сопротивляться не существовало. Это было бы прямым мятежом, это было бы восстанием.

Латернзер: Вы, когда-нибудь слышали о том, что военное руководство вносило предложения о начале или подготовке агрессивной войны?

Ламмерс: Нет, никак.

Латернзер: Хорошо известно, что Гитлер никак не позволял военному руководству влиять на свои политические решения. Вам известны высказывания Гитлера в которых он отказывал генералам в праве на политическое суждение?

Ламмерс: С военной точки зрения фюрер восхвалял генералов как группу, а также очень высоко отдельных генералов. Что касалось политики, он всегда считал, что они ничего не понимают в политике и что нужно, насколько возможно, держать их дальше от положения в котором нужно решать о политической обстановке.

Латернзер: Также известно, что Гитлер не выносил никаких возражений. Не это являлось реальной причиной увольнения Бломберга и увольнения Фрича87 и Бека88 – тот факт, что они постоянно ему возражали?

Ламмерс: Да, я могу полагать, что такие личные разногласия в конце концов привели к увольнению Шахта, Бломберга, Нейрата и Фрича. Но я никогда не присутствовал на таких совещаниях и поэтому не могу сообщить о том, что говорилось. Но я думаю, что они часто возражали фюреру.

Латернзер: Гитлер не доверял генералам, в частности из армии?

Ламмерс: Нельзя это обобщать. Фюрер был довольно сдержанным в отношении большинства людей. Он говорил каждому только о том, что его касалось. Если вы можете назвать это недоверием, тогда такое недоверие присутствовало в отношении почти всех министров и генералов, так как никому не говорили больше того чем фюрер хотел, чтобы они слышали.

Латернзер: В кругу лиц к которым Гитлер имел полное доверие был какой-то военный руководитель?

Ламмерс: Мне так не кажется, я не знаю ни одного.

Латернзер: И последний вопрос. В чём заключалась причина передачи большинства оккупированных территорий рейхскомиссарам и только немногих под военную администрацию?

Ламмерс: Как правило это было желанием фюрера, чтобы оккупированные территории управлялись политическим руководством. Он считал генералов неподходившими этой задаче, потому что он обвинял их – можно так сказать – в отсутствии политического инстинкта.

Латернзер: Не было плана заменить военную администрацию в Бельгии гражданским комиссаром даже до 1944?

Ламмерс: Это задумывалось задолго до этого. Подготовка уже шла, но фюрер не мог решить о введении этого, потому что он всегда говорил о том, что в случае Бельгии были очень важные военные причины не вводить гражданскую администрацию, так как Бельгия могла стать зоной военных действий. Поэтому решение отложили на год и дальше.

Латернзер: Спасибо. У меня больше нет вопросов.

Председатель: Обвинение желает провести перекрёстный допрос?

Джонс: Свидетель, есть один вопрос о котором я хочу вас спросить – о полномочиях рейхсминистров согласно конституции нацистской Германии. Из ваших показаний кажется, что они были людьми с небольшими полномочиями, или компетенцией, или командной властью, любого рода, что они были слабаками. Это так?

Ламмерс: Что же, слишком сильно сказать, что не было полномочий. Я имею в виду в политике…

Джонс: Но они были очень ограниченными. Вы это говорите трибуналу, не так ли?

Ламмерс: В основном они были административными начальниками в своих министерствах. Они не являлись политическими министрами с которыми консультировались в отношении масштабных политических вопросов.

Джонс: Меньше полномочий чем имели министры Германии согласно предыдущей конституции?

Ламмерс: Так несомненно обстояло дело, так как согласно бывшей конституции проводились голосования и министр по крайней мере мог выразить свои полномочия проголосовав против чего-то в кабинете.

Джонс: Я собираюсь предъявить вам несколько замечаний, которые вы сами сделали в 1938 о полномочиях министров в государстве фюрера. Я ссылаюсь на документ PS-3863. Это ваш комментарий о Staatsfuhrer89 в Третьем Рейхе.

«В результате такой полной концентрации верховной власти в лице фюрера однако, не имеется сильной и излишней централизации управления в руках фюрера. В своих основных работах об основной концепции государства фюрера я уже отмечал, что уважение полномочий подчинённого» - Unterfuhrer – «находящегося ниже его, запрещает вмешательство в каждый его отдельный приказ или мероприятие. Данный принцип использован фюрером в его руководстве правительством таким образом, что, например, положение рейхсминистров на самом деле гораздо более самостоятельное нежели раньше, даже при том, что сегодня рейхсминистры подчиняются неограниченной командной власти фюрера, в отношении их официальной области и в отношении каждой отдельной меры и решения по повседневным вопросам. Готовность нести ответственность, решительность, энергичность, удвоенные инициативностью и настоящими полномочиями, вот те качества которых прежде всего требует фюрер от своих подчинённых. Поэтому он позволяет им величайшую свободу при ведении своих дел и при выполнении своих задач. Он далёк от осуществления мелочной или даже придирчивой критики».

Такая картина полномочий рейхсминистров, весьма отличается от той картины которую вы нарисовали трибуналу, не так ли?

Ламмерс: По моему мнению, здесь нет ни малейшего противоречия. Всё, что я здесь сказал это то, что каждый министр обычно не мог иметь слова в масштабной политике. Однако, в собственной сфере, он был верховным административным начальником. Я объяснял там, что как подчинённый он имел широчайшие полномочия, постольку, поскольку фюрер оставил ему такие полномочия, и что фюрер бессмысленно не вмешивался в эти полномочия. Он об этом не задумывался. Это касалось второстепенных и третьестепенных вопросов, масштабную политику там не обсуждали.

Джонс: Понимаете, ваша картина администрации этого большого государства нацистской Германии, это картина одного человека решавшего по всем принципиальным вопросом исходя из своей силы интуиции. Такую картину вы стремитесь представить трибуналу?

Ламмерс: Да. Министр был верховным руководителем в своей собственной сфере и постольку поскольку он не был ограничен, он имел большие полномочия нежели имел любой министр раньше, потому что фюрер не вмешивался в небольшие вопросы.

Джонс: В случае подсудимого Функа, например, вы говорите, что он был маленьким человеком без полномочий, без влияния в решениях по делам. Это так?

Ламмерс: Относительно масштабных политических вопросов он не имел никаких полномочий. Но внутри своего ведомства он имел существенное влияние. Но это были второстепенные или третьестепенные вопросы.

Джонс: Но решения, как то обосновать важные экономические вопросы подобные количеству товаров подлежавших извлечению из оккупированных территорий, решения фюрера основывались на доводах и рекомендациях министров подобных Функу, не так ли?

Ламмерс: Я не знаю. Финансовой политикой на оккупированных территориях руководил министр восточных территорий или рейхскомиссары совместно с рейхсминистром финансов.

Джонс: Но, что касалось решений по экономическим вопросам связанным с оккупированными территориями, подобным рекомендациям по стоимости оккупации, по технике приобретения на чёрном рынке, люди подобные Функу должны были давать рекомендации по определению политики в таких вопросах, не так ли?

Ламмерс: Да, он сотрудничал, но он не имел никакой власти, такой как у рейхскомиссара на оккупированных территориях. Рейхскомиссары подчинялись напрямую Гитлеру.

Джонс: Все эти министры сотрудничали в своей сфере и были незаменимы для работы нацистского государства, не так ли?

Ламмерс: Да, конечно сотрудничество было необходимо. Это не означает, что Функ имел полномочия отдавать приказы на оккупированных территориях. Он конечно такого не имел.

Джонс: Вы, что касалось Функа, занимались тем, чтобы уточнять в чём заключалось его положение в государстве. Вы вспоминаете, чтобы вы занимались уточнением вопроса о том, прямо ли подчиняется Функ фюреру или нет? Вы это помните?

Ламмерс: Да, конечно Функ, как министр, подчинялся фюреру.

Джонс: И он лично советовал фюреру, не так ли?

Ламмерс: Он очень редко видел фюрера.

Джонс: Но, в жизненно важной сфере финансирования перевооружения, например, он должен было доводить до фюрера важные решения и советовать фюреру, не так ли?

Ламмерс: Я не знаю в какой мере фюрер направлял за ним, так как я не присутствовал на совещаниях по поводу кредитования вооружения и перевооружения.

Джонс: Я хочу задать вам ещё один вопрос относительно министерских вопросов. Министры без портфеля продолжали получать сообщения рейхскабинету, не так ли?

Ламмерс: Они получали тексты тем для обсуждения.

Джонс: Например, подсудимый Франк как министр без портфеля?

Ламмерс: Да.

Джонс: Он продолжал получать сообщения в качестве министра без портфеля?

Ламмерс: Он получал все тексты которые получали другие министры, с учётом общей рассылки.

Джонс: И на самом деле, когда он был генерал-губернатором Генерал-губернаторства, он сохранял министерский офис для того, чтобы заниматься вопросами поступавшими в рейхскабинет?

Ламмерс: О ком вы говорите? Франк?

Джонс: Я говорю о подсудимом Франке, да.

Ламмерс: Франк имел кабинет в Берлине куда ему доставляли министерские вопросы.

Джонс: Таким образом, рейхскабинет на самом деле не собирался, но продолжал существовать, не так ли?

Ламмерс: Рейхскабинет существовал только для таких законодательных и административных вопросов, которыми можно было руководить в письменном виде и путём циркулярных писем.

Джонс: И члены рейхскабинета, подобные Франку продолжали получать сообщения о законодательных задачах и решениях рейхскабинета, при том, что они не могли совещаться или встречаться?

Ламмерс: Они получали такие сообщения.

Джонс: Думаю время прерваться.

Председатель: Да.

[Объявлен перерыв до 14 часов]