Максвелл-Файф: Вы присутствовали во время беседы президента Гаха и Гитлера 15 марта 1939?

Риббентроп: Да, я присутствовал.

Максвелл-Файф: Помните ли вы, что во время этой беседы Гитлер сказал, что он отдал приказ германским войскам вступить в Чехословакию и что в 6 часов утра германская армия вторгнется в Чехословакию вдоль всей границы?

Риббентроп: Я уже не помню точно текста этого приказа, но я знаю, что Гитлер сказал Гаха, что он займет Богемию и Моравию.

Максвелл-Файф: Помните ли вы, что он сказал то, о чем я вас спрашивал, что он издал приказ германским войскам вступить в Чехословакию?

Риббентроп: Да, это как раз то, что я сейчас сказал.

Максвелл-Файф: Помните ли вы, что подсудимый Геринг, как он сам сказал трибуналу, сообщил президенту Гаха, что он отдаст германским воздушным силам приказ бомбить Прагу?

Риббентроп: Я не могу сказать об этом ничего подробного, потому что на этой дискуссии я не…

Максвелл-Файф: Я не прошу вас делать подробное заявление; я прошу вас вспомнить, то что я предполагаю, было достаточно заметным заявлением, о том что подсудимый Геринг сказал президенту Гахе, что он отдаст приказ германским воздушным силам бомбить Прагу, если будет оказано чешское сопротивление. Вы помните это?

Риббентроп: Нет: я этого не знал, я не присутствовал.

Максвелл-Файф: Вы присутствовали все время при этой беседе, не правда ли?

Риббентроп: Нет, я не присутствовал, и если британский обвинитель даст мне возможность, то я расскажу, как обстояло дело.

Максвелл-Файф: Я хочу, чтобы вы сейчас ответили на вопрос. Вы говорите, что вы не помните об этом. Во всяком случае, если подсудимый Геринг сам заявил, что он это сказал, согласитесь ли вы с тем, что это произошло?

Риббентроп: Если Геринг это сказал, то это действительно было так. Я только заявил, что я не присутствовал на этом совещании между президентом Гаха и рейхсмаршалом Герингом.

Максвелл-Файф: Помните ли вы, как Гитлер заявил, что в течение двух дней чешская армия прекратит свое существование?

Риббентроп: В деталях я не помню этого; это была очень длинная беседа.

Максвелл-Файф: Помните ли вы, что Гитлер заявил, что в 6 часов войска вступят в пределы страны? Ему даже было почти стыдно говорить, что на каждый чешский батальон приходится германская дивизия.

Риббентроп: Очень возможно, что нечто подобное было сказано, но деталей я не помню.

Максвелл-Файф: Если это действительно было сказано, тогда согласитесь ли вы со мной, что на президента Гаха оказывалось самое недопустимое давление?

Риббентроп: Несомненно, Гитлер говорил очень ясно. Но я должен сказать, что президент Гаха со своей стороны прибыл в Берлин для того, чтобы найти решение вместе с Гитлером. Он был ошеломлен тем, что должно начаться вступление войск. Я точно это помню. Но затем он заявил о своем согласии и связался со своим правительством и начальником генерального штаба для того, чтобы германским войскам не оказывалось сопротивления, а затем подписал с Гитлером и министром иностранных дел Чехословакии составленное мной соглашение.

Максвелл-Файф: Согласитесь ли вы со мной, что этого соглашения вы добились с помощью угрозы агрессивными действиями германской армии и воздушных сил?

Риббентроп: Верно то, что фюрер сказал президенту Гаха, — что германская армия вступит в Чехословакию, и что этот документ был подписан под впечатлением этого заявления.

Максвелл-Файф: Не думаете ли вы, что вы можете ответить прямо хотя бы на один из моих вопросов. Я вас снова спрашиваю, согласны ли вы со мной, что этого документа добились при помощи самого недопустимого давления и под угрозой агрессии? Это простой вопрос. Согласны ли вы?

Риббентроп: В такой формулировке — нет.

Максвелл-Файф: Какой же еще больший нажим можно было оказать на руководителя страны, если не тот, что ваша армия должна была вступить в его страну, имея большое превосходство сил, и что ваши воздушные силы должны были бомбить его столицу?

Риббентроп: Например, война.

Максвелл-Файф: А что же это, если это не война? Вы не считаете войной такое положение, при котором армия вступает в пределы другого государства с соотношением сил: дивизия против батальона — и при котором воздушные силы должны бомбить Прагу?

Риббентроп: Президент Гаха заявил фюреру, что он вручает судьбу своей страны в руки фюрера и фюрер…

Максвелл-Файф: Я хочу, чтобы вы ответили на мой вопрос. Мой вопрос совершенно простой, и я хочу, чтобы вы на него ответили. Вы заявили нам, что этого соглашения добились после того, как были высказаны эти угрозы?

Риббентроп: Нет, этого я не говорил.

Максвелл-Файф: Вы это говорили несколько минут назад.

Риббентроп: Нет.

Максвелл-Файф: Я говорю вам, что этого соглашения добились при помощи угрозы войны. Разве это не так?

Риббентроп: Я думаю, что эта угроза была несравненно меньшей, чем те угрозы, под влиянием которых Германия в течение десятка лет находилась из-за Версальского договора и его санкций.

Максвелл-Файф: Оставьте сравнения в стороне и ответьте теперь на мой вопрос. Вы согласны с тем, что это соглашение было достигнуто под угрозой войны?

Риббентроп: Оно было заключено под давлением, то есть под давлением вступления войск в Прагу. Это не подлежит сомнению. Но решающим во всем этом деле было то, что фюрер объяснил президенту Гаха причины того, почему он должен это сделать и Гаха, в конце концов, заявил о своем согласии, после того как он связался со своим правительством и со своим генеральным штабом и узнал их точку зрения. Правда, совершенно верным является то, что фюрер решил при всех условиях разрешить этот вопрос. Причиной было то, что фюрер считал, что здесь, в оставшейся части Чехии, составляется заговор против Германского Рейха. Рейхсмаршал Геринг уже говорил о русских комиссиях на чешских аэродромах. Итак, фюрер это сделал потому, что он думал, что он должен сделать это ради высших интересов и ради защиты Германского Рейха. Разрешите привести здесь сравнение: президент Рузвельт, например, заявил о своей сфере интересов в западном полушарии, — Англия распространила свои интересы на весь земной шар. Я думаю, что эта заинтересованность в пространстве, сама по себе проявленная фюрером в отношении Чехословакии, не является чем-то порочащим великую державу, — о методах можно говорить что угодно. Во всяком случае, верно одно, а именно то, что эти страны были заняты без пролития хотя бы одной капли крови.

Максвелл-Файф: Их заняли абсолютно без кровопролития, потому что вы угрожали ввести большое количество войск, бомбить Прагу, если они не согласятся. Так это или нет?

Риббентроп: Нет, не потому, что мы угрожали силой, а потому, что ранее было заключено соглашение о том, что германские войска беспрепятственно вступят в страну.

Максвелл-Файф: Я снова спрашиваю вас о том, что соглашение было достигнуто, однако, вашими угрозами выступить и угрозами бомбить Прагу, не так ли?

Риббентроп: Я уже раз сказал, что это не так, но что фюрер разговаривал с президентом Гаха и сказал ему, что он выступит. Разговор между президентом Гаха и Герингом мне неизвестен. Президент Гаха подписал соглашение после консультации по телефону со своим правительством и генеральным штабом. Нет сомнений в том, что личность фюрера, его доводы, и наконец, объявление о вводе германских войск заставили президента Гаху подписать соглашение.

Максвелл-Файф: Вы не помните – может это поможет, генерал не могли бы вы встать? (Встаёт чехословацкий генерал) Вы не помните, что генерал Эчер285 задавал вам некоторые вопросы, этот генерал из Чехословакии?

Риббентроп: Так точно.

Максвелл-Файф: Вы сказали ему, что думаете, что действия 15 марта противоречили декларации Гитлера данной Чемберлену но, фактически Гитлер видел в оккупации жизненную необходимость для Германии?

Риббентроп: Да, это верно. Я ошибся в одном положении; я признаю это открыто; я вспомнил об этом потом. В Мюнхенском соглашении между Гитлером и Чемберленом ничего подобного не содержалось. Это не планировалось как нарушение этого соглашения. Во вторую очередь, я думаю, заявлял, что Гитлер верил в то, что он должен действовать таким образом в интересах своей страны.

Максвелл-Файф: Я хотел бы, чтобы вы сейчас сообщили нам ваши взгляды на один-два общих вопроса в отношении Великобритании. Верно ли то, что, когда вы направились в Лондон в качестве германского посла, вы считали, что возможности достигнуть соглашения — минимальны, что фактически в пользу взаимного понимания с Англией существует один шанс против ста.

Риббентроп: Когда я лично попросил фюрера направить меня в Лондон…

Максвелл-Файф: У меня простой вопрос: правильно ли, что когда вы отправились в качестве посла, вы думали, что есть маленький шанс на взаимопонимание с Англией, что шанс фактически сто к одному?

Риббентроп: Да, шансов было мало.

Максвелл-Файф: Это, как вам известно, ваши собственные слова…

Риббентроп: Я хочу кое–что добавить.

Максвелл-Файф: Сначала ответьте на мой вопрос. Эти ваши собственные слова, не так ли. Что шансы выражались пропорцией один на сто? Вы помните, что вы это сказали?

Риббентроп: Сто к одному? Я не помню, чтобы я так сказал, но я хотел бы кое-что добавить к этому. Я сказал Гитлеру, что шансы невелики, и я также сказал Гитлеру, что я сделаю все, чтобы добиться, несмотря ни на что, взаимопонимания между Англией и Германией.

Максвелл-Файф: Итак, когда вы покидали Англию, считали ли вы, что война неизбежна? Когда вы выехали из Англии, когда вы перестали быть послом, вы считали, что война неизбежна?

Риббентроп: Нет, я не думал, что война неизбежна, но я был убежден в том, что существовала возможность возникновения войны при том положении, которое имело место в Англии.

Максвелл-Файф: Я бы хотел, чтобы вы были аккуратны с этим. Когда вы выехали из Англии, сказали ли вы, что вы не считаете, что война неизбежна?

Риббентроп: Я не могу сказать, была ли война неизбежна или ее можно было избежать; во всяком случае, мне было ясно, что при таком развитии политики Англии по отношению к Германии могли иметь место военные эксцессы.

Максвелл-Файф: Теперь взгляните на страницу 211-Е документальной книги; английская книга, 170.

Риббентроп: Вы сказали 211?

Максвелл-Файф: Вы нашли?

Риббентроп: Да, нашёл.

Максвелл-Файф: Теперь посмотрите на второй абзац. В нем сказано следующее:

«Он, RAM (рейхсминистр иностранных дел), был больше чем скептически настроен при приезде в Лондон и считал, что шансы против соглашения были сто против одного. В Англии преобладает мнение клики подстрекателей войны, — сказал он, когда он, RAM, покидал Англию, — и война неизбежна». (Документ номер PS-1834)

Вы сказали это послу Осима286?

Риббентроп: Я не помню, сказал ли я действительно так. Но это дипломатический язык, и очень возможно, что мы тогда, исходя из общего положения, считали целесообразным говорить так с послом Японии. То, что я, может быть, сказал, с течением лет не имеет значения для того, что я сказал, когда уезжал из Лондона. Я не думаю, что это является каким-либо доказательством. Может быть, я хотел втянуть его в войну с Англией и поэтому так резко говорил.

Максвелл-Файф: Раз вы сказали «нет», взгляните на документ ТС-75, экземпляр GB-28, а также на ваши выводы. Это внизу, ниже номера 5 «Поэтому следует сделать такой вывод…», это почти конец страницы 3.

«5) Поэтому следует сделать такой вывод:

1) внешне изображать дружбу и взаимопонимание с Англией, защищая интересы наших друзей;

2) более тайно, но неуклонно создавать коалицию против Англии, то есть на практике укреплять нашу дружбу с Италией и Японией, а также перетянуть на свою сторону страны, чьи интересы или косвенно совпадают с нашими — по дипломатической линии осуществлять сотрудничество трех великих держав для достижения этой цели».

И последняя фраза:

«Независимо от того, какие тактические шаги будут предприняты для сближения с нами, — каждый день, когда наши политические решения не основываются главным образом на мысли о том, что Англия является нашим самым опасным противником, пойдет на пользу нашим врагам».

Почему же вы минуту назад сказали трибуналу, что вы не советовали фюреру поддерживать видимые дружеские отношения с Англией, а на самом деле создавать коалицию против нее?

Риббентроп: Я вообще не знаю, что это за документ. Можно мне взглянуть на него?

Максвелл-Файф: Этот документ подписан вами 2 января 1938. Это ваш собственный отчет фюреру.

Риббентроп: Да. Это верно само по себе. Это действительно является решающим. Только таким путем мы в один прекрасный день могли прийти к соглашению с Англией или к конфликту. Ситуация тогда была совершенно ясна: Англия выступала против желания Германии произвести пересмотр который фюрер объявил жизненно важным и казалось возможным лишь с помощью сильного дипломатического давления побудить Англию к тому, чтобы дипломатическим, а не военным путем она в конце концов дала на это свое согласие.

Максвелл-Файф: Вы, вероятно, сказали ему неправду?

Риббентроп: Я не знаю. Я также не знаю, было ли это точно записано. Это длинная запись, я не знаю откуда она поступила.

Максвелл-Файф: Это ваш собственный протокол совещания, имеющийся в захваченном немецком документе.

Риббентроп: Вполне возможно. Но многие вещи говорятся по дипломатическим причинам, и не каждое слово взвешивается. Во всяком случае, справедливо то, что, когда я покидал Лондон, война не казалась неизбежной, но, несомненно, я, покидая Лондон, был настроен скептически, я не знал, куда все это приведет в будущем, и это прежде всего потому, что английская военная партия была очень сильной.

Председатель: Подсудимый, можно говорить помедленнее?

Риббентроп: Да, сэр.

Максвелл-Файф: Когда вы покинули Англию, не считали ли вы, что германская политика должна внешне выражаться в дружбе с Англией, а на самом деле — проводиться по линии создания коалиции, направленной против нее?

Риббентроп: Это неверно. Мне было ясно, когда я стал министром иностранных дел, что осуществление германских устремлений в Европе было очень трудным делом и что, прежде всего Англия мешала осуществлению этих желаний. В течение многих лет я, по поручению фюрера, пытался путем дружественного взаимоотношения с Англией осуществить эти планы.

Максвелл-Файф: Теперь я хочу, чтобы вы ответили на мой вопрос: говорили ли вы фюреру, что правильной политикой было внешне поддерживать дружеские отношения с Англией, а в действительности создавать коалицию против нее? Говорили вы это или нет?

Риббентроп: Нет, в такой формулировке это неверно.

Максвелл-Файф: Я хочу знать, свидетель, почему пять минут назад вы сказали трибуналу, будто не давали Гитлеру советов, содержащихся в выдержке, которую я зачитал вам?

Риббентроп: Какой совет, простите, я не понял?

Максвелл-Файф: Внешне изображать взаимопонимание с Англией, а втайне создавать коалицию против нее. Я два раза задавал вам этот вопрос? А вы отрицали. Я хочу знать: почему вы отрицали?

Риббентроп: Я совершенно ясно оказал, что Англия выступала против германских стремлений и что поэтому Германии, если она хотела отстоять свои требования, ничего не оставалось, как только искать себе друзей и с помощью этих друзей побудить Англию начать дипломатические переговоры, в результате которых Англия согласилась бы на выполнение пожеланий Германии, причем все это нужно было достичь дипломатическим путем. Вот в чем заключалась моя задача.

Максвелл-Файф: Теперь я хочу, чтобы вы коснулись вопроса об отношениях с Польшей. Согласны ли вы с тем, что до момента заключения Мюнхенского соглашения в речах всех германских государственных деятелей очень много говорилось о любви и уважении к Польше? Вы согласны с этим?

Риббентроп: Да.

Максвелл-Файф: И какова была цель того, что отражено в меморандуме министерства иностранных дел от 26 августа 1938 г.? Я вам назову номер страницы. Страница 107 вашей книги документов. Я хотел бы, чтобы вы взглянули на четвертый абзац, начинающийся со слов: «Метод примененный в отношении Чехословакии…»; и я предполагаю, что метод обращения был выдвинут Гитлером и вами хотевшими вернуть всех немцев в Рейх. Я предлагаю это вполне честно и объективно. Вот, что предшествовало этому. Я хочу, чтобы вы посмотрели на этот абзац.

Риббентроп: Какой абзац вы имеете в виду? Я не расслышал.

Максвелл-Файф: Четвертый, «метод применённый в отношении Чехословакии…» - там начало. Четвертый в моей копии.

Риббентроп: Я пока не нашел. Пятый абзац, да, нашел.

Максвелл-Файф:

«Метод примененный в отношении Чехословакии рекомендуется ввиду наших отношений с Польшей. Тот факт, что Германия переместила свои интересы с юго-восточной границы на восточную и северо-восточную границы, неизбежно заставит поляков серьезно призадуматься. После ликвидации чешского вопроса общее мнение будет таково, что наступила очередь Польши, но чем позднее мировая общественность это поймет — тем лучше». (Документ номер ТС-76)

Это правильно отражает намерения германской внешней политики в то время?

Риббентроп: Без сомнения, нет, ибо, во-первых, я даже не знаю, о каком документе идет речь. Как кажется, этот документ был составлен каким-нибудь референтом министерства иностранных дел, где иногда писались такие теоретические работы. Поэтому я не помню, чтобы я его читал. Попал ли он ко мне, я также сейчас не помню, но возможно, что такие идеи обуревали некоторых из наших сотрудников. Это возможно.

Максвелл-Файф: Понятно. Итак, если вы не согласны, то взгляните на страницу 110, где вы найдете выдержку из речи Гитлера в Рейхстаге 26 сентября 1938. Простите. Я сказал Рейхстаг; я имел в виду Sportpalast287.

Риббентроп: Да, дворец спорта.

Максвелл-Файф: В конце этой выдержки говорится, что фюрер высказался в отношении Польши после того, как воздал должное Пилсудскому288.

«Мы все уверены в том, что это соглашение приведет к длительному умиротворению. Мы понимаем, что здесь речь идет о двух народах, которые должны существовать вместе, и ни один из них не должен покидать другого. Народ из 33 миллионов всегда будет стремиться найти выход к морю. Поэтому было необходимо найти путь к взаимопониманию. Этот путь найден, и он все время будет расширяться. Конечно, в этом отношении были трудности. Национальные меньшинства и национальные группы часто ссорились между собой. Но основное — это то, что оба правительства и все благоразумные и дальновидные люди этих двух стран обладают крепкой волей и решимостью улучшить свои взаимные отношения. Это на самом деле является более ценными усилиями для достижения мира, чем вся болтовня во дворце Лиги наций в Женеве». (Документ номер ТС-73, номер 42)

Как вы думаете, это было честное высказывание?

Риббентроп: Да, думаю, что таково было личное мнение фюрера в то время.

Максвелл-Файф: Таким образом, в то время все вопросы об обращении с меньшинствами в Польше считались несущественными вопросами. Не так ли?

Риббентроп: Нет, они не были несущественными. Это был очень трудный пункт отношений между нами и Польшей, который постоянно существовал, и фюрер такими высказываниями пытался преодолеть это противоречие. Я настолько знаком с проблемами меньшинств в Польше, потому что я наблюдал за ними много лет по личным причинам. С того времени, когда я стал министром иностранных дел, снова и снова возникали большие сложности, которые, однако, урегулировались всегда с нашей стороны наиболее уважительным путем.

Максвелл-Файф: Во всяком случае, вы согласитесь со мной, что речи того времени были полны похвал и дружеских высказываний по отношению к полякам, не так ли?

Риббентроп: Да, мы надеялись на то, что мы сумеем удовлетворительно и разумно решить, таким образом, вопрос о немецком национальном меньшинстве в Польше. Это было нашей политикой, начиная с 1934 года.

Максвелл-Файф: И немедленно после Мюнхена вы впервые поставили вопрос о Данциге в беседе с господином Липски в октябре?

Риббентроп: Правильно, 28 октября.

Максвелл-Файф: 28 октября. А поляки дали ответ 31-го числа через Липски. Вы, вероятно, получили этот ответ днем позже. В нем содержалось предложение о двустороннем соглашении между Германией и Польшей, но указывалось, что возвращение Данцига Германии приведет к конфликту. Я изложил вам этот вопрос в общих чертах. Я только хотел напомнить вам об общем содержании ответа. Вы помните?

Риббентроп: Насколько я помню, это было не совсем так. Фюрер поручил мне — это было как раз 28 октября — вызвать посла Липски в Берхтесгаден. Это поручение было дано, так как фюрер, по-видимому, продолжая придерживаться, может быть, этой своей речи во дворце спорта, — сейчас я уже не помню точно, желал теперь выяснить отношения со всеми своими соседями. И именно как раз с Польшей. Поэтому он поручил мне, чтобы я переговорил с Липски по вопросу о Данциге и по вопросу о воссоединении с Восточной Пруссией.

Я пригласил к себе посла Липски и в очень дружественной атмосфере представил ему эти положения. Посол Липски отнесся к ним очень сдержанно, сказав, что Данциг, во всяком случае, не является простой проблемой, но что он запросит об этом свое правительство. Я просил его это сделать в ближайшее время и сообщить мне об этом. Таким было началом переговоров с Польшей.

Максвелл-Файф: Итак, если вы перейдете – я не хочу вас останавливать, но я хочу быстро разобраться с этим вопросом – если вы найдете страницу 114, вы найдете протокол разговора господина Бека289 с Гитлером 5 января. Я просто хочу обратить ваше внимание на последний абзац, где господин Бек сказал, что вопрос Данцига очень сложная проблема:

«В ответ на это канцлер заявил, что необходимо попытаться найти для решения этой проблемы что–либо новое, какую–либо новую формулу, для которой он использовал термин «Korperschaft290», которая бы с одной стороны обеспечила сохранность интересов немецкого населения и с другой стороны польский интерес. В дополнение канцлер объявил, что министр может быть спокоен; в Данциге не будет свершившегося факта и ничего не будет предприниматься что осложнит ситуацию с польским правительством» (Документ ТС-73, номер 48)

Вы видели это, прежде чем я задам вопрос?

Риббентроп: Да я читал это.

Максвелл-Файф: Теперь взгляните на краткое изложение вашей беседы с Беком на следующий день. Это страница 115, в начале второго абзаца вы прочтете, что после того, как господин Бек упомянул о Данциге, вы сказали: «В ответ господин фон Риббентроп вновь подчеркнул, что Германия не ищет никакого решения путем применения силы». (Документ ТС-73, номер 49) Вот почти дословно то, что сказал Гитлер за день до этого. Вы видите это?

Риббентроп: Да

Максвелл-Файф: Теперь возвратимся к странице 113.(Документ номер С-137, экземпляр GB-33). Это приказы подсудимого Кейтеля, или точнее, передача Кейтелем приказа фюрера о Данциге, датированного 24 ноября, изданного за шесть недель до этого. Он является дополнением к приказу от 21 октября. Там сказано:

«Помимо трех вариантов, упомянутых в инструкции от 21 октября, следует также проводить подготовку, которая дала бы возможность врасплох оккупировать германскими войсками свободный город Данциг.

(4. Оккупация Данцига).

Подготовка будет проведена на следующей основе. Условия оккупации следующие: революционный порядок оккупации Данцига, использование политически благоприятной обстановки, но не война против Польши». (Документ номер С-137)

Вам известно об этих инструкциях?

Риббентроп: Нет, мне это было неизвестно. Этот приказ или что-то подобное я вижу в первый раз.

Максвелл-Файф: Гитлер должен был знать об этом приказе, не правда ли? Ведь это приказ фюрера?

Риббентроп: Безусловно, и я поэтому полагаю, и как раз хотел это добавить для того, чтобы британскому обвинению было ясно, что политика и военные дела — здесь две совершенно разные вещи. Нет сомнения в том, что фюрер, учитывая трудности, которые постоянно возникали в связи с Данцигом и коридором, отдавал какие-то военные приказы на всякий случай, и я полагаю, что здесь речь идет об одном из таких приказов. Я вижу его сегодня впервые.

Максвелл-Файф: Допустим, что вам было известно об этих приказах, и вы тем не менее утверждали бы 5 января, что Германия не стремится поставить поляков перед свершившимся фактом или перед решением, навязанным силой. Если бы вы знали об этом приказе, вы тем не менее, сказали бы это?

Риббентроп: Если бы я знал об этом приказе и рассматривал бы его так как я и должен был его рассматривать, а именно как приказ генерального штаба, рассчитанный на возможные осложнения, то я бы все равно остался при своем мнении, так как я считаю, что задачей генеральных штабов является принципиальная подготовка к решению всех проблем, которые могут возникнуть. К политике это, в конце концов, не имеет никакого отношения.

Максвелл-Файф: К политике не имеет отношения тот факт, что имеется совершенно определенный план, предусматривающий, каким образом свободный город Данциг должен быть занят германскими войсками врасплох? Никакого отношения к политике не имеет то, что вы говорите полякам, что они не будут поставлены перед свершившимся фактом? По-видимому, так вы представляете себе, как надо вести дела? В таком случае, я оставлю этот вопрос.

Риббентроп: Нет, я должен добавить то, что я знаю, а именно то, что фюрер долгое время был озабочен, особенно в 1939 году, тем, что Польша может внезапно напасть на Данциг, так что хотя я человек и не военный, однако мне кажется естественным то, что решение таких проблем как-то подготавливается. О деталях этого приказа я, конечно, не могу судить.

Максвелл-Файф: Итак, когда вы узнали о том, что Гитлер решил напасть на Польшу?

Риббентроп: То, что Гитлер рассчитывал и на военные действия в Польше, я услышал в первый раз, насколько я помню, в августе 1939 года. То, что он уже до этого, безусловно, принял некоторые подготовительные меры какого-либо рода на всякий случай, — явствует из самого этого приказа в отношении Данцига. Но об этом приказе я, собственно, не узнал ничего, и я не помню, чтобы я в то время получал какие-либо сведения военного порядка. Я помню, что я ничего не знал об этом.

Максвелл-Файф: Утверждаете ли вы перед трибуналом, что вам не было известно в мае, что истинные взгляды Гитлера заключались в том, что Данциг не является основным спорным вопросом, а основной целью являлся захват Lebensraum на Востоке?

Риббентроп: Нет, в этом смысле я не знал об этом. Фюрер, правда, говорил иногда о жизненном пространстве, это верно, но я не знал, что он намеревается напасть на Польшу.

Максвелл-Файф: Хорошо, тогда взгляните на страницу 117 вашей папки. Там имеется запись совещания от 23 мая 1939 г. в новой рейхсканцелярии.

Риббентроп: Вы говорите 117?

Максвелл-Файф: 117. Она начинается:

«Данциг вовсе не является предметом опора. Вопрос заключается в том, чтобы расширить наше Lebensraum на Востоке, обеспечить наши продовольственные ресурсы и решить проблему Балтики. Продовольственные ресурсы можно получить только в таких редко населенных районах, которые настолько плодородны, что после того, как Германия использует их, их плодородие все же сильно увеличится. Другой возможности в Европе нет».

Вы хотите сказать трибуналу, что Гитлер никогда не высказывал вам подобной точки зрения?

Риббентроп: Может быть, это покажется странным, но я хотел бы прежде всего сказать, что я, очевидно, не был на этом совещании. Это военное совещание, а фюрер всегда проводил совещания по военным вопросам отдельно от политических совещаний. Правда, иногда фюрер, в общих чертах говорил о том, что мы должны иметь жизненное пространство, но о намерении напасть на Польшу в то время, то есть в мае 1939 года, я ничего не знал, и об этом он мне ничего не говорил. Я думаю это намерено скрывалось от нас, как и в других случаях, потому что он хотел, чтобы его дипломаты старались от всей души разрешить вопрос дипломатическим путем.

Максвелл-Файф: Вы хотите сказать, что Гитлер намеренно держал вас в неведении о своих истинных намерениях, о том, что Данциг не являлся предметом спора, и о том, что он в действительности желал добиться жизненного пространства. Это вы хотите сказать?

Риббентроп: Да, я полагаю, что он делал это сознательно...

Максвелл-Файф: Тогда взгляните еще на один, очень краткий абзац, немного дальше, где он говорит:

«О том, чтобы пощадить Польшу, не может быть и речи, и перед нами нет другого выбора, чем при первой возможности напасть на нее. Мы не можем ожидать повторения чешских событий. Война будет. Наша задача заключается в том, чтобы изолировать Польшу».

Вы хотите сказать трибуналу, что он вам как министру иностранных дел никогда не говорил об этом?

Риббентроп: Я не совсем понял вопрос.

Максвелл-Файф: Вопрос совершенно прост. Вы говорите трибуналу, что Гитлер никогда не упоминал, то что я только зачитал из его речи о том, что не стоял вопрос не щадить Польшу, что вы нападете на Польшу при первой возможности, и ваша задача изолировать Польшу? Вы говорите трибуналу, что Гитлер никогда не упоминал, это вам своему министру иностранных дел, который практически осуществляет внешнюю политику?

Риббентроп: Нет, в то время он этого не говорил. Насколько я помню, лишь значительно позже, летом 1939 года, он говорил о том, что решил разрешить эту проблему — как он сам выразился — тем или иным путем.

Максвелл-Файф: И вы утверждаете, что вам не было известно в мае о том, что Гитлер хотел войны?

Риббентроп: Что он хотел чего?

Максвелл-Файф: Вы не знали, что в мае Гитлер хотел войны?

Риббентроп: Нет, я в этом вообще не был убеждён.

Максвелл-Файф: Из этого документа явствует, что он хотел войны, не так ли?

Риббентроп: Этот документ, без сомнения, говорит о том, что существовало намерение напасть на Польшу, но я знаю, что Гитлер часто использовал сильные выражения со своими военными, то есть, он говорил о том, что у него есть твердое намерение напасть на определенную страну каким–либо способом, но разрешал ли он в действительности в дальнейшем политическим путем, это совершенно другой вопрос. Я знаю, что он часто говорил мне, что сейчас следует общаться с военными так как если бы война уже шла или началась бы на следующий день.

Максвелл-Файф: Итак, теперь я хочу спросить вас о другом. В пятницу вы сказали, что никогда не выражали мнения о том, что Великобритания, воздержится от войны и нарушит свою гарантию Польше. Вы помните это?

Риббентроп: Да.

Максвелл-Файф: Это правда?

Риббентроп: Да.

Максвелл-Файф: Хорошо, я хочу, чтобы вы взглянули на пару документов. Вы помните, что 29 апреля 1939 в 15:30 принимали венгерского премьер–министра и министра иностранных дел?

Риббентроп: Нет, это я не помню.

Максвелл-Файф: Что же, у нас есть запись вашей встречи, подписанная я думаю, фон Эрдмансдорфом291. Вы сказали венгерскому премьер–министру и министру иностранных дел:

«Рейхсминистр иностранных дел добавил, что его твердое убеждение, таково, что ни при каких обстоятельствах в Европе, ни французский или английский солдат не нападут на Германию. Наши отношения с Польшей в данный момент мрачные»

Вы говорили это?

Риббентроп: Я не думаю, что так говорил. Я считаю это невозможным.

Максвелл-Файф: Что же, если у вас есть копия…

Рибеннотроп: Могу я посмотреть на документ?

Максвелл-Файф: Да, конечно, с удовольствием. Это будет экземпляр GB–289, документ D–737.

Риббентроп: Я, конечно, не могу сказать вам в подробностях, что я тогда сказал, но возможно это была попытка успокоить венгров, которые вероятно были обеспокоены польской проблемой; такое абсолютно возможно. Но я с трудом верю, что я говорил нечто похожее. Однако, фюрер определенно знал, и я говорил фюреру о том, что Англия придет на помощь Польше.

Максвелл-Файф: Если у вас есть сомнения посмотрите на документ номер D–738, который будет экземпляром GB–290. По всей видимости, вы увидели этих господ снова 2 дня спустя. Посмотрите на последнее предложение:

«Он (рейхсминистр иностранных дел) снова отметил, что Польша не представляет для нас военной проблемы. В случае военного столкновения британцы равнодушно бросят поляков в беде»

Вполне ясно сказано, не так ли «В случае военного столкновения британцы равнодушно бросят поляков в беде»

Риббентроп: Я не знаю, на какой это странице.

Максвелл-Файф: В шестом абзаце, это доклад от 1 мая, последнее предложение в цитате. Подписано господином фон Эрдмансдорфом; это указано над его подписью. Слова, о которых я спрашиваю ««В случае военного столкновения британцы равнодушно бросят поляков в беде»

Риббентроп: Это на странице 8 или где? Могу я спросить на какой странице?

Максвелл-Файф: Выше следует абзац 7. Он начинается:

«Рейхсминистр иностранных дел вернулся к своему отношению к польскому вопросу и указал на то, что польское отношение ужесточилось»

Риббентроп: Вполне возможно, что я говорил нечто подобное, и что это было сказано не с целью не волновать венгров и сохранить их на нашей стороне. Совершенно ясно, что это не более чем дипломатический разговор.

Максвелл-Файф: Вы не думаете, что требуется говорить правду в политическом разговоре?

Риббентроп: Речь не об этом; речь о том, чтобы можно было разрешить этот и польский вопрос дипломатическим путем. Если бы сегодня мне пришлось говорить венграм, и тоже само относится к итальянцам, о том, что Англия поможет Польше и что в результате возникнет великая война, тогда бы возникла дипломатическая ситуация в которой было бы невозможно как–нибудь решить проблему. Без сомнений, я все время должен был использовать сильные выражения, как всегда приказывал фюрер, так как если бы его собственный министр иностранных дел намекал на иные возможности, то естественно было бы трудно, смею сказать, я подразумеваю, это бы означало, это в любом случае привело бы к войне. Но мы хотели усилить немецкие позиции настолько, чтобы можно было решить эту проблему мирно. Я могу добавить, что венгры были немного обеспокоены германской политикой, и фюрер сказал мне с самого начала использовать конкретный и сильный язык в таких предметах. Я использовал такой тип языка довольно часто с моими дипломатами по тем же самым причинам.

Максвелл-Файф: Вы хотите убедить нас, что вы говорили ложь венграм, но говорите правду трибуналу. Вкратце это так? То есть вы хотите, чтобы мы поняли – что вы говорили ложь венграм, но говорите правду трибуналу? Так нам следует это понимать?

Риббентроп: Господин обвинитель я не знаю можно ли говорить о лжи в данном случае. Это дипломатический вопрос; и если мы хотели усилить свою позицию, тогда конечно мы не могли вешать лапшу на уши. Представьте, какое впечатление может произвести германский министр иностранных дел говоря что даже при самом маленьком немецком шаге весь мир нападет на Германию! Фюрер часто использовал такие сильные выражения и ожидал того же от меня. Я утверждаю снова, что я часто использовал такой язык, даже в своем министерстве иностранных дел, так что недопонимания не было. Если фюрер определился с решением проблемы, не важно как, даже с риском войны, нашим единственным шансом оставалось занять твердую позицию, так как если у нас не получилось, война была бы неминуема.

Максвелл-Файф: Теперь я хочу, чтобы вы имели в виду то, что, по словам Чиано, вы сказали ему, кажется, 11 или 12 августа, я полагаю, в Зальцбурге: там были вы и Гитлер. Помните, что согласно дневнику Чиано он спросил вас: «Что вы хотите — польский коридор или Данциг»? А вы взглянули на него и сказали: «Нет, мы этого больше не хотим. Мы хотим войны». Вы помните это?

Риббентроп: Да, Это абсолютная неправда. Я тогда сказал графу Чиано: «Фюрер решился так или иначе, разрешить польскую проблему». Вот установка, которую я получил от фюрера. То, что предполагается, чтобы я сказал «мы хотим войны» это абсурд по той причине, что это ясно для каждого дипломата, что о таких вещах не говорят, даже лучшему и преданному союзнику, но определенно не графу Чиано.

Максвелл-Файф: Я хотел бы, чтобы вы взглянули на запись более поздней беседы, которую вы имели с Муссолини и Чиано немного спустя, 10 марта 1940, то есть примерно через девять месяцев. Взгляните на документ PS-2835, который станет экземпляром GB-291 и если вы перейдете к, как я думаю это страница 18 или 19…

Риббентроп: Вы говорите о странице 18?

Максвелл-Файф: Я снова напоминаю вам, это беседа между вами, Муссолини и Чиано 10 марта 1940. Она начинается следующими словами:

«Рейхсминистр иностранных дел напомнил, что в Зальцбурге он действительно сказал графу Чиано о том, что он не думает, что Англия и Франция помогут Польше без дальнейших вопросов, но что, тем не менее, надо всегда иметь в виду возможность вмешательства западных держав. Теперь он доволен ходом событий, так как, во-первых, всегда было ясно, что рано или поздно должны были возникнуть разногласия, так как они неизбежны».

Далее вы говорите, что хорошо было бы поскорее закончить с конфликтом, пока жив фюрер.

Риббентроп: Да, это было после того, как началась война, не правда ли?

Максвелл-Файф: Да. Я обращаю ваше внимание на следующие слова:

«Он теперь доволен ходом событий, так как ему всегда было ясно, что рано или поздно должны были возникнуть разногласия, так как они неизбежны»

И если вы посмотрите, где говорится «во-вторых»...

Риббентроп: Разрешите мне ответить на это?

Максвелл-Файф: Да, но я заявляю вам, что это совершенно очевидно показывает, что граф Чиано прав и что вы были очень довольны, что дело дошло до войны, так как вы считали, что это своевременно.

Риббентроп: Напротив, здесь также сказано, что мы всегда считались с возможностью вмешательства западных держав. Это же здесь ясно сказано.

Максвелл-Файф: Но я обращаю ваше внимание на вторую часть. Я не говорю о британском вмешательстве. Я говорю: «Он был теперь доволен ходом событий», и если вы посмотрите далее в абзаце, то вы задумаетесь, что третья строка говорит:

«Во-вторых, в момент когда Англия ввела всеобщую воинскую повинность, стало ясно, что отношения между державами, в конце концов, не могли разрешиться благоприятно для Германии и Италии».

Риббентроп: Могу я спросить, где об этом сказано?

Максвелл-Файф: Несколько строчек ниже. Слово «во–вторых» подчеркнуто, не так ли?

Риббентроп: Нет, не здесь. Да, я нашел.

Максвелл-Файф: «Во-вторых, тогда, когда Англия ввела всеобщую воинскую повинность…», на десять строчек дальше.

Риббентроп: Я не совсем понимаю, что британский обвинитель хочет подтвердить этим; я не совсем понимаю?

Максвелл-Файф: Перед тем как вы ответите на мой вопрос, взгляните на следующую фразу:

«Это, так же как и другие вещи, имело решающее влияние на решение фюрера разрешить польский вопрос, даже несмотря на угрозу вмешательства западных держав. Однако решающим фактором является то, что великая держава не могла оставить вещи неизменными».

Риббентроп: Это кажется мне правильным.

Максвелл-Файф: И такова была тогда ваша точка зрения и точка зрения, которую вы позже признали вашей, — что вы были полны решимости разрешить польский вопрос, даже если это бы означало войну? Чиано был прав, когда сказал, что вы хотели войны. Вот что я утверждаю по поводу вас.

Риббентроп: Нет, это неверно. Я тогда сказал Чиано в Берхтесгадене, что фюрер решил разрешить эту проблему тем или иным путем. Это высказывание было уже нужно и потому, что фюрер был убежден, что, как и всегда, то, что становится известно в Риме, немедленно передается в Париж, Лондон. Поэтому он хотел, чтобы мы говорили ясно для того, чтобы Италия в дипломатическом отношении оставалась на нашей стороне. Если фюрер или лично я говорил о том, что фюрер не определился с проблемой, без сомнения это было бы немедленно передано. Но если фюрер определился с решением проблемы, если необходимо войной, если нельзя было её решить иным способом, что означало войну, это четко и твердо объясняет дипломатическое отношение, которое я занимал в Зальцбурге. Но я не знаю, как это противоречит сказанному мной ранее.

Максвелл-Файф: Я хочу перейти к последней неделе августа и кратко осветить её, потому что есть неохваченные моменты.

Вы согласны с вашими показаниями, что 25 августа фюрер отменил нападение, которое было намечено на утро 26-го. Вы помните это? Я хочу чтобы вы запомнили даты.

Риббентроп: Я хорошо помню дату.

Максвелл-Файф: Вы находились в суде, когда Далерус давал свои показания, не так ли?

Риббентроп: Да я находился здесь.

Максвелл-Файф: Позвольте мне напомнить дату, что вечером 24–го подсудимый Геринг попросил господина Далеруса на следующее утро обеспечить доставку предварительных наметок того, что фюрер собирался сказать сэру Невиллу Гендерсону 25–го. Таким было его свидетельство? И 25–го, в 13:30…

Риббентроп: Я не помню точных дат, но я предполагаю это верно.

Максвелл-Файф: Я хорошо знаю эти даты, и трибунал поправит меня если я ошибусь, но я называю просмотрев их. Это была ночь 24–го; Далерус отбыл утром 25-го, и затем в 13:30 25-го, вы сказали в полдень, я не спорю с вами в вопросе минут – в середине дня 25–го фюрер встретил сэра Невилла Гендерсона...

Риббентроп: Да, правильно.

Максвелл-Файф: И вручили ему то, что называется вербальной нотой, то есть, запрос в общих фразах.

Риббентроп: Нет, её вручили ему вечером. В полдень он только поговорил с ним, и вечером я поручил посланнику Шмидту передать ему вербальную ноту, я думаю, так это было, со специальным посланием в котором я снова просил его создать впечатление у своего правительства о том насколько серьезен был фюрер, выдвигая это предложение. Я думаю, она содержится в британской «Синей книге292».

Максвелл-Файф: Как бы то ни было, вы вручили ему настоящую ноту, в которой господин Гитлер высказал ему общий взгляд в устной беседе, которая состоялась у него с сэром Невиллом, в середине дня?

Риббентроп: Верно.

Максвелл-Файф: И фактической отмены атаки утром 26–го, как вы сказали, не произошло до тех пор пока вы не получили сообщение от господина Муссолини около 3 часов, и не пришли новости о подписании англо–польского формального соглашения подписанного в тот вечер около 4 часов. Так вы сказали.

Теперь, первое положение, которое я хочу донести до вас: во время направления господина Далеруса, и во время этой ноты, слов сказанных фюрером сэру Невилу Гендерсону, немецкое намерение заключалось в нападении утром 26–го; и я предполагая, что оба сообщения, и господина Далеруса и слова сказанные сэру Невилу Гендерсону просто предназначались для того, чтобы создать проблемы британскому правительству; в надежде на то, что это окажет какое-нибудь влияние на отказ от помощи Польше; не так ли?

Риббентроп: Вы хотите, чтобы я ответил на это?

Максвелл-Файф: Разумеется; я спрашиваю вас.

Риббентроп: Ситуация заключается в том, что я не знаком с сообщением Далеруса, я ничего не могу о нём сказать. Относительно встречи между Гитлером и сэром Невиллом Гендерсоном, я могу сказать, что я читал переписку между господином Чемберленом и Гитлером утром, я думаю датированную 22–м, и оказался в каком-то тупике. После этого я разговаривал с фюрером о том следует ли нам продолжать попытки с целью достичь какого–либо решения с Англией или нет. Впоследствии, ближе к полудню, я думаю было 1 или 2 часа, фюрер встретил сэра Невилла Гендерсона в моем присутствии и сказал ему о том, что он должен взять самолет и лететь в Лондон для того, чтобы как можно скорее поговорить с британским правительством. После решения польской проблемы он намеревался снова обратиться к Англии на с всеобъемлющим предложением. Он привёл, как мне кажется, общие черты уже в вербальной ноте, но я не помню точно. Затем сэр Невилл Гендерсон вылетел в Лондон. В то время как фюрер вёл эту беседу, шли военные мероприятия. Я узнал об этом в течение дня, потому что пришёл отказ Муссолини, как мне кажется, не в 3 часа, а раньше, в течение утра или полудня. Затем в 4 или 5 вечера я услышал о ратификации польско–британского соглашения. Я немедленно пошёл к фюреру и предложил ему отменить военные меры, и он сделал это после коротко обдумывания. Нет сомнения в том, что в тоже время предпринимались определенные военные меры. Насколько далеко они зашли я, к сожалению не способен сказать. Но когда фюрер посылал это предложение, эту вербальную ноту Англии, я был убежден и находился под впечатлением того, что если Англия как–нибудь ответит на неё, вооруженного конфликта не произойдет, и что в таком случае военные меры, которые, как мне кажется, автоматически вступят в силу, позже остановятся. Но я ничего не могу сказать об этом в подробностях. Я вспоминаю лишь одну вещь, что когда я получил вербальную ноту от фюрера, что, как я думаю было после полудня или вечером, эти меры уже или были остановлены или находились, во всяком случае, в процессе остановки. Сейчас я не могу представить вам хронологический порядок событий. Для этого мне нужны важные документы, которых, к сожалению, у меня нет в распоряжении здесь. Но одна вещь безусловна, предложение фюрера Англии было сделано для того, чтобы снова попытаться придти к решению польской проблемы. Когда я увидел вербальную ноту, я даже спросил его: «Что насчет польского решения?» - и помню, как он сказал мне: «Мы сейчас пошлем эту ноту британцам, и если они ответят, мы посмотрим, что еще можно сделать, еще есть время»

В любом случае мне кажется, что либо военные меры были остановлены, когда ноту вручили, или они остановились вскоре после этого.

Максвелл-Файф: Итак, вы не присутствовали на совещании фюрера со своими генералами 22 августа, но вы, наверное, неоднократно на этом процессе слышали оглашение протокола этого совещания. Вы помните, что, согласно протоколу, фюрер заявил:

«Для того чтобы объяснить начало войны, я дам причину пропагандистского характера; неважно, — правдоподобна ли эта причина; победителя потом не будут спрашивать, сказал ли он правду. При развязывании войны имеет значение не право, а победа». (Документ номер PS-1014)

Вот что было cказано в Оберзальцбурге. Говорил ли вам Гитлер когда-нибудь что-либо подобное?

Риббентроп: Вы сказали 27–го?

Максвелл-Файф: 22–го. Я спрашиваю о том, говорил ли Гитлер вам, что-либо похожее?

Риббентроп: Нет, на совещании 22 августа я не присутствовал. Думаю, я был на пути в Москву.

Максвелл-Файф: Я сказал, что вы не присутствовали. Вот почему я так задал вопрос. Говорил ли он вам нечто подобное? Вы говорите «нет». Что же я хочу, чтобы вы перешли к 29–му.

Риббентроп: Могу я, что-нибудь сказать об этом?

Максвелл-Файф: Нет; если вы говорите, что он вам этого не говорил, я не буду развивать эту тему, потому что нам не нужно тратить слишком много времени на все эти детали. Я хочу, чтобы вы перешли к 29 августа, когда вы встретили сэра Невилла Гендерсона в то же время, приняв с определёнными оговорками, идею о прямых переговорах с Польшей, вы сказали о том, что должно быть условием переговоров с поляками, чтобы они направили уполномоченного на следующий день 30–го. Вы помните это?

Риббентроп: Да, что же, это было…

Максвелл-Файф: На самом деле я не хочу останавливать вас, но я хочу немного задержаться на этом пункте.

Риббентроп: В таком случае я должен сказать «нет». Могу я сделать заявление?

Максвелл-Файф: Извиняюсь, это всего лишь начало. Я думал, это общеизвестно, что вы, встретив сэра Невилла 29–го, перечислили условия. Одно из условий заключалось в том, чтобы польский уполномоченный должен был присутствовать к 30–му. Если вы не согласны, пожалуйста, скажите мне, если я ошибаюсь, потому что я так вспоминаю все документы.

Риббентроп: Да, это верно.

Максвелл-Файф: Итак, 30–го, вы рассказывали нам о том, что причина не давать копию условий сэру Невилу, заключалась, во–первых, потому что Гитлер приказал вам не давать копию. И я думаю, вам привели причину о том, что польский уполномоченный не прибыл, и поэтому было неправильно вручать копию условий. Правильно?

Риббентроп: Верно.

Максвелл-Файф: Итак, эти условия, которые вручили, которые вы зачитали, были не готовы к 29–му, потому что в вашем сообщении с требованием уполномоченного вы сказали, что если бы он прибыл то они были бы готовы к 30–му. Таким образом я понимаю, что эти условия были подготовлены Гитлером при помощи министерства иностранных дел между 29–м и 30–м?

Риббентроп: Он лично их продиктовал. Я думаю было 16 пунктов, если я правильно помню.

Максвелл-Файф: Итак, вы на самом деле ожидали после обращения с Шушнигом, Тисо, Гаха, что поляки с готовностью пошлют муху в паутину293?

Риббентроп: Мы разумеется рассчитывали на это и надеялись на это. Я думаю, что намека британского правительства было бы достаточно для направления посланника в Берлин.

Максвелл-Файф: И вы надеялись поставить поляков перед дилеммой, либо эти условия выступят пропагандисткой причиной войны, используя фразу Гитлера – или же вы, оказав давление на польского уполномоченного, сможете сделать тоже самое, что вы ранее сделали с Шушнигом и Тисо и с Гахой и добиться от поляков капитуляции. Разве не об этом вы думали?

Риббентроп: Нет, ситуация отличалась. Я должен сказать, что 29–го фюрер сказал британскому послу о том, что он набросал эти условия или это соглашение и ко времени прибытия польского уполномоченного, предоставил их бы британскому правительству – или он надеялся на то, что это будет возможно, я думаю вот, что он сказал. Сэр Невилл Гендерсон принял ноту об этом, и я должен повторить, что фюрер, после получения британского ответа 28–го, еще раз, и несмотря на чрезвычайно напряженную ситуацию между Польшей и Германией, согласился на такого рода переговоры. Решающее в эти ключевые дни 30–го и 31–го, таким образом, следующее: фюрер набросал эти условия, Англия знала, что о том, что существовала возможность прийти к решению. Всё 30 августа мы ничего не услышали от Англии, по крайней мере, ничего определенного. Только в полночь, как я думаю, британский посол явился на дискуссию. Между тем, я должен заметить, что в 7 часов из Польши пришли вечерние новости о всеобщей мобилизации, которые крайне взволновали фюрера. В результате этого, ситуация чрезвычайно обострилась. Я всё ещё точно помню обстановку в канцелярии куда каждый час приходили доклады об инцидентах, потоках беженцев, и так далее. Атмосфера была сильно наэлектризована. Фюрер ждал всё 30–е; не пришло никакого чёткого ответа. Затем в полночь 30–го, состоялась беседа. Ход беседы уже описывали здесь я и свидетель, переводчик Шмидт. Я сделал больше чем мне было позволено, я целиком зачитал содержание сэру Невиллу Гендерсону. Я надеялся на то, что Англия вероятно еще что–нибудь предпримет. Фюрер сказал сэру Невиллу Гендерсону о том, что с польским уполномоченным будут обращаться исходя из таких же условий. Следовательно, существовала возможность встречи где-нибудь в назначенном месте, или чтобы кто–то прибыл в Берлин, или чтобы польскому послу Липски предоставили необходимые полномочия. Такими были возможности. Я даже пойду дальше. Просто нужно было, в течение 30–го и 31–го, до поздней ночи или следующего утра, когда началось выступление, чтобы польский посол Липски имел хотя бы полномочия взять в свои руки немецкие предложения. Будь это сделано, дипломатические переговоры во всяком случае бы шли, и таким образом можно было бы избежать кризиса, по крайней мере, на время.

Мне также кажется и я уже говорил, что возражений не было бы. Мне кажется, фюрер бы приветствовал если бы вмешался британский посол. Основа для переговоров, я уже упоминал об этом, называлась разумной сэром Невиллом Гендерсоном. Один намек от британского правительства в течение 30–го и 31–го, и переговоры продолжались бы на основании этих разумных предложений фюрера, названных разумными самими британцами. Это бы не вызвало у поляков никакого раздражения, и мне кажется, что на основе этих разумных предложений, которые абсолютно соответствовали уставу Лиги наций, который предусматривал плебисцит для района коридора, было бы возможно решение, совершенно приемлемое для Польши.

Председатель: Трибунал прервется на 10 минут.

Председатель: Подсудимый, трибунал желает, чтобы я сказал вам о том, что он думает, что ваши ответы и объяснения слишком длинные, слишком подробные, и слишком повторяющиеся, и они касаются вопросов, которые снова и снова рассматривались в трибунале, таким образом, трибунал просит, пытаться сокращать свои ответы насколько это возможно.

Риббентроп: Да.

Максвелл-Файф: Правильно ли я вас понял, свидетель, что вам не было известно о контакте между Квислингом и подсудимым Розенбергом весной и летом 1939 года? Это было почти до войны.

Риббентроп: Да. Это верно, я знал, что Розенберг имел друзей в Норвегии, и, конечно, при этом упоминался и Квислинг, но для меня эта фамилия в то время ничего не означала. По желанию фюрера я предоставил Розенбергу определенные суммы денег для его друзей в Норвегии, для газет, пропаганды и тому подобных вещей.

Максвелл-Файф: Насколько я понял ваши показания, вам не было известно о том, что некоторые люди Квислинга обучались в тренировочной школе в Германии в августе 1939 года, до войны?

Риббентроп: Я не помню этого. Я узнал об этом здесь, из одного документа. Но, насколько я помню, в то время я ничего не знал об этом, а если бы и знал, то не в подробностях.

Максвелл-Файф: Было ли вам известно, что немцы, проживающие в Норвегии, были использованы для того, чтобы расширить штат различных германских официальных органов, посольств и консульств вскоре после начала войны?

Риббентроп: Нет, сейчас я этого вообще не помню. Я в то время ничего конкретного не знал об этом, если это и было так.

Максвелл-Файф: Это цитата из ежегодника НСДАП. Все, что я сейчас хочу знать знали вы либо нет об этом. Если вы говорите, что нет…

Риббентроп: Нет, я ничего не могу сказать об этом. Боюсь…

Максвелл-Файф: В то время, в декабре 1939 года, было ли вам известно, что Квислинг два раз беседовал с Гитлером — 16 и 18 декабря?

Риббентроп: Нет, этого я тоже не знал. Могу я спросить какого числа?

Максвелл-Файф: 16 и 18 декабря 1939, с помощью подсудимого Рёдера.

Риббентроп: Нет, я ничего не знал об этих беседах, по моим воспоминаниям.

Максвелл-Файф: То есть вы впервые практически коснулись Норвегии, когда получили письмо от Рёдера, датированное 3 апреля?

Риббентроп: Нет, мне кажется, что это было письмо от Кейтеля. Мне кажется, что это ошибка.

Максвелл-Файф: Прошу прощения. Моя ошибка. Извиняюсь. Вспоминаете ли вы об одном письме от Кейтеля, в котором он писал:

«Военная оккупация Дании и Норвегии в течение долгого времени подготовлялась по приказу фюрера верховным командованием вооруженных сил. Поэтому у верховного командования вооруженных сил было много времени для того, чтобы заниматься всеми вопросами, связанными с осуществлением этой операции».

Так что свидетель – я, вероятно, могу сократить этот вопрос – вы действительно являетесь неподходящим лицом, чтобы спрашивать вас о ранних приготовлениях в отношении Норвегии, потому что вас не было на ранних дискуссиях с Квислингом и с Рёдером и Гитлером. Правильно? Если так я оставлю вопрос.

Риббентроп: Нет, я не присутствовал на этих дискуссиях. Я хочу лишь коротко пояснить следующее. Я не знаю почему, но я получил это письмо также несколькими днями позднее. Первое сообщение о намерении занять Норвегию ввиду предстоявшей там высадки англичан я получил от фюрера за тридцать шесть часов до выполнения этого плана. Следовательно, это письмо где-то задержалось. Я его увидел позднее.

Максвелл-Файф: Тогда я не буду занимать время, потому что есть много, что нужно охватить и я непосредственно перехожу к вопросу о Малых стран. Вы слышали, как я и, видимо, другие, неоднократно оглашали заявление Гитлера от 22 августа 1939, а именно:

«Другая возможность — это нарушение голландского, бельгийского и швейцарского нейтралитета. У меня нет сомнения в том, что все эти государства, а также Скандинавия, будут защищать свой нейтралитет всеми средствами. Англия и Франция не нарушат нейтралитета этих стран». (Документ номер PS-798)

Вот, что сказал Гитлер 22 августа. Вас там не было, и я вновь вас спрашиваю: высказал ли он вам такое же мнение?

Риббентроп: Нет, он этого не сделал.

Максвелл-Файф: Но было ли вам известно, что 7 октября 1939. был отдан приказ по группе армий о том, что группа армий «В» должна провести полную подготовку для немедленного вторжения на голландскую и бельгийскую территории, если политическое положение этого потребует. Вам было известно об этом приказе от 7 октября?

Риббентроп: Нет, я думаю, что я только здесь его увидел. Я ранее не знал о существовании такого приказа.

Максвелл-Файф: А было ли вам известно о том, что 9 октября Гитлер принял следующую директиву:

«Продолжительный период ожидания приведёт не только к отказу, Бельгии и, может быть, также Голландии, от нейтралитета в пользу западных держав но также укрепит в большой степени военную мощь наших врагов, уменьшит веру нейтральных стран в окончательную победу Германии. Следует проводить подготовку к нападению на северный фланг Западного фронта через территорию Люксембурга, Бельгию и Голландию. Это нападение должно быть совершено как можно скорее и с применением крупных сил». (Документ номер С-62)

Вам было известно, что Гитлер издал эту директиву 9 октября?

Риббентроп: Нет, я ничего не знал об этом.

Максвелл-Файф: Таким образом, что касается вас, то, как вы утверждаете здесь, на суде, Гитлер делал многочисленные заверения в августе и октябре, не сообщив своему министру иностранных дел о том, что 7 и 9 октября он отдал директиву о нападении на Малые страны? Вы говорите о том, что он не сказал вам об этом приказе или директиве о нападении на Малые страны? Вы уверены в этом?

Риббентроп: Да, я почти, что уверен в этом, так как я бы помнил это. Я знаю одно, а именно то, что после окончания войны с Польшей поговаривали о наступлении на Западе. Но я ничего не слышал о каких-либо приказах.

Максвелл-Файф: Понятно. Если вы так говорите, тогда перейдем к вопросам, в отношении которых вы были немного лучше осведомлены. Помните ли вы встречу, которую Гитлер и вы имели с Чиано в Оберзальцбурге 12 августа 1939?

Риббентроп: Да, я видел здесь этот документ.

Максвелл-Файф: Я хотел бы, чтобы вы взглянули на этот документ. Это на странице 181. Я хочу, чтобы вы следили в то время, как я оглашу выдержку, которая ближе к 182: У меня он на второй странице и абзац начинается «Польша в целом прояснила свое отношение в случае конфликта…»

Риббентроп: Я пока не нашел.

Максвелл-Файф: Что же, если вы посмотрите «Польша в целом прояснила свое отношение в случае конфликта …»

Риббентроп: На странице 2?

Максвелл-Файф: Это должно быть на странице 2, у меня страница 2. У вас может быть следующей.

Риббентроп: В начале абзаца?

Максвелл-Файф: Да. «Польша в целом прояснила…» Там два абзаца, где говорится «Граф Чиано продемонстрировал признаки…»

Риббентроп: Да, нашел.

Максвелл-Файф:

«В общем и целом лучше будет ликвидировать псевдонейтралов одного за другим. Это можно довольно легко сделать, если один партнер оси будет прикрывать тыл другого, в то время как этот приканчивает одного из таких ненадежных нейтралов. Во время посещения принца-регента Павла он, Гитлер, высказал пожелание, особенно имея в виду Италию, чтобы принц Павел каким-нибудь действием сделал ясной свою позицию в отношении Оси. Он имел в виду более тесную связь с Осью и то, чтобы Югославия вышла из Лиги наций. Принц Павел согласился на последнее. И недавно принц-регент посетил Лондон и стремился получить поддержку у западных держав. Произошло то же самое, что и в отношении Гафенку294, который также вел себя очень понимающе, когда находился в Германии, и отрицал всякую заинтересованность в целях, преследуемых западными демократиями».

Такова была гитлеровская формулировка его политики, и, как я понимаю, вы содействовали этой политике — ликвидировать псевдонейтралов одного за другим и включить Югославию в число этих нейтралов?

Риббентроп: Нет, это нельзя так понимать. Я должен по этому поводу сказать следующее: ситуация в то время была такова, что Гитлер хотел во что бы то ни стало удержать Италию на нашей стороне. Италия всегда была ненадёжным партнером. Поэтому фюрер в то время и говорил в такой форме для того, чтобы сказать Италии, что в случае, если с Югославией возникнут трудности, он окажет Италии помощь. Это можно понять, только учитывая создавшееся положение, а положение было таково. Германия с помощью Италии уже добилась некоторых изменений в Европе мирным путем. Это касается Данцига и коридора, причем Муссолини помогал Гитлеру. Я помню, какова была ситуация.

Максвелл-Файф: Вы отрицаете, что такова была ваша политика — ликвидировать неустойчивых нейтралов?

Риббентроп: Нет, дело обстояло иначе, это нельзя понимать дословно. В дипломатических разговорах часто называют вещи не своими именами…

Максвелл-Файф: Я хочу…

Риббентроп: Это был вопрос Югославии.

Максвелл-Файф: Такова была постоянная точка зрения Муссолини, что на Балканы надо напасть при первой возможности?

Риббентроп: Этого я не знаю.

Максвелл-Файф: Взгляните на документ PS–2818, милорд это будет экземпляр GB-292. Помните это дополнительный секретный протокол к договору о дружбе и союзе между Германией и Италией, заключенному 22 мая 1939. Здесь имеются некоторые комментарии Муссолини от 30 мая 1939. Вы видите?

Риббентроп: Какая страница?

Максвелл-Файф: Что же, я хочу показать вам два отрывка. Вы видите комментарии Муссолини в начале? Ниже самого пакта, вы видите комментарии Муссолини?

Риббентроп: Да, я нашел их.

Максвелл-Файф: Под номером 1 говорится:

«Война между плутократическими и поэтому консервативными и эгоистичными нациями и густонаселенными и бедными нациями неминуема. Нужно быть готовым к такому положению».

В седьмом абзаце вы увидите, что Муссолини надеется, что войну можно отложить, но он говорит о том, что должно произойти, если наступит, война и он говорит:

«Война, которую подготавливают великие демократии — это война на истощение. Поэтому нужно строить план, который имеет 100 процентную вероятность исходя из наихудших возможностей. Страны Оси ничего не получат от остальной части мира.В этом предположении речь идет о трудной ситуации, но стратегическая позиция, достигнутая державами Оси, в значительной мере уменьшает трудности и угрозу войны на истощение. С этой целью в первые часы войны надо захватить весь район Дуная и Балкан. Нельзя удовлетворяться декларациями о нейтралитете, но необходимо захватить территории и использовать их для обеспечения необходимого продовольствия и военных поставок промышленности».

Вы видите это?

Риббентроп: Да.

Максвелл-Файф: Не согласны ли вы с тем, что Муссолини считал, что на Балканы надо напасть при первой возможности?

Риббентроп: Эти высказывания Муссолини я слышу здесь впервые. До сих пор они мне были неизвестны.

Максвелл-Файф: Теперь перейдем к замечаниям Гитлера, которые вы видели неоднократно. Вспоминаете ли вы, что после переворота Симовича, 26 марта, состоялось совещание у Гитлера, где он объявил о своей политике.

«Фюрер полон решимости, не ожидая возможной декларации о лояльности нового правительства, подготовить все для того, чтобы уничтожить Югославию в военном отношении, а также уничтожить ее как национальную единицу. Никакие дипломатические запросы не будут сделаны, ультиматумы не будут представлены. Заверения югославского правительства, которым никак нельзя верить, будут приняты к сведению. Нападение начнется, как только будут готовы необходимые средства и войска».

Вы помните, что Гитлер сказал это 27 марта?

Риббентроп: Я этого не помню. Могу я посмотреть документ?

Максвелл-Файф: Вы не помните его? Это заявление Гитлера уже много раз зачитывалось в суде.

Риббентроп: Да, я помню, но только в целом, а не конкретные слова.

Максвелл-Файф: Вы помните, что смысл был таков. Я прочел его слова. Такова была политика…

Риббентроп: Я не знаю, что вы имеете в виду говоря «в таком смысле».

Максвелл-Файф: Что же, я сейчас вам скажу. Я имею в виду, что ваша политика заключалась в нападении на Югославию не запрашивая у неё заверений, без хотя бы какой-нибудь дипломатической акции. Вы решили напасть на Югославию и бомбить Белград. Это правильно?

Риббентроп: Нет, совершенно другое, и я прошу позволить мне пояснить подлинное положение дел.

Максвелл-Файф: Я хочу услышать ваши пояснения относительно особых положений, которые я зачитал и отметил. Никакие дипломатические запросы не будут сделаны. Почему вы решили или почему Гитлер с вашей помощью решил напасть на Югославию без каких-либо дипломатических запросов и не дал возможности новому правительству дать заверения. Почему