Руденко: Подсудимый Риббентроп, вы ознакомились с содержанием документа?

Риббентроп: Да.

Руденко: Вы ознакомились полностью с документом или только с абзацем 4?

Риббентроп: Я прочитал абзац 1, о котором вы ранее говорили.

Руденко: Вы установили место, где говорится о полномочиях министерства иностранных дел по передаче территории Югославии?

Риббентроп: Да, в моем документе сказано, что передача территорий оккупированных итальянцами подготовлена письмом фюрера к дуче и проводится по инструкциям министерства иностранных дел.

Руденко: Правильно. Я именно имел в виду это место, на раздел второй этого же документа который озаглавлен «Протяжённость границ». Там указывается, это раздел второй, страница вторая. Там указывается, что:

«Поскольку протяжённость границ не установлена в этом документе, то это проводится по согласованию с министерством иностранных дел…»

Риббентроп: Я вижу.

Руденко: Я только имею в связи с этим один вопрос. Таким образом, этим документом была регламентирована роль министерства иностранных дел в разделе югославских территорий. Правильно это?

Риббентроп: Это следовало из факта того, что министерство иностранных дел должно было принять участие в закреплении границ, в дополнение к определенным здесь, основные линии которых были возможно, уже совершенно ясны. Верно.

Руденко: Ясно. По Югославии, я ещё имею к вам два вопроса, в связи с Югославией.

4 июня – это уже не касается этого документа – 4 июня 1941 в германском посольстве под председательством германского посла в Загребе, Зигфрид Каше325, состоялось заседание, которое приняло решение о принудительном переселении словенцев из Словении в Хорватию и Сербию, и сербов из Хорватии в Сербию, это заседание было разрешено телеграммой министерства иностранных дел, номер 389 от 31 мая 1941. Вам известно об этом мероприятии?

Риббентроп: Нет, я могу сказать, что я не знаю её, но вероятно я могу прочитать её.

Руденко: Пожалуйста.

Риббентроп: Я вспоминаю, что расселение было предпринято, но я не знаю подробностей.

Руденко: Разумеется, это трудно конечно вам помнить детали. Но вы помните, что такое переселение имело место и именно по указаниям министерства иностранных дел?

Риббентроп: Да. Там сказано, что фюрер одобрил программу расселения, но я не помню подробностей. В любом случае, мы несомненно касались этого, и встреча определенно проходила в министерстве иностранных дел; это точно. К сожалению, я не могу добавить подробностей, поскольку меня не информировали.

Руденко: Понимаю вас. Ещё один вопрос в связи с этим. Это принудительное переселение?

Риббентроп: Я не знаю; не могу сказать. Нет.

Руденко: Не знаете? Хорошо. И последний вопрос в связи с Югославией: после нападения Германии на Югославию около 200 югославских дипломатических работников пытавшихся выехать в Швейцарию, были взяты под стражу, а затем несмотря на протесты посланные вашему министерству, были силой доставлены в Белград, откуда многие из них были направлены в концентрационные лагеря и там умерли. Почему вы не предприняли мер, которые должны были предпринять после этого грубейшего нарушения дипломатического иммунитета?

Риббентроп: Я могу сказать, что я этого не помню; но насколько я знаю, основной принцип инструкций заключался в том, чтобы с дипломатами обращались как с дипломатами и они возвращались в свои страны. Если этого не произошло в данном случае, я не знаю, почему этого не было сделано. Однако вы сказали, что они были отправлены в Белград. В любом случае, это соответствовало моим инструкциям. Почему они были интернированы в Белграде, я должен сказать, что не знаю. Я не думаю, что мы имели к этому какое-то отношение.

Руденко: О том, что они были заключены в концлагере, вы не знаете?

Риббентроп: Нет, не знаю.

Руденко: Не знаете. Хорошо. Следующая группа вопросов. Кем, кроме Гитлера, был подписан указ о Судетской области от 21 ноября 1938 г.? Вы можете вспомнить?

Риббентроп: Я не знаю, какой приказ вы имеете в виду. Разрешите мне прочесть его. Я один из подписавших его. Это закон о присоединении Судетов к Рейху.

Руденко: Вы припоминаете, что вы действительно подписывали этот закон?

Риббентроп: Да, безусловно. Если здесь есть моя подписи, то, очевидно, это было так. Однако в деталях я не помню об этом.

Руденко: Понятно. Ясно. Кем, кроме Гитлера, был подписан указ о Протекторате Богемии и Моравии от 16 марта 1939, которым, по существу, был ликвидирован всякий намек на государственный суверенитет Чехословацкой республики?

Риббентроп: Мне кажется, что я также подписал этот указ. По крайней мере, я так полагаю. Да, я вижу, что подписал его, он здесь.

Председатель: Генерал Руденко, эти документы говорят сами за себя. Подсудимый не оспаривает, что подписывал эти документы.

Руденко: Я понимаю господин председатель. Я просто хотел бы напомнить подсудимому, поскольку, он забывает, я просто представляю эти документы.

[Обращаясь к подсудимому]

Вы также подписали указ от 12 октября 1939 об управлении оккупированными польскими областями. Вы помните это?

Риббентроп: 12 октября 39? Нет, не помню.

Руденко: Совершенно правильно.

Риббентроп:Я подписал очень много документов в эти годы. Подробностей я уже не помню.

Руденко: Это от 12 октября.

Председатель: Генерал Руденко, если он не оспаривает свою подпись, зачем вы тратите время, предъявляя ему документы? Его подпись на документе. Он не оспаривает её. Это просто трата времени.

Руденко: Понятно. Ясно. Тогда я ещё имею в связи с этим только один вопрос.

[Обращаясь к подсудимому]

Что также значится ваша подпись на указе от 18 мая 1940 о присоединении к Германии бельгийских областей Эльмен, Мальмеди и Морена.

Я эти поставил вопросы в связи с тем, чтобы заключить следующим вопросом. Правильно ли будет констатировать, что всякий раз, когда указом гитлеровское правительство пыталось создать видимость обоснования своих территориальных захватов, под таким указом появлялась подпись рейхсминистра Риббентропа?

Риббентроп: Мне кажется, что это не так. Если предпринимались какие-либо территориальные изменения, то в этом отношении приказы издавал фюрер, и, как видно из этих документов, министры, которых в какой-либо степени касались эти вопросы, подписывали также эти документы — само собой разумеется, что я тоже подписывал большинство этих документов.

Руденко: Ясно. Я вас просил бы ознакомиться с документом, который уже представлен трибуналу в качестве доказательства под номером СССР-120. Это — ваше соглашение с Гиммлером об организации разведывательной работы. Это — пространный документ, и я бы вас просил ознакомиться с пунктом 6 этого документа, чтобы не…

Риббентроп: Прошу прощения. Это другой документ. Он касается разведывательной службы. Вы говорите о рабском труде, но этот касается разведывательной службы.

Руденко: Это вам перевели неточно. Я не сказал о каторжных работах; я сказал о разведывательной работе. Обратите внимание на пункт 6 этого пространного документа, не будем занимать время у трибунала. Здесь говорится, я цитирую:

«Министерство иностранных дел оказывает секретной разведывательной службе всякую возможную помощь. Имперский министр иностранных дел будет, поскольку это будет терпимо во внешнеполитическом отношении, включать определенных сотрудников разведывательной службы в состав заграничных представительств»

Я опускаю еще здесь абзац длинный и заключительный:

«Ответственный сотрудник разведывательной службы регулярно информирует главу миссии о всех существенных вопросах деятельности секретной разведывательной службы в данной стране».

Вы подписали такое соглашение, не правда ли?

Риббентроп: Да.

Руденко: Таким образом, следует констатировать, что заграничный аппарат министерства иностранных дел Германии занимался шпионажем.

Риббентроп: Нет, в этом отношении этого нельзя утверждать и, собственно, по следующим причинам. Между Гиммлером и мной имелись противоречия в отношении разведывательной службы за границей. Затем благодаря усилиям подсудимого Кальтенбруннера удалось подписать это соглашение. При этом предусматривалось сотрудничество, и я ни в коем случае не отрицаю, что при этом имелось намерение также использовать людей, которые относились к разведывательной службе, в нашем аппарате. Однако, это не было осуществлено на практике. Соглашение не могло стать эффективным, потому что это вытекало из того, что уже было поздно. Я думаю дата заключения соглашения, которая отсутствует в копии, может быть 1944 или даже 1945. Таким образом, действительного взаимодействия не было. Однако такое взаимодействие планировалось; и я естественно был в нем заинтересован. Существовало множество разногласий, и я хотел прекратить их и решать вопросы в более унифицированной манере. Такой была моя причина. В любом случае, я думаю такие процедуры предпринимаются во всех странах. Я не думаю, что в этом есть нечто необычное.

Руденко: Я вас не спрашиваю, что вам кажется, я интересовался этим документом, правильно ли, что вы такое соглашение подписали. Вы утвердительно ответили. Я по этому документу к вам вопросов не имею.

Риббентроп: Да. Я ответил утвердительно – да.

Руденко: Вот именно. Я имею к вам ешё один документ из этой серии. Вспоминаете ли вы письмо подсудимого Кальтенбруннера, в котором он просит у вас миллион томанов для подкупа в Иране?

Риббентроп: Один миллион…? Что это? Я не расслышал; пожалуйста, повторите. Я не очень хорошо расслышал…

Руденко: Томанов. Это в иранской валюте. Я бы вас просил ознакомиться с этим документом; он небольшой.

Риббентроп: Могу я его увидеть?

Руденко: Конечно.

Риббентроп: Да, так точно, я вспоминаю об этом. Мне кажется, что тогда для этого, была выделена известная сумма.

Руденко: Предоставлены Кальтенбруннеру, так?

Риббентроп: Я не помню точно. Но мне кажется, что я дал распоряжение министерству иностранных дел, чтобы была оказана финансовая помощь. Это верно.

Руденко: Именно это обстоятельство меня интересовало. Сам документ за себя говорит.

Я перехожу к следующей группе вопросов, нескольких.

Вы показали, что уже в августе—сентябре 1940 года в замке Фушле вы встретились с подсудимым Кейтелем для обсуждения меморандума о возможном наступлении Германии против Советского Союза. Следовательно, почти за год до нападения на Советский Союз вы были осведомлены об этом нападении?

Риббентроп: Нет, это неправильно. Подсудимый Кейтель тогда действительно был у меня в Фушле, говоря со мной о том, что фюрер имеет некоторые сомнения в отношении России, что имеется возможность военного конфликта, что это нельзя оставить без внимания. Он, со своей стороны, написал меморандум и хотел переговорить об этом с фюрером. У него были сомнения в мудрости любого конфликта на Востоке, и он просил меня подействовать в этом отношении на фюрера. Я обещал ему это. Однако о каком-либо нападении или о планах нападения речи не было. Это было скорее, я бы сказал, совещание, носившее характер о точке зрения генерального штаба. О конкретных вещах он ничего не говорил.

Руденко: Хорошо. Я не хотел бы задерживать внимание трибунала на этом вопросе, потому что он достаточно исследовался. Я имею в связи с этим следующий к вам вопрос: вы ответили Кейтелю во время этой беседы, что вы выскажете также свои сомнения по поводу войны с СССР Гитлеру. И вы об этом сейчас заявили. Вы имели на эту тему беседу с Гитлером?

Риббентроп: Я несколько раз говорил с Гитлером на эту тему, и в этом случае я ему говорил об опасности превентивной войны. Гитлер высказал мне свои сомнения, о которых я уже говорил.

Руденко: Да, вы показывали, это не нужно. Хорошо. Скажите, вам было известно, что так называемая «Зеленая папка» подсудимого Геринга, содержавшая указания об ограблении и эксплуатации временно оккупированных областей Советского Союза, была подготовлена задолго до нападения на Советский Союз?

Риббентроп: Нет, я этого не знал. Название «Зеленая папка» я услышал в первый раз только здесь.

Руденко: Хорошо – название. А саму папку вы, когда узнали, содержание её?

Риббентроп: Ни папку, ни название.

Руденко: Не знали. Понятно. Вам известно было, что ещё до войны были разработаны директивы об истреблении мирного советского населения?

Риббентроп: Нет. Об этом я также не знал.

Руденко: Тоже. А когда вы узнали об этом?

Риббентроп: О таких планах я вообще ничего не знал.

Руденко: А о директивах?

Риббентроп: Относительно подготовки таких планов…

Руденко: А о директивах о подсудности в районе «Барбаросса» это вы, знали уже очевидно?

Риббентроп: В отношении чего? Я не понял последнего вопроса.

Руденко: О подсудности в районе «Барбаросса». Это — приложение к плану «Барбаросса».

Риббентроп: Я должен сказать, что этой темой я лично никогда не занимался. Возможно, что какой-либо орган моего министерства и занимался этим, но я, насколько помню, не занимался вопросами подсудности, так как с момента начала военных действий с Советским Союзом министерство иностранных дел не занималось вопросами, связанными с этой областью.

Руденко: Я бы просил ознакомиться вас с телеграммой которую вы направили 10 июля 1941, в 14 часов 51 минуту, германскому послу в Токио. Мы представляем этот документ под номером СССР-446. Вы должны помнить эту телеграмму, но…

Риббентроп: Кому она адресована? Здесь не сказано.

Руденко: Германскому послу в Токио.

Риббентроп: О, Токио, да.

Руденко: Вы, очевидно, помните её. Я бы просил вас обратить внимание на слова которые помещены в конце этого документа, на странице 4, там подчёркнуто, мне подсказывают. Если вы нашли, я оглашу одну часть. Там так говорится.

Риббентроп: Какую часть вы имеете в виду? Последняя страница?

Руденко: Да, на последней странице, на четвертой странице. Подчеркнутое.

Риббентроп: Да я нашел её.

Руденко: Вот я буду её цитировать:

«Я прошу вас всеми находящимися в вашем распоряжении средствами повлиять на Мацуока, чтобы как можно быстрее Япония вступила в войну с Россией. Чем быстрее произойдет это, тем лучше. Конечной целью должно оставаться и в дальнейшем то, что Япония и мы перед наступлением зимы протянем друг другу руки на Сибирской железной дороге. С крахом России позиции держав оси во всем мире будут настолько гигантскими, что вопрос краха Англии или полного уничтожения английских островов будет являться только вопросом времени».

Вы нашли это место?

Риббентроп: Да, я нашел это место.

Руденко: Это что, одно из ваших усилий по локализации войны?

Риббентроп: Война с Россией уже началась, и я тогда пытался — фюрер был того же мнения — втянуть Японию в войну против России, для того чтобы по возможности быстрее закончить войну с Россией. Таково было содержание телеграммы.

Руденко: Это не только фюрера позиция, но и ваша позиция, как министра иностранных дел в то время?

Риббентроп: Да, да.

Руденко: Я ещё несколько имею к вам вопросов. Вы утверждаете, что никогда ничего не слышали о жестокостях, творившихся в концлагерях?

Риббентроп: Да, это правильно.

Руденко: Во время войны, вы как министр иностранных дел знакомились с иностранной печатью, с иностранными газетами. Известно ли вам было, что сообщалось в заграничной прессе?

Риббентроп: Нет, это только в некоторой степени правильно. Я каждый день много читал и много работал, в принципе, я получал только иностранные политические новости отобранные для меня из иностранной прессы. Таким образом, в ходе всей войны я никогда не имел новостей из заграницы о концентрационных лагерях, до того дня пока ваши армии, то есть советско–русские армии, не захватили Майданек в Польше.

По этому случаю поступили новости из наших посольств и я попросил предоставить прессу, и т.д. Как я преподнес эти новости фюреру и какой результат получил уже обсуждалось здесь. Ранее я ничего не знал о жестокостях или мерах предпринимаемых в концентрационных лагерях.

Руденко: Известны ли вам были ноты министра иностранных дел Советского Союза Молотова о злодеяниях немецких фашистов на временно оккупированных территориях Советского Союза, об угоне в рабство советских людей, об ограблении?

Риббентроп: Эта нота, мне кажется, дошла до меня по дипломатическим каналам. Я уже не помню точно, но возможно, что это было мне передано через телеграфные агентства. Во всяком случае, я вспоминаю, что тогда (мне кажется, речь шла даже о нескольких нотах, а одну из них я очень хорошо помню) я показал ее фюреру. Но поскольку с начала русско–германской войны мы никак не взаимодействовали с этими территориями, у меня не было на это влияния. Следовательно, я не знал о подробностях.

Руденко: Меня прежде всего интересовал один основной факт — установить, что вы были осведомлены о нотах министра иностранных дел Советского Союза. Скажите, вам известно, что миллионы граждан угонялись в рабство в Германию?

Риббентроп: Нет. Я не знаю об этом.

Руденко: Не знаете! А, что в Германии эти граждане находились и использовались как рабы – это вам неизвестно было?

Риббентроп: Нет. Согласно тому, что я слышал, со всеми этими иностранными рабочими хорошо обращались в Германии. Я думаю, возможно, что другие вещи могли случаться; но в целом, я уверен, что во многих случаях с этими рабочими обращались хорошо. Я знаю, что по случаям департаменты министерства иностранных дел взаимодействовали в таких вопросах с целью предотвратить подобные вещи. В целом, однако, у нас не было влияния в этой сфере, мы были исключены из восточных вопросов.

Руденко: Почему вы были информированы достаточно, что хорошо обращались с иностранными рабочими, а почему вы не были осведомлены о том, что с ними обращались как с рабами?

Риббентроп: Нет, я не думаю что это верно. Мы в министерстве иностранных дел – в случае с французами, и большим количеством других иностранных рабочих – взаимодействовали в получении музыкантов, и т.д., из Франции для них. Мы советовали по вопросам их обеспечения. И я знаю, что Германский трудовой фронт делал все возможное, по крайней мере в том секторе в котором мы принимали участие, чтобы обращаться с рабочими хорошо, поддерживая их желание работать, и создавая им удобства. Я знаю, по крайне мере, что мы взаимодействовали в таких направлениях.

Руденко: И предпоследняя группа вопросов это связанных с деятельностью «батальона Риббентропа». Я вас прошу ознакомиться с показаниями оберштурмфюрера СС Нормана Пауля Фёрстера. Этот документ представляется под номером СССР-445. Обратите внимание на странице 3 показаний Фёрстера. Там подчеркнуто. Там говорится:

«В августе 1941 года я прибыл по указанному адресу в город Берлин и узнал, что я назначен в зондеркоманду СС министерства иностранных дел. Всего в команде было 80—100 человек, а потом 300—400 человек личного состава. Позднее зондеркоманда была переименована в батальон особого назначения министерства иностранных дел.

Бароном фон Кюнсберг я был принят в помещении, принадлежавшем министерству иностранных дел, где была размещена зондеркоманда. Он мне разъяснил, что зондеркоманда создана по указанию министра иностранных дел Германии фон Риббентропа. По указанию фон Риббентропа, — говорил Кюнсберг, — наша зондеркоманда должна следовать на оккупированные территории с передовыми частями, с таким расчетом, чтобы сохранить культурные ценности (музеи, библиотеки, научно-исследовательские институты, картинные галереи и т. д.) от разгрома и уничтожения немецких солдат, с тем, чтобы затем все эти ценности реквизировать и вывезти в Германию...

Далее пропуск небольшой:

«...5 августа 1941 г. вечером в присутствии Ницше, Паульзена, Либера, Кралена, Раперсен... и других фон Кюнсберг показал личный приказ фон Риббентропа основательно прочесывать в России все научные учреждения, институты, библиотеки, дворцы, перетрясти архивы, забирать все, что имеет определенную ценность»...

Вы нашли это место в показаниях?

Риббентроп: Да. Мне отвечать?

Руденко: Да, я бы просил вас прежде ответить на мой вопрос такого содержания: вы знаете, что существовал такой батальон министерства иностранных дел и что по вашему указанию он занимался, как говорилось здесь, в документе, «сохранением культурных ценностей»? Прошу ответить.

Риббентроп: Так, как написано в этом документе, — это неправильно. Правильным является следующее:

Этот господин фон Кюнсберг является человеком, который вместе с некоторыми сотрудниками уже задолго до русской кампании получил поручение (речь шла тогда о Франции) — собирать важные документы, которые могут иметь значение для нас, реквизировать их. Я одновременно хотел бы сказать, что у него было поручение заботиться о том, чтобы там не проводилось ненужных разрушений памятников искусства и т. д. Но от меня он не получал задания направлять эти вещи в Германию или грабить их. Я не знаю, каким образом были даны эти показания, во всяком случае, они не соответствуют действительности.

Руденко: Хорошо. Вы очень против многих документов здесь протестовали, это ещё не означает, что они неправильные, но я не буду цитировать дальше этого показания. Я обращусь к документу — это письмо подсудимого Геринга на имя подсудимого Розенберга, — представленное уже трибуналу PS-1985. Я цитирую здесь абзац второй этого документа, он уже предъявлялся, поэтому я оглашу. Это письмо подсудимый Геринг, адресует Розенбергу. Он пишет:

«После долгих поисков, я особенно приветствовал когда, наконец, было избрано место для коллекции, хотя я должен указать, что также и другие инстанции ссылаются на полномочия фюрера. Так, в первую очередь это относится к имперскому министру иностранных дел, направившему уже несколько месяцев тому назад циркуляр во все инстанции, которым он, между прочим, говорит, что ему переданы полномочия на сохранение культурных ценностей в оккупированных областях».

Будем полагать, что подсудимый Геринг точнее знает обстоятельства сохранности культурных ценностей. Вы не помните это письмо?

Риббентроп: Я не знаю, при каких обстоятельствах Герингом было написано это письмо. Этого я не знаю. Во всяком случае, если там говорилось о каких-либо полномочиях или о чем-либо другом, то речь могла идти только о том, чтобы эти произведения искусства сохранялись. Я уже заявлял, что в ходе войны ни я лично ни министерство иностранных дел не конфисковали или требовали культурные ценности, ни для моего личного пользования ни для нашего пользования. Возможно, что эти культурные ценности были временно переданы на хранение. Ни одна из них не попала в мое владение. Следовательно, в письме могло быть недопонимание, потому что я четко помню, что в то время мы занимались вопросом сохранения культурных ценностей. Во Франции, например совершали ограбления в частных домах или галереях искусств, и т.д.; я помню как просил Вермахт предоставить охрану этим культурным ценностям, и т.д. В любом случае, мы в министерстве иностранных дел никогда не видели таких предметов искусства.

Руденко: Я думаю, что мы не будем углубляться в детали этого вопроса. Я бы хотел только один вопрос в связи с этим. Не считаете ли вы, что под термином «охрана культурных ценностей» по существу скрывалась грабёж культурных ценностей оккупированных территорий?

Риббентроп: Мы определенно никогда не имели такого намерения; и я никогда не отдавал приказов с такой целью. Я хочу категорически заявить. Вероятно, я могу добавить, что когда я услышал, что Кюнсберг внезапно собрал такой крупный штаб, я немедленно приказал распустить целый батальон – это не был батальон, это плохо сказано, в любом случае, он был немедленно распущен; и я думаю я даже помню его увольнение из министерства иностранных дел, потому что он не хотел выполнять мой приказ. Я думаю, он был уволен из моего ведомства.

Руденко: Хорошо. Я заканчиваю. Вы были министром иностранных дел фашистской Германии с 4 февраля 1938 г. Ваш приход на этот пост совпадал с началом периода, когда Гитлер предпринял ряд внешнеполитических акций, приведших, в конечном счете, к мировой войне. Возникает вопрос, почему Гитлер назначил вас министром иностранных дел как раз перед началом осуществления широкой программы агрессии? Не находите ли вы, что он считал вас самым подходящим человеком для этого, с которым у него не может возникнуть разногласий?

Риббентроп: О мыслях Гитлера я ничего не могу сказать. Он ничего мне не рассказывал об этом. Он знал, что я был его верным сотрудником, и он знал, что я придерживался того же мнения, как и он о том, что необходимо создать сильную Германию и что я должен добиться этого через дипломатические и мирные каналы. Больше я ничего не могу сказать. Я не знаю, какие у него были мысли.

Руденко: Последний вопрос. Чем объяснить, что даже теперь, когда перед вами по всей полноте раскрылась картина кровавых преступлений гитлеровского режима, когда вы убедились в полном крахе гитлеровской политики, которая привела вас на скамью подсудимых – чем объяснить, что вы по прежнему защищаете этот режим; возносите похвалы Гитлеру и более того заявляете даже, что правящая преступная клика была группой идеалистов? Чем объяснить?

Председатель: Похоже, что здесь ряд вопросов в одном, и я не думаю, что вопрос правильный вопрос, чтобы задавать свидетелю.

Руденко: Мне казалось, что это один вопрос, обобщающий.

[Обращаясь к подсудимому]

Пожалуйста, подсудимый Риббентроп?

Председатель: Я говорю вам, генерал Руденко, что трибунал не думает, что вопрос правильно задан.

Руденко: У меня больше вопросов нет.

Председатель: Доктор Хорн, вы хотите провести повторный допрос?

Хорн: У меня больше нет вопросов к подсудимому.

Председатель: Тогда подсудимый может вернуться на свое место.

Итак, доктор Хорн, я понимаю, что вы собираетесь сейчас рассмотреть свои документы, не так ли?

Хорн: Да.

Председатель: Я вижу время, наверное мы можем прерваться на 10 минут.

Баррингтон: С позволения трибунала, я говорю за всех четырёх обвинителей, высказывая комментарии обвинения о документальных книгах, которые предъявил подсудимый фон Риббентроп. Я говорю за всех четырёх обвинителей, за одним исключением, что французский главный обвинитель желает высказаться по двум конкретным группам документов, которые особо интересуют французскую делегацию. Думаю, если так удобно трибуналу, я могу выразить всю позицию обвинения, перед тем как доктор Хорн выскажет свой ответ о том приемлимо ли это для него.

Председатель: Доктор Хорн, вы согласны, чтобы он сначала выразил свой взгляд? Это приемлимо, чтобы господин Баррингтон сначала выразил позицию?

Хорн: Да.

Баррингтон: Прежде всего, в английской версии есть девять книг, и последние две мы получили только сегодня, таким образом, так как они содержат, наверное около 350 документов, я сожалею о том, что я не смог согласовать список с самим доктором Хорном, хотя я ознакомил его с комментариями которые предлагает сделать обвинение.

Первые две книги, включающие документы 1-44, уже оглашались в открытом заседании 27 марта доктором Хорном, и я понимаю, что ваша светлость не хочет, чтобы их снова проходили.

Председатель: Нет.

Баррингтон: Таким образом, остались только книги 3-9, и я подготовил рабочую записку, копия которой у меня есть. Я не знаю, есть ли они у членов трибунала.

Председатель: О, да.

Баррингтон: О, да. Ваша светлость увидит, что в левой колонке документы которым обвинение возражает и в средней колонке те которые мы допускаем и с правой стороны есть замечания.

Хотя это не видно, я для удобства, разделил эти документы на девять групп, и поэтому я думаю, мне не требуется подробно проходить все документы, пока не имеется конкретного вопроса в отношении одной из них.

Перед тем как сказать в чём заключаются группы, наверное, я могу сделать два общих замечания о том, что обвинение занимает позицию о том, что германские «Белые книги», которые значительно фигурируют в данном списке – «Белые книги» изданные правительством нацистских заговорщиков – не могут рассматриваться в качестве доказательства о фактах указанных в них, и во-вторых, что среди этих документов значительное количество которых является обсуждением предметов очень расплывчатого и незначительного этапа, и многие из них, на взгляд обвинения являются кумулятивными.

Итак, первую из девяти групп, я разбил для Чехословакии, и если вы посмотрите на записку, которую я передал, она состоит из первых документов до 45. Я прошу прощения вашей светлости. Это неправильно. Начиная с 45, есть шесть документов PS, которые уже являются экземплярами и есть 46 и 47, и на странице есть ещё 7 по Чехословакии, и позиция обвинения заключается в том, что допущены шесть документов PS и 46 и 47, но через страницу, 66, 67 и 69 имеют возражения на том основании, что являются кумулятивными – кумулятивными, думаю до номера 68.

Председатель: В каком они томе, 66 и 69?

Баррингтон: В третьем томе, милорд.

Председатель: Так как их уже перевели, есть ли большая разница, если есть возражения тому, что они кумулятивны?

Баррингтон: Что же, милорд, никакой разницы нет, за исключением того, что они будут зачитаны под протокол.

Председатель: Все они переведены?

Баррингтон: Все они переведены.

Председатель: И на остальные языки тоже?

Баррингтон: Понимаю так, милорд, да.

Председатель: Таким образом, их не требуется оглашать под протокол.

Баррингтон: Как угодно вашей светлости.

Председатель: Это правило, не так ли, о том, что если они переведены на четыре языка их не нужно оглашать под протокол.

Баррингтон: Это применимо ко всем документам во всех девяти книгах, потому что все они переведены.

Председатель: Да, будет так, но могут быть другие возражения документам кроме кумулятивности.

Баррингтон: По соображению обвинения, будет очень много кумулятивного in toto326.

Председатель: Будет очень много?

Баррингтон: Да.

Председатель: Да, но суть заключалась в том, что будучи переведёнными они уже есть.

Баррингтон: Да, милорд.

Председатель: Очень хорошо.

Баррингтон: Это единственный момент, против которого обвинение. Милорд, суть в том, что обвинение говорит, что они кумулятивные. Конечно же, доктор Хорн может так не сказать и возможно он приветствовал бы распоряжение о том нужно ли их использовать или нет.

Председатель: Нет. То, что я вам предлагаю это то, если единственное возражение им заключается в кумулятивности, их можно приобщить в качестве доказательства, потому что уже переведены – это сэкономит время – нежели все их обсуждать.

Баррингтон: Да, милорд, если доктор Хорн не желает оглашать какие-нибудь из этих документов и ссылаться.

Председатель: Что же, вы имеете в виду, что он может все их прочитать и тогда…

Баррингтон: Я не знаю, что позволит ему ваша светлость. Я понимаю, что, наверное, он бы зачитал какие-то из них.

Председатель: Предположительно, если бы он читал много того, что является кумулятивным, мы бы его остановили.

Баррингтон: Я перехожу к второй группе, которая номера 48-62 включительно, и тем которые по поводу перевооружения союзников и предположительных воинственных намерений перед началом войны. Номер 54 кажется, исчез из моей книги, и я не знаю намеренно ли его исключили.

Обвинение возражает всем по тому основанию, что они не относятся к делу. Они в книге 3, милорд.

Председатель: 59, это другое, не так ли? 59 касается речи сэра Мальколма Макдональда327 о колониях.

Баррингтон: Да. Это не конкретно перевооружение, но, конечно же это такая же тема, это провокация войны. Конечно, это скорее иная категория, чем другие.

Председатель: Да.

Баррингтон: Третья группа касается Польши, и это очень большая группа, потому что она включает все переговоры перед началом войны и номера группы 74-214.

Думаю, будет удобнее разбить эту группу на две фазы. Первой будут вопросы меньшинств Данцига и коридора и инциденты связанные с ним, и вторая фаза – немного совпадающее время, но вряд ли они следуют друг за другом – будут дипломатические события включающие страны иные чем Польша, то есть, очень приблизительно с 15 марта 1939 и после. Первая фаза этой группы будет номерами 74-181 и вторая стадия 182-214.

Итак, в отношении первой стадии, есть два пункта. Обвинение говорит о том, что они, за очень малым исключением, не относятся к делу, потому что они рассматривают инциденты и проблемы вытекающие из вопроса меньшинств и обвинение говорит о том, что они не относятся к делу по двум причинам. Один из документов в их числе состоит из обмена нотами между германским и польским правительством 28 апреля 1939. Это ТС-72, номер 14, в книге 5. И этот обмен нотами состоит из признания обеими сторонами того, что обе стороны безусловно отказываются от использования силы на основе Пакта Келлога. Это было сделано ранее 26 января 1934, как видно из ещё одного документа здесь. Это страница 2 моей записки, ТС-21.

Председатель: Какая дата у TC-72?

Баррингтон: ТС-72, номер 14, было 28 апреля 1939.

Председатель: Да.

Баррингтон: И к тому основанию, что две страны безусловно отказались от использования силы на основе Пакта Келлога, добавляется тот факт, что подсудимый Риббентроп сам сказал о том, что в течение 1938 Германия имела очень хорошие отношения с Польшей. И также была декларация Германии и Польши от 5 ноября 1937 о меньшинствах – то есть, номер 123 в этом списке документов, это видно вверху страницы 4 записки. В виду этих вещей, обвинение говорит о том, что отчёт об этом и отчёты об этих инцидентах и проблемах меньшинств не относятся к делу и очень старая история.

Думаю, возможно я могу…

Биддл: Вы считаете, все их кумулятивными или не относящимися к делу начиная с 76. Вы имеете в виду кумулятивные?

Баррингтон: Что же, боюсь, ваша честь, это изначально рассмотрено в рабочей записке, и это скорее ошибка. Это не должно относится к делу из-за ТС-21.

Председатель: Да.

Баррингтон: Милорд, я собирался сказать, что возможно я могу ожидать возражения которое будет любезен высказать доктор Хорн, и он сделает это, так вчера он утверждал, что некоторые инциденты до Мюнхена урегулированы Мюнхенским соглашением, и по этому аргументу я говорю также как их вчера отклонил трибунал.

Но, конечно же, есть разница, Мюнхенское соглашение обсуждалось при неведении о Fall Grun, и что с точки зрения урегулирования предыдущих инцидентов, это не такое же основание, как и соглашение обсуждавшееся при полных сведениях об обстоятельствах.

Таким образом, милорд, рассматривая группу 3, Польша, её первая стадия, обвинение предложит – посмотреть на средний столбец на странице 2 – разрешить номер 75, который польский договор 1919 и ТС-21, которые я уже упоминал, которые подтверждали Пакт Келлога, и номер 123 и ТС-72, номер 14 и 16, который я уже упоминал. Остальное, можно сказать, не относится к делу, но было бы разумнее, возможно, допустить номера 117, 149, 150, 153, 154, 159, 160, 163 и ТС-72, номер 18. По большей части это дискуссии между послами и главами государств, которые могут быть довольно важны, нежели другие документы в этой конкретной группе.

Фактически, милорд, думаю все они приобщаются, те которые я назвал.

Это идёт до 182. Начиная с 182, и первые пять, 182-186…

Председатель: Почему вы возражаете 155 который является призывом польских резервов, 155-158?

Баррингтон: Что же, милорд, возражение этому основано на том…

Председатель: Думаю, все они указаны в беседе которая 159, и возможно это причина.

Баррингтон: Да. Я обязан вашей светлости, это отчёты германских поверенных в разных столицах и обвинение говорит о том, что это не будет надлежащим доказательством.

Биддл: Почему нет?

Баррингтон: Что же, это просто отчёты германских поверенных о наблюдениях и выводах о факте, какие по большей части они передавали в своё министерство иностранных дел.

Биддл: Вы имеете в виду, что они не относятся к делу как слухи?

Баррингтон: Прошу прощения.

Биддл: Так как это слухи их нельзя допускать, это вы имеете в виду?

Баррингтон: Что же, они, конечно же, отчасти слухи. Они также расплывчатые и снова, они передавались с целью. По крайней мере, по соображению обвинения, их направляли с целью приукрасить немецкую точку зрения.

Биддл: Вы бы допустили их, если бы их подготовили поверенные других государств?

Баррингтон: Если бы их подготовили поверенные других государств?

Биддл: Да.

Баррингтон: Что же, они бы были допустимыми если бы их предъявили как правительственные отчёты союзных наций в соответствии с уставом, но они недопустимы если бы они были немецкими документами.

Биддл: Извините, я не знаю, что вы имеете в виду.

Баррингтон: Что же, статья 21 устава…

Биддл: Извините. Возможно, я не объяснил. Я не понимаю, почему это отличается от каких-то других отчётов поверенных любой страны. Это потому что они немецкие доклады?

Баррингтон: Потому, что они немецкие доклады.

Биддл: О, понимаю. Другими словами, вы считаете, что немецкие доклады следует исключать.

Баррингтон: Думаю, согласно уставу их следует исключить, за исключением, конечно использованных обвинением как допущенных против самого германского правительства.

Председатель: Доктор Хорн мы вас сейчас выслушаем. Всё равно, господин Баррингтон, ваше возражение 182-214 это самоочевидное доказательство и поэтому не является допустимым, не так ли?

Баррингтон: Правильно, милорд.

Председатель: Им есть какое-то другое возражение?

Баррингтон: Что же, они, как я сказал, выводы о факте сделанные наблюдателем в зарубежной стране. Они склонны к расплывчатости.

Председатель: Это можно применить к многим доказательствам.

Баррингтон: Номерам 187-192 и ТС-77 нет возражения.

Номер 193 и 194 это меморандумы германского министерства иностранных дел и это просто дискуссии, присущие германскому министерству иностранных дел. 193 это меморандум государственного секретаря министерства иностранных дел и он касается визита к нему французского посла. И номер 194 похожий, визит британского посла. Номер 195, это официальное сообщение сэра Невилла Гендерсона «Провал миссии» и из неё есть ряд фрагментов, это книга и из неё есть ряд фрагментов в документальной книге и утверждается, что это кумулятивные доказательства которые уже давали, и что в данной части они на самом деле провокационные. Это особо применимо к первому фрагменту.

Председатель: Что вы имеете в виду под провокационным?

Баррингтон: Что же, ваша светлость увидит, что в первом фрагменте есть довольно резко сформулированные мнения.

Председатель: В какой они книге?

Баррингтон: В шестой книге, милорд. Есть довольно резко сформулированные мнения о позиции Советской России.

Председатель: Да, продолжайте.

Баррингтон: Номер 196 и 197 немецкие меморандумы и отчёты для использования министерством иностранных дел, и они охватывают такую же категорию как 193 и 194. Один из них относится к министерству иностранных дел, а другой от германского поверенного в Вашингтоне.

С номерами 198-203 всё в порядке.

Номеру 204 возражение как не являющемуся доказательством, это меморандум от директора политического департамента министерства иностранных дел в Берлине и это просто разговор о сообщении в «Berliner Borsenzeitung328». И это вторичное доказательство.

Следующее, ТС-72, номер 74, нет возражения.

Номер 207 тоже самое, как и предыдущий. Это просто повторение.

Итак, номер 208, милорд, состоит из сборника фрагментов из британской «Синей книги», и я боюсь у меня не было времени проверить, какие из них уже приобщили в качестве доказательств. Но, ясно, что большинство из них очевидно относятся к делу, но предлагается, что находящиеся в левом столбце включают ненужные детали в виду остальных.

Номеру 209 нет возражения.

Номер 210 это беседа между подсудимым Риббентропом и сэром Невиллом Гендерсоном 30 августа 1939, и это конечно уже являлось предметом доказательств, и возможно во всяком случае кумулятивно по этой причине.

Номер 211 (а) и 211 (b) просто повторение документов цитированных из британской «Синей книги».

Номер 212 это польская радиопередача и номер 213 это германское коммюнике немецкой общественности, и утверждается, что оно не имеет доказательственного значения.

Номер 214 это фрагмент из книги в которой трибунал уже отказал подсудимым.

Итак, следующая страница записки, милорд, касается моей следующей группы, которая Норвегия и Дания.

Председатель: Группа 4, не так ли, правильно?

Баррингтон: Это группа 4, милорд, да.

215(а) и 215(b) касается вопроса Исландии и Гренландии. Это не очень длинные документы, они просто считаются не относящимися к делу. Им есть не очень сильное возражение.

Нет возражения 216(а) и 216 (b), которые уже приобщены как доказательства, как я думаю, и D-629 уже приобщили в качестве доказательства.

Номер 217 это просто интервью, которое подсудимый Риббентроп дал прессе, которое обвинение не считаете доказательством.

Номер PS-004 это уже доказательство.

Номер 218 и 219, как я думаю, также доказательство.

Номеру 220 снова возражают, так как это просто интервью для прессы.

Председатель: Почему вы возражаете этим двум сообщениям Риббентропа прессе?

Баррингтон: Милорд, это самосозданное доказательство. Он предположительно уже дал эти показания. Он не давал их в то же время.

Председатель: То, что он говорил 6 лет назад, может относиться к делу.

Баррингтон: Что же, если ваша светлость так считает, но моя мысль заключается в том, что это просто самосозданное доказательство и созданное во время с целью создания впечатления. Это пропаганда.

Председатель: Можно так сказать, да.

Баррингтон: Затем, милорд, следующая группа это Малые страны. Эта группа начинается с 218, конечно и идёт до 240…

Председатель: Это ещё одна группа? Коммюнике из 5-й группы?

Баррингтон: Милорд это пятая группа, да. Это идёт с 218 по 245, и я не буду подробно это рассматривать, потому что французский главный обвинитель собирается высказаться об этом. И тоже самое со следующей группой, номер 6, которая Балканы. Французский главный обвинитель рассмотрит это, документы 246-278.

Следующая группа, номер 7, это Россия, то есть документы 280-295, за исключением, как я думаю, 285 (а), который кажется, взяли по ошибке, кажется, он относится к Соединённым Штатам.

Номер 279, я не могу установить по английскому переводу о чём он вообще. Возможно, ваша светлость будет любезен, взглянуть на исправление напротив номеров 282 и 283, они должны быть в среднем столбце, им нет возражения. Но есть возражение всем остальным русским документам. Ваша светлость увидит, начиная внизу группы, 291-295, все они касаются Антикоминтерновского пакта. Страница рассматривается ниже 290, 1-5, фрагменты из книги в которой уже отказал трибунал. И, о документах выше него, 280 это речь Гитлера о России в октябре 1939. И 281 это повторение документа, который уже был, номер 274, который это Пакт трёх держав. Он касается этого.

Председатель: Вы имеете в виду воспроизведение текста?

Баррингтон: Думаю я прав, сказав о том, что это на самом деле воспроизведение текста.

Биддл: Но почему есть возражение если это просто воспроизведение текста? Обвинение вручило воспроизведение текста.

Баррингтон: Вообще нет возражения.

Биддл: Вы имеете в виду, что он в неправильном столбце?

Баррингтон: Я вставил в союзный столбец только те которые полностью соответствуют на взгляд обвинения.

Биддл: Это правда, также по 284, советско-германскому пакту?

Баррингтон: Я не знаю, был ли он ранее…

Биддл: Почему вы им возражаете?

Председатель: «Пакт» это германский пакт от 28 сентября 1939?

Баррингтон: Это 28 сентября 1939. Мне сказали, что этому нет возражения.

Номер 285 это снова просто германский отчёт которые делает выводы о фактах и обвинение говорит о том, что он не имеет надлежащей доказательственной ценности. Это очень длинный отчёт германского министерства иностранных дел по поводу агитации в Европе против Германского Рейха со стороны Советского Союза и это полностью выводы о фактах и мнениях.

Председатель: Это после даты начала войны против России?

Баррингтон: Это после начала войны, милорд, да. Номер 286 и 287, им возражают как не имеющим доказательственную ценность. Они из «Volkischer Beobachter».

Номер 288, как сказано, захваченный советский документ, но он в целом непонятный в английской версии, не имеет ни даты ни подписи, и кажется имеет сомнительную ценность.

Номер 289 это отчёт югославского военного атташе в Москве, который рассматривается обвинением как не относящийся к делу.

Затем группа номер 8, милорд, это группа по поводу Соединённых Штатов Америки, документы 299-310 и включая 285 (а). Первые десять документов, ваша светлость увидит, доклады от, как мы скажем очень косвенного источника, текущий доклад польского посла о политической обстановке в Соединённых Штатах в 1939. Следующий, кажется поступил из Португалии, следующий снова польский посол, следующие два также от польского посла. Затем, следующий, номер 300 это карантинная речь президента Рузвельта в 1937, которая кажется слишком далекой, чтобы иметь отношение к делу. Номер 301 это немецкая сводка о событиях в Соединённых Штатах, о которой мы говорим как не относящейся к делу по таким причинам: что это немецкие сводки, скорее более ненадёжные и не относящиеся к делу. Номер 302 снова отчёт польского посла. Номер 303 это выступление президента Рузвельта в 1936, и номер 304 это послание президента Рузвельта Конгрессу 4 января 1939. Не думаю, что здесь, есть, что-то спорное. Номерам 305-308 нет возражения, 309 – в моей копии есть две разных версии 309. Первая это немецкая сводка о фактах без каких-либо дат и без указания источников. Кажется она не имеет надлежащей доказательственной ценности и вторая, 309 и 309 (а), декларации Панамериканской конференции и германская нота в ответ на неё. Я не думаю, что обвинение может сильно возражать этому, но это не кажется очень близким смыслу.

ТС-72, номер 127 и ТС-72, номер 124, оба призывы президента Рузвельта к Гитлеру и им не возражают. 310 это ещё одна немецкая сводка о фактах без указания источников.

Девятая группа это просто разная группа, и если ваша светлость вернётся обратно на первую страницу моей записки, это первые 8 документов на странице до 45 номера. Все они допущены. Им нет возражения, за исключением номера 12, который является объявлением о результатах выборов в Рейхстаг. Это не выглядит ни с какой стороны как подлежащее приобщению.

Номер 45 это книга предсказаний и пророчеств лорда Ротемира «Предупреждения и пророчества». Думаю, обвинение утверждает, что она не относится к доказательствам по делу.

Следующий фрагмент разного на странице 2, номера 70-73. Номер 71 это германо-литовский договор о Мемеле и здесь нет возражения. Номер 70 как думается, скорее не относится к делу. Номерам 72 и 73 возражают, потому что они рассматривают Четырнадцать пунктов президента Вильсона.

Следующая часть разного это последняя страница моих записей начиная внизу, номер 296 и это речь Гитлер о Рейнланде. Все доказательства об этом представлены. Скорее это кажется кумулятивным, если его уже не приобщили. Я на самом деле, не проверял приобщали ли его.

Номер 298 вверху страницы, фактически, лишний. Это тоже самое, что номер 274. И внизу последней страницы, милорд, 311, бумага написанная подсудимым Риббентропом о личности фюрера.

Председатель: Его уже отклонили.

Баррингтон: Думаю, его ваша светлость отклонил этим утром. Номер 312 это письменные показания госпожи фон Риббентроп. Номер 313 это письменные показания доктора Готтфридсена. Я понял от доктора Хорна, хотя ему разрешили доктора Готтфридсена в качестве свидетеля, он посчитал, что это сэкономит время если он огласит письменные показания или часть из них. Возможно, если ваша светлость позволит обвинению делать комментарии там, где оно считаете уместным, когда дойдет до этого, то так будет лучше всего рассмотреть их.

На этом всё – всё мои пункты, милорд. Есть только Малые страны и Балканы.

Додд: С позволения трибунала, это правда, что господин Баррингтон говорил за всех нас, и я не намерен проходить какие-либо из документов, за исключением этих, потому что, боюсь у членов трибунала есть какой-то вопрос о нашем возражении идущему от 76 через 116, 118-122, и 114-148, польские документы. Мы, конечно же, вместе с майором Баррингтоном говорим о том, что они кумулятивные, но мне кажется, что есть более существенное возражение. Возможно, все они имеют отношение к предполагаемым инцидентам внутри Польши, и они были опубликованы в этих «Белых книгах». Эти инциденты включали плохое обращение с польскими гражданами внутри Польши, которые возможно имели немецкое происхождение. Что же, наш взгляд заключается в том, что такие документы не относятся к делу, потому что в этом вообще нет защиты по обвинениям; мы не можем позволить, как мы говорим, нации защищать себя или этим подсудимым защищать себя от обвинений предъявленных здесь, доказывая, что с гражданами другого государства, хотя и имевшими немецкое происхождение или любое другое происхождение плохо обращались внутри государства. Начиная с 76 до 116, 118-122, 114-148, и 151-152, это 124-148, нежели 114-148, 124-148. Последние 151 и 152.

де Риба: Я прошу разрешения трибунала сделать два коротких замечания о документах которые являются частью пятой и шестой группы и которые полностью касаются французских документов взятых из германской «Белой книги». Фактически причина только такая: французское обвинение не имело о них никаких сведений, так, вопреки тому, что думает трибунал, французское обвинение пока не получило перевод документов представленных доктором Хорном. Первая группа, номер 5, документы 221-245, это документы генерального штаба, и кажется из них доктор Хорн хочет сделать вывод, что Англия и Франция нарушили нейтралитет Бельгии. Если мы просим трибунал отклонить 25 документов то лишь потому, что мы понимаем серьёзный риск потерять время в бесполезных дискуссиях. Будучи далеки от страха дискуссии, мы считаем, что наоборот и Франция и Британия будут признаны скурпулёзно уважавшими два пакта которые они подписали: первый в отношении нейтралитета Бельгии, и второй в отношении пакта которым они гарантировали нейтралитет Бельгии.

Господа, и в чём же здесь вопрос? Только выяснить нарушали ли Германия, Франция и Англия нейтралитет Бельгии. Подсудимого Риббентропа спрашивал об этом его защитник, и он ответил на это самым чётким образом, в ходе субботнего заседания, в заявлении которое трибунал чётко помнит. Подсудимый Риббентроп сказал: «Конечно же, всегда очень трудно в подобной войне нарушать нейтралитет страны, и вы не должны думать о том, что мы с радостью делали подобные вещи».

Это, господа, формальное признание того, что Германия нарушила нейтралитет Бельгии. Почему мы должны тратить время обсуждая отношение к делу 25 этих документов?

Я перехожу ко второй группе, группе номер 4. Это документы генерального штаба, которые как заявляют, захватила Германия, и они касаются событий на Балканах в 1939 и 1940. Французское обвинение просит отказать в 22 документах предъявленных доктором Хорном по двум причинам. Нет никакого подтверждения их подлинности, и они не относятся к делу. Они абсолютно не могут считаться аутентичными – все они это фрагменты из «Белой книги», и трибуналу известны взгляды обвинения на этот счёт. Более того, большая часть этих документов является фрагментами исходящими из союзных генеральных штабов. Не представлено никаких подлинников, и даже предполагаемые копии не представлены в полном объеме. Во-вторых, они не относятся к делу, так как все они касаются планов изучавшихся в генеральных штабах в последние месяцы 1939 и ранней части 1940. Эти планы о французской и британской интервенции в Югославию и Грецию естественно предполагали согласие заинтересованных правительств в качестве неотъемлимого условия. Планы никогда не исполнялись. От них чётко отказались после июньского перемирия 1940. Документы датированы 1939-1940, и трибунал вспомнит, что агрессия против Югославии и Греции состоялась 6 апреля 1941, когд гитлеровское правительство уже не имело никакой причины опасаться планов подготовленных в 1939.

Эти документы, которые никак не могут считаться аутентичными также никоим образом не относятся к данной дискуссии и по этой причине французское обвинение просит трибунал отклонить их.

Председатель: Итак, доктор Хорн. Доктор Хорн, трибунал думает, что вы, возможно сможете, в виду показаний которые дал подсудимый Риббентроп, посчитать возможным отозвать некоторые документы, в виду времени которое это займет. Я имею в виду, подсудимый Риббентроп разобрал предмет очень полно, и поэтому, может быть, вы сможете отозвать какие-нибудь документы для того, чтобы сэкономить время.

Хорн: Да, господин председатель, я отзову все документы которые являются кумулятивными. Я хочу сначала…

Председатель: Если вы дадите нам знать, что вы хотите отозвать…

Хорн: Да, господин председатель.

Для начала могу я высказать свою позицию по некоторым главным вопросам? Это о доказательственном значении «Белых книг» и докладах послов. Я хочу отметить, что эти документы имели решающее влияние на политическое мнение. Эти применимо к подсудимому фон Риббентропу также как и к Гитлеру. И в дополнение, я хочу отметить, что обвинение полагалось по большей части на доклады подобного рода. Поэтому, я прошу равных прав для защиты.

Затем я хочу сказать несколько слов о документах французского генерального штаба которые были обнаружены в городе Ла-Шарите во время французской кампании. Если высокий трибунал разделяет сомнения и мысли, высказанные представителем французского обвинения, я прошу разрешения допросить главнокомандующего группой армий 10, фельдмаршала Лееба329, о том факте, что эти штабные документы были обнаружены в городе Ла-Шарите.

Польские документы на которые я ссылался, находились в польском министерстве иностранных дел в Варшаве. Главнокомандующий в то время, фельдмаршал или генерал-полковник Бласковиц330, может свидетельствовать об этом. И в связи с этим я также вызываю генерал-полковника Бласковица в качестве свидетеля, если трибунал имеет какие-нибудь сомнения.

Более того, я могу подытожить мнение защиты, сказав о том, что мне кажется, что можно заявить возражения против документа только если его неточность очевидна из содержания или если можно показать, что это подделка. Я прошу трибунал допустить все остальные документы находящиеся в «Белых книгах» или посольских отчётах.

Что касается документов о вопросах польского меньшинства, я хочу отметить, что премьер-министр Чемберлен сам описывал вопрос меньшинства как решающий вопрос между Германией и Польшей. Поскольку эти переговоры, в которых основным предметом, кроме Данцига и коридора, был вопрос меньшинства, привел к войне, следовательно вопрос меньшинства одна из причин войны. Поэтому я прошу о том, чтобы документы об этом, которые доказывают постоянное нарушение пактов о меньшинствах со стороны Польши, были допущены в качестве доказательства.

Если высокий трибнал согласен, я начну предъявлять документы трибуналу для уведомления или оглашать отдельные важные отрывки, и я хочу сказать трибуналу от каких документов я откажусь.

Дикс: Я был бы благодарен трибуналу, если я смогу высказать свою позицию – не в отношении дела Риббентропа, которое меня не касается. Мой коллега, доктор Хорн, рассмотрел его – но просто из принципа, не исключительно с точки зрения защиты, но совершенно объективно и в целом в отношении разных проблем которые трибунал должен учитывать перед вынесением своего решения о допустимости любого доказательства – как в форме вопроса свидетелю или при предъявлении документа.

Я не прошу разрешения поговорить впустую, а потому что, мне кажется, что сделав так, я могу сократить следующие стадии разбирательства, потому что я надеюсь на то, что трибунал будет согласен с основными пунктами моих заявлений и таким образом защите не нужно будет делать такие заявления на следующей стадии.

Я полностью оставляю на трибунал то, считает ли он время подходящим или мне стоит сделать это только после того как мой коллега Хорн закончит со своими документальными доказательствами. Во всяком случае, я хочу сделать свои заявления, перед тем как трибунал распорядится о ходатайствах обвинения и доктора Хорна.

Я хочу спросить вашу светлость, позволит ли мне трибунал прояснить насколько возможно, позицию которую я занимаю в принципиальных вопросах которые я считаю жизненно важными для решения. Могу я это сделать?

Председатель: Да.

Дикс: Мне кажется, не имея желания критиковать юридическую ценность заявлений которые мы здесь услышали, что имеется некоторая путаница в мыслях. Мы должны проводить в уме совершенно чёткую разницу: 1. Фрагмент доказательства – и это применяется к свидетелям, также как документам – относится к делу? 2. Фрагмент доказательства полезен как таковой? 3. Фрагмент доказательства кумулятивен и следовательно неприемлим?

Если трибунал распоряжается о том, что что-то предъявленное в качестве доказательства не относится к делу, не полезное или кумулятивное, тогда в ходатайстве о нём следует отказывать на данной стадии разбирательства. С другой стороны, вопрос достоверности чего-то представленного в качестве доказательства – то есть, верить ли ответу свидетеля или нет, можно ли считать достоверным содержание документа, можно ли например верить высказываниям изложенным в «Белой книге», или не верить – это, по моему мнению, вопрос о котором можно решить только, когда спорное доказательство предъявлено на разбирательстве и трибунал вынес о нём уведомление и способен, при свободной оценке доказательств – способе который открыт для трибунала – вынести суждение о его достоверности или наоборот. По этой причине, я думаю, что в настоящий момент, кажется, нет причины говорить, например, о том, что этот документ вообще нельзя использовать, потому что это часть «Белой книги» опубликованной германским правительством. Никто не отрицает, что «Белая книга» то есть, публикация, официальная публикация, издаваемая любым правительством, как таковая может быть полезным и относящимся к делу доказательством. Можно ли читать и представлять на разбирательстве это тот вопрос о котором трибунал решает после того как доказательства связанные с «Белой книгой» представлены на разбирательстве, и трибунал принял официальное уведомление о спорном фрагменте.

Итак, я перехожу к вопросу относимости и эффективности. Представитель британского обвинения заявил здесь о том, что доклады германских послов своему министру иностранных дел, per se, не являются полезными. По крайней мере, я так его понял. Они будут допущены, только если обвинение, пожелает их использовать. Другими словами, их следует допускать, только если обвинение желает использовать их во вред подсудимым. Я не думаю, что можно придерживаться такой точки зрения. Представитель британской делегации цитировал в связи с этим статью 21 устава. Статья 21 вообще не имеет никакого отношения к данному вопросу. Статья 21 устава просто говорит, насколько я её помню, у меня нет устава на руках, но мне кажется, я хорошо знаю содержание – о том, что документы относящиеся к расследованию правительств победивших держав о военных преступлениях в собственных странах не нужно оглашать, а просто представлять трибуналу для уведомления. Однако этот вопрос вообще не имеет никакого отношения к вопросу полезности или относимости доклада представленного в любое время германским послом министерству иностранных дел. Признавать или не признавать доклад, трибунал может решить согласно относимости предмета который он может доказать – если факт который следует доказать считается трибуналом относящимся к делу и адекватно установленным одной или обеими сторонами. Тогда, по моему мнению, этот доклад посла следует допускать, и после его допуска трибунал может, свободно взвешивая доказательства, учитывать ценность доказательства, то есть, его достоверность и более того его цель, а также, а также его субъективную достоверность. Довольно с чёткой дифференциацией концепций относимости и полезности и с концепцией ценности доказательства, то есть, целью и субъективной достоверности доказательства.

Итак, в отношении вопроса являются ли доказательства кумулятивными. Разумеется, что всякий юрист в этом зале суда согласен с тем, что не следует допускать кумулятивные доказательства, но вопрос о том кумулятивно ли доказательство ни в коем случае не должен разрешаться формально, так сказать, механически. Я легко могу представить, что вопрос с такой же формулировкой как тот, что уже задавали не обязательно кумулятивен, по причинам которые я вам сейчас перечислю и что вопрос который по форме не повторяет уже заданный, вместе с тем может быть кумулятивным, потому что он требует ответа от свидетеля по поводу одинакового доказательства, но высказанного другими словами. Тот факт, что вопрос может быть идентичным по формулировке с тем который уже задали, не обязательно означает, что он кумулятивен как показывает старая поговорка Si duo faciunt idem non est idem331. Если, например, я спрашиваю свидетеля который имеет клеймо фанатичного сторонника нацистского режима о его субъективном впечатлении о свидетеле который известен как фанатичный оппонент нацистского режима, тогда такие два вопроса точно не кумулятивные, так как это первостепенная значимость, если трибунал будет в состоянии сформировать мнение и принять решение, установив, является ли зафиксированное впечатление одинаковым в двух словах, так сказать – от двух диаметрально противоположных людей. Таким образом, следует принимать во внимание свидетеля, при суждении о том является ли вопрос кумулятивным или нет. Дальнейший пример факта, что вопрос который точно похож на предыдущий, не обязательно будет кумулятивным был бы, например если бы я задал вопрос подсудимому и затем свидетелю который не заинтересован. Говоря об этом, я никоим образом не желаю принижать показания данные под присягой подсудимым. Это далеко от моего намерения. В принципе, показания обеих свидетелей похожие. Однако, есть большая разница. Для того, чтобы не занимать слишком долго, я приведу только один пример – исследую ли я какую-то стадию внутренней жизни подсудимого о которой он сам лучше всего информирован. Я допрошу свидетеля, у которого сложилось впечатление об этом инциденте по поводу подсудимого, или же спрошу самого подсудимого чьё внутреннее впечатление является частью психологического отношения к деянию.

Я хочу остановиться на этом пункте для того, чтобы не занимать много времени трибунала теоретическими рассуждениями. Моё намерение в данном выступлении заключалось только в просьбе к высокому трибуналу при вынесении своего решения, я повторяю в отношении относимости и полезности, проводить чёткую разницу в вопросе ценности придаваемой субъективному доказательству, о котором следует решать после его допуска и прошу трибунал, рассматривая то является ли доказательство кумулятивным, не руководствоваться исключительно внешней формой вопроса или документа, а исследовать не будет ли в интересах правды и вникания в дело задавать одинаковые вопросы разным людям, или подтверждать одинаковый вопрос, или не подтверждать, письменные заявления разных людей.

Моя совесть неспокойна по поводу этого академическиго изложения, но я надеюсь, что разъяснение того, что я сделал, в чём я в некоторой степени преуспел, может как-то помочь сократить последующие стадии разбирательства.

Председатель: Трибунал хочет знать, сколько вы думаете продолжать по поводу этих документов, потому что мы продвигаемся дальше и дальше. И сколько вы займете? Вы подумали над тем, какие документы готовы отозвать, и готовы ли?

Хорн: Господин председатель, мне требуется около двух часов – то есть без возражений со стороны обвинения, и мне кажется, что за это время я закончу всю презентацию, включая оглашение наиболее важных отрывков, которые ограничены немногими документами. Таким образом, без возражений два часа.

Председатель: Вы слышали возражения обвинения. Мы их слышали. Мы их рассмотрим, и мы рассмотрим любой ответ, который вы на них дадите, но мы не желаем на данной стадии, когда нужно заслушивать дела всех подсудимых, чтобы вы подробно вникали в документы и оглашали их, и мы надеемся на то, что вы не считаете нужным оглашать из этих документов после вашего ответа на возражения обвинения некоторым документам.

Хорн: Я намерен…

Председатель: Вы поняли, что вы закончили свою аргументацию в ответ на возражения обвинения или нет? Вы намерены далее рассматривать допустимость каких-либо конкретных документов или нет?

Хорн: Согласно пожеланиям высказанным трибуналом я намерен предъявить эти документы группами, с коротким связанным текстом и в каждой группе в которой обвинение заявило возражения добавить несколько замечаний по затронутым пунктам. Я не намерен делать больше этого.

Председатель: Доктор Хорн, понимаете, положение такое. Обвинение возразило некоторым документам по отдельным основаниям, и мы хотим предоставить вам полную возможность ответить на эти возражения. Когда вы ответите на эти возражения, мы думаем, будет правильно, чтобы мы отложились и решили об этих возражениях и вашей аргументации. Вы понимаете? О том, что мы должны распорядиться, после вашего ответа на возражения, мы должны отложиться и решить о допустимости каких документов мы распорядимся.

Хорн: Если трибунал намерен вынести распоряжение после выражения мною позиции по возражениям обвинения, тогда я прошу о том, чтобы мне предоставили возможность сейчас, начать, я хочу…

Председатель: Минуточку, доктор Хорн. Как вы понимаете, сейчас 5 часов, и мы не сможем закончить до вечера.

Доктор Хорн если бы вы могли закончить свою аргументацию в ответ на принципиальные вопросы затронутые обвинением, мы думаем это было бы удобнее всего, если бы вы смогли это сделать в самое короткое время. Я имею в виду, вы слышали то, что говорит обвинение об этих разных группах и было бы удобнее, как мы думаем, если бы вы могли ответить на это в промежуток четверти часа.

Хорн: Прежде всего, я хочу сослаться на документы пронумерованные 48-61. В их отношении я могу занять следующую позицию.

Председатель: Да.

Хорн: Номер 48-61. Возможно, я снова могу использовать эти страницы обвинения, с их возражениями в качестве основы. Документы 48-61 отклонены как не относящиеся к делу, но эти документы рассматривают перевооружение и подготовку к войне противоположной стороны. Я могу придти к основным мотивам движущим Гитлером и Риббентропом только противопоставив германские доказательства доказательствам другой стороны. Я не могу судить о законности деяния, пока не знаю обо всех фактах. Зная об этих фактах, я должен знать отношение другой стороны. Таким образом, я считаю эти документы относящимися к делу в высшей степени.

Председатель: Да.

Хорн: Следующая группа решающего значения состоит из документов рассматривающих проблему польского меньшинства. Представитель обвинения сказал о том, что по германо-польскому соглашению от 5 ноября 1937, проблема меньшинства была санкционирована обеими странами. То есть, нарушения международного права в отношении вопросов меньшинств считались бы закрытой главой если они случились до этого года. Такой взгляд, разумеется, неверный, потому что каким-то соглашением нельзя санкционировать нарушение предыдущего соглашения. Более того, во время переговоров о пакте 1934 между Германией и Польшей прямо было согласовано, что я могу подтвердить посредством этих документов, что после заключения общеполитического соглашения, должны быть урегулированы вопрос меньшинств также как Данцига и коридора.

Эти вопросы прямо находились в состоянии неопределённости предусматривая дальнейшее урегулирование по соглашению, и так как никакого такого соглашения по двум вопросам не заключили, документы касающиеся нарушения поляками международного права в отношении пактов о меньшинствах не могут быть отклонены из-за этого соглашения. По поводу этого соглашения я хочу подчеркнуть ещё раз, конкретное дальнейшее соглашение об урегулировании данного вопроса.

Второе возражение данной группе заключается в том факте, что проблема меньшинств в целом названа не относящейся к делу. Ранее я кратко сказал о том, что британский премьер-министр Чемберлен лично сознавал необходимость урегулирования данной проблемы. Я тоже представляю этот документ, это документ номер 200 в моей документальной книге. Все политические круги занимала мысль о том, что следует найти решение данного вопроса и поэтому считали это относящимся к делу, я прошу трибунал допустить указанные документы. В этих документах нельзя отказать как отчасти кумулятивных, как сделали здесь, так как в силу этих документов, я хочу доказать, что эти пакты меньшинств постоянно нарушали с 1919, и я представлю документы из международного трибунала в Гааге и Лиги Наций в Женеве, показывающие, что эти нарушения имели место в период 20 лет.

Я принимаю возражения советской делегации к документам 286-289, и отзываю документы 286-289.

Поскольку трибунал недавно возразил книге «Америка в битве континентов», я также отзываю документы, представленные под номером 290, 1-5. Я также ссылался на эту книгу под другими номерами, и я отзываю все эти номера, которые ссылаются на книгу «Америка в битве континентов». Что касается докладов послов, я снова ссылаюсь на своё заявление и главные заявления сделанные недавно моим коллегой доктором Диксом. Я принципиально убеждён в этом и в силу приведённой правовой аргументации, а также в виду того факта, что обвинение обширно использовало доклады, защите также следует предоставить право ссылаться на эти доклады, особенно поскольку они сформировали основание на котором основывалось германское политическое мнение.

Я также по указанным причинам не способен отказаться от материалов французского генерального штаба. Говорится, что документы 221-269 не относятся к делу. Они не не относятся к делу, потому что мы имели пакты о нейтралитете с этими странами, и в пактах о нейтралитете было согласовано, что Германия будет уважать их нейтралитет до тех пор пока другая сторона его тоже уважает. Так как сейчас возможно подтвердить, что другая сторона не уважала этот нейтралитет, доказательство о том была ли война агрессией против этих стран со стороны Германии…

Председатель: Господин Шампетье де Риба сказал, что Франция вышла из войны в 1940. Таким образом, документы, подготовленные французским генеральным штабом в 1940 не имеют отношения к 1941. Разве не так? Вот, что он сказал.

Хорн: Вы имеете в виду французского обвинителя?

Председатель: Да, французского обвинителя.

Хорн: Да. Однако, тот факт, что нарушения нейтралитета совершались Францией и известны германскому правительству в тот момент, полностью меняют правовую ситуацию. Вы не можете говорить, что Германия вела агрессивную войну против этих стран, когда мы знаем от нашей разведывательной службы о том, что наши противники намеревались оккупировать эти страны, и фактически это сделали, направив офицеров генерального штаба. Таким образом, противоположная сторона виновна в нарушении, и материалы которые обнаружили, подтвердили доклады разведки представленные тогда нам, я скажу тогда.

Таким образом, в таких случаях вы не можете обвинять Германию в нарушении пакта о нейтралитете. Я хочу попросить трибунал, поэтому, допустить эти материалы как относящиеся к делу по указанным причинам. В связи с другими документами, я прошу разрешить сделать своё заявление, когда я представлю документы трибуналу на презентации доказательств.

Председатель: Доктор Хорн, понимаете, мы хотим распорядиться об этом, заслушав вашу аргументацию, мы не хотим снова распоряжаться о каждом документе. Мы хотим рассмотреть их группами, таким же образом как обвинение, чтобы мы подумали и распорядились.

Хорн: Это основные возражения, которые я заявляю по аргументам обвинения. Я прошу трибунал снова провести разницу между принципиальными соображениями доктора Дикса и между фактическими соображениями, высказанными мною по поводу индивидуальных групп.

Председатель: Очень хорошо, мы откладываемся.