Председатель: Кто-нибудь из других защитников хочет задать вопросы данному свидетелю?

Зейдль: Свидетель, вы можете вспомнить, что говорил Гитлер на заседании кабинета, о своих политических целях и программе нового правительства?

Ламмерс: Гитлер произнёс очень длинную речь, в ходе которой отдельные министры также имели возможность выступить. Одну деталь я запомнил особенно, что фюрер, прежде всего говорил о ликвидации безработицы, как о том, чего нужно четко добиться. Во-вторых, он говорил о том факте, что нужно обеспечить экономическое возрождение Германии. И, в-третьих, он подробно говорил о том, что нужно повлиять на пересмотр Версальского договора42, и что мы попытаемся положить конец позору Германии, который содержался в Версальском договоре, и что нужно стремиться к достижению равенства прав Германского Рейха в рамках круга наций.

Все эти заявления Гитлера затем были записаны в специальную правительственную декларацию. Я также вспоминаю, что в этой правительственной декларации особо отмечалась защита позитивного христианства43. Я не могу вспомнить отдельные детали. Но это, я убеждён, является основными пунктами.

Не обсуждалось ничего что требовало особой секретности. И то, что обсуждалось в основном содержалось в правительственной декларации которую опубликовали в прессе.

Зейдль: Гитлер, вообще, что-то говорил, во время этого заседания кабинета, о том факте, что он собирался изменить систему правительства и, что он хотел править по-диктаторски?

Ламмерс: Господин Гитлер выразил своё мнение о том, что нынешняя парламентская система преобладавшая тогда в Германии оказалась неудачной.

Председатель: Вы говорите о заседании. Какая дату у заседания о котором вы говорите?

Ламмерс: Это было первое заседание кабинета о котором спросил защитник. Оно состоялось 30 января 1933, день спустя после захвата власти. Фюрер заявил о том, что нынешняя правительственная система была неудачной. Кроме того, он сказал о том, что в результате такой неудачи рейхспрезидент был обязан, при чрезвычайном положении, согласно статье 48 Веймарской конституции, править посредством чрезвычайных указов, и это единственная возможность создать стабильное правительство Рейха, правительство которое будет у власти многие годы. И, далее, то как создать такое правительство будет тем, что сначала нужно согласовать с рейхспрезидентом и Рейхстагом.

Зейдль: Свидетель, Гитлер говорил, во время этого заседания кабинета, что он хотел уступить НСДАП особо благоприятную властную позицию?

Ламмерс: Он сказал о том, что НСДАП, как сильнейшая партия, естественно должна была иметь подобающее влияние в германском правительстве. Он ничего не сказал о том, что он хотел покончить с другими партиями которые существовали и были представлены в кабинете, германскими националистами44 и группой «Стальной шлем45».

Зейдль: Свидетель, Гитлер объяснял свои внешнеполитические цели во время этого первого заседания и говорил, в частности, о том, что Германия точно освободиться от оков Версальского договора и снова займет место соответствующее ей в сообществе наций?

Ламмерс: Я уже ответил на этот вопрос утвердительно. Такими были внешнеполитические цели, полный пересмотр Версальского договора.

Зейдль: Гитлер также упоминал тогда, что для достижения этих внешнеполитических целей нужно идти на риск ещё одной войны, возможно даже превентивной войны?

Ламмерс: Насколько мне известно, и насколько я помню, война никак не упоминалась, конечно, не превентивная или агрессивная война.

Зейдль: Свидетель, Гитлер, в следующий период, на заседаниях кабинета или других встречах со всеми или рядом министров, представлял обширный план достижения своих внешнеполитических целей?

Ламмерс: Нет, я не знал ни о каком обширном плане за исключением указанных мной общих пунктов. Ни во время этого заседания, ни во время последующих заседаний Гитлер не раскрывал общий план. По моему мнению, он никогда не обсуждал и подробно не описывал никаких обширных планов долгосрочного характера вообще.

Зейдль: Свидетель, что заставило Гитлера: а) назначить Гесса заместителем фюрера НСДАП и б) сделать его рейхсминистром?

Ламмерс: Он назначил Гесса заместителем фюрера, как мне кажется, потому что он, как рейхсканцлер, больше не хотел заниматься делами партии и должен был иметь ответственного человека для технического руководства партией.

Он назначил Гесса рейхсминистром для того, чтобы создать связь между партией и государством, чтобы иметь в кабинете того кто был в состоянии представлять пожелания и взгляды партии в кабинете. Наверное он соответственно надеялся создать объединённый фронт между партией и государством, нечто, что потом стало законом.

Зейдль: Свидетель, были ведущие генералы а) до и б) после захвата власти, в контакте с рейхсляйтунгом46 и руководящим составом партии?

Ламмерс: До захвата власти, насколько мне известно, контакта между партией и генералами не существовало. Могли быть только случаи личного контакта между отдельными членами партии и отдельными генералами.

После захвата власти, у меня была возможность присутствовать, когда фюреру в начале февраля 1933 представляли высокопоставленных генералов, главнокомандующих, и у меня сложилось впечатление, что фюрер не знал большинство этих людей, так как всех их ему представляли – я стоял рядом – и по моему впечатлению он знал ранее немногих из них.

После захвата власти, конечно, отношения между партийным руководством и высокопоставленными генералами стали ближе – после укрепления партии в государстве. Но, что я хочу сказать это то, что отношения, отношения в целом, между партией, то есть между рейхсляйтунгом партии и руководящим политическим составом партии с одной стороны, и высокопоставленными генералами и наверное, также генералами более низкого звания, с другой стороны – эти отношения никогда не выходили за рамки чисто формальных, за рамки так называемых общественных отношений, которые основывались на служебных обязанностях, на случайных встречах, на торжественных поводах и публичных демонстрациях, и т.д. Я считаю, что отношения в целом между рейхсляйтунгом и политическим руководящим составом партии с одной стороны и генералами с другой были не были ближе этого.

Зейдль: Свидетель, характер этих отношений изменился после того как Гитлер стал главой государства и верховным главнокомандующим вооружённых сил?

Ламмерс: Что касается высокопоставленных генералов, по моему мнению принципиально ничего не изменилось, так как высокопоставленные генералы считали фюрера не лидером партии, а главой государства, и они считали его верховным главнокомандующим вооружённых сил. Соответственно, им не казалось, что они должны устанавливать с партией особо тесные отношения.

Зейдль: Свидетель, на совместных заседаниях и совещаниях между правительством Рейха, рейхсляйтунгом и высокопоставленными генералами вели политические дискуссии?

Ламмерс: Такие совместные заседания или совещания не обсуждаются. Такого не было. Это было невозможно из-за большого количества людей.

Зейдль: Свидетель, члены правительства Рейха, рейхсляйтунга и высокопоставленные генералы могли представлять свои взгляды Гитлеру в отношении важных вопросов, включая благополучие нации, в частности по вопросам войны и мира?

Ламмерс: Вместе, эти три группы, если я могу так сказать, естественно вообще не могли озвучивать мнение, так как они не имели никакой связи друг с другом. Но ни одна из этих групп - рейхсляйтунг партии, правительство Рейха и генералы - не могла высказать своего мнения, в первую очередь потому, что они вообще не были информированы. Какое отношение они могли занимать? Их заставало врасплох само исполнение, свершившиеся факты, и последующее озвучивание мнения могло означать «нож в спину» политике фюрера.

Зейдль: Свидетель, значит общеполитический план Гитлера – в котором самые важные группы были активными участниками – вообще не существовал, и таким образом нельзя говорить о заговоре?

Ламмерс: Я не знаю о таком всеобщем плане, но я могу заверить вас в одной вещи, что, большинство министров никогда ничего не знало о таком общем плане. О том как фюрер индивидуально информировал их об этом плане, я не знаю. Я не присутствовал по таким случаям. Фюрер мог обсуждать какие-то планы с тем или другим человеком, наверное, с членом партии из рейхсляйтунга или генералами, но о том, что обсуждали по таким поводам, я не знаю. И, конечно, я не могу сказать соглашались или нет господа с фюрером. Я также не знаю о том, чтобы незадолго до осуществления каких-либо масштабных политических планов, таких как например поход в Чехословакию или нечто вроде этого, могли ли они сообщать фюреру о том согласны ли они или возражают, или же они просто получали приказ который должны были выполнять.

Зейдль: Свидетель, если я правильно вас понял, тогда вы очевидно хотите сказать, что все решения любого масштаба принимались Гитлером в одиночку?

Ламмерс: Крупномасштабные политические решения разумеется он принимал в одиночку, по большей части при консультациях и участии немногих людей, но никогда при участии правительства Рейха, так как правительство Рейха, если я могу быть более подробным с этим, это было, когда мы вышли из Лиги наций47, чтобы Гитлер в последний раз проинформировал правительство Рейха перед тем как предпринять акцию. Затем последовала крупная, важная акция, поход в Рейнланд48.

Кабинет проинформировали о том, что мы собираемся выйти из Лиги наций, это было заранее.

Никого не информировали о походе в Рейнланд, фюрер проинформировал рейхскабинет только после того как поход состоялся. По случаю похода в Австрию, похода в Судеты49, похода в Прагу, начала польской войны, начала других кампаний против Норвегии, Франции, России и так далее, фюрер не консультировался с правительством Рейха ни до не после, и соответственно были плохие чувства среди всех министров, потому что их ни в одном случае не информировали заранее о таких масштабных планах, которые имели определённые последствия и для невоенных ведомств, и потому что правительство Рейха не знало до того как свершались факты.

Таким образом, в данной степени, я могу сказать, что все эти решения принимались фюрером в одиночку, и то в какой степени он консультировал лиц индивидуально я не знаю. Однако, в целом, большинство министров вообще не информировали об этих акциях, они имели общую информацию, такую как любой читатель газеты и радиослушатель, или они, как например я, иногда слышали о таких вопросах за несколько часов, когда это доводили до прессы. Предварительных вопросов к фюреру или информации от него не было.

Зейдль: Пожалуйста, расскажите мне, как получилось так, что вся правительственная власть была передана фюреру?

Ламмерс: Этот переход состоялся, можно сказать, путём постепенного развития государственно-правового обычая.

Зейдль: Пожалуйста, медленнее.

Ламмерс: Прежде всего, фюрер и правительство Рейха получили, по известному закону о чрезвычайных полномочиях Рейхстага, полномочия изменять конституцию. Правительство Рейха пользовалось такими полномочиями в своём законодательстве и конечно же, использование осуществлялось посредством пассивной длительности и созданием государственно-правового обычая, что признается во всех странах. Таким образом в течение первых лет, а также в течение следующих лет, совершенно естественно это получилось в результате государственно-правового обычая, что фюрер действовал всё более независимо нежели было возможно согласно Веймарской конституции. С самого начала все важные политические вопросы фюрер забрал из компетенции кабинета.

Даже в 1933 и 1934, когда Гинденбург50 был жив, фюрер не желал, чтобы общеполитические вопросы поднимал какой-то министр в кабинете. Я постоянно должен был информировать разных министров о том, что им следует воздерживаться от вынесения вопросов которые прямо не касались их ведомства на обсуждение в кабинете.

Например, я должен был передавать такую информацию тем господам которые хотели обсудить церковную политику. Мне запретили вносить всякие общеполитические вопросы в повестку заседания кабинета. Если, несмотря на это, министр затрагивал политический вопрос во время заседания кабинета, тогда фюрер в целом прерывал и заставлял замолчать соответствующего министра, или обращался к нему в частной дискуссии. Такие вещи возникали в это время.

После смерти фон Гинденбурга, когда фюрер стал главой государства, такие дебаты в кабинете полностью прекратились. Больше ничего подобного нельзя было обсуждать. Министрам не позволяли ощущать, что они были политическими министрами. Мне постоянно приходилось информировать разных господ, по приказу фюрера, о том, что их просят воздерживаться от озвучивания своих мнений по таким вопросам во время заседаний кабинета.

Затем настало время, которое я уже описывал, во время масштабных акций и больше не было заседаний кабинета. В связи с этим фюрер действовал в одиночку и все декларации от имени правительства Рейха он делал в одиночку, действуя сам по себе и без предыдущих консультаций с кабинетом. Я должен признать, что кабинет часто жаловался на это, но не мог совладать с фюрером.

Таким образом правительственной власти – если я перевожу «правительство» согласно концепции «правительства» изложенной в англо-саксонском праве – тогда, после 1936 больше не существовало никакого полного правительства Рейха включавшего рейхсканцлера и рейхсминистров, то есть, коллективного единого органа. Фюрер был правительством Рейха, и власть ускользала в его руки – и естественно можно сказать, что она не должна была ускользать в его руки. Всё, что я могу сказать, это то, что это ошибка, может быть глупость, но это не преступление. Это являлось политическим развитием таким как постоянно происходило в истории. Я могу вспомнить такой факт, что в древнем Риме, где сенат имел власть и, что там…

Председатель: Трибуналу на самом деле не нужно слушать об истории древнего Рима.

Ламмерс: Очень хорошо.

Зейдль: Свидетель, вы описали развитие перехода правительственных полномочий в руки Гитлера…

Ламмерс: Да, но не полностью.

Зейдль: В таком случае, пожалуйста, продолжайте ваш отчёт. Но все описания…

Председатель: С нас довольно. Мы полностью поняли, что он сказал о том, что Гитлер взял все полномочия и не слушал никакие дебаты. Совершенно ясно, что он сказал.

Зейдль: Да.

Свидетель, будьте добры рассказать мне ещё одну вещь в связи с последним вопросом? Пожалуйста расскажите мне, вы, как рейхсминистр и начальник рейхсканцелярии считали законным развитие которые вы описали?

Ламмерс: Я рассматривал такое развитие, в первую очередь, с точки зрения конституционного права. Я постоянно обсуждал эти вопросы с Гитлером, и считаю такое развитие совершенно законным и если хотите, могу подробно объяснить детали.

В частности, я считал такое развитие законным в виду известного закона о чрезвычайных полномочиях и последующих законов которые предоставляли правительству Рейха обширные полномочия из-за которых в свою очередь правительство Рейха, было в состоянии передать некоторые из этих полномочий фюреру и передать эту власть. Таким образом, это правительство Рейха, как только…

Председатель: Доктор Зейдль, трибунал на самом деле не интересует было это законным или нет. Трибунал интересует совершались ли преступления против других наций. Мы, конечно же не хотим заслушивать такие подробности.

Зейдль: Да, но основной пункт обвинительного заключения это пункт один обвинительного заключения, и он касается заговора вменяемого обвинительным заключением.

Председатель: Основной пункт обвинительного заключения это не то, соответствовало ли германскому праву, что Гитлер должен был принять полномочия своего правительства. Такого пункта нет в обвинительном заключении.

Зейдль: Свидетель, сейчас я перехожу к некоторым вопросам, которые касаются подсудимого, доктора Франка. С какого времени вам известен доктор Франк? Чем он занимался до начала войны?

Ламмерс: Я познакомился с господином Франком в течение 1932 года. Если я правильно вас понял, вы хотите слышать о его деятельности только с начала войны?

Зейдль: До начала войны.

Ламмерс: Он был начальником юридического отдела партии, затем начальником национал-социалистического союза юристов, который позднее стал так называемым союзом правоведов. Затем он стал членом Рейхстага и к захвату власти в 1933 он стал министром юстиции в Баварии. Одновременно он стал рейхскомиссаром по реформе права.

Позже – и я не помню точный год – он стал рейхсминистром без портфеля, и он был президентом Академии германского права51. Наконец он стал генерал-губернатором52.

Председатель: Нам уже подтвердили посты подсудимого Франка. Я думаю больше чем однажды. Мы не просили их у доктора Ламмерса.

Зейдль: Я могу задать свидетелю другой вопрос.

Свидетель, какими были отношения между Франком и Гитлером?

Ламмерс: Отношения между ними были сначала, хочу сказать, хорошими и подобающими, но не особо близкими. В любом случае, в течение всего времени он не относился к тем, кого можно назвать ближайшими советниками фюрера.

Зейдль: Каким было отношение Франка к «полицейскому государству» и вопросу концентрационных лагерей?

Ламмерс: Франк постоянно произносил на публике речи, в которых он стоял за конституционное государство, за права и закон, атакуя «полицейское государство» и в которых – хотя и не в самых сильных выражениях – он всегда выступал против интернирования в концентрационных лагерях, потому что интернирование не имело правовой основы. Эти речи Франка часто являлись поводом для неодобрения Гитлера, поэтому фюрер проинструктировал меня о запрете ему произносить речи и ему запретили публикацию напечатанной версии этих речей. Наконец деятельность Франка за конституционное государство привела к его удалению с должности рейхсляйтера юридического управления партии.

Зейдль: Разве его не уволили с должности президента Академии германского права по этим причинам?

Ламмерс: Да, это случилось тогда же – и также с его должности начальника союза юристов.

Зейдль: Ещё один вопрос: Франк как генерал-губернатор имел значительную власть, или не было такого, чтобы его власть во многих отношениях ущемлялась?

Ламмерс: Можно сказать, что во многих отношениях его власть ущемлялась.

Был ряд причин – прежде всего, самоочевидно, вооруженные силы. Но они волновали его меньше всего, так как на оккупированных территориях, рейхскомиссары никогда не были сотрудниками высшего командования вооруженных сил. Всегда было по-отдельности.

Затем Геринг, как делегат четырёхлетнего плана имел обширные полномочия отдавать приказы и партии и государству на всех оккупированных территориях, поэтому также в Генерал-губернаторстве, и таким образом отдавать приказы генерал-губернатору и мог, при необходимости в интересах в целом, отменять или аннулировать указы последнего.

В-третьих, полномочия Франка как генерал-губернатора значительно ограничивались полицией, поскольку Гиммлер как глава германской полиции имел прямые полицейские полномочия которые он, точнее, которые он объединял с полномочиями генерал-губернатора, но которые он не всегда мог осуществлять. Генерал-губернатор страдал от дальнейшей утраты власти в результате того, что Гиммлер был рейхскомиссаром по сохранению немецкой нации и как таковой мог проводить переселения и делать так без консультаций с генерал-губернатором Франком.

Затем, были некоторые ущемления в пользу уполномоченного по распределению рабочей силы, но по моему мнению ущемление власти в этой сфере было небольшим, так как гауляйтер Заукель всегда, когда возможно, приходил к договорённости с местными ведомствами заранее.

Наконец были полномочия зарезервированные за рейхсминистром Шпеером в сфере вооружений и технологий. Были другие полномочия зарезервированные за почтовой службой, железными дорогами и т.д. Но в основном, были пробелы, как вы, доктор Зейдль можете их назвать, в полномочиях Франка.

Зейдль: В чём, по вашим наблюдениям заключалось отношение Франка к польскому и украинскому народам, и какую политику он старался проводить?

Ламмерс: По моему мнению Франк всегда старался следовать умеренной политике и создавать атмосферу дружбы к Германии в Польше. Точнее, он очень часто не мог добиться своей цели, в особенности, из-за того факта, что полномочия полиции и полномочия Гиммлера были слишком большими в сфере переселения, поэтому его мероприятия и его намерения страдали от неудач. Ему было трудно достичь своих целей.

Зейдль: Доктор Франк лично занимался целями германизации или же скорее, везде где мог, возражал переселенческой политике Гиммлера как рейхскомиссара по сохранению немецкой нации?

Ламмерс: Я не склонен думать, что Франк был настолько глуп, чтобы иметь планы по германизации или хотеть сделать из поляков немцев. Он наверное пытался склонить народ немецкого происхождения в Польше к идее германизма. У него было много сложностей в связи с переселенчеством, поскольку с ним не консультировались заранее и поскольку, в результате переселенчества, людей просто спихивали в Генерал-губернаторство. В этом он и я полностью соглашались. Я постоянно говорил фюреру о том, чтобы такие массовые переселения не производились, внезапно, без согласования с генерал-губернатором, и о том, что генерал-губернатор не мог править не зная заранее об этих переселенческих мерах и если он не мог оказывать влияния в связи с этими мерами.

Зейдль: Свидетель, вы ранее сказали о том, что вся полиция безопасности и СД в Генерал-губернаторстве находилась в прямом подчинении Гиммлера или высшего начальника СС и полиции. Генерал-губернатор Франк не пытался протестовать против силовой политики использовавшейся двумя этими людьми, чтобы улучшить обстановку?

Ламмерс: По этому поводу он направлял мне постоянные жалобы, для того, чтобы я мог вручать их фюреру, что, однако, я мог делать только отчасти. Однако, в одном, мы хотели ему помочь. В Генерал-губернаторстве был создан государственный секретариат по системе безопасности. Он находился в подчинении Крюгера53, тогдашнего начальника СС и полиции. Однако, он функционировал только 4-6 недель и затем разногласия во мнениях снова привели к разрыву. Государственный секретарь по безопасности Крюгер заявлял: «Я получаю свои приказы только от Гиммлера». Если генерал-губернатор жаловался на это, тогда Гиммлер говорил: «Всё это малозначительно. Я конечно же должен руководить ими напрямую». Генерал-губернатор говорил: «Но для меня это не незначительно, даже эти вещи важны для меня».

Командные каналы и взаимодействие с генерал-губернатором не соблюдались, и поэтому совершенно понятно, что господин Франк находился в очень трудном положении в отношении полицейской системы.

Зейдль: Верно, что генерал-губернатор постоянно, и устно и в письменном виде выражал свои намерения об отставке и своих причинах для неё?

Ламмерс: Он постоянно подавал в отставку, ввиду этих острых конфликтов которые он имел, в частности с Гиммлером и потому что Гитлер обычно решал о том, что он ошибается и прав Гиммлер. Многие заявления о его намерении или желании отставки доставляли мне, некоторые из которых мне даже не разрешили представить фюреру. Но я информировал фюрера о намерениях генерал-губернатора, и фюрер несколько раз отказывал в прошении Франка об отставке.

Зейдль: Вам известно о том, что рейхсфюрер СС Гиммлер работал над устранением Франка?

Ламмерс: Рейхсфюрер Гиммлер лично был бесспорным оппонентом Франка. Об этом я могу полагать из разных неодобрительных высказываний Гиммлера о Франке сильно хотевшего отстранения Франка от должности, и рейхсляйтера Бормана который который тоже этого хотел.

Зейдль: Кто в Генерал-губернаторстве имел юрисдикцию над концентрационными лагерями и был компетентным чиновником, по части их создания и управления?

Ламмерс: Концентрационные лагеря находились в подчинении Гиммлера, и органы и ведомства в подчинении Гиммлера были ответственными за управление и организацию. Существовало экономическое управление, как мне кажется, в составе СС которое было ответственным за администрацию, но концентрационные лагеря как таковые находились в компетенции Гиммлера.

Зейдль: Кто был ответственным за все вопросы связанные с так называемой еврейской политикой в Генерал-губернаторстве?

Ламмерс: Могу сказать, на оккупированных территориях, еврейской политикой, в основных чертах, руководил Гиммлер, который направлял её. Но, конечно же, генерал-губернатор, тоже был связан с вопросами в области еврейской политики или мерах против евреев, например, борьбой с тифом, и как я думаю, отмечая их видимым знаком. Все личные меры предлагались генерал-губернатору полицией. Но основной политикой в еврейских вопросах, как я потом узнал, руководил полностью Гиммлер, которому дал полномочия фюрер.

Зейдль: Это правда, что генерал-губернатор, ещё в 1940, постоянно заявлял жалобы на деятельность высшего начальника СС и полиции Крюгера?

Ламмерс: Я могу это подтвердить. Это происходило несколько раз. В частности эти жалобы заявляли из-за того, что суды СС и полиции брали на себя полномочия которых у них не было в Генерал-губернаторстве. Соответственно, их лишалось Генерал-губернаторство, единственный компетентный орган в данном отношении, по отправлению правосудия. Там были также расстрелы заложников. Он постоянно жаловался на это. Я хочу заявить, что все жалобы направлялись мне – не было жалоб мне, их просто направляли мне – для того, чтобы я представил их фюреру.

Зейдль: Верно, что генерал-губернатор постоянно высказывал возражения на широкие требования Рейха к Генерал-губернаторству, в частности о поставках пшеницы?

Ламмерс: Он часто заявлял возражения, но требования которые ему предъявляли возрастали. Он, по большей части их выполнял, что должно было быть для него очень трудным.

Зейдль: Вам известно о том, что генерал-губернатор протестовал против вывоза культурных ценностей организацией Гиммлера?

Ламмерс: Да, у меня очень смутные воспоминания об этом. Возможно, что он также жаловался на вывоз культурных ценностей, но я не могу вспомнить подробностей этого.

Зейдль: И теперь последний вопрос. Это правда, что генерал-губернатор, ещё с 1940, вносил фюреру предложения об улучшении условий жизни населения Генерал-губернаторства, и что фюрер позднее признавал, что высокая политика за которую выступал Франк с самого начала была правильной?

Ламмерс: Господин Франк часто возражал политике эксплуатации и высказывался в пользу политики восстановления, также и в культурных вопросах. Например он предлагал, чтобы польские консультативные комитеты придали властям подчинённым генерал-губернатору и районным начальникам, и так далее. В этом отказали. Он выступал за создание высших школ, богословских семинарий и похожие культурные цели, всему этому отказали.

По одному поводу, он представил длинный меморандум. Он ссылался на польскую организацию под названием «Плуг и меч54». Она взаимодействовала с немцами и Франк внёс детальные предложения в длинном меморандуме, говоря о том, что поляков можно склонить к сотрудничеству только на подобающих условиях. Все эти предложения, поступившие от Франка, Гитлер отверг. Неправильно говорить, доктор Зейдль, что фюрер до последнего момента с ними не соглашался, все, что я могу сказать, это то, что их все без исключения отклоняли.

Зейдль: Больше нет вопросов.

Тома: По указу от 17 июля 1941 подсудимый Розенберг был назначен рейхсминистром оккупированных восточных территорий. Будьте любезны, очень кратко рассказать трибуналу о том какие средства ограничивали его полномочия на Востоке?

Ламмерс: Я могу сделать это очень коротко, повторив то, что я уже говорил. Те же ограничения которые применялись к генерал-губернатору также применимы и к нему – те ограничения которые я сейчас привёл, но я добавлю к этому ещё кое-что.

Положение рейхсминистра Розенберга была особенно трудным из-за того факта, что разница во мнениях существовавшая между ним и министром Геббельсом55 в сфере пропаганды особо ему вредила. При этом по мнению фюрера Розенберг должен был решать о восточной политике, а Геббельс о пропаганде, и эти две вещи не всегда получалось согласовать. Были сильные разногласия между Розенбергом и Геббельсом которые получалось урегулировать в длительных дискуссиях. Но практический успех был слабым, потому что разногласия, которые с трудом разрешали, снова незамедлительно возникали спустя две недели. Было ещё одно ограничение которое отличалось в случае Генерал-губернаторства, то есть, Розенберг имел двух рейхскомиссаров оккупированных восточных территорий, рейхскомиссара Лозе56 и рейхскомиссара Коха57.

Тома: Я перейду к этому позже.

Вы можете вспомнить, что до указа от 17 июля 1941 с фюрером было совещание, за день до этого, 16 июля 1941 во время которого, с самого начала Розенберг жаловался на то, что его министерству не предоставили полицейских полномочий, и что все полицейские полномочия должны были передать Гиммлеру?

Ламмерс: Господин Розенберг, конечно же, был не совсем согласен с возложением полицейских полномочий на Гиммлера. Он возражал этому, но безуспешно. Полицейские вопросы в других оккупированных территориях разрешались также как и в данном случае. Фюрер не отступал от своих взглядов.

Тома: В общих инструкциях рейхскомиссарам есть отрывок где сказано, что высшие начальники СС и полиции прямо подчиняются самому рейхскомиссару. Это означало, что начальники полиции также могли отдавать приказы рейхскомиссару в технических вопросах?

Ламмерс: Обычно, нет. Гиммлер оставлял за собой технические инструкции. Начальника СС и полиции инструктировали связываться с рейхскомиссаром и конечно, принимать во внимание политические инструкции последнего, но не технические.

Тома: Не технические? Пожалуйста, расскажите трибуналу, но также довольно кратко, в чём заключались политические концепции Розенберга с самого начала до конца, в связи с обращением с восточными народами.

Ламмерс: По моему мнению он всегда хотел следовать умеренной политике. Без сомнения он возражал политике уничтожения и политике депортаций, как часто провозглашалось. Он прилагал усилия для создания порядка в сфере сельского хозяйства путём своей аграрной политики, также создавая порядок в сфере образования, церковных вопросах, университетах, школах и так далее. Но у него был небольшой успех, так как один из двух рейхскомиссаров, а именно Кох, в Украине, возражал мерам Розенберга или даже не воспринимал приказы Розенберга по данным вопросам.

Тома: Я думаю о крупных политических концепциях. Он, когда-либо говорил вам о том, что у него была идея привести восточные народы к некой автономии и позволить им такую автономию?

Ламмерс: Да, я могу ответить на это утвердительно.

Тома: Он также говорил вам о том, что он планировал распространить суверенные права и на оккупированные восточные территории?

Ламмерс: Говорил ли он так, я не могу вспомнить. Во всяком случае он выступал за создание определенной независимости для восточных народов.

Тома: То есть автономию. И это было по причине, что он был глубоко заинтересован в обеспечении культурной жизни восточных народов?

Ламмерс: Да. Он особо этим интересовался. Я знаю об этом, потому что он также проявлял интерес к школьной системе, церкви и университетам.

Тома: Это являлось возможной причиной конфликта который у него был с рейхскомиссаром Кохом?

Ламмерс: Эта и много других вещей. Кох прежде всего был сильным оппонентом аграрной политики. Ту аграрную политику которую Розенберг считал особо благоприятной в интересах своих целей, Кох саботировал.

Тома: Вы можете назвать какие-либо другие сферы в которых Кох создавал затруднения министру восточных территорий?

Ламмерс: Я сейчас не могу, что-нибудь вспомнить.

Тома: Вам известно о том, что была финальная черта между ними, когда вам отдали приказ, в сотрудничестве с Борманом провести переговоры между двумя, и что Розенберг отказался и потребовал вынесения вопроса перед фюрером?

Ламмерс: Разногласия между Розенбергом и Кохом были самыми многочисленными. Они заполонили тома и тома материалов. Фюрер отдал приказ о том, чтобы Борман и я изучили вопрос. Много недель длилось изучение, и после изучения, должен сказать, что фюрер никогда так и принял решения. Фюрер постоянно откладывал принятие решения по данным вопросам. Однажды, наверное, это случай о котором вы думаете, доктор Тома, разногласия были особенно острыми. Тогда фюрер послал за Розенбергом и Кохом и вместо урегулирования этих разногласий, снова не было никакой договорённости. Вместо реального решения, был создан компромисс о том, что эти два господина должны ежемесячно встречаться и сотрудничать. Естественно, это была невыносимая ситуация для Розенберга, что он, ответственный министр, должен в каждом случае договариваться с подчинённым ему рейхскомиссаром, во-вторых, это вряд ли можно было выполнить на практике. Во-первых, оба господина встречались как самое большее два раза, и затем, когда они встречались не было никакой договорённости, и в долгосрочной перспективе фюрер думал, что Кох был прав.

Тома: Из чего было понятно, что Коха считали правым?

Ламмерс: Потому что фюрер не принимал никакого решения по жалобам Розенберга, которые по моему мнению были оправданными. Таким образом оставалось сделанное Кохом.

Тома: Подсудимый Розенберг говорит о том, что результатом было то, что Гитлер отдал ему приказ ограничить себя управлением восточными территориями в общих чертах. Это правильно?

Ламмерс: Приблизительно таким был приказ фюрера. Оба согласились прийти к взаимопониманию в вопросе, о котором у фюрера были сомнения.

Тома: Какое отношение имел к фюреру Розенберг, и когда Розенберг последний раз докладывал фюреру?

Ламмерс: Насколько мне известно, Розенберг посетил фюрера в конце 1943 в последний раз, и даже до этого у него были значительные трудности, чтобы увидеть фюрера. У него часто не получалось.

Тома: Такая напряжённая ситуация привела к тому, что Розенберг подал в отставку осенью 1940?

Ламмерс: Да, на самом деле это не было прошение об отставке, поскольку фюрер запретил такие прошения, но он говорил о том, что он не может удовлетворительно вести дела, он хочет уйти с должности, таким образом, в конечном счете, это можно считать прошением об отставке.

Тома: Вы можете рассказать трибуналу в какой мере Розенберг имел влияние и популярность среди населения оккупированных восточных территорий? В частности, верно, что ряд церковных лидеров на оккупированных восточных территориях направляли ему благодарственные телеграммы из-за его терпимого отношения и, потому что он позволил им свободно практиковать свою религию?

Ламмерс: Я знаю об этом поверхностно, по личным заявлениям Розенберга. Он мог однажды говорить мне, что-то такое.

Тома: У меня есть другой вопрос. На процессе постоянно проливается свет на то, что военное окружение Гитлера считало его военным гением. Какой была ситуация в административной сфере? Гитлер был прежде всего верховным законодателем, верховным главой правительства и главой государства. Его административное окружение поощряло в нём уверенность в том, что все его решения были правильными, и что он делал нечто экстраординарное или кто укреплял его в такой уверенности?

Ламмерс: И в этой области фюрер имел экстраординарно быструю силу восприятия и почти всегда правильно оценивал вопросы. Он мог часто использовать масштабную политику которой он в одиночку определял законодательство и управление. Тогда задачей господ которые должны были осуществлять это, прежде всего министров, моей тоже, в определённой степени было, придать подходящую форму этим предложениям и мыслям которые он сформулировал. Если возникали какие-то возражения в связи с этим, фюрер по большей части был готов их выслушивать, до тех пор пока это не касалось принципа, таким образом он был готов слушать по вопросам тяжести, смягчения или сильного ужесточения, при необходимости, или по вопросам формулировки и конструкции, но не тогда, когда атаковалась основная тенденция. Тогда возникали трудности.

Тома: Что касается индивидуальных проблем, принимал ли он лично соответствующие решения во всём, или ему каким-либо образом препятствовали в его цели, некой цели, которую он задумал?

Ламмерс: Ему очень мало докладывали. Обычно, в последние годы я делал официальные доклады каждые 6 или 8 недель, другими словами шесть или восемь раз в год или наверное, как самое большее 10 раз. По этим поводам, не обсуждались проблемы. В целом фюрер оставлял управление на своих министров…

Председатель: Мы снова и снова слышали это про Гитлера.

Тома: У меня всего один вопрос. Вы знали, что-нибудь о том факте, что Гитлер решил разрешить еврейский вопрос окончательным решением, то есть уничтожением евреев?

Ламмерс: Да, я много знаю об этом. Об окончательном решении еврейского вопроса впервые мне стало известно в 1942. Тогда я услышал о том, что фюрер предположительно, через Геринга отдал приказ обергруппенфюреру Гейдриху58 добиться решения еврейского вопроса. Я не знал о точном содержании приказа и соответственно, поскольку это не входило в мою компетенцию, в начале я занял негативное отношение, но затем, так как я хотел, что-то узнать, я конечно же, должен был связаться с Гиммлером. Я запросил его о том, что на самом деле означала идея окончательного решения еврейского вопроса. Гиммлер ответил о том, что он получил приказ от фюрера добиться окончательного решения еврейской проблемы – или даже Гейдрих и его преемник имел этот приказ – и что основной смысл приказа заключался в том, чтобы эвакуировать евреев из Германии. Таким заявлением я на время был удовлетворён и ожидал дальнейшего развития событий, поскольку полагал, что я каким-то образом – на самом деле у меня не было в этом компетенции – получу какую-то информацию от Гейдриха или его преемника Кальтенбруннера.

Поскольку ничего не поступило, я захотел узнать об этом информацию, и в 1942 я объявил о докладе фюреру, соответственно фюрер сказал мне о том, что это правда, что он отдал Гиммлеру приказ об эвакуации, но что он не хотел дальнейшего обсуждения еврейского вопроса во время войны. Тем временем или вскоре – это было уже начало 1943 – РСХА направило приглашения о присутствии на встрече по теме «Окончательное решение еврейского вопроса». Я ранее направил своим сотрудникам приказ о том, что я не определился со своим отношением к данному вопросу, поскольку хотел представить его фюреру. Я просто приказал о том, что если приглашения на встречу отправили, один из моих сотрудников должен был присутствовать в качестве так называемомого «поста прослушивания».

Встреча действительно состоялась для обсуждения этого вопроса, но безрезультатно. Вели стенограмму, и разные ведомства должны были выразить своё отношение. Когда я получил эту стенограмму, я понял, что в ней нет ничего жизненного важного. Во второй раз, я запретил занимать четкое отношение. Лично я отказался выражать позицию и очень хорошо помню это, потому что я получил письмо которое прежде всего, было подписано каким-то незначительным человеком, что касалось меня, не имевшим права подписи. Он спрашивал меня, почему я не выразил позицию. Во-вторых, тон запроса был очень недружественным, он говорил о том, что каждый выразил мнение кроме меня. Я приказал о том, чтобы ответ был о том, что я отказываюсь выражать свои взгляды поскольку хотел обсудить вопрос с фюрером.

Тем временем я снова обратился к господину Гиммлеру. У него было мнение о том, что нужно было обсудить этот вопрос, так как нужно было решить ряд проблем, в частности, поскольку намерение добиться окончательного решения еврейского вопроса наверное распространялось на лиц смешанной крови первой степени и также распространялось на так называемые «привелигированные» браки, то есть браки в которых только один был арийцем, а другая сторона евреем. Фюрер снова заявил о том, что он не желал доклада об этом, но у него не было возражений консультациям по данной проблеме. Тем временем мне стало известно о том, что происходят какие-то эвакуации. Тогда, во всяком случае, не было известно ни малейших вещей об убийстве евреев, если возникали грубые отдельные случаи, я всегда обращался к Гиммлеру и он всегда с готовностью разрешал отдельные дела.

Наконец, однако, в 1943 росли слухи о том, что евреев убивали. У меня не было компетенции в этой сфере, лишь случайно я получал жалобы и на основе этих жалоб изучал слухи. Но, насколько я могу сказать, во всяком случае, эти слухи подтверждались только как слухи. Каждый говорил о том, что слышал об этом от кого-то и никто не хотел говорить определённо. Фактически, по моему мнению эти слухи в основном основывались на зарубежных передачах и на том, что люди просто не хотели говорить о том откуда у них информация.

Это снова заставило меня предпринять расследование этого дела. Прежде всего, поскольку я, со своей стороны, не мог инициировать расследования дел в компетенции Гиммлера, я снова лично обратился к Гиммлеру. Гиммлер отрицал какие-либо законные убийства и сказал мне, в связи с приказом фюрера о том, что его обязанностью было эвакуировать евреев и о том, что во время таких эвакуаций, которые включали старых и больных людей, конечно были случаи смерти, были несчастные случаи, были воздушные атаки. Он также добавлял, что были бунты, которые он вынужден был жестко и с кровопролитием подавлять, в качестве предупреждения. В остальном, он говорил о том, что этих людей размещали в лагерях на Востоке. Он показывал много фотографий и альбомов, и показывал мне выполнение евреями работ в лагерях и то как они работали на военные нужды, обувные мастерские, швейные мастерские и так далее. Он говорил мне:

«Это приказ фюрера, если вам кажется, что вы должны выступать против этого, тогда скажите фюреру и скажите мне имена тех людей которые вам сообщают».

Конечно же я не мог назвать ему имена, прежде всего потому, что они не хотели этого, и во-вторых, они знали об этих вещах по слухам, как я сказал, я вообще не мог привести ему какой-то точный материал.

Вместе с тем, я снова сообщил об этом вопросе фюреру, и по этому поводу он дал мне точно такой же ответ, который мне дал Гиммлер. Он сказал: «Я позже решу куда забирать этих евреев и пока о них позаботятся».

Затем он сказал, тоже самое, что и Гиммлер, что создало у меня впечатление о том, что Гиммлер сказал фюреру о том, что Ламмерс придёт и наверное сообщит о чём-то таком.

Но вместе с тем окончательное решение еврейской проблемы оставалось в моём портфеле, и я решился снова поднять вопрос у фюрера. Я добился этого по поводу какого-то особо вопиющего дела в связи с этим вопросом, дело было таким, что позволило мне поговорить с фюрером. Как пример мне нужно рассказать об этом случае.

Если еврей женился на немецкой женщине, тогда его считали привелигированным, то есть, не подлежащем эвакуации. Но если жена умирала…

Председатель: Минуточку, пожалуйста…

Тома: Господин председатель, лично я хочу попросить свидетеля говорить короче. Но я прошу о том, чтобы этот конкретный вопрос допустили. По моему мнению свидетель пытался описать как в тайне проводилось окончательное решение еврейской проблемы и обман который практиковало всё окружение Гитлера, и вот почему я прошу, чтобы свидетелю разрешили закончить заявление, так как это самый решающий пункт в дискуссии.

[Обращаясь к свидетелю]

Но, свидетель, пожалуйста будьте кратким. Я задаю вам вопрос: Гиммлер, когда-нибудь говорил вам о том, что окончательное решение еврейской проблемы состоится путём уничтожения евреев?

Ламмерс: Об этом никогда не говорилось. Он говорил только об эвакуации.

Тома: Он говорил только об эвакуации?

Ламмерс: Да, только об эвакуации.

Тома: Когда вы услышали, что эти 5 миллионов евреев уничтожены?

Ламмерс: Я услышал об этом недавно.

Тома: Другими словами, вопрос держали в полной тайне и только несколько человек знали об этом?

Ламмерс: Я полагаю, что Гиммлер организовал это так, что никто ничего не знал об этом и что он сформировал свои коммандос таким образом, чтобы никто о них не знал. Конечно, должно было быть много людей которые должны были что-то об этом знать.

Тома: Вы можете рассказать мне о том, что должны были знать об этом люди, помимо тех кто исполнял эти уничтожения? Кто, кроме этих людей, должен был, что-то об этом знать?

Ламмерс: Что же, начнём с того, что Гиммлер должен был передать свой приказ другим людям, и должны быть какие-то ведущие чиновники, и эти ведущие чиновники должны, конечно, были иметь других ведущих чиновников подчинённых им которые принимали ответственность за коммандос и которые хранили всё в тайне.

Тома: Больше нет вопросов.

Председатель: Мы прервёмся.

Панненбекер: Свидетель, вы уже говорили по ряду вопросов которые также имеют значение для защиты подсудимого Фрика, поскольку он был членом рейхскабинета. Вы можете рассказать в силу какого положения, и в чём заключалось это положение, вы способны дать такие ответы? Повторю, вы можете рассказать мне о вашем положение в рейхскабинете которое позволило ответить на эти вопросы?

Ламмерс: О моём собственном?

Панненбекер: Да.

Ламмерс: Я был государственным секретарём в рейхсканцелярии и я был посредником между фюрером и рейхсминистрами за двумя исключениями: фюрер либо прямо связывался с этими господами или заинтересованные люди в установленном порядке обращались к фюреру мимо меня. Был ряд вещей который не шёл через мои руки, но которые министры представляли напрямую фюреру. Всё это было вопросами высокой политики, в частности высокой внешней политики. Только в 1937 по поводу некоторых перемен в кабинете, я получил титул «рейхсминистра», но мои задачи не изменились. В частности, я также не имел аппарата.

Панненбекер: Вы можете мне рассказать, когда состоялось самое последние заседание рейхскабинета?

Ламмерс: Рейхскабинет последний раз собрался в ноябре 1937. Точнее, в 1938, в начале февраля, было ещё одно так называемое «информационное совещание» министров, во время которого фюрер объявил об изменениях которые он провел в кабинете включавших господина фон Бломберга и господина фон Нейрата. Последнее заседание кабинета на котором действительно проводились консультации состоялось в отношении проекта уголовного кодекса, в ноябре 1937.

Панненбекер: Вы можете мне, что-то рассказать о каких-нибудь попытках после этой даты собрать министров вместе?

Ламмерс: После этой даты я постоянно пытался повлиять на сбор кабинета, можно сказать, восстановление. Фюрер в этом постоянно отказывал. Я даже подготовил проект, проект указа согласно которому министры должны, по крайней мере, собираться вместе, для консультаций друг с другом раз или дважды в месяц под председательством рейхсмаршала Геринга или если он не мог присутствовать, со мной как председателем. Министры должны были собираться вместе и заслушивать формальные доклады. Фюрер это отверг. Несмотря на это, министры имели срочное желание собраться. Моё следующее предложение заключалось в том, что я приглашал министров раз или два в месяц на общественный вечер, пивную вечеринку, для того, чтобы мы могли собраться и поговорить. На это фюрер ответил: «Господин Ламмерс, это не ваша забота, это моя забота. В следующий раз как я поеду в Берлин, я сделаю это».

Председатель: К чему эти подробности о выпивке? Если они не собирались, и он обратился к фюреру, попросив их встретиться, и они это не сделали, этого достаточно. К чему вдаваться в подробности?

Панненбекер: Таким образом, правильно сказать, что рейхсминистры должны были работать сами по себе в своих ведомствах, в их конкретной сфере деятельности, и что рейхскабинет как таковой который решал о вопросах политики и был информирован и проводил дискуссии, больше не существовал?

Ламмерс: На самом деле министры были не больше чем административными начальниками своих ведомств. Они не могли действовать в кабинете правительства Рейха как политические министры. Я уже попытался это описать. Больше не было заседаний, даже совещания запретили. И как они могли обмениваться взглядами?

Панненбекер: Вам, что-нибудь известно о заявлении Гитлера рассматривавшего рейхскабинет как клуб пораженцев, который он больше не хотел видеть?

Ламмерс: В связи со своими попытками возобновить рейхскабинет с помощью определённых встреч, фюрер сказал мне о том, что это нужно прекратить так как может возникнуть атмосфера которая ему не нравится. Он не использовал слово «клуб пораженцев» в моём присутствии, но рейхсляйтер Борман сказал мне о том, что он говорил: «Министрам не нужно встречаться, это может стать клубом пораженцев».

Панненбекер: Здесь часто обсуждали, что рейхсминистр сам по себе не мог подать в отставку. Вам известно, что-нибудь о попытке Фрика уйти в отставку с поста рейхсминистра?

Ламмерс: Несмотря на запрет фюрера, Фрик постоянно высказывал своё желание об освобождении от должности если он уже не пользовался полным доверием фюрера и если фюрер больше не принимал его. Он часто мне это говорил, но я не могу вспомнить письменное прошение об отставке. Пожелания об отставке Фрика всегда передавали фюреру через меня, хотя фюрер всегда твердо отказывал в таких сообщениях.

Панненбекер: В августе 1943 Фрик покинул свой пост рейхсминистра внутренних дел. Вам известны какие-нибудь детали о том, что он сам говорил об этом?

Ламмерс: Тогда господин Фрик говорил мне: «Я рад уйти с поста министра внутренних дел, но пожалуйста проследите за тем, чтобы фюрер не назначил меня рейхспротектором Богемии и Моравии, как он планирует сделать. Я не хочу эту должность. Я хочу уйти». И я сказал об этом фюреру.

Фюрер приказал Фрику явиться в ставку. Перед тем как Фрик пошёл на встречу с фюрером наедине, он сказал мне о том, что он ни при каких обстоятельствах не хочет принимать должность рейхспротектора, но когда он вернулся от фюрера он, несмотря на это передумал и принял эту должность. Если я прав это должно было быть в августе 1943.

Панненбекер: Положение Фрика как генерального уполномоченного по администрации Рейха также один из пунктов вменяемых ему в качестве обвинения. Вам, что-нибудь известно о назначении на эту должность?

Ламмерс: В качестве уполномоченного Рейха по администрации у него была задача согласования с другими министерствами. Согласование было следующим: министр внутренних дел, министр юстиции, министерство образования, министерство церквей и национальное управление регионального планирования. Он координировал их в своей администрации и представлял их, так сказать, в совете министров по обороне Рейха который возник в 1939 с началом войны.

Панненбекер: Вы можете сказать мне на основе каких норм Фрик был назначен генеральным уполномоченным Рейха по администрации? Есть два закона об обороне Рейха один от 1935 и другой от 1938.

Ламмерс: Закон об обороне 1935, я уже не помню. Проект закона об обороне Рейха от 1938, который не опубликовали, ставил генеральному уполномоченному по администрации Рейха большое количество задач, которые однако, никогда ему не поручали. Он просто имел задачу координации разных ведомств которые я назвал. Во всяком случае он никогда не осуществлял фактические полномочия генерального уполномоченного Рейха по администрации в той мере в которой их поставил закон об обороне Рейха.

Панненбекер: В связи с этим можно говорить о полномочиях так называемой коллегии трёх человек. Она включала генерального уполномоченного Рейха по администрации Фрика, генерального уполномоченного по экономике Шахта – позднее Функа – и начальника ОКВ. Вы можете рассказать какие полномочия осуществляли эти трое?

Ламмерс: Выражение коллегия трех человек это прежде всего полная ложь, это не концепция конституционного права, а просто удобный термин, чиновничий термин. Эти трое, генеральный уполномоченный по администрации, генеральный уполномоченный по экономике и начальник ОКВ, каждый имел власть принимать указы, но они были обязаны иметь согласие двух других – то есть, согласие других, любого кто мог отдавать приказы в данной сфере. Встреча этого комитета, этой так называемой коллегии трёх человек никогда не имела места. Она издала очень мало указов, незначительных, полностью малозначительных. Например, я могу вспомнить, что этот комитет распорядился по вопросу уменьшения количества судей в дисцилинарных коллегиях, это вопросы гражданской службы. Вторая задача в этой сфере – всего было шесть-восемь указов как самое большое, но все маловажные.

Панненбекер: В дополнение позднее был совет министров по обороне Рейха. Вы можете сравнить эти две группы, этих троих и совет министров по обороне Рейха?

Ламмерс: Вы имеете в виду коллегию трёх человек с советом министров?

Панненбекер: Да.

Ламмерс: Прежде всего, после создания совета министров по обороне Рейха, моим принципом было прекратить эту коллегию трёх человек, поскольку она вообще была не нужна. Совет министров по обороне Рейха имел задачу издания указов с правовым эффектом, но по сути не имел никакого отношения к обороне Рейха. Военные вопросы никогда не обсуждали в совете министров по обороне Рейха, также он не занимался внешней политикой и пропагандой. В основном он издавал указы которые имели эффект законов. Заседания проводились только до декабря 1939, а потом члены связывались друг с другом в письменном виде с целью издания указов. Политические дебаты никогда не вели.

Панненбекер: В министерстве внутренних дел было основано центральное управление для оккупированных территорий. Это центральное управление приводилось обвинением как доказательство того факта, что Фрик имел значительные административные полномочия и отсюда ответственность за оккупированные территории. Вы можете, что-то об этом сказать?

Ламмерс: Центральное управление имело в основном, две задачи. Одна заключалась в наборе гражданских служащих, другая в содействии при издании законов и указов на оккупированных территориях. Такое ведомство было необходимо, потому что оккупированные территории требовали кадры, и потому что рейхскомиссары на оккупированных территориях прямо находились под командованием фюрера. Письменные сообщения отчасти шли через меня. Если кадры следовало предоставить в рамках такой работы, тогда мне следовало этим заниматься. Но у меня не было для этого инструмента. У меня был штаб из 12 старших чиновников, и я не имел организации в стране, у меня не было исполнительных сотрудников в этих странах. Таким образом, предоставили министра внутренних дел, поскольку он имел в своём распоряжении аппарат гражданской службы.

Панненбекер: Вы только, что сказали, что центральное управление оказывало некоторое содействие в издании указов на оккупированных территориях. Скажем было возможно, чтобы центральное управление издало указ для Норвегии?

Ламмерс: Для чего?

Панненбекер: Издать указ для какой-то оккупированной территории, например Норвегии.

Ламмерс: Нет, само по себе нет – по большей части после согласования с рейхскомиссаром.

Панненбекер: Было ли заведено, чтобы центральное управление, когда-нибудь издавало указ для отдельной оккупированной территории?

Ламмерс: По моим сведениям такое никогда не случалось. Я не знаю ни единого случая в котором центральное управление издавало указ.

Панненбекер: Цитировалось распоряжение рейхсминистра внутренних дел, которое разрешало вопрос гражданства также в связи с оккупированными территориями.

Ламмерс: Да, наверное, о немецком гражданстве.

Панненбекер: Да.

Ламмерс: Да, но это разумеется был внутренний немецкий вопрос.

Панненбекер: Центральное управление имело какое-либо право принимать инструкции как для германского уполномоченного на оккупированной территории, скажем рейхскомиссара Норвегии…

Ламмерс: Нет, оно вообще не имело такого права.

Панненбекер: Или же имело право принимать инструкции низшим ведомствам – германским ведомствам – или самим оккупированным территориям?

Ламмерс: Нет, оно не имело право принимать инструкции.

Панненбекер: Обвинение далее заявляет, что центральное управление также имело право давать указания на тех территориях для которых оно особо не предназначалось. Есть какие-то правовые нормы или практический пример в котором центральное управление вмешивалось в компетенцию на оккупированных территориях?

Ламмерс: Такой случай мне неизвестен.

Панненбекер: Правильно сказать, что начальники гражданской администрации на оккупированных территориях всегда непосредственно подчинялись Гитлеру как фюреру, независимо от того как они официально обозначались?

Ламмерс: На оккупированных территориях рейхскомиссары из так называемых начальников гражданских администраций подчинялись напрямую фюреру.

Панненбекер: Фрик как министр внутренних дел, имел власть отдавать приказы для оккупированных территорий постольку поскольку германская полиция действовала на оккупированных территориях?

Ламмерс: Нет, полицейские полномочия на оккупированных территориях возлагались исключительно на Гиммлера который должен был действовать по согласованию с рейхскомиссарами. Министр внутренних дел не имел никакого отношения к полиции на оккупированных территориях.

Панненбекер: Не следует ли заключить из этого, что этот вопрос входил в компетенцию рейхсминистра внутренних дел поскольку Гиммлер был подчинённым рейхсминистра внутренних дел?

Ламмерс: По большей части это были полномочия отдавать приказы для Германии, но не для оккупированных территорий и то в какой мере эта власть существовала для Германии тоже проблематично.

Панненбекер: Я позже подробнее перейду к этому. Вы можете сказать какие полномочия имел министр внутренних дел в сфере полиции в то время, когда полиция находилась в компетенции провинций Пруссии, и т.д., то есть с 1933 по 1936?

Ламмерс: Что же, его полномочия в любом случае были очень ограничены, но я не могу сказать вам о подробностях.

Панненбекер: Рейх имел право надзора?

Ламмерс: Да, старое право, как было раньше – имел только окончательный надзор.

Панненбекер: Конечно, вам известно, что позднее, в результате указа, Гиммлер был назначен рейхсфюрером СС и главой германской полиции в министерстве внутренних дел, не так ли? Вам известно кто создал такое обозначение «рейхсфюрер СС» и так далее?

Ламмерс: Да, я имел к этому кое-какое отношение в то время. Предложение о таком титуле первоначально виделось Гиммлеру. Я с самого начала возражал такому титулу по двум причинам. Два совершенно разных вопроса смешали в кучу: рейхсфюрер СС который является партийной структурой и полиция, которая государственное учреждение. С одной стороны был рейхсфюрер СС который имел звание рейхсляйтера партии, которое равно рейхсминистру, с другой стороны глава полиции, который имел позицию государственного секретаря министерства внутренних дел и который подчинялся министру внутренних дел. Но Гиммлер настаивал на таком обозначении и фюрер посчитал это правильным.

Мои возражения такому обозначения оказались правильными на практике, для министра внутренних дел право давать полиции указания стало проблематичным, так как рейхсфюрер Гиммлер, что касалось офицеров полиции, одновременно был фюрером СС, и мог отдавать им приказы в качестве рейхсфюрера СС, и министр внутренних дел не мог вмешиваться. Также практикой было то, что он обычно производил других полицейских чиновников в фюреров СС. Поэтому никогда нельзя было знать в каком качестве действовало соответствующее лицо, действовал ли он как член СС или как сотрудник полиции. И вопрос полномочий в министерстве внутренних дел потому стал почти лишен смысла, потому что Гиммлер выбросил последние слова обозначения: «Глава германской полиции в рейхсминистерстве внутренних дел» и полностью отделил себя от министерства внутренних дел, что касалось кабинетов в здании и процедурного порядка, и больше не считал себя подчинённым.

Когда министр Фрик через меня направил жалобу на это, которую я должен был вручить фюреру, фюрер сказал мне: «Скажите господину Фрику, что он не должен слишком сильно ограничивать Гиммлера как главу германской полиции, с ним полиция в хороших руках. Он должен дать ему как можно больше свободы!»

Таким образом, во всех практических смыслах, при том, что и не специальным указом, полномочия министра внутренних дел отдавать приказы были резко ограничены, если даже не прекратились.

Панненбекер: Вы только, что сказали о том, что Гиммлер сам по себе, произвольно осуществлял юрисдикцию над полицейскими организациями не затрудняя себя тем, чего хотел Фрик. Но затем был ещё один командный канал для полиции, приказы отдавал сам Гитлер. Он отдавал их Фрику как компетентному министру или отдавал их Гиммлеру?

Ламмерс: Обычно фюрер давал эти указания Гиммлеру. Если он вручал мне инструкции которые касались вопросов полиции, тогда я в целом передавал их министру внутренних дел, или по крайней мере информировал его о них.

Панненбекер: Вам, что-нибудь известно о том включались ли концентрационные лагеря в бюджет Рейха или они находились в бюджете СС?

Ламмерс: Насколько мне известно, но я не могу сказать точно – фонды для концентрационных лагерей не отражались в бюджете Рейха. Скорее было так: рейхсминистр финансов ежегодно выплачивал единую сумму партии через казначея Рейха, который должен был распределять её по различным партийным организациям. Рейхсфюрер СС получал общую сумму от СС которые наверное финансировали этот вопрос. Я также не могу вспомнить, чтобы когда-либо видел какую то часть в бюджете Рейха в которой упоминались концентрационные лагеря.

Панненбекер: Вам, что-нибудь известно о том факте, что Гиммлер возражал праву министра внутренних дел вмешиваться в его сферу, приводя своей причиной тот факт, для чего предоставлялись фонды для концентрационных лагерей?

Ламмерс: Нет, я ничего об этом не знаю.

Панненбекер: У меня есть некоторые вопросы относящиеся к другой области. Вам, что-нибудь известно о попытках Гитлера безболезненно убивать неизлечимо больных людей?

Ламмерс: Да, эта мысль впервые пришла Гитлеру осенью 1939. По этому поводу государственный секретарь в министерстве внутренних дел, доктор Конти59 получил приказ изучить этот вопрос. Ему сказали обсудить правовой аспект вопроса со мной. Я выступал против осуществления какой-то такой программы. Но поскольку фюрер настаивал на этом, я предложил, чтобы этому вопросу предоставили все правовые гарантии и ввели как закон. Я также имел соответствующий проект закона в разработке, соответственно государственного секретаря Конти освободили от этой задачи, и в 1940 её передали рейхсляйтеру Боулеру60. Рейхсляйтер Боулер докладывал фюреру, но я не присутствовал. Затем он пришёл на встречу со мной. Я показал ему свой проект закона и высказал возражения вопросу, и он снова ушёл. Затем я представил проект закона фюреру, он его не одобрил, но и совсем не отказался. Однако, позднее, игнорируя меня, он предоставил рейхсляйтеру Боулеру и медицинскому сотруднику, профессору, доктору Брандту61, приданному ему, общие полномочия по убийству неизлечимо безумных людей. Я не имел никакого отношения к разработке этих общих полномочий. Что касается меня, вопрос был урегулирован, так как фюрер не хотел меня и дал работу другим.

Панненбекер: Вы только, что сказали о том, что фюрер поручил задачу государственному секретарю доктору Конти в министерстве внутренних дел. Этот приказ от Гитлера передали Конти через Фрика?

Ламмерс: Я не знаю. Государственного секретаря Конти вызвал по телефону адъютант фюрера или рейхсляйтер Борман и проходило ли это через Фрика или нет, я не знаю.

Панненбекер: Вам, что-нибудь известно о том участвовал ли лично Фрик в этих мерах в той или иной форме?

Ламмерс: Об этом мне ничего неизвестно.

Панненбекер: Тогда у меня есть последняя группа вопросов, относящаяся к Протекторату Богемии и Моравии. Когда, в августе 1943 Фрик был назначен протектором Богемии и Моравии формальные полномочия рейхспротектора оставались прежними?

Ламмерс: Нет. Эти полномочия умышленно изменили и таким образом, что рейхспротектор с тех пор стал более-менее декоративной фигурой. Политическое руководство Протекторатом следовало передать государственному министру Франку62. Рейхспротектор был просто германским представителем в Протекторате с очень небольшой властью. Он взаимодействовал при формирования правительства в Протекторате. Кроме того, у него имелось ограниченное, довольно небольшое право выдвигать гражданских служащих, которое в основном применялось к среднему и низшему звену гражданских служащих, и затем он имел право давать помилование. И в целом государственный министр Богемии и Моравии Франк был обязан информировать рейхспротектора. В основном такими были права рейхспротектора. Кроме этого желание Гитлера заключалось в том, чтобы рейхспротектор не проводил много времени в Протекторате. Фактически я должен был передавать ему такую информацию несколько раз.

Панненбекер: Вы сказали о том, что рейхспротектор Богемии и Моравии во время Фрика был главой германской администрации. Государственный министр Франк подчинялся Фрику?

Ламмерс: Да, он был подчинённым, но отношение было скорее таким как у главы государства с главой правительства, государственный министр Франк имел политический контроль.

Панненбекер: Но неправильно сказать о том, что министр Франк прямо подчинялся фюреру?

Ламмерс: Мне не кажется, что ситуация такой была. Я не помню указ. Он не подчинялся непосредственно ему – я не могу точно сказать. В любом случае фюрер принимал только Франка, а не рейхспротектора для политических дискуссий.

Панненбекер: У меня с собой нет указа. Я выясню это позже.

Вам, что-нибудь известно о том факте, что Фрик прямо требовал разделения полномочий и что такое разделение полномочий не произошло до тех пор, пока он не сказал, что не может взять на себя внешнюю ответственность за то, что не входило в его внутреннюю ответственность?

Ламмерс: Я уже говорил о том факте, что министр Фрик отказывался принять этот пост, и затем, когда появился указ, в котором излагались права рейхспротектора – указ который не был опубликован – доктор Фрик совершенно верно имел сомнения, думая: «Что касается внешнего мира, у меня должна быть ответственность о которой вообще не известно». Таким образом, мы опубликовали уведомление в прессе. В нём говорилось о том, что новый рейхспротектор имел бы только такие права, как я здесь перечислил, такие как выдвижение гражданских служащих, право помилования и право взаимодействовать при формировании Протектората. Таким образом, внешнему миру говорилось о том, что Фрик больше не имел полной ответственности которую имели предудыщие рейхспротекторы.

Панненбекер: Вам, что-нибудь известно о том факте, что причиной этого разделения ответственности в Протекторате было то, что Гитлер не думал о том, что Фрик будет достаточно твёрдым, чтобы руководить там делами?

Ламмерс: Да, очевидно это было причиной.

Панненбекер: В таком случае у меня больше нет вопросов.

Заутер: В качестве дополнения к заявлениям уже сделанным свидетелем, у меня есть ещё несколько вопросов.

Доктор Ламмерс, подсудимый Функ начиная с 1933 был начальником прессы правительства Рейха. Вам это известно?

Ламмерс: Да.

Заутер: Лично вы тогда уже находились в должности, не так ли?

Ламмерс: Да.

Заутер: Подсудимый Функ в качестве начальника прессы правительства Рейха осуществлял какое-нибудь влияние на решения принимаемые рейхскабинетом или по содержанию законопроектов рейхскабинета?

Ламмерс: На этот вопрос следует ответить отрицательно. По большей части, он мог иметь влияние с журналистской точки зрения, то есть, привлекательным заголовком закона, или некого рода популярной формулировкой или чем-то подобным. Но он не голосовал по содержанию законов. На посту начальника прессы, он сначала был министериальдиректором, а затем государственным секретарем, ему нечего было сказать о содержании.

Заутер: Тогда почему он, как начальник прессы правительства Рейха приглашался на все заседания рейхскабинета в то время?

Ламмерс: Что же, для того, чтобы сообщать прессе потом.

Заутер: То есть, только для информирования прессы о дискуссиях и решениях рейхскабинета? И он вообще не имел влияния на решения или законопроекты?

Ламмерс: Да, правильно.

Заутер: Но не имея никакого влияния на решения или полномочия предлагать законы.

Ламмерс: Да, правильно.

Заутер: В качестве начальника прессы правительства Рейха, подсудимый Функ, как вам известно, регулярно докладывал по вопросам прессы рейхсканцлеру Гитлеру. Вам известно, когда эти регулярные доклады начальника прессы правительства Рейха Гитлеру прекратились?

Ламмерс: Как самое позднее они прекратились год спустя. Это были совместные совещания. Функ и я, в начале имели почти три-четыре встречи в неделю с фюрером, и это длилось до лета 1933. В течение зимы встречи становились реже, затем стали более частыми, и полностью прекратились в 1934 после смерти фон Гинденбурга.

Заутер: Кто проводил пресс-доклады Гитлеру после этого?

Ламмерс: Начальник прессы доктор Дитрих63.

Заутер: Исключая доктора Функа?

Ламмерс: Да.

Заутер: Доктор Ламмерс, подсудимый Функ позже стал президентом Рейхсбанка. Вам, что-нибудь известно о том кто решал о выдаче кредитов, или предоставлял их Рейху от Рейхсбанка?

Ламмерс: Это было решением фюрера. Практика заключалась в том, что министр финансов представлял заявку на кредит. Это делалось с копией. Одно письмо с соответствующим приказом направлялось рейхсминистру финансов, а второе письмо с таким приказом направляли президенту Рейхсбанка.

Заутер: Доктор Ламмерс, эти технические детали нас на самом деле не интересуют. Нас интересует только вот, что: доктор Функ как президент Рейхсбанка имел какое-нибудь влияние на вопрос того в какой мере Германский Рейх мог просить кредита у Рейхсбанка? Нас интересует только это.

Ламмерс: Я могу ответить на это, только приводя детали. Все, что я получал было этими двумя документами от министра финансов. Это полностью был вопрос их подписания. Фюрер подписывал их за одну секунду и отправлял обратно. Я никогда не имел приказа вести переговоры с господином Функом или с господином Шахтом или с министром финансов. Это был просто вопрос подписи, ничего больше.

Заутер: Значит согласно вашим сведениям эти указания поступали от Гитлера, а не от президента Рейхсбанка?

Ламмерс: Инструкции подписывал фюрер.

Заутер: Доктор Ламмерс вы уже однажды упоминали так называемый комитет трёх или коллегию трёх человек, которая сформировалась в последние годы. Относительно этого комитета трёх обвинение также утверждает, что Функ также являлся членом этого комитета, и что этот комитет представлял, так сказать, высший суд, что касалось законодательства правительства Рейха во время войны.

Ламмерс: Вообще нельзя так сказать. Я уже сказал, что эти три человека, каждый действовал самостоятельно, имел право издавать указы с согласия двух других, и что это были незначительные и немногие указы.

Заутер: Вы имеете в виду указы малого значения, указы для его ведомства.

Ламмерс: Да.

Заутер: Кроме того, доктор Ламмерс, подсудимый Геринг заявил во время своего допроса о том, что полномочия доктора Функа как уполномоченного по экономике – я думаю в 1938 – передали по большей части делегату четырёхлетнего плана, в общем, существуя только на бумаге. Мне бы хотелось знать были ли эти полномочия уполномоченного по экономике переданы делегату четырёхлетнего плана, другими словами Герингу, формально и фактически.

Ламмерс: Это основывалось на указе фюрера и специальном приказе отданном фюрером.

Заутер: Когда это приблизительно было?

Ламмерс: Четырёхлетний план создали в 1936, и его продлили в 1940 ещё на четыре года. Эти специальные полномочия, которые позже господин Функ сдал четырёхлетнему плану основывались на соглашении между рейхсмаршалом Герингом и министром Функом, соглашении, которое, насколько мне известно, имело одобрение фюрера.

Заутер: Доктор Ламмерс вы уже рассказывали трибуналу о том, что с 1938, как я думаю, больше не было заседаний кабинета и что в конце Гитлер даже запретил неформальные дискуссии среди министров. Вы можете нам, что-нибудь рассказать о том так ли это, и если так, как часто подсудимый, доктор Функ имел возможность, в течение 7 лет, что был министром, беседовать с Гитлером, докладывать ему, и так далее?

Ламмерс: Что же, в течение первых лет, как я говорил, он часто докладывал как начальник прессы.

Заутер: А позже как министр экономики?

Ламмерс: Позже, как министр экономики он очень редко приходил к фюреру. На многих совещаниях с ним не консультировались, даже на совещаниях на которых с ним должны были консультироваться. Довольно часто он жаловался мне на это. Я всячески пытался делать всё возможное, чтобы включать его в такие совещания, но мне это не всегда удавалось.

Заутер: Доктор Ламмерс, я заметил, что здесь зачитывали стенограммы в которых чётко сказано, и я думаю вами, что подсудимый Функ как министр экономики просил вас о том, чтобы ему позволяли участвовать в том или ином совещании, и в этом протоколе вы прямо заявляли о том, что фюрер отказывал в этом, или о том, что фюрер запрещал это. Могу я показать вам пример? Я помню заседание от 4 января 1944, документ PS-1292, по поводу вопросов использования рабочей силы. В этой стенограмме сказано – снова сказано вами, что в просьбе Функа принять участие отказано. Вы можете вспомнить такие случаи и можете привести нам причины?

Ламмерс: Да, я могу вспомнить такие случаи, но я не знаю, упоминались ли они в стенограмме. Наверное, я информировал господина Функа о том, что я прилагал огромные усилия для его участия в этих совещаниях, однако, фюрер отказывал.

Заутер: Причина?

Ламмерс: Фюрер часто высказывал возражения, они были разными в случае Функа. Он скептически к нему относился и не хотел его там.

Заутер: Свидетель, в апреле 1941 вы предположительно должны были проинформировать подсудимого, доктора Функа о получении приказа Гитлера о единообразном обращении с проблемами восточных территорий. Кроме вручения этого сообщения Функу вы предположительно передали его Герингу и Кейтелю. Из данного факта обвинение сделало вывод о том, что Функ был одним из влиятельных людей связанных с подготовкой агрессивной войны против России.

Вы можете рассказать нам, так ли это, и если так почему в то время, вы также передали это сообщение подсудимому Функу?

Ламмерс: Либо фюрер сказал мне так сделать – я не думаю, что так было – или мне казалось, что с экономической точки зрения Функ был бы заинтересован в этой информации. Я передал это ему как особый личный жест, я сейчас не помню какой-то конкретной причины. Конечно же я должен был передать это же самое сообщение остальным, но не в письменном виде, другие наверное получили его устно.

Когда Гитлер поручил задачу Розенбергу, вообще не стояло вопроса агрессивной войны. Он предполагался быть просто некого рода политическим коммисаром для восточных территорий. Он должен был изучать условия о народах там.

Заутер: Доктор Ламмерс, приблизительно в это же время, то есть, весной 1941, незадолго до начала русской кампании, вы предположительно имели некие дальнейшие дискуссии с подсудимым Функом на предмет изменения внешнеполитической ситуации в отношении России возможного в ближайшем будущем. По этому поводу вы предположительно сказали подсудимому Функу нечто о причинах почему Гитлер верил в возможность войны против России. Что вы говорили подсудимому Функу относительно этих приготовлений к войне в то или иное время?

Ламмерс: Должно быть, это было то, что я знал в то время, а именно информацию которую предоставил мне фюрер, о том, что наблюдались концентрации войск в России, что позволяло сделать вывод о том, что вооружённый конфликт с Россией может случиться. Такие слова использовал фюрер. Он верил в то, что дело идет к столкновению с Россией и поэтому хотел, чтобы один человек, и это был Розенберг занялся восточными вопросами, поскольку возможность вооружённого конфликта с Россией существовала. Вот, что я наверное сказал Функу. Я не могу представить, что ещё я ему сказал.

Заутер: Доктор Ламмерс, тогда вы предположительно упоминали не только концентрации войск на русской стороне вдоль восточной границы Германии, но также и русский поход в Бессарабию.

Ламмерс: Да, возможно, что так и было. Во всяком случае юго-восток, и, наверное, я говорил о том, что дискуссии, которые вели с Россией, с Молотовым64, были неудовлетворительными.

Заутер: В связи с этим, поскольку вы сейчас сослались на дискуссию с Молотовым, вы предположительно, сказали подсудимому Функу в частности о том, что Россия заявила значительные требования по Балканам и в отношении Балтики, и что из-за этих требований Гитлер рассматривал возможность войны. Могло это быть правильным?

Ламмерс: Возможно, что мы говорили об этом, но я точно не помню.

Заутер: Доктор Ламмерс, и вам известно, что в связи с этим была создана организация под названием «центральное планирование»? Вам это известно?

Ламмерс: Да.

Заутер: Подсудимый Функ также стал членов центрального планирования и я думаю, это был конец 1943. Правильно, что Функ, когда он присоединился к центральному планированию, уже вообще был незаинтерсован в использовании рабочих для немецкого производства и почему так было?

Ламмерс: Мне кажется, что единственным интересом Функа в центральном планировании должно было быть получение сырья для гражданского производства.

Заутер: Для гражданского производства внутри страны?

Ламмерс: Да, внутри страны. В этом заключался его интерес в центральном планировании, поскольку он был ответственным за распределение этих экономических товаров, и гражданское производство передали министру Шпееру.

Заутер: Когда?

Ламмерс: Я думаю, это был именно тот момент, когда министр вооружения и боеприпасов преобразовался в министра вооружения и военной промышленности. Думаю, это было в 1942. Таким образом, Функ, конечно же, очень интересовался сырьем, но использование рабочей силы, по моему мнению, его мало интересовало, поскольку он вообще не имел достаточно сырья, чтобы позволить работать гражданскому производству.

Заутер: Тогда, доктор Ламмерс, у меня последний вопрос: вы можете вспомнить, что подсудимый Функ в 1944 году – предположительно в феврале и также несколько раз в течение следующих месяцев – посещал вас и говорил вам о своих затруднениях, ввиду неудовлетворительного положения, которое он занимал как министр экономики и уполномоченный по экономике и что, в связи с этим он говорил с вами по вопросу о том, позволит ли его совесть оставаться в должности президента Рейхсбанка и рейхсминистра экономики, и если так, почему он так сделал и почему он не передал кому-нибудь эту должность? Наверное, вы, что-то можете об этом сказать?

Ламмерс: Я часто обсуждал с Функом эти вопросы.

Заутер: Когда?

Ламмерс: В 1943, но в особенности потом, в 1944. Я знаю о том, что он серьёзно беспокоился об этом и, что он сильно хотел иметь возможность лично донести своё беспокойство фюреру. Если он тогда остался на посту, то лишь потому, что он сознавал, что во время войны он не могу уйти в отставку со своего поста, это было бы неправильно для хорошего немца, уйти во время войны. Но у него было самое пламенное желание иметь возможность сообщить фюреру об экономической ситуации и в основном о конкретных впечатлениях, которые имели гауляйтеры отдельных округов. У него было самое пламенное желание, раз и навсегда, сообщить фюреру и узнать, что-нибудь о военной обстановке и побеседовать по вопросу окончания войны. Это было с начала сентября. Я предпринял несколько попыток донести вопрос до фюрера, и почти смог, замаскировав подлинную причину и представив дело так, что есть другая важная причина, какой-то финансовый вопрос.

Я донес вопрос до фюрера, но фюрер оценил обстановку, и хотя господин Функ ожидал в моём кабинете днями для доклада, он отказал в просьбе, наверное из-за усилий Бормана. При всё желании Функ не смог увидеть фюрера, и я не смог привести его к фюреру.

Заутер: Господин председатель, в таком случае у меня больше нет вопросов.

Дикс: Господин председатель, если вы желаете завершить заседание в 5 часов, я должен сказать, что я не закончу до 5 часов, я не хочу прерывать свой допрос. Я оставляю на трибунал то, следует ли нам продлить заседание или прерваться.

Председатель: Доктор Дикс, думаю нам лучше продолжить, у нас почти десять минут.

Дикс: Свидетель, другие свидетели, и вы тоже – вы в силу своего обширного опыта и своего положения как начальника рейхсканцелярии с захвата власти до краха – заявляли о том, что прошения об отставке запрещались Гитлером. Поэтому я не хочу задавать какие-либо другие вопросы по теме, я просто хочу обсудить попытки Шахта действительно подать в отставку. Прежде всего я прошу отвечать на общие вопросы «да» или «нет».

Шахт направлял прошения об отставке или нет?

Ламмерс: Да.

Дикс: Я хочу обсудить с вами отдельные прошения об отставке. Я не могу ожидать от вас, без какой-либо помощи, вспоминать отдельные поводы. Поэтому я позволю немного помочь вашей памяти в связи с первым вопросом.

Пожалуйста, вспомните март 1937, когда Шахт остановил кредитование Рейхсбанком, то есть, уведомил об этом, и вы посетили его в связи с этим. Это было первое прошение об отставке?

Ламмерс: Я очень точно это помню, так как прошение господина Шахта об отставке было очень неприятным для Гитлера, и он дал мне задачу урегулировать вопрос с Шахтом. Таким образом я нанёс несколько личных визитов к Шахту, но он отказался отозвать своё прошение об отставке и привел в качестве своей причины, тот факт, что он больше не мог одобрять кредитную политику фюрера и, что он опасался инфляции и хотел бы защищить от этого немецкую нацию. Что касается свободы акции, он должен был…

Председатель: Доктор Дикс, нужно вдаваться в такие детали? Мы поняли, что было несколько прошений об отставке. Нужно вдаваться в детали по каждому?

Дикс: В таком случае мы оставим это. Доктор Ламмерс, для меня достаточно, если бы подтвердили, что в марте 1937 Шахт подал своё первое прошение об отставке.

Ламмерс: И затем был компромисс и господин Шахт, прежде всего должен был остаться в должности ещё на 1 год, хотя закон указывал срок на 4 года.

Дикс: Пожалуйста, попытайтесь вспомнить, что случилось дальше в августе 1937? Геринг издал указ о шахтах. Взгляд Шахта заключался в том, что это было неправомерное вмешательство в его компетенцию. Последовало второе прошение об отставке?

Ламмерс: Да.

Дикс: И разве Шахт, 5 августа не написал в связи с этим письмо адресованное Герингу, копию которого он направил Гитлеру? Вы можете это вспомнить?

Ламмерс: Да. Из-за этого письма Гитлер впоследствии уволил Шахта.

Дикс: Теперь мы переходим к войне. Шахт также повторял свои прошения об отставке во время войны? Пожалуйста, вспомните, лето 1941 и меморандум который Шахт направил Гитлеру о необходимости заключения мира?

Ламмерс: Первое прошение об отставке вручили из-за того, что было запрещено слушать зарубежные радиостанции. Шахту соответственно запретили слушать многие зарубежные станции, он пожаловался на это и вручил прошение об отставке, либо устно либо письменно, я не знаю. В прошении было отказано, и позднее он представил меморандум в котором он обсуждал конец войны и политическую и экономическую обстановку. Я должен был сказать Шахту, в ответ на его меморандум, что фюрер прочёл его и ничего не сказал в ответ. Соответственно, в 1942, Шахт снова попросил меня попросить фюрера расположен ли он принять ещё один меморандум. При этом фюрер вручил мне приказ написать Шахту и сказать ему о том, чтобы он воздержался от представления дальнейших меморандумов.

Дикс: Господин председатель, я могу напомнить свидетелю важные пункты меморандума лета 1941. Если трибунал знаком с деталями меморандума, которого у нас нет и которые мы можем установить только на основе памяти свидетеля, задав ему вопросы, тогда я хочу представить ему точное содержание этого меморандума. Если с другой стороны трибунал считает…

Председатель: У вас есть меморандум?

Дикс: Нет, у нас нет меморандума – только в памяти – то есть, Шахт его помнит.

Председатель: Если меморандум утрачен и вы можете подтвердить утрату, вы можете предъявить содержание свидетелю. Если содержание не относится к делу это неправильно даже для свидетеля. Содержание документа относится к делу?

Дикс: Те пункты, которые я хочу предъявить, я считаю относящимися к делу. Это не очень долго. Недолго.

Председатель: Что касается вопроса доказательств, правило, как я думаю такое, если документ утрачен, вы можете подтвердить его содержание и можете предъявить его свидетелю. Да, вы можете предъявить ему основные пункты, доктор Дикс.

Дикс: Вопрос который вы мне задали включает значительную ответственность. Сейчас я просто могу заверить вас в том, что я убеждён в том, что меморандум утрачен, но то могу ли я подтвердить это, негативный факт, что он утрачен, это нечто, что я не могу сейчас сказать. Я убеждён в том, что он утрачен.

Председатель: Господин Шахт предположительно собирается сказать о том, что он утрачен. Вы, конечно же не можете подтвердить это сами, но я имею в виду, что вы можете подтвердить это Шахтом.

Дикс: Да, Шахт подтвердит это, когда будет давать показания.

[Обращаясь к свидетелю]

Это был сентябрь 1941, то есть, после большого успеха германской армии в России. Тогда Шахт написал в этом меморандуме Гитлеру о том, что Гитлер достиг пика успеха и, что это наиболее благоприятный момент в направлении мира. В случае дальнейшего ведения войны…

Додд: Я предлагаю, не будет ли правильнее для защитника спросить свидетеля, прежде всего, о том не помнит ли он о содержании меморандума до оглашения того, что предполагается как содержимое?

Председатель: Думая, да, должен.

Дикс: Я не напоминал ему содержание, я лишь хотел напомнить ему отдельные пункты. Доктор Ламмерс уже сказал это.

Председатель: Думаю, лучше, чтобы представить ему это фразу за фразой, а не целиком.

Дикс: Но, я не предлагаю читать это, уважаемый суд, я просто пытался повторить содержание как его запомнил Шахт. Я, конечно не могу его прочесть, так как не знаком с ним.

Председатель: Не спросите ли вы свидетеля о том помнит ли он о том, что это за содержание, не предъявляя это в наводящей форме.

Дикс: Да, разумеется я спрошу его. Но, я думаю, он уже ответил, о том, что больше не помнит все детали, поэтому я хотел помочь его памяти напомнив основные пункты.

Председатель: Спросите его о том, что он помнит.

Дикс: Что же, доктор Ламмерс, не предъявляя вам основные пункты, что вы помните?

Ламмерс: Думаю, что в этом меморандуме господин Шахт изложил экономические характеристики Германии и зарубежных стран, что он отмечал, что этот период в 1941 – мне кажется это была осень – был наиболее благоприятным моментом для мирных переговоров, для того, чтобы положить конец войне. Он также объяснял мировую обстановку, но я не помню как. Он обрисовал политическую обстановку в других странах. Он говорил об Америке, Италии, Японии и он сравнивал факторы. После того как фюрер просмотрел меморандум, он отложил его в сторону и сказал: «Я уже не одобрил это, я этого не хочу».

Дальнейшие детали, я не помню.

Дикс: Когда вы упоминаете «другие страны», вы помните, что он заявил о том, что выход Италии был просто вопросом времени, так как оппозиционная группа вокруг короля не успокоилась бы пока не избавилась от Муссолини65?

Ламмерс: Да, возможно, что так было сказано, но я не помню точно.

Председатель: Минуточку. Трибунал откладывается.