Руденко: Подсудимый Кейтель, я вас буду спрашивать по приказу о так называемом коммунистическом повстанческом движении в оккупированных областях. Вам вчера ваш защитник показывал этот приказ. Это приказ от 16 сентября 1941, R-98. Я вам напомню одно место из этого приказа. Там говорится:

«Чтобы в корне задушить недовольство, необходимо по первому

поводу, незамедлительно принять наиболее жестокие меры, чтобы утвердить авторитет оккупационных властей и предотвратить дальнейшее распространение...»

И, дальше:

«…при этом следует иметь в виду, что человеческая жизнь в странах, которых это касается, абсолютно ничего не стоит и что устрашающее воздействие возможно лишь путем применения необычной жестокости».

Вы помните это положение, основное положение приказа, что человеческая жизнь абсолютно ничего не стоит. Помните вы эту фразу?

Кейтель: Да.

Руденко: Вы подписали этот приказ с этим утверждением?

Кейтель: Да.

Руденко: Вы считаете, что этот зловещий приказ был вызван необходимостью?

Кейтель: Я вчера объяснял некоторые причины этого приказа и указывал на то, что эти инструкции были адресованы в первую очередь ведомствам главнокомандующего Вермахтом на Юго–Востоке; то есть в балканском регионе, где обширная партизанская война и война между руководителями приняла огромный размах, и во–вторых, потому что такой же феномен наблюдался и возник в похожем или подобном масштабе в некоторых определённых районах оккупированной советской территории.

Руденко: Значит, вы считаете, что этот приказ был правильный?

Кейтель: Я уже подробно объяснял, отвечая на вопросы, о своём фундаментальном взгляде относительно приказов касающихся обращения с населением. Я подписал приказ и сделав так я полагаю себя ответственным с точки зрения своей официальной юрисдикции.

Председатель: Трибунал считает, что вы не ответили на вопрос. Вопрос совершенно доступен для ответа «да» или «нет» и последующего пояснения. Это не ответ на вопрос, сказать, что вы уже отвечали своему защитнику.

Руденко: Я ещё раз вас спрашиваю, считаете ли вы этот приказ, именно этот приказ - я подчеркиваю, в котором указывается, что «человеческая жизнь абсолютно ничего не стоит» - считаете вы этот приказ правильным?

Кейтель: Эти слова в приказе не стоят, но фактом является то, что на Юго-Востоке и частично на территориях советских областей человеческая жизнь не уважалась в такой же мере.

Руденко: Вы говорите, что эти слова не стоят в приказе?

Кейтель: Насколько я знаю, там так не написано. Там написано, что «человеческая жизнь мало стоит на этих территориях». Я помню, что-то такое.

Руденко: По вашим воспоминаниям. Вы помните, вас допрашивал генерал Александров 9 ноября 1945 г., на вопрос по существу этой фразы вы ответили: «Эту фразу я должен признать подлинной, но ее фюрер сам лично сюда включил».

Помните ваше объяснение?

Кейтель: Это соответствует действительности.

Руденко: Я могу вам предъявить этот приказ. Я вам не предъявлял, потому что вы вчера знакомились с ним.

Кейтель: Вчера я не прочёл все пункты. Я просто признал, его фактическое существование.

Руденко: Я думаю, что нет смысла…

Председатель: Трибуналу бы помогло если бы у вас был перевод документа. Когда вы перекрёстно допрашиваете о документе и о его фактических словах, нам очень неудобно не иметь у себя документ.

Руденко: Я сейчас, господин председатель, предъявлю подсудимому этот приказ.

Кейтель: Я вчера не прочитал всех пунктов этого приказа, я признал только то, что он действительно существовал.

Председатель: Это документ PS-389?

Руденко: Да, господин председатель, это документ PS-389.

Председатель: Когда вы цитируете документ было бы правильно, если бы вы цитировали медленнее, потому что очень часто до нас не доходит правильный перевод.

Руденко: Понимаю. Хорошо, господин председатель, я назвал номер этого документа R-98. Но он двойной имеет номер, R–98 и PS-389. Я цитировал пункт б) этого приказа.

Подсудимый Кейтель, вы ознакомились?

Кейтель: Да, текст на немецком языке говорит о том, что: «В соответствующих странах человеческая жизнь часто не ценится».

Руденко: И дальше?

Кейтель: Так точно: «И устрашающие действия могут быть достигнуты путем необычайной жестокости, как искупление за жизнь немецких солдат…».

Руденко: Ясно. В этом же приказе в этом пункте «б» говорится:

«Искуплением за жизнь немецкого солдата в этих случаях, как правило, должна служить смертная казнь 50—100 коммунистов. Способ казни должен увеличивать степень устрашающего воздействия».

Правильно?

Кейтель: Немецкий текст несколько другой. Сказано: «В целом в таких случаях смертная казнь для 50—100 коммунистов может считаться адекватной».

Это немецкая формулировка.

Руденко: За одного немецкого солдата?

Кейтель: Да. Я это знаю и вижу здесь.

Руденко: Я об этом вас и спрашиваю. Итак, я еще раз вас спрашиваю…

Кейтель: Вы хотите пояснений или, чтобы я ничего не говорил?

Руденко: Я по этому вопросу вас спрошу сейчас. Я вас спрашиваю: подписывая этот приказ, вы этим самым высказали и свое мнение об этих жестоких мероприятиях, то есть согласны были с Гитлером?

Кейтель: Я этот приказ подписал, однако, те числа, которые там указаны, являются личными изменениями в приказе, именно личными изменениями Гитлера.

Руденко: А какие числа вы представили Гитлеру?

Кейтель: Пять-десять человек. Это — та цифра, которую я указал в оригинале.

Руденко: Значит, у вас расхождение с Гитлером было только в числах, а не по существу?

Кейтель: Смысл был таков, что для достижения устрашающего воздействия за жизнь одного немецкого солдата необходимо было потребовать несколько человеческих жизней.

Руденко: Я имел в виду…

Председатель: Это не ответ на вопрос. Вопрос был таков: действительно ли расхождение между вами и Гитлером при составлении этого документа заключалось в цифрах, и на этот вопрос вполне можно ответить «да» или «нет». Действительно ли вы расходились во взглядах только по вопросу о цифрах?

Кейтель: Тогда я должен сказать, что существовало принципиальное разногласие, которое, однако, в последнем счете не может быть оправдано, так как я подписал этот приказ, этого требовала занимаемая мною должность. Имелась принципиальная разница в отношении решения всего вопроса.

Руденко: Хорошо. Перейдем дальше.

Я еще хочу вспомнить об одном приказе. Это приказ от 16 декабря 1942 г., так называемый «Борьба с бандами». Этот документ предъявлен суду под номером СССР-16. Я также не буду подробно вас спрашивать об этом приказе. Этот приказ вам вчера предъявлялся вашим защитником.

Кейтель: Я не помню этого документа.

Руденко: Не помните?

Кейтель: Не тот, что был представлен вчера.

Руденко: Хорошо. Если вы не помните, я могу вам предъявить этот документ, чтобы освежить вашу память.

Председатель: Какой у документа был номер PS?

Руденко: Это документ, представленный советским обвинением, господин председатель, под номером СССР–16.

Председатель: Я понял это так, что это USA–516, но я полагаю, что ослышался. Это СССР–16, не так ли?

Руденко: СССР–16.

Председатель: Очень хорошо.

Руденко:

[Документ вручили подсудимому]

Я вас буду спрашивать, подсудимый Кейтель, по одному только вопросу в связи с этим приказом. В пункте первом этого приказа (абзац третий) обратите внимание на следующую фразу:

«Войска поэтому имеют право и обязаны применять в этой борьбе любые средства без ограничения также против женщин и детей, если это только способствует успеху».

Вы нашли это место?

Кейтель: Да.

Руденко: Вы нашли, что дается указание, применять любые средства без ограничения против женщин и детей?

Кейтель: «Без ограничения по отношению к женщинам и детям применять любые средства, если это необходимо». Я нашел это.

Руденко: Я об этом именно и спрашиваю вас. Я вас спрашиваю, вас подсудимого Кейтеля, фельдмаршала бывшей германской армии, вы считаете правильным этот приказ — применять любые средства в отношении женщин и детей?

Кейтель: Мероприятия применялись постольку, поскольку нужно было женщин и детей удалить из района боевых действий или района действий партизанских банд, однако никогда не имелись в виду жестокости или убийства женщин и детей. Никогда!

Руденко: Устранить (термин германский) — это значит убить?

Кейтель: Нет. Мне кажется, что никогда не было необходимости говорить немецким солдатам, чтобы они не убивали женщин и детей.

Руденко: Вы не ответили на мой вопрос. Вы считаете правильным этот приказ в отношении мер против женщин и детей или неправильным? Вы ответьте — да или нет? Правильно или неправильно?

Кейтель: Я считал правильными эти мероприятия и признаю их, но это ни в коей степени не были мероприятия по убийству людей. Это было бы преступлением.

Руденко: Любые средства, включает убийство?

Кейтель: Да, но не по отношению к женщинам и детям.

Руденко: Да, но здесь сказано: любые средства в отношении женщин и детей?

Кейтель: Нет, там написано «...не останавливаться перед мероприятиями против женщин и детей».

Никогда немецкому солдату и немецкому офицеру не могла прийти в голову мысль убивать женщин и детей.

Руденко: А в действительности…?

Кейтель: Я не могу в каждом отдельном случае подтвердить это, так как я этого не знаю и так как я не мог быть во всех местах, и не получал донесений об этом.

Руденко: Но таких случаев было миллионы.

Кейтель: Это мне неизвестно, но я не верю, что это происходило в миллионах случаев.

Руденко: Вы не верите?

Кейтель: Нет.

Руденко: Я перехожу дальше. Я сейчас хочу обратиться к одному вопросу, к вопросу обращения с советскими военнопленными. Я не намерен вас допрашивать по вопросу клеймения советских военнопленных и другим фактам, они достаточно известны трибуналу. Я вас хочу спросить по одному документу — по докладу Канариса который вам вчера предъявлялся. Вчера вам, ваш защитник предъявил доклад Канариса, это доклад от 15 сентября 1941 г. Он зарегистрирован под номером ЕС-338. Как вы помните, даже германский офицер обратил внимание на исключительный произвол и беззаконие, допускаемые в отношении советских военнопленных. В этой докладной Канарис указывал о массовых убийствах военнопленных советских и говорил о необходимости решительного устранения этого произвола. Вы были согласны с положениями, которые выдвинул Канарис в своем докладе на ваше имя?

Кейтель: Я не понял последнего заявления. Относительно меня?

Руденко: Мой вопрос сводится к следующему: Вы, лично вы, Кейтель, были согласны с теми предложениями, которые сделал Канарис в своем докладе, чтобы ликвидировать произвол, допускаемый в отношении советских военнопленных?

Кейтель: Я вчера уже ответил своему защитнику...

Руденко: Вы можете ответить кратко на мой вопрос — вы были согласны с этим?

Кейтель: Да, я буду краток – получив это письмо, я немедленно представил его фюреру, Адольфу Гитлеру в особенности в связи с прилагаемой публикацией народных комиссаров от начала июля, и просил нового решения. Я разделял, в общем, возражения Канариса, но я должен добавить, что...

Руденко: Разделяли? Очень хорошо. Я вам предъявлю сейчас подлинник доклада Канариса, на котором есть ваша резолюция.

Я сейчас, господин председатель, предъявлю подсудимому документ с его резолюцией. Эта резолюция в суде не оглашалась и текст этой резолюции я предъявлю также суду.

Председатель: У вас имеется оригинал этого документа?

Руденко: Да, я дам подсудимому копию.

Итак, следите подсудимый Кейтель, следите.

Кейтель: Я знаю этот документ с пометками на полях.

Руденко: Вы слушайте меня, вы слушайте мой вопрос, следите за моим вопросом, следите за резолюцией. Это на документе Канариса, который вы считаете, говорите правильным. Ваша резолюция следующего содержания:

«Эти положения соответствуют представлениям солдата о рыцарском способе ведения войны. Здесь речь идет об уничтожении целого мировоззрения, поэтому я одобряю эти мероприятия и покрываю их. Кейтель».

Это ваша резолюция?

Кейтель: Да, это я написал в качестве решения после доклада фюреру. Я это написал.

Руденко: Там не написано, что это фюрер так сказал, там написано: «я... покрываю» — я, Кейтель, стало быть.

Кейтель: И заявляю это под присягой, и говорил это ещё до того как прочёл.

Руденко: Значит, вы признаете эту резолюцию? Еще одно место в этом документе, я обращаю ваше внимание, на вторую страницу этого документа. Обратите внимание, что против текста доклада Канариса который говорит о следующем:

«Выявление гражданских лиц и политически нежелательных военнопленных, а равно принятие решения об их судьбе, производится оперативными командами полиции безопасности и СД, согласно инструкций, которые незнакомы органам вооруженных сил и исполнение которых они не в состоянии проверить».

Это пишет Канарис, на полях ваша резолюция, ваша, подсудимого Кейтеля: «Вполне целесообразно». Правильно? Я повторяю, на полях…

Кейтель: Пожалуйста, повторите последний вопрос. Последние слова, услышанные мной «Канарис написал»

Руденко: Да, да, а я теперь указываю, что против этого абзаца есть ваша резолюция, собственноручно вами положенная: «вполне целесообразно». Вы нашли эту резолюцию?

Кейтель: Да, именно это «целесообразно» относится к тому, что части вооруженных сил не имеют ничего общего с айнзацкомандами и ничего не знают о них. Там стоит, что они им незнакомы.

Руденко: И к тому, что полиция безопасности и СД расправляются с этими гражданскими лицами и военнопленными? Вы считали это целесообразным?

Кейтель: Нет, я считал целесообразным то, чтобы части вооруженных сил не знали ничего о деятельности этих команд. Это я хотел сказать этой пометкой. В тексте я подчеркнул слово «неизвестно».

Руденко: Я спрашиваю вас, в связи с этой резолюцией, итак, вы, подсудимый Кейтель, именуемый фельдмаршалом, неоднократно здесь, перед трибуналом, именовавший себя солдатом, вы своей резолюцией, кровавой резолюцией в сентябре 1941 года подтвердили и санкционировали убийство безоружных солдат, попавших к вам в плен? Это правильно?

Кейтель: Я подписал оба приказа и тем самым несу ответственность в связи с занимаемой мною должностью. Я беру на себя эту ответственность.

Руденко: Ясно. Я ещё в связи с этим, хочу вас спросить, так как вы здесь неоднократно указывали трибуналу о солдатском долге. Я хочу вас спросить, совместимо ли с понятием «солдатского долга» и «чести офицера» издание таких приказов о репрессии в отношении военнопленных и мирных граждан?

Кейтель: В той степени, в которой это касается репрессалий в августе и сентябре, в виду того, что случилось с немецкими военнопленными, которых мы нашли на поле боя и во Львове где мы нашли сотни убитых.

Руденко: Довольно это…Подсудимый Кейтель, подсудимый Кейтель! Вы хотите обратно взять тот же путь к которому уже прибегали здесь, измышлениям о якобы существоваших расправах с немецкими пленными? Но мы же с вами вчера установили, что, еще в мае месяце 1941 года, до начала войны, вы подписали директивы о расстреле политических и военных работников Красной армии. Я имею к вам…

Кейтель: Да, эти приказы перед началом войны я подписал, но в них не содержится слово «убийство».

Руденко: Я не намерен спорить, ибо это спорить против документов, а документы говорят сами за себя. Я имею к вам несколько последних вопросов.

Вы заявили трибуналу, что генералы германской армии только слепо выполняли приказы Гитлера?

Кейтель: Я заявил, что не знаю, заявляли ли вообще генералы протесты. Насколько я помню, это не происходило в моем присутствии, когда Гитлер прокламировал основные положения о борьбе мировоззрений и приказывал применять их на практике.

Руденко: А известно ли вам, чтобы генералы по своей инициативе издавали приказы о зверствах, о нарушении законов и обычаев войны и эти приказы одобрял Гитлером?

Кейтель: О том, что высшие инстанции армии, например, в связи с вопросом о подсудности издали в марте приказ и проводили другие мероприятия, а также издавали приказы, смягчающие и отменяющие эти мероприятия, я знаю, так как они обсуждались со мной.

Руденко: Вы меня не поняли. Я спрашивал не о смягчении, а я спрашивал о том, что сами генералы издавали приказы о нарушении законов и обычаев ведения войны по своей инициативе издавали?

Кейтель: Это мне неизвестно.

Руденко: Это вам неизвестно. Не знаете. Я только сошлюсь…

Кейтель: Я не знаю, о каких приказах идет речь, генерал.

Руденко: Я только сошлюсь на один приказ. Я имею в виду приказ генерал-фельдмаршала фон Рейхенау384 о поведении войск на Востоке. Этот документ, господин председатель, предъявлен советским обвинением за номером СССР-12. Здесь в этом приказе, о поведении войск на востоке, я только одну цитату оглашаю:

«Снабжение питанием местных жителей и военнопленных является ненужной гуманностью».

Кейтель: Я знаю этот приказ. Он был мне предъявлен во время предварительного допроса.

Руденко: Этот приказ издан по инициативе Рейхенау и одобрен Гитлером и, как образцовый, разослан всем командующим фронтов?

Кейтель: Это я узнал только здесь. Я услышал о нём здесь впервые. По моим сведениям я никогда не видел приказ.

Руденко: Конечно, такие приказы у вас, очевидно, считались малозначащими, ибо разве могла интересовать начальника ОКВ судьба советских военнопленных или советских граждан? Жизнь их ничего не стоила?

Кейтель: Я не имел никакого соприкосновения по служебным вопросам с командующими на фронте. С ними имел дело только, командующий сухопутными силами.

Руденко: Я заканчиваю ваш допрос. Вы здесь, отдавая показания трибуналу, очень часто, употребляли, а до вас это делали ваши сообщники, подсудимые Геринг и Риббентроп, о Версальском договоре. Я вас спрашиваю: разве Вена, Прага, Белград, Крым до Версальского договора принадлежали Германии?

Кейтель: Нет.

Руденко: Нет. Вы заявили здесь, что в 1944 году, после изменения закона, вы получили предложение вступить в члены нацистской партии. Приняли это предложение, передали личные данные руководству партии и внесли вступительный взнос. Скажите, принятие вами предложения вступить в нацистскую партию не следует ли рассматривать как ваше согласие с программой партии, ее целями и методами?

Кейтель: Я считал требование прислать мои личные данные после того, как я три с половиной года носил золотой значок партии, только формальной регистрацией и выполнил требование уплатить партийные взносы. Я сделал то и другое.

Руденко: То есть до этого формального предложения, по существу, вы себя считали нацистом?

Кейтель: Я всегда смотрел на себя как на солдата, а не как на политического деятеля.

Руденко: Не следует ли признать после всего того, что здесь сказано, что вы были гитлеровским генералом не по долгу, а по убеждению?

Кейтель: Я здесь уже показал, что я был лояльным, верным и покорным солдатом своего фюрера. И я не думаю, что в России были генералы, которые бы беспрекословно не подчинялись маршалу Сталину.

Руденко: Я исчерпал свои вопросы.

Максвелл-Файф: Подсудимый, вы помните письмо, написанное 2 октября 1945 полковнику Эймену, объясняющее вашу позицию? Это было после ваших допросов, и в свое время вы написали письмо, объясняющее вашу точку зрения. Вы помните это?

Кейтель: Да, я помню о том, что написал письмо, но я уже не помню содержание. Однако, оно касалось допросов.

Максвелл-Файф: Да.

Кейтель: И я думаю, оно содержало просьбу о том, чтобы мне дали дальнейшую возможность переосмыслить вещи, так как вопросы, заданные мне были неожиданными, и я часто не мог вспомнить ответов.

Максвелл-Файф: Я хочу напомнить вам один отрывок и спросить вас правильно ли он выражает ваш взгляд:

«При выполнении этих неблагодарных и сложных задач, мне приходилось исполнять долг в тяжелейших крайностях войны, часто действуя вопреки внутреннему голосу своей совести и вопреки своим убеждениям. Выполнение срочных задач поставленных Гитлером, перед которым я был ответственным, требовало полного самоотречения».

Вы помните это?

Кейтель: Да.

Максвелл-Файф: А теперь, я просто хочу, чтобы вы рассказали трибуналу, о самых, на ваш взгляд, наихудших вещах, в которых вы действовали вопреки внутреннему голосу вашей совести? Просто расскажите нам о некоторых наихудших вопросах, в которых вы действовали, против внутреннего голоса вашей совести.

Кейтель: В такой ситуации, я достаточно часто находил себя, но решающими вопросами, которые наиболее жестоко конфликтовали с моей совестью и моими убеждениями были те, которые противоречили подготовке, которую я проходил в течение 37 лет как офицера германской армии. Это был удар по моим самым близким личным принципам.

Максвелл-Файф: Подсудимый, я хотел, чтобы это исходило от вас. Вы можете рассказать трибуналу о трех наихудших вещах, которые вам пришлось сделать которые противоречили вашему внутреннему голосу совести? Что вы выберите, как три наихудших вещи которые вам пришлось сделать?

Кейтель: Наверное, начав с конца, приказы, отданные о ведении войны на Востоке, постольку поскольку они противоречили признанному обычаю войны, затем кое–что касающееся британской делегации, вопрос о 50 офицерах КВВС, вопрос, который особенно тяжко лег на меня, это лётчики-террористы и хуже всего, распоряжение «Мрак и туман» и возникшие на поздних стадиях фактические последствия, о которых я не знал. Это было худшей борьбой которую я вёл с собой.

Максвелл-Файф: Мы возьмем «Nacht und Nebel».

Милорд, этот документ и многие, на которые я сошлюсь, находятся в британской документальной книге номер 7, Вильгельм Кейтель и Альфред Йодль, и он на странице 279. Это L–90, экземпляр USA–503.

[Обращаясь к подсудимому]

. Подсудимый, я передам вам немецкую документальную книгу. Это 279 в британской документальной книге, и 289…

Кейтель: Номер 731?

Максвелл-Файф: Это страница 289. Я не знаю, какой это том; часть 2, я думаю, он.

Вы поймете, цель распоряжения изложена в нескольких строчках в начале распоряжения, где сказано о том, что во всех случаях, где смертный приговор не объявлен и не исполнен в течение недели,

«…обвиняемые в будущем секретно депортируются в Германию, и дальнейшие процедуры в связи с нарушениями состоятся там. Устрашающий эффект этих мер выражается в: (a) полном исчезновении обвиняемого; (b) том факте, что можно не давать никакой информации об их местонахождении и судьбе».

Вы согласны, что обе эти цели являлись чрезвычайно жестокими и ожесточенными, не так ли?

Кейтель: Я говорил об обеих недавно и вчера, что я лично думал о том, что секретная депортация лиц гораздо более жестокая, чем вынесение смертного приговора. Я…

Максвелл-Файф: Вы перевернете на страницу 281–291 у вас – 281 в английской книге?

Кейтель: Да, есть.

Максвелл-Файф: Вы говорите об этом в своем сопроводительном письме:

«Мнение фюрера: - строка 4 – «В случае подобных нарушений, наказание лишением свободы, или даже пожизненная каторга, будут считаться признаком слабости. Эффективного и длительного устрашения можно достичь, либо смертной казнью или мерами, которые держат родственников виновника и население, неосведомленными о его судьбе».

Вы согласны с тем, здесь снова эти фразы фюрера которые вы здесь передавали были жестокими и ожесточенными, не так ли?

Кейтель: Да.

Максвелл-Файф: Итак, что я…

Кейтель: Могу я что–нибудь добавить?

Максвелл-Файф: Разумеется, как можно короче.

Кейтель: Я вчера сделал заявление по этому предмету, и я обращаю ваше внимание в частности на слова: «Это длительно обдуманная воля фюрера», которые замышлялись, чтобы донести до генералов, которые получали эти приказы, то, что было написано между строк.

Максвелл-Файф: Но, подсудимый вам известно о том, что это никоим образом не означало завершение серии приказов, не так ли? Данный приказ был безуспешным в достижении своих целей, несмотря на свою жестокость и ожесточенность, не так ли? Данный приказ, приказ «Nacht und Nebel», в этой форме не достиг своей цели, он не остановил того, против чего предназначался? Правильно?

Кейтель: Нет, это не прекратилось.

Максвелл-Файф: Поэтому в 1944 вам пришлось подготовить ещё более суровый приказ. Вы посмотрите на документ D–762? Милорд, он станет экземпляром GB–298.

[Обращаясь к подсудимом]

: Он гласит:

«Постоянный рост актов терроризма и саботажа на оккупированных территориях, все более и более совершаемых бандами под единым руководством, вынуждают нас принимать самые суровые меры в степени соответствующей той свирепой войне, которую нам навязали. Те, кто нападает на нас с тыла в решающий момент нашей борьбы за существование не заслуживают внимания.

Таким образом я приказываю:

Все насильственные акты совершенные не немецким населением на оккупированных территориях против германского Вермахта, СС, или полиции, или против сооружений используемых ими, отражаются как акты терроризма и саботажа: - (1) – «Войска» - СС и так далее – «должны бороться на месте… всех террористов и саботажников». – (2) – «Те, кто задержан позднее подлежат передаче в ближайшее отделение полиции безопасности и СД». – (3) – «Сообщники, в особенности женщины, не принимавшие активного участия в борьбе, следует использовать в работе. Детей следует щадить».

Теперь посмотрите на параграф II:

«Начальник ОКВ примет необходимые исполнительные инструкции. Он имеет право вносить изменения и дополнения насколько требуют потребности военных операций».

Вы думали, что это был жестокий и суровый приказ или нет?

Кейтель: Да, я так думаю, но могу я внести одну маленькую поправку? Должно быть это неправильно перевели. Фактическая формулировка: «Женщин следует использовать на работе. Детей следует щадить». Так сказано у меня в оригинале.

Максвелл-Файф: Я сказал «щадить». «Щадить» означает, что с ними не должны были обращаться таким образом. Я был аккуратен, упоминая это.

Кейтель: Да.

Максвелл-Файф: Итак, у вас имелись полномочия вносить изменения и дополнения. Вы пытались каким–либо образом, своими изменениями или дополнениями смягчить жестокость приказа?

Кейтель: Я не помню принятия, каких–либо дополнительных приказов смягчающих его жестокость. Я могу также сказать, что я никогда бы ничего не принял сначала не представив это фюреру.

Максвелл-Файф: Давайте посмотрим на то, что вы принимали. Посмотрите на документ D–764, который будет экземпляром GB–299?

Итак, это ваш исполнительный приказ, контрассигнованный385 я думаю старшим военным судьей, передавшим ваш приказ, основанный на этом распоряжении, и посмотрите на абзацы 4 и 5:

«Все правовые процедуры, проводимые в связи с актами терроризма, саботажа, или иными преступлениями совершёнными не немецкими гражданскими лицами на оккупированных территориях, которые угрожают безопасности или боеготовности оккупирующей державы следует прекратить. Обвинительные заключения следует отменить. Уже провозглашенные приговоры не следует исполнять. Виновных лиц следует передавать вместе с докладом о разбирательстве в ближайшее местное отделение полиции безопасности и СД. В случае смертных приговоров которые стали окончательными, продолжает применяться действующее законодательство.

Преступления, затрагивающие немецкие интересы, но которые не угрожают безопасности или боеготовности оккупирующей державы не оправдывают сохранение юрисдикции над не немецкими гражданскими лицами на оккупированных территориях. Я уполномочиваю командиров на оккупированных территориях подготовить новое регулирование по согласованию с высшими руководителями СС и полиции».

И затем вы просите их, прежде всего рассмотреть, передачу их СД для принудительного труда.

Это конечно не являлось смягчением приказа, не так ли? Вы их не смягчили.

Кейтель: Здесь добавлено несколько фраз. Это вытекало из ежедневных дискуссий об этих вопросах, которыми я позднее занимался в таких же чертах, как в первом распоряжении. Я сделал подходящие аннотации и подписал их.

Максвелл-Файф: А теперь, вот то, что вы называли терроризмом и саботажем. Посмотрим на то, что случалось с людьми, которые были виновны в чем–то меньшем чем терроризм или саботаж. Посмотрите на документ D–763. Это будет GB–300. «Не немецкие гражданские…»

Кейтель: Да.

Максвелл-Файф:

«Не немецкие гражданские лица на оккупированных территориях, которые угрожают безопасности или тактической готовности оккупирующей державы иначе, чем актами терроризма и саботажа, подлежат передаче СД. Раздел I, номер 3…» - то есть часть, говорящая о том, что женщины будут использовать на работе и детей будут щадить – «приказ фюрера также распространяется на них».

Что же, вы прекрасно знали, что случилось бы с любым кого передавали СД, что их, наверное бы, убили, разумеется, направили в концентрационный лагерь, не так ли?

Кейтель: Я не интерпретировал его таким образом, всегда использовались слова «для распределения рабочими», но из того что я узнал, мне стало ясно, что они часто заканчивали концентрационным лагерем. Однако, они всегда описывались нам, мне, как трудовые лагеря. Описание было таким «трудовые лагеря секретной государственной полиции».

Максвелл-Файф: Но это август 1944. Вы согласитесь с тем, что это наиболее суровый метод обращаться с людьми виновными в чем-то меньшем, чем терроризм и саботаж, не так ли?

Кейтель: Да.

Максвелл-Файф: Что же, позвольте…

Кейтель: Я полагаю, вы не желаете, чтобы я обсуждал здесь происхождение и развитие. Иначе я смогу их объяснить, но я просто отвечу на вопрос. Ответ: да, это была очень суровая мера. Объяснение, если я могу о нём кратко заявить, заключается в том, что, как известно, во время бесконечных ежедневных докладов об обстановке об инцидентах на всех оккупированных территориях, я получал от фюрера инструкции и приказы, которые далее кристаллизовались в форме похожей на этот документ; и я думаю я, уже подробно описывал способ, которым я с ним обсуждал эти вещи и как я работал, что в принципе я никогда не принимал и ничего не подписывал, что принципиально не согласовывалось с его волей.

Максвелл-Файф: Это было для вас достаточно суровым только на протяжении трёх недель, не так ли, потому что 4 сентября, которое почти три недели спустя, вы приняли другой приказ, документ D–766, экземпляр GB–301. Итак, как это видно, он был принят, как соглашение с Гиммлером, Кальтенбруннером, рейхсминистром юстиции и доктором Ламмерсом. Теперь я смотрю на:

«Не немецкие гражданские лица на оккупированных территориях, приговорённые германскими судами за уголовное деяние против безопасности или тактической готовности оккупирующей державы, по вступлению в силу приговора, и находящиеся под арестом на оккупированных территориях или фронтовой территории родины, подлежат передаче, совместно с докладом о фактах, в ближайшее местное отделение полиции безопасности и СД. Исключение составляют лица, приговоренные к смертной казни по которым отдан приказ на исполнение.

II. Лица, осужденные за уголовные деяния против Рейха или оккупирующей державы и ограниченные, в соответствии с директивами…принятыми фюрером о преследовании за такие деяния, от общения с внешним миром, получают особый отличительный знак».

Итак, у вас была какая-нибудь мысль на скольких людей распространялся этот приказ?

Кейтель: Нет, я не могу сказать ничего об этом сказать. Я знаю только то, что это стало необходимо ввиду возрастания напряженности на оккупированных территориях, в силу нехватки войск для поддержания порядка.

Максвелл-Файф: Что же, позвольте мне напомнить вам. Вы созвали совещание для рассмотрения этого вопроса. Это показано в документе D–765, и также покажу вам D–767, отчёт о совещании. Не волнуйтесь о 765, который просто говорит, что было совещание, но в документе D–767, который будет экземпляром GB–303, есть отчёт о совещании. Второй абзац говорит:

«Рейхсфюрер СС» - Гиммлер – «потребовал в своем письме немедленно передать СД приблизительно 24 000 не немецких гражданских лиц содержащихся под арестом или задержанных для допроса» - Теперь послушайте это: «Не последовало ответа на вопрос возникший во время дискуссии о том, зачем их требуется передать СД в настоящий момент, несмотря на значительное количество требуемой административной работы».

Вы можете дать какой–либо ответ о том, почему 24 000 приговоренных человек следовало передать на милость СД?

Кейтель: Могу я прочитать запись? Я её не знаю; пожалуйста, могу я её сейчас прочесть?

Максвелл-Файф: Разумеется. Вы поймете, что я вас вообще этим не затруднил, но она говорит о том, о чём я вам уже сказал, что распоряжение «Nacht und Nebel» стало излишним в результате распоряжения о терроре и саботаже, и что правовое управление Вермахта представило эти вещи для обсуждения.

Итак, вы можете дать нам какой-нибудь ответ, почему эти 24 000 несчастных человек, которых приговорили, следовало передать на милость СД?

Кейтель: Я должен сказать, что в целом я удивлен инцидентом. Я не присутствовал на совещании, и видимо, я не читал до сих пор запись, и я принципиально всегда отмечал каждый документ, который представили мне своими инициалами. Я не знакомился с цитируемыми цифрами, я впервые их вижу, я не знакомился с ними и не помню их, вместе с тем другой приказ был…

Максвелл-Файф: Я дам вам кое-что, что вы читали.

Кейтель: Что касается фактов, о которых вы спросили, я должен ответить утвердительно. Я не знаю цифр, только факты.

Максвелл-Файф: И вы не можете ответить на мой вопрос. Вы не привели причину, по которой Вермахт и другие ведомства отправили 24 000 человек, которых приговорили обычные суды, СД? Вы не можете привести нам никакую причину?

Кейтель: Нет; я могу сказать, что в определенной степени могу. Я думаю «СД» это неправильная интерпретация. Я думаю, подразумевался полицейский арест. Это не одно и тоже.

Максвелл-Файф: Конечно нет.

Кейтель: Я не знаю могло ли это быть одинаковым.

Максвелл-Файф: Конечно, вы на этом процессе слишком долго, чтобы думать, что передача людей СД означает полицейский арест. Обычно оно подразумевает концентрационный лагерь и газовую камеру, не так ли? Вот что это фактически значит, знали вы об этом или нет.

Кейтель: Я не знал этого, но в конце это очевидно приводило к концентрационному лагерю. Я считаю это возможным; в любом случае, я не могу сказать, что такого не было.

Председатель: Сэр Дэвид, предпоследний абзац ссылается на ОКВ.

Максвелл-Файф: Да, милорд, я подхожу к этому.

[Обращаясь к подсудимому]

Подсудимый, если вы заметите, два абзаца ниже того, который я вам привел:

«Так как ОКВ не особо заинтересовано в рассмотрении незначительных дел, остающихся у военных трибуналов, их следует урегулировать распоряжениями согласованными с местными властями».

Подсудимый, совершенно ясно, что ваше ведомство тщательно занималось этим делом, не так ли?

Кейтель: Я не знаю точно, что это значит, но об этом очевидно упоминали на совещании.

Максвелл-Файф: Итак, перед предъявлением следующего документа, я хочу, чтобы вы понимали, куда мы идём. Мы начали с указа «Nacht und Nebel», который исчез, и мы перешли к распоряжению о терроре и саботаже. Затем мы перешли к актам меньшим, чем террор и саботаж, но являющимися уголовными деяниями по правилам оккупационной державы.

Теперь я хочу, чтобы вы рассмотрели, что делали с людьми, которые просто отказывались работать. Вы посмотрите на документ D–769? То есть экземпляр GB–304. Это телеграмма от генерала Люфтваффе Христиансена386, который был в Нидерландах, командующим воздушными силами в Нидерландах, через своего начальника штаба.

Послушайте это:

Ввиду железнодорожной забастовки, всё сообщение в Голландии остановилось. Железнодорожные служащие не реагируют на призывы возобновить работу. Требования автомобилей и иных транспортных средств для передвижения войск и обеспечения снабжения больше не выполняются гражданским населением. Согласно распоряжению фюрера от 18 августа 1944» - то есть распоряжению о терроре и саботаже, которое у вас есть – «и дополнительным исполнительным инструкциям начальника ОКВ» - которые мы уже видели – «войска могут использовать оружие только против лиц которые совершают насильственные акты как террористы или саботажники, в то время как лица, которые угрожают безопасности или тактической готовности оккупационных властей, в какой–либо иной форме чем террористическими или саботажными актами, подлежат передаче СД».

Затем генерал Христиансен выступает с:

«Данное регулирование зарекомендовало себя как слишком сложное, и следовательно неэффективное. Прежде всего, мы не располагаем необходимыми полицейскими силами. Войска должны снова получить полномочия также и расстреливать, с применением или без военно–полевого суда, лиц которые не террористы или саботажники в смысле распоряжения фюрера, но которые угрожают боевым силам путём пассивного сопротивления. Настоящим запрашивается, чтобы распоряжение фюрера было соответственно изменено, так как в противном случае войска не могут эффективно выступать против населения, которое в свою очередь, проявляет угрозу проведению операций.

Итак, подсудимый, вы согласитесь, что расстрелы, железнодорожников, которые не работали, с судом или даже без суда, это настолько ожесточенная и жестокая мера насколько может себе представить человеческий разум?

Вы согласны?

Кейтель: Это жестокая мера, да.

Максвелл-Файф: Каким был ваш ответ на эту жестокую меру?

Кейтель: Я не могу сказать. Я совсем не вспоминаю инцидента, но вероятно здесь есть.

Максвелл-Файф: Что же посмотрите на документ D–770, который, я думаю, ваш ответ; это экземпляр GB–305. Вы заметите в списке рассылки, что он отправлен командующему вооруженными силами в Нидерландах, и далее отметка, на которую мы смотрим. Итак, вы говорите:

«Согласно приказу фюрера от 30 июля 1944, не немецкое гражданское население на оккупированных территориях, которое нападает на нас с тыла в кризисное время нашей борьбы за существование не заслуживает внимания. Это должно быть нашим руководящим принципом при толковании и применении самого распоряжения фюрера и исполнительной директивы начальника ОКВ от 18 августа 1944.

Если военная обстановка и состояние сообщений делают невозможным их передачу СД, следует предпринимать другие эффективные меры безжалостно и самостоятельно. Естественно» - и я прошу вас отметить слово «естественно» - «нет возражения вынесению и исполнению смертных приговоров военно–полевым судом в таких обстоятельствах».

Подсудимый, я не могу припомнить, имели ли вы самостоятельное командование. Не так ли? Вы имели самостоятельное командование, помимо своего ведомства? Я думаю, это было последнее самостоятельное командование, что вы имели. Вы сами не имели самостоятельного командования, не так ли? Я ясно выразился?

Кейтель: Я не понял. Что вы имеете в виду под «самостоятельным»?

Максвелл-Файф: Я подразумеваю, что вы сами не являлись командующим или начальником армии или группы армий, если я правильно помню, или района, не так ли?

Кейтель: Нет, не являлся.

Максвелл-Файф: Я прошу вас поставить себя на место генерала Христиансена. Ваш ответ был прямым поощрением, практически учитывавшемся как приказ, расстрелять этих неподконтрольных железнодорожников, не так ли? «Предпринять другие эффективные меры безжалостно и самостоятельно».

Кейтель: Это объясняется формой военно–полевого суда. Это не оставляли на усмотрение отдельного человека, предусматривалась подсудность военно–полевому суду.

Максвелл-Файф: Подсудимый, посмотрите как сказано. Я предполагаю, что это совершенно ясно. Одно предложение заявляет: «Если военная обстановка и состояние сообщений делают невозможным их передачу СД, следует предпринимать другие эффективные меры безжалостно и самостоятельно».

Затем следующее предложение: «Естественно» - посмотрите на слово «естественно». Я полагаю это «naturlich» на немецком. Правильно?

Кейтель: У меня здесь нет слова «naturlich». Насколько я понимаю, были вставлены два слова.

Максвелл-Файф: Но сказано: «Естественно нет возражения вынесению и исполнению смертных приговоров по процедуре военно–полевого суда». То, что вы сказали это то, что, конечно, нет возражения военно–полевому суду, но вы сказали ему, в дополнение к этому о том, что он должен предпринимать эффективные меры безжалостно и самостоятельно. Если бы генерал Христиансен расстрелял этих неподконтрольных железнодорожников после получения вашего письма, ни вы, ни другой начальник не обвиняли бы его, не так ли?

Кейтель: Согласно последнему предложению, он был обязан проводить военно–полевую процедуру. Сказано: «В таких обстоятельствах нет возражений исполнению такого приговора военно–полевым судом». Вот, что это значило.

Максвелл-Файф: Но что означало «предпринимать эффективные меры безжалостно и самостоятельно»? Что вы подразумевали этим, если это была обычная процедура военно – полевого суда?

Кейтель: Не помимо процедуры военно–полевого суда, а такими же средствами. Вот, что значит последнее предложение. Это уже необычно, назначать военно–полевой суд в таких случаях.

Максвелл-Файф: Да, даже по вашим правилам, использование военно–полевых судов для расстрела железнодорожных рабочих, которые не работали, заходило довольно далеко, не так ли? Заходило довольно далеко, не так ли?

Кейтель: Это была очень суровая мера, да.

Максвелл-Файф: Вы говорите трибуналу, что когда вы вносили все эти дополнения, проводя вас через цепочку дополнений, которые вы вносили для приказа заменяющего приказ «Nacht und Nebel», который вы не одобряли, вы говорите, что вы ходили к Гитлеру со всеми исполнительными приказами и ответами?

Кейтель: Да. Я ходил к нему по поводу каждого такого приказа. Я должен подчеркнуть тот факт, что я не принимал никаких этих приказов предварительно не представив их фюреру. Я должен прямо отметить, что так и было.

Нельте: Господин председатель, я думаю, недопонимание вкралось в перевод. Перевод интерпретирует «Standgericht» как военно–полевой суд. Мне не кажется, что слова «военно–полевой суд» точно отражают, то, что мы понимаем в немецком языке под «Standgericht». Я не знаю, что вы понимаете в английском и американском языке под «военно–полевым судом», но я могу представить нечто означающее какую-то итоговую процедуру.

Максвелл-Файф: Я принял это в пользу подсудимого, что это означало суд на который он вчера ссылался, один офицер и два солдата. Я так это понял. Если я ошибся, подсудимый меня поправит. Правильно, подсудимый?

Кейтель: Я вчера кратко описывал военно–полевую процедуру, и критерием военно–полевого суда являлось то, что не всегда было нужно иметь подготовленного правового эксперта, хотя это было желательно.

Председатель: Пока мы затронули вопрос перевода, подсудимый, кажется, предполагает, что нет такого слова в немецком, которое перевели на английский словом «естественно». Это правда?

Максвелл-Файф: Я это проверил и мне сказали, что перевод правильный.

Председатель: Есть немецкое слово, которое перевели как «естественно»? Я хочу узнать это у доктора Нельте.

Нельте: Я сказал о том, что ложная концепция или ложное суждение может возникнуть в данной связи, поскольку в британском и американском праве военно–полевой суд не имеет права выносить смертные приговоры. Я сказал о том, что военно–полевой суд…

Председатель: Извините меня, доктор Нельте, я не задавал этого вопроса. Вопрос, который я задал, был о том есть ли, какое–либо немецкое слово, которое перевели на английский словом «естественно». Этот вопрос не ясен?

Нельте: В немецком тексте сказано: «Конечно, в таких обстоятельствах». Я думаю, английский перевод неправильный при использовании слова «естественно» вставленном после «в таких обстоятельствах» вместо начала, так что можно прийти к заключению, что оно значит «естественно нет возражений» (es gibt naturlich keine Einwendungen), в то время как в немецком тексте сказано: «Против вынесения и исполнения смертных приговоров военно–полевым судом – в таких обстоятельствах, конечно – нет возражений».

Председатель: Тогда ответ на мой вопрос «да». Есть слово на немецком языке которое перевели как «естественно».

Нельте: Да, но слова «естественно» и «в таких обстоятельствах» разделены в английской версии, в то время как в немецкой версии они рядом. «Естественно» относится к «в таких обстоятельствах».

Максвелл-Файф: Итак, я хочу перейти к другому вопросу. Вы вчера рассказывали нам о том, что относительно принудительного труда вы занимались им, потому что сокращались трудовые ресурсы, и вам приходилось забирать людей из промышленности в Вермахт. Ваше ведомство касалось использования военных сил с целью пытаться сгонять людей для принудительного труда, не так ли?

Кейтель: Я не думаю, что это достаточно правильная концепция. Управление пополнений высшего командования Вермахта…

Максвелл-Файф: Если вы собираетесь это отрицать, я представлю вам документ. Я представлю вам взгляды генерала Варлимонта и посмотрю, согласны ли вы. Я думаю это сэкономит время в конце. Если вы посмотрите на документ PS-3819, который будет экземпляром GB–306, страница 9 английской версии. Это доклад о встрече в Берлине 12 июля 1944. Вам нужно посмотреть документ после писем подсудимого Заукеля и подсудимого Шпеера, отчет о встрече в Берлине. Я думаю это страница 10 немецкой версии. Он начинается выступлением доктора Ламмерса и продолжается выступлением подсудимого Заукеля, затем выступлением свидетеля фон Штеенграхта, затем выступлением генерала Варлимонта: «Заместитель главы ОКВ, генерал Варлимонт сослался на недавно принятый приказ фюрера». Вы нашли отрывок? Я вам его зачитаю.

Кейтель: Да, я нашел абзац «представитель начальника ОКВ…»

Максвелл-Файф:

«Представитель начальника ОКВ, генерал Варлимонт, сослался на недавно принятый приказ фюрера, согласно которому все германские войска должны были принимать участие в задаче вербовки рабочей силы. Всюду где расквартирован Вермахт, если его не используют исключительно при исполнении военных обязанностей (как, например сооружение береговой обороны), он будет доступен, но не специально предназначен для целей ГБА387. Генерал Варлимонт внёс следующие практические предложения:

a) Войска используемые в борьбе с партизанами должны дополнительно принять задачу вербовки рабочей силы в партизанских районах. Всякий кто не сможет представить удовлетворительной причины своего пребывания в таких районах подлежит принудительной вербовке».

b) Когда крупные города полностью или частично эвакуируются в связи со сложностями в обеспечении продовольствием, такое население которое, пригодно для работы, следует использовать для работы при содействии Вермахта.

с) Беженцев из прифронтовых районов следует решительно сгонять при содействии Вермахта».

После чтения этого доклада о словах генерала Варлимонта, вы все еще говорите о том, что Вермахт…

Кейтель: Я не осведомлен о том, чтобы вооруженные силы, когда-либо получали приказ упоминающий угон рабочих. Я хочу сказать, что мне не известно о таких требованиях и я не нахожу им никакого подтверждения. Мне неизвестно совещание, как и упомянутые вами предложения. Для меня это в новинку.

Максвелл-Файф: Совершенно ясно, что генерал Варлимонт предложил, что Вермахт должен помогать в угоне для принудительного труда, не так ли?

Кейтель: Но, насколько мне известно, этого никогда не случалось. Мне неизвестно, чтобы такой приказ отдали. Согласно записи, это предложение внес генерал Варлимонт, да.

Председатель: Сэр Дэвид, возможно в таких обстоятельствах вы должны прочитать три строчки после прочитанного вами отрывка.

Максвелл-Файф: Милорд, я должен. Следующая строка:

«Гауляйтер Заукель принял эти предложения с благодарностью и выразил надежду насчёт определённого успеха которого можно добиться таким образом»

Кейтель: Могу я, что–нибудь сказать об этом? Могу я попросить, чтобы гауляйтера Заукеля спросили в соответствующее время о том использовались ли и в какой степени войска вооруженных сил в таких вопросах. Мне это неизвестно.

Максвелл-Файф: Несомненно, подсудимому Заукелю в своё время зададут ряд вопросов. Сейчас я спрашиваю вас. Вы говорите, что ничего об этом не знаете?

Кейтель: Нет, я не вспоминаю, никакой приказ принятый в связи с этим. Я понял из заявления Варлимонта, что состоялась дискуссия.

Максвелл-Файф: Сейчас я хочу задать вам несколько вопросов об убийстве различных военнопленных. Я выяснить это. Вы вчера подразумевали оправдание приказа о расстреле коммандос, датированном 18 октября 1942? Вы желаете сказать, что он был правильным и оправданным, или нет?

Кейтель: Я вчера заявил, что ни генерал Йодль ни я, не думали о том, что мы были в состоянии, или считали возможным, подготовить или представить такой письменный приказ. Мы не делали этого, потому что мы не могли его оправдать и не находили ему причин.

Максвелл-Файф: Следующий вопрос, что я поставлю вам такой: вы одобряете и считаете правильным приказ который был подготовлен о том, что коммандось нужно было расстреливать?

Кейтель: Я больше не возражал, во-первых из-за угрозы наказания, и во–вторых, потому что я больше не мог изменить приказ без личного приказа Гитлера.

Максвелл-Файф: Вы думали, что приказ был правильным?

Кейтель: Согласно моим внутренним убеждениям я не считал его правильным, но после его принятия я не возражал ему и никак не выступал против него.

Максвелл-Файф: Вам известно о том, что ваши приказы содержали положения об использовании парашютистов заброшенных для саботажных задач, не так ли? Ваши собственные приказы содержали положение о применении парашютистов для саботажных задач. Вы не помните план «Fall Grun» против Чехословакии? Если хотите я представлю его вам, но я хочу, чтобы вы попытались вспомнить сами. Вы не помните, что ваши собственные приказы содержали положение о заброске парашютистов для саботажных целей в Чехословакии?

Кейтель: Нет.

Максвелл-Файф: Не помните?

Кейтель: Нет, я не помню приказ.

Максвелл-Файф: Я обращаю на него ваше внимание. Милорд, это страницы 21 и 22 документальной книги.

Кейтель: Какая документальная книга, пожалуйста?

Максвелл-Файф: Да. Это должна быть ваша первая документальная книга, в начале. Это часть плана «Fall Grun», который документ PS-388, и это пункт 11. Я думаю, это где–то на странице 15 или 16 или 20. Вы помните записи Шмундта и что они, затем были разделены на пункты.

Трибунал найдет его вверху страницы 21:

[Обращаясь к подсудимому]

«Для успеха этой операции, будет важным взаимодействие с судето-немецким пограничным населением, с дезертирами из чехословацкой армии, с парашютистами или десантными войсками и с подразделениями саботажных служб».

Кейтель: Могу я прочитать абзац, который вы имеете в виду?

Максвелл-Файф: Да, он озаглавлен «Задачи родов войск вооруженных сил…»

Кейтель: «Задачи родов войск вооруженных сил». Сказано:

«Для успеха операции может быть важным взаимодействие судето-немецким пограничным населением, с дезертирами из чехословацкой армии, с парашютистами или десантными войсками и с подразделениями саботажных служб».

Как я вчера объяснил, эти парашютисты и десантные войска фактически направлялись для работы с пограничными укреплениями, поскольку военные власти верили в то, что артиллерийских ресурсов под нашим командованием недостаточно, чтобы позволить нам бороться с ними артиллерией.

Это не означает парашютистов или саботажников, но действующих военнослужащих германских воздушных сил, и саботажные службы названы в конце.

Максвелл-Файф: Саботажной службой должны быть люди, которые собираются осуществлять диверсии, если их собирались как–либо использовать, не так ли? Они проводят диверсии, не так ли?

Кейтель: Несомненно, но не средствами десантных войск и парашютистов, но путем саботажников в приграничных районах, которые предлагают свои услуги для такого рода работы. Да, вот о чем они думали. У нас было много таких в судетском районе.

Максвелл-Файф: Я не собираюсь спорить с вами, но я хочу прояснить это. Я теперь хочу перейти к способу, которым было объявлено о приказе фюрера. Вы найдете приказ – трибунал найдет его на странице 64 – но то на, что я хочу, чтобы он взглянул, если он будет так любезен, страница 66 книги, страница 25, подсудимый, вашей книги. Второе предложение подсудимого Йодля «Командирам» об этом приказе. Это на странице 25, и подсудимый Йодль говорил: «Данный приказ только для командиров и не при каких обстоятельствах не должен попасть во вражеские руки». Это было, потому что вы и подсудимый Йодль стыдились приказа, что вы предусмотрели такую секретность о нём?

Кейтель: Я еще не нашел его, и я хочу знать связь. Страница 25 это письмо по телетайпу.

Максвелл-Файф: От Oberkommando388 Вермахта, датированное 19 октября. Теперь вы нашли, второе предложение?

Кейтель: Датированное 18 октября 1942?

Максвелл-Файф: 19 октября, приказ принят 18-го. «Данный приказ только для командиров и не при каких обстоятельствах не должен попасть во вражеские руки». Это было, потому что вы стыдились приказа, что это так выразили?

Кейтель: Я не видел письмо и думаю, что об этом нужно спросить генерала Йодля. Я не знаю содержания, но я уже заявлял о наших мнениях. Я не могу привести вам причину.

Максвелл-Файф: Вы не можете привести причину такой секретности?

Кейтель: Я не знаю мотивов стоящих за этим и я попрошу вас задать этот вопрос генералу Йодлю. Я его не видел. Но я уже высказался о собственных взглядах и взглядах генерала Йодля.

Максвелл-Файф: А теперь, я хочу, чтобы вы посмотрели на то как даже Гитлер выражался об этом. Если вы посмотрите – я полагаю это страница 31 в нашей книге. Это сообщение от Гитлера в котором он говорит:

«Доклад, который должен появится по этому поводу в коммюнике вооруженных сил кратко и лаконично скажет, что саботажные, террористические или диверсионные подразделения столкнуться с уничтожением вплоть до последнего человека» (Документ номер PS-503)

Вы старались – и когда я говорю «вы», я подразумеваю вас коллективно, Гитлера, вас, и Йодля и каждого вовлеченного. Вы старались, помалкивать об этом, обо всём, что было известно о приказе, не так ли?

Кейтель: У меня не сложилось такое впечатление; напротив, в каждом случае мы впоследствии публиковали факты в приказах Вермахта, сводке Вермахта. Я вспоминаю, а именно, что в сводке Вермахта мы заявляли о таких–то и таких–то случившихся инцидентах, вызвавших такие–то и такие–то последствия. Так я вспоминаю.

Максвелл-Файф: Я теперь только собираюсь попросить вас посмотреть на один документ дальше, потому что в этом отношении, вы помните, после того как Советский Союз судил неких людей в Харькове389, когда вы попытались собрать какую-то контрпропаганду – итак, посмотрите на этот документ, об этих казнях, это страница 308, документ UK–57. У вас есть его копия. Я собираюсь спросить вас только о двух инцидентах. Вы увидите это меморандум и отрывок, на который я хочу, чтобы вы посмотрели, под номером 2, четвертый меморандум, абзац 2, который озаглавлен «Попытки нападения на линкор «Tirpitz 390». Вы видите это?

Кейтель: Секунду, я еще не нашел. Линкор «Tirpitz», о, да.

Максвелл-Файф: Вы нашли? Просто послушайте:

«В конце октября 1942 британский коммандос прибывший в Норвегию на катере, имел приказы осуществить нападение на линкор «Tirpitz» во фьорде Тронхейма, посредством двухместных торпед. Акция не состоялась поскольку, обе торпеды, которые были прикреплены к катеру, были утеряны в штормовом море. Из экипажа, состоявшего из шести англичан и четырех норвежцев, группа из трех англичан и двух норвежцев перешла шведскую границу; однако, единственный британский моряк в гражданской одежде, Роберт Пол Эванс, родившийся 14 января 1922 в Лондоне, был арестован, а остальные сбежали в Швецию.

Эванс имел с собой кобуру для переноски оружия под мышками, а также кастет».

И теперь следующая страница:

«Насилие, представляющее нарушение международного права не может быть доказано»

Инциденты, такие как этот, согласно этому приказу, попадали в ваше внимание?

Кейтель: Я не помню сам инцидент, но я могу понять, что о нём сообщило ведомство.

Максвелл-Файф: А теперь, вы сказали нам, что вы являетесь солдатом 41 год, это подчеркивает вашу военную позицию. Что, во имя всех военных традиций, сделал неправильного этот парень, прибыв с двухместной торпедой для нападения на линкор, что он сделал не так?

Кейтель: Нет, это атака против орудия войны, если бы проводилась солдатами в качестве военнослужащих вооруженных сил, это нападение с целью уничтожения линкора посредством саботажа.

Максвелл-Файф: Но почему, почему, если вы должны были быть готовы к нападению двухместной торпеды на линкор, что плохого с моряком делающим это? Я хочу понять, о чем вы думали. Что вы, как человек бывший солдатом 40 лет, понимаете плохого в человеке, буксировавшим торпеду против линкора? Расскажите нам. Я не понимаю, что здесь плохого.

Кейтель: Это не более неправильно, чем нападение воздушной бомбой, если оно успешно. Я осознаю, что это правильно, то есть это совершенно допустимое нападение.

Максвелл-Файф: Что же, итак, если вы не видели этот инцидент, я не буду проходить другие, так как все они почти одинаковые, люди в форме прибыли в Жиронду для нападения на германские корабли.

Что я хочу понять из этого. Вы были фельдмаршалом, находясь на месте Блюхера391, Гнейзенау392 и Мольтке. Как вы допускали все эти убийства молодых ребят, одного за одним, не заявляя никаких протестов?

Кейтель: Я подробно заявлял здесь о своих причинах не оказывать никакого дальнейшего сопротивления или возражения, и я не могу сейчас изменить свое заявление. Я знаю, что эти инциденты случались, и я знаю о последствиях.

Максвелл-Файф: Но фельдмаршал, я хочу, чтобы вы это поняли. Насколько я знаю, в германском военном уставе, как и во всяком военном уставе, нет никакого обязательства со стороны солдата соблюдать приказ известный ему как ошибочный, известный ему как противоречащий законам войны и праву. Это одно и то же в вашей армии, и в нашей армии, и я думаю в каждой армии, не так ли?

Кейтель: Я лично не исполнял приказы от 18 октября 1942. Я не присутствовал ни на мысе Жиронды, ни при нападении на линкор «Tirpitz». Я лишь знал о том, что приказ был принят, вместе со всеми угрозами наказания которые создавали трудность для командиров изменять или отступать от приказа по своей инициативе. Сэр Дэвид вы сами меня спросили, считал ли я этот приказ правильным или служащим какой–нибудь полезной цели и я дал вам точный ответ: что я не смог бы предотвратить действия на мысе Жиронда или в случае «Tirpitz» если бы я хотел.

Максвелл-Файф: Поймите мое затруднение. Я привел вам только два случая, есть гораздо больше. Есть другие, которые случались в Италии и о которых мы слышали. То, что я хочу донести до вас: вы были представителем; о чём вы сказали нам сотню раз, военной традиции. Вы имели за собой офицерский корпус со всем его…

Кейтель: Сэр Дэвид, нет, я должен отрицать это. Я не был ответственным ни за флот ни за армию ни за воздушные силы. Я не являлся командиром, я был начальником штаба, и у меня не было полномочий вмешиваться в исполнение приказов в остальных родах войск вооруженных сил, каждый из которых имел своего главнокомандующего.

Максвелл-Файф: Мы слышали о вашем штабном ранге, но я хочу понять этот момент. Вы были фельдмаршалом, Кессельринг был фельдмаршалом, Мильх был фельдмаршалом, все, как я понял, с военной подготовкой за спиной и имевшие влияние если не в командовании, то среди вооруженных сил Германии. Как получилось так, что ни один человек вашего ранга, ваших военных традиций, отважно не выступил против хладнокровного убийцы? Вот, что я хочу знать.

Кейтель: Я не делал этого, я не заявляли никаких дальнейших возражений этим вещам. Я могу сказать больше и не могу говорить за остальных.

Максвелл-Файф: Итак, оставим этом, если вы не можете больше говорить об этом. Я хочу понять, что вы делали в отношении наших французских союзников, потому что меня попросила разобраться с некоторыми вопросами французская делегация.

Вы помните, что на Восточном фронте вы захватили неких французов, которые сражались за русских? Вы помните, что отдавали об этом приказ? Вы захватили нескольких голлистов, как вы их называли, то есть людей «Свободной Франции393», которые сражались за русских. Вы помните акцию в отношении них?

Кейтель: Я вспоминаю передачу приказа фюрера относительно передачи французов их законному правительству, которое признавалось нами.

Максвелл-Файф: Это конечно не так, я хочу показать вам часть приказа.

«Тщательные расследования следует провести в соответствующих делах в отношении родственников французов сражающихся за русских. Если расследование раскроет то, что родственники оказали содействие в облегчении побега из Франции, тогда следует предпринимать суровые меры.

OKW/Wi.Ru394 должно провести необходимые приготовления с соответствующим военным командующим или высшим руководителем СС и полиции во Франции. – подписано – Кейтель».

Вы можете представить, что-то более кошмарное, чем принятие суровых мер против матери молодого человека, которая помогала ему пойти сражаться за союзников своей страны? Вы можете представить, что–то более презренное?

Кейтель: Я могу думать о многих вещах, поскольку я потерял своих сыновей на войне. Я не придумывал эту идею, она не исходила от меня, я лишь передал её.

Максвелл-Файф: Подсудимый, вы оцените разницу, между сказанным вами, и тем, что сделал я. Потеря сыновей на войне ужасная трагедия. Принятие суровых мер против матери парня, который хочет идти и сражаться за союзников своей страны, я полагаю для вас презренно. Одно трагедия, другое это вершина ожесточения. Вы не согласны?

Кейтель: Я только могу сказать, что здесь не сказано о последствиях расследований и поисков. Я не знаю.

Максвелл-Файф: Что же, если это все, что вы можете сказать в ответ, я спрошу вас о чем–нибудь другом.

Кейтель: Нет, я хочу добавить, что я сожалею, что какие–нибудь семьи оказались ответственными за проступки своих сыновей.

Максвелл-Файф: Что же, я не буду тратить время, разбираясь со словом «проступки». Если вы думаете, что это проступок, дальше нет смысла это обсуждать. Я просто хочу заявить протест против такого вашего слова.

Итак, давайте посмотрим; это не изолированный случай. Просто взгляните на страницу 110 (а) документальной книги, которая у вас есть, страница 122. Это довольно ранний приказ от 1 октября 1941.

«Нападения, в последнее время совершённые на военнослужащих вооруженных сил на оккупированных территориях дают основание указать военным командирам на рекомендацию, всегда иметь в своем распоряжении ряд заложников различных политических направлений, а именно:

(1) Националистов,

(2) Буржуазных демократов, и

(3) Коммунистов

Важно, что они должны включать в себя известных руководящих лиц или членов их семей, чьи имена должны быть преданы огласке.

Заложники, относящиеся к той же группе, что и виновник подлежат расстрелу в случае нападений.

Требуется соответствующим образом проинструктировать командиров. – подписано – Кейтель» (Документ PS-1590)

Почему вы были настолько конкретны, случись вам арестовывать буржуазных демократов, ваши командиры должны были иметь охапку буржуазных демократов для расстрела как заложников? Я думал вы не являлись политиком.

Кейтель: Я вообще не был конкретным и идея не исходила от меня, но это соответствует инструкциям, официальным правилам, относительно заложников которые я обсуждал вчера или позавчера, и которые говорили о том, что те кого удерживали как заложников должны были происходить из кругов ответственных за нападения. Это объяснение или подтверждение этого, насколько я помню.

Максвелл-Файф: Вы согласны с таким порядком действий, что если вы находили члена буржуазно–демократической семьи, который принимал участие, скажем, в саботаже или сопротивлении, вы должны расстрелять из-за него ряд буржуазных–демократов? Вы одобряли это?

Кейтель: Я уже объяснил как приказы о расстрелах заложников, которые также были отданы, применялись и как они исполнялись в случае тех, кто заслужил смерть и которых уже приговорили.

Максвелл-Файф: Подсудимый, я задал вам совершенно простой вопрос. Вы одобряли или не одобряли взятие в качестве заложников ряда буржуазных демократов за одного буржуазного демократа который оказался…

Кейтель: В документе так не сказано, сказано только о том, что следует брать заложников, но ничего не сказано об их расстреле.

Максвелл-Файф: Вы задумались над этим, чтобы поправлять меня столь категорично? В зависимости от принадлежности виновника, то есть, являлся ли он националистом или буржуазным демократом или коммунистом, «заложников из соответствующей группы следует расстреливать в случае нападений».

Кейтель: Если это есть в этом документе, тогда я должно быть подписал его таким способом. Документ ссылается на совещание с командующими, ясно показывая как его исполняли на практике.

Максвелл-Файф: Теперь ответьте на мой вопрос. Вы одобряли это?

Кейтель: Лично у меня был другой взгляд на систему заложников, но я подписал его, потому что мне приказали так сделать.

Максвелл-Файф: Вы говорите, что ваш взгляд отличался. Просто посмотрите на письмо от господина Тербовена, который был ответственным в Норвегии, документ PS-870, и это страница 85, 71 (а), RF–281. Это доклад от Тербовена для сведения фюрера и я хочу, чтобы вы посмотрели на абзац 2, «Контрмеры», подпункт 4. Вы видите это? Нашли его, подсудимый? Извиняюсь, я привёл вам номер, наверное, вы не услышали, 71 (а), страница 71 (а) документальной книги. Извиняюсь, я не объяснил. Милорд, мне сказали, что его предъявило французское обвинение как экземпляр RF–281. Я присвоил ему номер GB, насколько помню.

Председатель: Какой у него номер?

Максвелл-Файф: RF–281.

[Обращаясь к подсудимому]

. Вы нашли раздел 2, абзац 4? Это:

«Только что, получил телекс от фельдмаршала Кейтеля, запрашивающий об издании регулирования, назначении сотрудников и при необходимости их родственников, коллективно ответственными за случаи саботажа происходящие на их предприятиях (коллективная ответственность родственников). Данное требование служит цели и обещает успех, только если мне действительно позволят производить расстрелы расстрельными командами. Если это невозможно, такое распоряжение произвело бы совершенно противоположный эффект»

Напротив слов «если мне действительно позволят производить расстрелы расстрельными командами» - ваша карандашная пометка: «Да, так лучше». Поэтому это третий пример, где я говорю вам о том, что вы, лично, одобряли и поощряли расстрел ближайших родственников за действия члена их семьи. Что вы на это скажете, о вашей карандашной пометке?

Кейтель: Я сделал пометку на полях. Приказ, отданный в связи с этим отличался. Ответ который дали, отличался. Я написал эту пометку.

Максвелл-Файф: Вот, что я хотел знать. Почему вы написали это замечание: «Да, так лучше» одобряя расстрельную команду для родственников людей, совершивших какое-то оккупационное нарушение в Норвегии? Почему вы думали, что было бы лучше, чтобы родных расстреливала расстрельная команда? Почему?

Кейтель: Этого не сделали и приказа об этом не отдали. Отдали другой приказ.

Максвелл-Файф: Это не то, о чем я спрашиваю, и я хочу дать вам еще один шанс ответить на это. Почему вы поставили отметку карандашом на документе: «Да, так лучше»?

Кейтель: Я уже не в состоянии сегодня это объяснить, в виду того факта, что я вижу сотни документов ежедневно. Я написал её и признаю это.

Максвелл-Файф: Конечно, до сих пор это означало нечто совершенно противоположное тому, что вы написали, это означало, что вы сами одобряли и считали лучшим, чтобы родственников расстреливали расстрельной командой.

Я думаю, ваша светлость желает прерваться.

Председатель: Да.

Максвелл-Файф: Я не закончил милорд, у меня есть несколько вопросов для утра понедельника.

Председатель: Что же, подсудимый может вернуться на скамью подсудимых, и мы продолжим с остальными ходатайствами.

Председатель: Сэр Дэвид, мы рассмотрим эти ходатайства таким же образом как делали раньше?

Максвелл-Файф: Да, милорд. Первое которое у меня есть это ходатайство от имени подсудимого Кальтенбруннера о свидетеле по имени Хёсс395, который был бывшим командиром концентрационного лагеря Аушвиц. Милорд, со стороны обвинения этому нет возражения.

Председатель: Таким образом, это ходатайство которое должно было заявить большое количество защитников.

Максвелл-Файф: О, да, ваша светлость совершенно прав.

Милорд, как комендант концентрационного лагеря Аушвиц, обвинение чувствует, что он сможет предоставить информацию трибуналу, если не последует возражения.

Председатель: Доктор Штамер, я понимаю, что вы в числе тех защитников которые ходатайствовали о нём. Вы хотите, что-то к этому добавить?

Штамер: Мне нечего добавить к своему письменному ходатайству.

Председатель: Спасибо. Тогда трибунал рассмотрит это, понимаете, после того как вы рассмотрите их.

Максвелл-Файф: Милорд, следующее это доктор Навиль396. Доктор Навиль допущён в качестве свидетеля подсудимому Герингу с учётом того, что его можно обнаружить. Его обнаружили в Швейцарии, и я понимаю, что он проинформировал трибунал о том, что он не видит пользы от появления здесь в качестве свидетеля для Геринга, и теперь его просит доктор Нельте, защитник Кейтеля, чтобы подтвердить, что с военнопленными обращались согласно правилам Женевской конвенции, доктор Навиль является представителем Красного креста. Мне сказали, что доктор Нельте будет удовлетворён опросным листом, и обвинение не возражает опросному листу.

Председатель: Доктор Нельте?

Нельте: Верно, я согласен с учётом того, что мне позволят в письменном виде задать вопросы доктору Навилю.

Но могу я кое-что добавить, не к ходатайству о представлении доказательств, а в связи с другим ходатайством, которое я уже представил обвинению через отдел переводов вчера или позавчера. В моём ходатайстве допустить стенографистов Гитлера в качестве свидетелей трибунал отказал как не относящемся к делу. Сейчас я получил письмо и письменные показания от одного из этих стенографистов и в этих письменных показаниях, я нашёл отрывок который ссылается на отношение Кейтеля к Гитлеру в беседах и совещаниях с ним.

Общественное мнение критикует подсудимых как привыкших сваливать на мёртвого, когда бы они хотели говорить в свою пользу, и похожие заявления делались в суде. Подсудимый Кейтель просит о том, чтобы часть письменных показаний которые я уже представил и которые намерен предъявить, допустили в качестве письменных показаний для того, чтобы в свидетеле можно было отказать и при этом я мог представить этот фрагмент письменных показаний с согласия обвинения.

Максвелл-Файф: Милорд если доктор Нельте представит фрагмент, мы его рассмотрим, но до сих пор я не имел шанса сделать этого.

Председатель: Что же, если вы следуете такому курсу, и если так хотите, то этому нет возражения.

Максвелл-Файф: Очень хорошо, вы дадите это мне, эту копию?

Нельте: Конечно.

Максвелл-Файф: Милорд, следующее ходатайство от имени подсудимого фон Шираха, просьба представить письменные показания доктора Ганса Кароссы397. Суть письменных показаний в том, что подсудимый пытался держаться независимо от партийных директив в вопросах литературы и искусства и что, являясь гауляйтером Вены, он периодически вмешивался в интересах евреев и заключённых концентрационных лагерей. Милорд, обвинение не имеет возражения приобщению письменных показаний.

Следующее это ходатайство от имени подсудимого Функа о предъявлении опросных листов господину Мессерсмиту398, касающихся отношения Функа к партии и его работе в рейхсминистерстве пропаганды. Милорд, обвинение не имеет возражения, но напоминает трибуналу, что подсудимый Функ уже 15 марта просил разрешения представить ещё одни письменные показания господину Мессерсмиту, касающиеся письменных показаний господина Мессерсмита. Обвинение не заявляет никаких возражений, но трибунал насколько известно пока их не одобрил. Поэтому я хотел, чтобы трибунал знал о предудыщей просьбе…

Председатель: Вы имеете в виду письменные показания или опросный лист от 15 марта?

Максвелл-Файф: Опросные листы.

Председатель: Опросные листы? Разумеется, мы должны были их рассмотреть.

Максвелл-Файф: Что же, такую информацию я имел. Их не видели…

Председатель: Понимаю.

Максвелл-Файф: В случае если трибунал их не рассмотрел, мы можем отметить, что есть одни важные. У нас тоже нет этому возражения.

Затем подсудимый Розенберг просит об указе Гитлера Розенбергу от июня 1943. Со стороны обвинения нет возражения. Мне сказали, что мы не можем отследить какое-либо предыдущее ходатайство, но положение в настоящий момент заключается в том, что у нас нет никакого возражения.

Затем, милорд, следующее это фон Нейрат, ходатайство об анкете профессору Кошуту, проживающему в Праге. На самом деле они просят об опросных листах. Милорд, нет возражения опросным листам.

Затем, милорд, есть обратное ходатайство, если я могу так выразиться, от доктора Дикса от имени подсудимого Шахта, замене господина Гельзе, которого планировали как свидетеля, на письменные показания. Милорд, мы этому не возражаем.

Дикс: Это свидетель Гельзе. Его одобрили мне как свидетеля. Для того, чтобы сократить и упростить разбирательство, я решил отказаться от права заслушать свидетеля, из-за письменных показаний. Я получил письменные показания. В то время как планируется моё ходатайство об отказе от свидетеля, однако, свидетель прибыл в Нюрнберг. Он сейчас здесь, и я думаю, таким образом, что будет лучше для него остаться и разрешить мне допросить его, предъявив ему его письменные показания, попросив его подтвердить их, и затем задать ему какие-нибудь дополнительные вопросы. Я думаю, это было бы гораздо практичнее чем бесцельно иметь здесь свидетеля, отправить его обратно и прибегнуть только к письменным показаниям. Моя цель, во всяком случае, заключалась в том, чтобы отчасти избежать затруднений связанных с его доставкой сюда.

Максвелл-Файф: Вы отзываете ходатайство о письменных показаниях…

Председатель: Свидетель Гельзе пленный или нет, или интернированный?

Дикс: Он вольный свидетель. Он не арестован, и он волен перемещаться по Нюрнбергу.

Председатель: Он может остаться здесь, пока не придёт очередь подсудимого Шахта?

Дикс: Надеюсь. Он сказал мне о том, что он может остаться и готов это сделать.

Максвелл-Файф: Милорд, мы не возражаем. Трибунал уже одобрил его в качестве свидетеля. Если доктор Дикс хотел его как свидетеля, конечно же мы этому не возражаем.

Следующее, это ходатайство от имени подсудимого Штрайхера, о письменных показаниях от доктора Герольда. Короче говоря, обвинение предлагает, чтобы были опросные листы, нежели письменные показания, и на такой основе мы не заявляем никакого возражения.

Милорд, есть только одна вещь которую я должен сказать. У меня прошлым вечером состоялась весьма полезная дискуссия с доктором Диксом, после предложения трибуналу о подвижках в документах. Доктор Дикс крайне помог? объяснив цель его документов и то чем они являются. Я предлагаю, что если если кто-нибудь из защитников, объясняя документы также озаботиться объяснением цели своих свидетелей – я не хочу их никак ущемлять – но если они добровольно объяснят назначение свидетелей, либо господину Додду либо мне, мы сможем сэкономить много времени, отметив, будут ли согласованы показания такого свидетеля или будут являться предметом возражения.

Я высказал это только сейчас, так как мы собираемся встретиться по поводу документов, и если бы это распространялось на свидетелей, я уверен в том, что мы сможем придти к самому полезному взаимодействию.

Председатель: Сэр Дэвид, вы предлагаете, не так ли, что они должны объяснять вам характер доказательств, которые собирается представить свидетель?

Максвелл-Файф: Да.

Председатель: И если обвинение не собирается спорить, то можно включать их в письменные показания?

Максвелл-Файф: Да, то, что мы сможем, наверное, отказаться от свидетеля, и наверное включить это в письменные показания. Конечно, мне говорят о смысле свидетеля в целом, потому что мне вручают ходатайство, но если бы они могли рассматривать их подробнее, как часто случается, когда они встречаются со свидетелем и давали мне знать, о том какой охват у показаний, я смог бы наверное уступить, либо в целом или в части, и сэкономить им и трибуналу много работы и много времени.

Председатель: Что же, я думаю, трибунал хочет знать, думают ли защитники о том, что это может привести к какому-то сокращению защиты. Доктор Дикс возможно расскажет нам, считает ли он это возможным?

Дикс: Конечно, я не могу делать какое-либо заявление о взглядах своих коллег, поскольку не могу читать их мысли. Всё, что я могу сказать это то, что рекомендую своим коллегам, как необычайно полезную и практичную, своего рода беседу которую я имел честь иметь с сэром Дэвидом вчера. Лично я думаю, что мои коллеги тоже согласятся с такой процедурой, пока не будет какого-то конкретного возражения, что, конечно, всегда возможно. Я не могу сказать сейчас большего.

Председатель: Вы понимаете, что сэр Дэвид предложил о том, чтобы такая беседа применялась не только к документам, но также к свидетелям и если вы сможете указывать подробнее, нежели вы делаете в своих ходатайствах, каким будет предмет их показаний, возможно обвинение сможет в таких обстоятельствах сказать о том, по каким вопросам оно не спорит и таким образом это можно включать в письменные показания?

Максвелл-Файф: Милорд, если ваша светлость позволит мне вставить замечание, если они позаботяться о том, чтобы высказываться о конкретных показаниях свидетелей, обвинение, я уверен, во многих моментах будет готово сказать: «Что же, вы представляете заявление о таком положении, и мы допускаем его, без всякой формальности».

Председатель: Доктор Дикс, наверное, вы и другие защитники сможете рассмотреть этот вопрос.

Дикс: Я понял именно так как сказал ваша светлость. Я обсудил и свидетелей и документы с сэром Дэвидом, и это очень помогло, и в таком смысле я…

Председатель: Это всё, что нам сейчас нужно…

Максвелл-Файф: С позволения вашей светлости, да.

Председатель: Тогда трибунал отложен.