Нюрнбергский процесс

Зейдль: Да, ваша честь. Свидетель, преамбула секретного пакта заключенного между Германией и Советским Союзом 23 августа 1939 сформулирована более менее следующим образом:

«В виду настоящего напряжения между Германией и Польшей, на случай конфликта согласовано следующее…»

Вы вспоминаете, соответствовала ли приблизительно преамбула этой формулировке?

Риббентроп: Я не помню точную формулировку, но это приблизительно верно.

Зейдль: Верно, что начальник правового департамента министерства иностранных дел, посол, доктор Гаусс, принимал участие в качестве юридического консультанта в переговорах в Москве 23 августа и поготовил договор?

Риббентроп: Посол Гаусс отчасти участвовал в переговорах и вместе со мной составлял соглашения.

Зейдль: Я зачитаю фрагмент из заявления посла Гаусса и задам вам несколько вопросов в связи с ним.

Председатель: Доктор Зейдль, какой документ вы будете читать?

Зейдль: Сейчас я зачитаю параграф 3 заявления сделанного доктором Гауссом и в связи с этим задам свидетелю несколько вопросов, потому что некоторые положения в связи с этим пактом кажется, до сих пор существенно не разъясняли.

Председатель: Да, генерал Руденко?

Руденко: Я не знаю, господин председатель, какое отношение имеют эти вопросы к подсудимому Гессу, которого защищает защитник Зейдль, и к подсудимому Франку. Я не хочу говорить по существу этого аффидевита, так как я ему не придаю никакого значения, я хотел бы только обратить внимание трибунала на то обстоятельство, что мы здесь не занимаемся исследованием вопросов связанных с политикой союзных государств, а рассматриваем конкретное дело главных немецких военных преступников, и подобные вопросы со стороны защиты есть попытка отвлечь трибунал от вопросов рассматриваемых на этом процессе. По этим основаниям, я бы считал, следует прекратить подобного рода вопросы, как не имеющие отношения к данному конкретному делу.

[Была пауза в слушаниях пока судьи совещались]

Председатель: Доктор Зейдль, вы можете задать вопросы.

Зейдль: Гаусс заявил в параграфе 3 своих письменных показаний:

«Самолет рейхсминистра иностранных дел, которого я должен был сопровождать в качестве юридического консультанта на запланированных переговорах, прибыл в Москву в полдень 23 августа 1939. Вечером того же дня состоялась первая беседа между господином фон Риббентропом и господином Сталиным, на которой, с немецкой стороны, кроме рейхсминистра иностранных дел, присутствовал только советник посольства Хильгер, как переводчик, и возможно посол граф Шуленбург, но лично я не присутствовал.

Рейхсминистр иностранных дел вернулся очень довольным с этого долгого совещания и отметил, что почти наверняка это приведёт к заключению соглашений желаемых Германией. Продолжение совещания, на котором документы подлежавшие подписанию должны были обсудить и закончить, намечалось позже вечером. Во втором совещании, я принимал личное участие и также посол, граф Шуленбург и советник посольства Хильгер. С русской стороны переговоры вели господа Сталин и Молотов, переводчиком которых был господин Павлов262. Договоренность о тексте советско-германского Пакта о ненападении была достигнута быстро и без сложностей.

Господин фон Риббентроп сам вставил в преамбулу соглашения, которое я подготовил довольно далеко идущую фразу касавшуюся формирования дружеских германо–советских отношений, которой возразил господин Сталин заметив, что советское правительство не может внезапно представить общественности германо–советские заверения в дружбе после их обливания навозом за 6 лет нацистского правительства. Впоследствии фраза была исключена или скорее изменена.

Кроме пакта о ненападении достаточное время были переговоры, об отдельном секретном документе, который согласно моим воспоминаниям назывался «секретное соглашение» или «секретное дополнительное соглашение» и условия которого были направлены на демаркацию взаимных сфер интересов на европейских территориях расположенных между двумя странами.

Использовалось ли там выражение «сферы интересов» или другие подобные выражения, я не помню. В документе, Германия объявляла себя политически незаинтересованной в Латвии, Эстонии и Финляндии, но Литва рассматривалась частью её сферы влияния.

Относительно политической незаинтересованности Германии в двух балтийских странах, возник спор, когда рейхсминистр иностранных дел, согласно своим инструкциям хотел исключить определённую часть территории Балтики из этой политической незаинтересованности, однако в этом было отказано со стороны Советов, в особенности из-за незамерзающих портов на этой территории.

Из-за этого положения, которое видимо Риббентроп уже обсуждал в первой беседе, министр иностранных дел позвонил Гитлеру, дозвонившись только во время второй дискуссии и во время которой, в прямой беседе с Гитлером, его уполномочили принять советскую позицию. Демаркационная линия устанавливалась для польской территории. Я не могу вспомнить, была ли она начертана на карте, которая должна была прилагаться к документу или только описывалась в документе. Более того, соглашение было достигнуто относительно Польши, говорившее приблизительно о том, что две державы будут действовать во взаимном согласии при окончательном урегулировании вопросов касавшихся этой страны. Однако, могло быть возможно, что это последнее соглашение относительно Польши было достигнуто только, когда было внесено изменение в параграф 5 указанного ранее секретного соглашения.

Относительно балканских государств, подтверждалось, что Германия имела там только экономические интересы. Пакт о ненападении и секретное соглашение были подписаны позже в тот самый вечер».

Свидетель, в письменных показаниях Гаусса, соответственно упоминалось, что две державы согласны действовать во взаимном согласии, относительно окончательного урегулирования вопросов касавшихся Польши. Было ли такое соглашение достигнуто уже 23 августа 1939?

Риббентроп: Да, это правда. В то время серьезный германо–польский кризис обострился, и, само собой разумеется, что он подробно обсуждался на этой дискуссии. Я хочу подчеркнуть, что ни у Сталина, ни у Гитлера не было ни малейшего сомнения в том, что если переговоры с Польшей сойдут на нет, территории которые забрали у двух великих держав силой оружия тоже можно возвратить силой оружия. Следуя этой договорённости, восточные территории были оккупированы советскими войсками, а западные территории, после победы, германскими войсками. Нет никакого сомнения в том, что Сталин никогда не мог обвинить Германию в агрессии или агрессивной войне из-за её акции в Польше. Если считать это агрессией, то в ней виновны обе стороны.

Зейдль: Демаркационная линия в этом секретном соглашении просто описывалась в письменном виде или была нарисована на карте, приложенной к соглашению?

Риббентроп: Демаркационная линия была приблизительно нарисована на карте. Она шла по рекам Рыся, Буг, Нарев и Сан. Эти реки я помню. Это была демаркационная линия который следовало придерживаться на случай вооруженного конфликта с Польшей.

Зейдль: Верно, что на основании этого соглашения, не Германия, а Советская Россия получала большую часть Польши?

Риббентроп: Я не знаю точных пропорций, но в любом случае, соглашение заключалось в том, что территории к востоку от этих рек должны были отойти к Советской России и территории к западу от этих рек должны были быть оккупированы германскими войсками, в то время как организация этой территории намеченная Германией пока оставалась открытым вопросом и еще не обсуждалась Гитлером и мной. Затем, позднее из тех регионов, которые Германия потеряла после Первой мировой войны было создано Генерал–губернаторство, вошедшее в состав Германии.

Зейдль: Теперь, кое–что еще. В прошлую пятницу вы заявили о том, что вы хотели присоединения России к Тройственному пакту. Почему это не удалось.

Риббентроп: Это не удалось из–за русских требований. Русские требования касались, наверное, сначала я должен сказать, что я согласовал с господином Молотовым в Берлине проведение дальнейших переговоров через дипломатические каналы. Я хотел повлиять на фюрера относительно требований уже сделанных Молотовым в Берлине, для того, чтобы можно было прийти к некого рода соглашению или компромиссу.

Затем Шуленбург послал нам доклад из Москвы с русскими требованиями. В докладе было, прежде всего, обновленное требование Финляндии. Об этом фюрер, как известно, сказал Молотову, что он не желает, чтобы после зимней кампании 1940 еще одна война разразилась на севере. Теперь требование о Финляндии заявили снова и мы полагали, что оно означало бы оккупацию Финляндии. Это было сложно поскольку это являлось требованием которое фюрер уже отклонил.

Еще одно требование русских заключалось в Балканах и Болгарии. Россия, как хорошо известно, хотела там баз и желала войти в близкие отношения с Болгарией. Болгарское правительство, с которым мы связались, не хотело этого. Более того, такое русское проникновение на Балканы было и для фюрера и для Муссолини сложным вопросом из-за наших экономических интересов там: пшеница, нефть, и так далее. Но прежде всего это была воля самого болгарского правительства, которое было против такого проникновения.

Затем, в–третьих было требование русских о выходах в море и военных базах в Дарданеллах, и затем уже высказанная мне в Берлине просьба Молотова, о неком обеспечении безопасности, по крайней мере, выходов в Балтийское море. Сам господин Молотов сказал мне о том, что тогда Россия естественно была очень сильно заинтересована в Скагерраке и Каттегате.

Тогда я полностью обсудил эти требования и запросы с фюрером. Фюрер сказал о том, что надо бы связаться с Муссолини, который был очень заинтересован в некоторых из этих требований. Это состоялось, но ни требования о Балканах, ни о Дарданеллах не встретили одобрения Муссолини. Что касается Болгарии я уже заявлял, что она тоже этого не хотела; и, в отношении Финляндии, ни Финляндия ни фюрер не хотели уступать требованиям Советского Союза.

Затем переговоры шли многие месяцы. Я вспоминаю, что при получении телеграммы из Москвы в декабре 1940 у меня была долгая беседа с фюрером. У меня была мысль о том, что если мы сможем прийти к компромиссу между русскими требованиями и желаниями различных заинтересованных сторон, можно было бы сформировать коалицию которая была бы настолько сильной, что это в конечном счёте заставит Англию оставаться мирной.

Председатель: На что этот ответ? Каким был ваш вопрос, на который должен быть этот ответ?

Зейдль: По сути, он уже ответил на вопрос.

Председатель: Доктор Зейдль, если он ответил на вопрос, вы должны были остановить его.

Зейдль: Очень хорошо. Теперь я перехожу к ещё одному вопросу: каким было мнение Адольфа Гитлера относительно военной силы России?

Риббентроп: Адольф Гитлер, однажды сказал мне, он так выразился, и это было, когда он стал беспокоиться о том, что происходило в России на пути приготовлений против Германии: «Мы конечно не знаем, что скрывается за этими воротами, если только однажды не будем вынуждены выбить их» Из этого и других заявлений которые тогда делал фюрер я сделал вывод, что на основании докладов о России, он страдал от сильной тревоги о силе и возможном выражении мощи Советского Союза.

Зейдль: Мой следующий вопрос: Какие обстоятельства заставили Гитлера ожидать угрожавшей опасности нападения Советского Союза?

Риббентроп: Это было следующим…

Председатель: Разве это не рассматривал обширно и исчерпывающе подсудимый Геринг? Вы здесь как защитник Гесса.

Зейдль: Если трибунал считает, что с вопросом разбирались исчерпывающе, я отзываю вопрос.

Председатель: Прежде чем вы сядете, доктор Зейдль, вы представили подсудимому письменные показания Гаусса, я полагаю с намерением, что он должен подтвердить подлинность показаний; верно?

Зейдль: Да.

Председатель: Вы вообще не предъявляли ему параграф 4 письменных показаний?

Зейдль: Я зачитал только параграф 3 письменных показаний. Я не зачитывал параграфы 1,2,4 и 5 с целью сэкономить время.

Председатель: Ответ на мой вопрос был «да», вы не предъявляли его. Не следует ли вам представить ему конец параграфа 4, который описывает следующее:

«Рейхсминистр иностранных дел строил свои фразы в такой манере, что он допускает военный конфликт Германии с Польшей, не как окончательно решенный, но только как неминуемую возможность. Не было заявлений, которые могли бы включать одобрение или поощрение такого конфликта со стороны советских государственных деятелей. Скорее советские представители ограничились в данном отношении пониманием объяснений германских представителей»

Это правильно?

Зейдль: Правильно.

Председатель: Я спрашиваю свидетеля. Это правильно?

Риббентроп: Я могу сказать об этом следующее. Когда я отправился в Москву фюрер не пришёл к окончательному решению…

Председатель: Что же, не могли бы вы прямо ответить на вопрос? Я спросил вас, было ли заявление в письменных показаниях верным или нет. Объяснения дадите после.

Риббентроп: Не совсем верно, господин председатель.

Председатель: Теперь можете пояснить.

Риббентроп: Это не верно, постольку поскольку тогда решение об атаке на Польшу не было принято фюрером. Однако, нет никакого сомнения в том, что во время дискуссий в Москве в любое время существовала возможность такого конфликта, если не удастся последняя попытка переговоров.

Председатель: Что же, в чем отличие между тем, что я зачитал вам? Я зачитал следующее:

Я думаю, ваше объяснение было именно таким. Вот и все.

Зейдль: Господин председатель, могу я кое–что кратко отметить в этой связи? Этот свидетель Гаусс присутствовал только на втором совещании. Однако он не присутствовал на долгом совещании, которое состоялось ранее между свидетелем Риббентропом с одной стороны и Молотовым и Сталиным с другой стороны. На этих совещаниях присутствовал только советник посольства Хильгер, и я прошу трибунал вызвать свидетеля Хильгера, который в виду значимости этого положения уже одобрен мне.

Председатель: Доктор Зейдль, как вам известно, вы можете заявить любое ходатайство о вызове любого свидетеля какого хотите, и также трибунал желает, чтобы я сказал о том, что если обвинение желает вызвать свидетеля Гаусса для перекрестного допроса оно может так сделать.

Зейдль: Тогда я хочу приобщить как экземпляр Гесс номер 16 (документ номер Гесс-16) письменные показания под присягой посла Гаусса.

Председатель: Да, конечно.

Додд: С позволения трибунала, насколько я понимаю, есть небольшая опасность того, что свидетеля Гаусса увезут из Нюрнберга. Сейчас я хочу заявить о том, что мы хотим оставить его здесь на время достаточное для возможного перекрёстного допроса.

Председатель: Очень хорошо.

Остальные защитники желают задать вопросы?

Нельте: Подсудимый Кейтель заявил о том, что осенью 1940, когда идея войны против России обсуждалась Гитлером, он отправился в Фушль с целью переговорить с вами об этом вопросе. Он верил в то, что у вас тоже были сомнения в этом. Вы вспоминаете, что Кейтель в конце августа или начале сентября был в Фушле?

Риббентроп: Да, это верно. Он посетил меня тогда.

Нельте: Вы вспоминаете, что Кейтель тогда заявил о своем мнении о том, что возможно война неминуема?

Риббентроп: Да, это верно. Он тогда говорил об этом. Мне кажется, он сказал, что фюрер обсуждал это с ним.

Нельте: К чему я веду: Кейтель заявил, что он говорил с вами о меморандуме, который он намеревался вручить Гитлеру который ссылался на соображения которые следовало принимать во внимание на случай войны с Советской Россией.

Риббентроп: Верно. Фельдмаршал Кейтель тогда сказал мне, что он намеревался вручить меморандум Гитлеру, и он выражал сомнения относительно возможного конфликта между Советским Союзом и Германией.

Нельте: У вас сложилось впечатление о том, что фельдмаршал Кейтель тогда возражал войнн?

Риббентроп: Да, это верно. Я имел именно такое впечатление.

Нельте: Это правда, что он, в результате этой дискуссии, попросил вас поддержать его точку зрения у Гитлера?

Риббентроп: Да, это верно, и тогда я сказал ему, что я так сделаю, что я поговорю с Гитлером, и он должен сделать тоже самое.

Нельте: Ещё один вопрос, относительно побега французского генерала Жиро263. Это правда, что Кейтель, когда французский генерал Жиро сбежал из Кёнигштайна, попросил вас предпринять шаги с французским правительством, чтобы добиться добровольного возвращения генерала Жиро?

Риббентроп: Да, это верно. В то время он попросил меня нельзя ли путем переговоров с французским правительством, так или иначе заставить генерала Жиро вернуться в заключение.

Нельте: Состоялась встреча с генералом Жиро в оккупированной Франции через посредничество посла Абеца?

Риббентроп: Да, такая встреча состоялась. Мне кажется, посол Абец встретился с Жиро, который, насколько помню, появился в компании господина Лаваля. Посол делал все возможное с целью убедить генерала вернуться, но это было безуспешно. Генералу обещали безопасное проведение этой встречи и после её завершения генерал и Лаваль ушли.

Нельте: Обвинение представило приказ, предметом которого было клеймение советских военнопленных. Подсудимому Кейтелю вменяют ответственность за этот приказ. Он заявил о том, что он говорил с вами об этом вопросе в штаб–квартире расположенной тогда в Виннице, что он должен был сделать это, потому что все вопросы, относившееся к военнопленным также касались департамента международного права министерства иностранных дел. Вы вспоминаете, что в связи с этим Кейтель спросил вас, имелись ли у вас какие-нибудь возражения с точки зрения международного права клеймению которого желал Гитлер.

Риббентроп: Ситуация была такой: я услышал о намерении помечать военнопленных и отправился в штаб–квартиру поговорить с Кейтелем об этом вопросе, потому что по моему мнению отмечание военнопленных таким способом не обсуждалось. Кейтель разделял мое мнение, и насколько я помню, мне кажется он позднее отдал приказы, чтобы такое запланированное обозначение не применялось.

Нельте: У меня больше нет вопросов.

Кранцбюлер: Свидетель, когда вы познакомились с адмиралом Дёницем?

Риббентроп: Я познакомился с ним после его назначения главнокомандующим флотом.

Кранцбюлер: Это было в 1943?

Риббентроп: Мне кажется, так.

Кранцбюлер: Оказывал ли адмирал Дёниц до или после этого времени влияние или пытался влиять на немецкую внешнюю политику?

Риббентроп: Я никогда не слышал, чтобы адмирал Дёниц пытался оказывать влияние на немецкую внешнюю политику.

Кранцбюлер: Вы вспоминаете визит маршала Антонеску в ставку фюрера 27 февраля 1944?

Риббентроп: Я помню визит, но не дату. Маршал Антонеску часто посещал фюрера. Я должен сказать, каждые шесть месяцев или так, мне кажется вы сказали в начале 1944?

Кранцбюлер: Да, 27 февраля 1944.

Риббентроп: Да, я думаю, это правильно, что он посещал фюрера в начале 1944.

Кранцбюлер: Вы вспоминаете, присутствовал ли Антонеску на обсуждении военной обстановки в качестве гостя?

Риббентроп: Я совершенно уверен, потому что обычно так было дело, когда Антонеску прибывал на встречу с фюрером. Фюрер всегда объяснял ему военную обстановку, то есть, он приглашал его на так называемое полуденное обсуждение военной обстановки. Я не помню как именно, но несомненно, что маршал Антонеску присутствовал на обсуждении военной обстановки в феврале.

Кранцбюлер: Кроме военных вопросов обсуждались ли с Антонеску политические вопросы?

Риббентроп: Да, при каждом визите маршала Антонеску фюрер уходил либо с маршалом или иногда со мной, но в основном наедине с маршалом, потому что он был главой государства, следовали долгие подробные политические дискуссии, на которые меня в целом звали позже.

Кранцбюлер: Адмирал Дёниц принимал участие в этих политических дискуссиях?

Риббентроп: Разумеется нет, потому что фюрер редко приглашал военное руководство на эти политические дискуссии с маршалом Антонеску. Однако, позже, он так делал от случая к случаю, но я не помню, чтобы адмирал Дёниц принимал участие в дискуссии с Антонеску.

Кранцбюлер: У меня больше нет вопросов.

Симерс: Свидетель, обвинение представило документ, касающийся дискуссии между вами и японским министром иностранных дел Мацуокой264 от 29 марта 1941. Документ имеет номер документа PS-1877, и это экземпляр USA–152. Часть этого документа оглашалась под протокол обвинением, и на странице 1007 немецкой расшифровки можно найти помимо прочего, следующий отрывок касающийся гросс-адмирала Рёдера:

«Далее, RAM265 (министр иностранных дел) снова обратился к вопросу Сингапура. В виду опасений высказанных японцами о возможных атаках подводных лодок базирующихся на Филлипинах и вмешательства английского средиземноморского и домашнего флотов, он снова обсудил ситуацию с гросс-адмиралом Рёдером. Последний заявил о том, что британский флот в течение этого года будет имеет руки связанными в английских водах и в Средиземноморье, что не сможет послать ни одного корабля на Дальний Восток. Гросс-адмирал Рёдер описал подводные лодки Соединенных Штатов настолько плохими, что Японии вовсе не нужно из-за них беспокоиться»

Свидетель, как чётко помнит подсудимый Рёдер, вы, как министр иностранных дел, никогда не говорили с ним о стратегических вопросах относительно Японии или даже о ценности или бесполезности американских подводных лодок. Я был бы вам обязан, если бы вы могли разъяснить не могло ли быть путаницы по поводу людей участвовавших в дискуссии.

Риббентроп: Это совершенно возможно. Я не вспоминаю, чтобы я, когда-нибудь говорил с адмиралом Рёдером о германо–японской стратегии. Факт заключался в том, что мы имели очень слабые связи с Японией в таких вопросах. Если тогда я говорил Мацуоке, то, что здесь написано, то вполне возможно, что я цитировал фюрера, о том, что он говорил мне. Естественно я не мог бы сказать этого по своей инициативе, потому что не знал об этом. Я знаю о том, что фюрер часто говорил мне о таких положениях касающихся Японии. Следовательно, возможно, что это не исходило от адмирала Рёдера, а от фюрера. Я не знаю, кто подготовил эту запись. Это…

Симерс: Документ озаглавлен «Запись совещания между рейхсминистром иностранных дел и японским министром иностранных дел Мацуокой…»

Риббентроп: Я вижу это здесь. Возможно, что фюрер говорил мне об этом. Фактически, я считаю это возможным. Возможно, что была допущена ошибка при изготовлении записи, я не знаю.

Симерс: Свидетель, вы информировали подсудимого Рёдера о таких политических обсуждениях как вы имели с Мацуокой или Осимой?

Риббентроп: Нет, такого не бывало.

Симерс: Вы, когда-нибудь говорили с гросс-адмиралом Рёдером о других политических вопросах или позволяли ему присутствовать на политических переговорах?

Риббентроп: Нет, такой практики не было. В целом, фюрер держал военные и политические вопросы строго раздельно, таким образом у меня, как министра иностранных дел, никогда не было возможности обсуждать военные или стратегические вопросы в моем ведомстве, но когда вопросы внешней политики следовало обсуждать, это проходило в ставке фюрера, но как я понял из документов, которые я прочитал здесь впервые, даже там дела вели раздельно. Другими словами, если такие дискуссии вообще проходили, факт который я сейчас не вспоминаю, они могли бы проходить только в ставке фюрера.

Симерс: Спасибо.

Латернзер: Свидетель, государственный секретарь министерства иностранных дел, Штеенграхт, которого заслушивали здесь как свидетеля ответил отрицательно на мой вопрос о том, информировались ли высшие военные руководители о текущих политических вопросах. Теперь я спрашиваю вас, как министра иностранных дел, информировали ли вы высших военных руководителей о политических вопросах?

Риббентроп: Нет, я должен ответить на этот вопрос также как и на предыдущий. Это не являлось нашей практикой. Все политические и военные вопросы решались исключительно фюрером. Фюрер говорил мне о том, что я должен делать в дипломатической и политической сфере, и он говорил военным, что они должны делать по-военному. Меня между делом, но очень редко, фюрер информировал о военных вопросах, и что бы не знали военные о политических вопросах, они никогда не узнавали о них от меня, но если они вообще и знали, то это было от фюрера.

Латернзер: У меня больше нет вопросов.

Бём: Свидетель, вы имели приказ или инструкцию, согласно которой вы должны были информировать руководство СА о развитии и обращении с внешнеполитическими вопросами?

Риббентроп: СА? Нет. Такого приказа не было, и я не имел никаких таких инструкций.

Бём: Руководство СА имело вообще какое–нибудь влияние на внешнюю политику?

Риббентроп: Нет.

Бём: И теперь я хочу задать вопрос за своего коллегу доктора Заутера который болен: в 1943 вы были свидетелем беседы между Гитлером и Гиммлером, на которой обсуждался вопрос о том, нужно ли, чтобы Ширах, который был рейхсляйтером, предстал перед Народным судом?

Риббентроп: Да, это верно.

Бём: Какие последствия имел бы такой суд для Шираха?

Риббентроп: Я, конечно, не могу сказать точно. Я не знаю деталей этого дела. Я знаю только о том, что Гиммлер, в моем присутствии, предложил фюреру, чтобы Ширах предстал перед Народным судом по той или иной причине. Я не знаю деталей. Я не интересовался ими. Я сказал фюреру о том, что это по моему мнению, произведет очень плохое впечатление в виду внешней политики и я знаю о том, что Гиммлер не получил от фюрера ответа, в любом случае, он не отдал приказа. Какие последствия имели бы место я не могу сказать, но когда такое предложение поступало от Гиммлера, последствия могли быть очень серьезными.

Бём: Как получилось, что вы были очевидцем этой беседы и как вы отреагировали на это?

Риббентроп: Это чистая случайность, я уже завил, что сказал и фюреру и Гиммлеру о том, что это произведет плохое впечатление.

Бём: У меня больше нет вопросов.

Председатель: У остальных защитников подсудимых, есть какие-нибудь вопросы?

Максвелл–Файф: Свидетель, когда вы в 1933 начали консультировать Гитлера по внешнеполитическим вопросам, вы были знакомы с декларацией Лиги наций 1927?

Риббентроп: Я не знаю, о какой декларации вы говорите.

Максвелл-Файф: Вы не помните декларацию Лиги наций 1927?

Риббентроп: Лига наций делала много деклараций. Пожалуйста, скажите мне, какую вы имеете в виду?

Максвелл-Файф: Она сделала довольно важную об агрессивной войне в 1927, не так ли?

Риббентроп: Я не знаю подробности этой декларации, но ясно, что Лига наций, как всякий, была против агрессивной войны, и то, что Германия являлась членом Лиги наций.

Максвелл-Файф: Германия являлась членом, и в преамбуле декларации было:

«Будучи убежденными, что агрессивная война никогда не будет служить средством разрешения международных споров, и в результате международным преступлением…»

Вы были знакомы с ней, когда…

Риббентроп: Нет, в подробностях нет.

Максвелл-Файф: Она была довольно важной, чтобы ознакомиться ней, если вы собирались советовать Гитлеру, который тогда был канцлером, по внешней политике, не так ли?

Риббентроп: Эта декларация разумеется была важной, и точно соответствовала моему тогдашнему отношению. Но последующие события подтвердили, что Лига наций не в состоянии спасти Германию от хаоса.

Максвелл-Файф: Вы продолжаете придерживаться такого взгляда?

Риббентроп: Я не понял вопрос.

Максвелл-Файф: Вы продолжаете придерживаться высказанного мнения процитированного мною вам из преамбулы, как своего собственного?

Риббентроп: В этом заключалось моё фундаментальное отношение, но с другой стороны я разделял мнение, что Германии каким–то образом следует помочь.

Максвелл-Файф: Я так и понял. Теперь, помимо этого, если вы не были знакомы с подробностями этой резолюции, были вы знакомы с пактом Бриана—Келлога266?

Риббентроп: Да, я его хорошо знаю.

Максвелл-Файф: Были ли вы согласны с мнением, высказанным во вступительной части этого пакта, о том, что нужно отказаться от войны как от орудия национальной политики?

Риббентроп: Да.

Максвелл-Файф: Я хочу, чтобы вы рассказали, как вы это осуществляли. Возьмем первый пример. Вы заявляете трибуналу, что, насколько вам известно, никакого давления, никаких угроз в отношении господина фон Шушнига применено не было?

Риббентроп: Вы говорите о беседе с Гитлером в Оберзальцберге?

Максвелл-Файф: Да, 12 февраля.

Риббентроп: На этой дискуссии…

Максвелл-Файф: Свидетель, сначала ответьте на вопрос, и затем вы можете дать свои пояснения. Вы говорили, что 12 февраля никакого давления или угроз не оказывалось на господина фон Шушнига? Ответьте «да» или «нет», и мы далее продолжим с объяснениями.

Риббентроп: Нет, точно нет. Мне кажется, что доминирующая личность фюрера и представленные им аргументы так повлияли на Шушнига, что он, наконец, согласился с предложениями Гитлера.

Максвелл-Файф: Итак, давайте разберемся.

Риббентроп: Могу я продолжить? У меня лично тогда была беседа с господином Шушнигом после его первого разговора с Адольфом Гитлером, из которой его мне стала ясной его реакция на первое совещание. Эта реакция заключалась в глубоком впечатлении личностью Гитлера и аргументами которые ему представил Гитлер. Шушниг рассказал мне в этой беседе, которая была чрезвычайно сердечной, что он тоже – и мне кажется такими были его слова – относился как к исторической задаче объединению двух народов.

Максвелл-Файф: Кто присутствовал в Бергхофе - я не говорю в помещении, но в здании и поблизости? Там присутствовали Гитлер, вы, подсудимый фон Папен, подсудимый Кейтель, генерал Шперле267, и генерал фон Рейхенау268?

Риббентроп: Думаю это верно, да.

Максвелл-Файф: И утром 12, я думаю, что Гитлер и фон Шушниг были вместе около 2 часов до утреннего ланча, не так ли?

Риббентроп: Я не помню точное время. В любом случае, у них был долгая беседа, это верно.

Максвелл-Файф: И затем, после ланча, фон Шушнигу разрешили недолго побеседовать со своим министром иностранных дел Гвидо Шмидтом269, не так ли?

Риббентроп: Я не знаю точно, но это возможно.

Максвелл-Файф: Затем, после этого, фон Шушнига и Гвидо Шмидта вызвали к вам и подсудимому фон Папену, правильно?

Риббентроп: Я не помню этого. Я так не думаю.

Максвелл-Файф: Вы не помните этого? Подумайте снова.

Риббентроп: Вы имеете в виду – тогда мне кажется, что я не понял вопрос.

Максвелл-Файф: Тогда я задам его снова. После беседы Шушнига с Гвидо Шмидтом, он и Шмидт пришли к вам и подсудимому фон Папену и у них была беседа с вами, которую я вам сейчас представлю. Итак, правильно ли, что вы и фон Папен видели фон Шушнига и Гвидо Шмидта?

Риббентроп: Нет, мне так не кажется. Мне не кажется, что это правда.

Максвелл-Файф: Разве вы не помните, что вы показывали фон Шушнигу отпечатанный на машинке проект требований, которые предъявлялись фон Шушнигу? Просто подумайте.

Риббентроп: Это абсолютно возможно. Гитлер продиктовал меморандум, и возможно, что я передал именно этот меморандум Шушнигу. Я не уверен сейчас в деталях.

Максвелл-Файф: Какова была тема этого меморандума?

Риббентроп: Я не знаю этого, и, для того чтобы объяснить то, что я действительно был в неведении во время всего совещания, я хотел бы еще сказать, что меня вообще не информировали об австрийской проблеме, потому что Гитлер занимался этими вопросами, а я лишь несколько дней был на посту министра иностранных дел.

Максвелл-Файф: Если вы передаете кому-то меморандум, выработанный, как вы ему говорите, на историческом собрании, вы, по-видимому, можете рассказать трибуналу о содержании этого меморандума, хотя бы в общих чертах. Каковы были пункты этого меморандума?

Риббентроп: Нет, может быть, это странно, но я действительно не знаю подробностей. Встреча эта была встречей фюрера с Шушнигом, и все то, что там было достигнуто и сделано, либо было продиктовано самим фюрером, либо было предложено не нами, а кем-то ещё. Я не знаю деталей. Я знал только, что тогда речь шла, прежде всего, о том, чтобы добиться более хороших отношений между Германией и Австрией, так как в то время в Австрии было арестовано много национал-социалистов. Поэтому отношения между этими двумя государствами обострились.

Максвелл-Файф: Если я напомню вам, вы, может быть, восстановите это в памяти. Разве это не были три пункта о реорганизации австрийского кабинета, включая:

Назначение подсудимого Зейсс-Инкварта на пост министра безопасности по внутренним делам; 2. Общая политическая амнистия осужденных за преступления нацистов; 3. Провозглашение равноправия австрийских национал-социалистов и принятие их в «Отечественный фронт270». Это те самые пункты, которые вы представили Шушнигу?

Риббентроп: Точно этого я сейчас не помню, но примерно это было так. Это соответствовало тому, что мне тогда было смутно известно относительно Австрии.

Максвелл-Файф: Говорили ли вы фон Шушнигу, что Гитлер сообщил вам, что эти требования, которые вы ему предъявили, были окончательными требованиями фюрера, и что Гитлер не собирался обсуждать их?

Риббентроп: Я не помню, как это было, но вполне вероятно, что я что-либо подобное сказал фон Шушнигу.

Максвелл-Файф: Сказали ли вы ему такую фразу: «Вы должны эти требования в целом принять»?

Риббентроп: Нет, я не думаю, что я так сказал ему, и с моей стороны не было оказано никакого давления на Шушнига, сам я еще помню, что этот разговор, который длился от часа до полутора часов был посвящен общим положениям и личным вопросам и что я получил от этого разговора очень приятное впечатление о личности Шушнига, о чём я даже говорил своим сотрудникам. Я не оказывал давления на Шушнига.

Максвелл-Файф: Вы нам об этом уже говорили, но я хочу навести вас на следующую мысль: во время того разговора вы пытались заставить Шушнига подписать документ, содержащий эти требования. Я хочу, чтобы вы это вспомнили и напоминаю вам об этом.

Помните ли вы, как Шушниг, обращаясь к подсудимому Папену, сказал: «Вы мне говорили, что если я поеду в Берхтесгаден, то мне не будут предъявлены никакие требования»? А Папен начал извиняться и сказал: «Это действительно так, я не знал, что вам предъявят эти требования».

Вы этого не помните?

Риббентроп: Этого я не помню. Это не совсем верно.

Максвелл-Файф: Мы сейчас увидим. Вы помните, что фон Шушнига снова вызвали к Гитлеру, а Гвидо Шмидт тогда остался с вами, и вы стали вносить некоторые изменения в представленный вами документ?

Риббентроп: Да, возможно, что мы вносили некоторые изменения, но я не помню сейчас подробностей.

Максвелл-Файф: Слышали ли вы о том, что во время этого второго разговора с Гитлером Гитлер сказал Шушнигу, что он должен дать свое согласие на эти требования в течение трех дней?

Риббентроп: Нет, я слышу об этом впервые. Этого я не знал. Я не присутствовал при втором разговоре.

Максвелл-Файф: Будьте аккуратнее, говоря том, что вы слышите об этом впервые, потому что я покажу вам некоторые документы. Вы уверены в том, что не слышали, как Гитлер сказал Шушнигу, что он должен дать свое согласие в течение трех дней, иначе Гитлер даст распоряжение о вступлении в Австрию?

Риббентроп: Я считаю, что такая возможность совершенно исключена.

Максвелл-Файф: Если он действительно так сказал, то вы должны согласиться с тем, что это было бы самым сильным военным и политическим нажимом. Более сильного нажима, чем угроза вступить в Австрию, и не могло быть, не правда ли?

Риббентроп: Учитывая то, что отношения между этими двумя странами были крайне напряженными, это, конечно, было бы давлением. Но следует принять одну вещь; то есть, что ни при каких обстоятельствах не было возможности продолжать поиск решения между двумя странами, и с самого начала - я хочу заявить здесь это – моим взглядом всегда было, чтобы две страны сформировали какого–либо рода союз, и я представлял себе таможенный и валютный союз…

Максвелл-Файф: Вы уже приблизительно три раза говорили о ваших взглядах. Вернемся к той встрече, о которой я вам снова напоминаю и которая имела место 12 февраля. Разве вы не знаете, что Шушниг сказал: «Я всего только бундесканцлер. Я должен обратиться к президенту Микласу271, а я сам могу только подписать протокол в зависимости от решения президента Микласа».

Риббентроп: Нет, этого я сейчас не помню.

Максвелл-Файф: Разве вы не помните, как Гитлер открыл дверь и позвал Кейтеля?

Риббентроп: Нет; я только знал, что предположительно случилось. Ни о чем таком я не знал. Нет, я узнал только здесь об этом.

Максвелл-Файф: Вы знаете, что это правда, не так ли?

Риббентроп: Нет, я узнал только здесь об этом.

Максвелл-Файф: Вы не помните, что Кейтель был вызван к Гитлеру для беседы с ним?

Риббентроп: Я уже сказал, что я ничего не слышал об этом. Я не знаю, не могу сказать.

Максвелл-Файф: Вы знали, что Шушниг подписал этот документ на условии, что эти требования будут выполнены в течение трех дней, иначе германские войска вступят в Австрию?

Риббентроп: Нет, этого я не знал.

Максвелл-Файф: Я думаю, будет удобно, если у свидетеля перед глазами будет немецкая книга документов. Я попытаюсь согласовать большинство страниц.

Председатель: Сэр Дэвид, вероятно, нам следует прерваться.

[Объявлен перерыв]

Максвелл-Файф: Посмотрите, прежде всего, на дневник подсудимого Йодля, запись от 13 февраля. Это документальная книга Риббентропа, страница 9, экземпляр номер USA-72, документ номер PS-1780. Там сделана следующая запись:

«Вечером генерал К.» — это Кейтель — «попросил адмирала К.» — это адмирал Канарис — «и меня самого прийти на его квартиру. Он сказал нам, что в приказе фюрера говорится о том, что военный нажим следует продолжать видимостью военных действий до 15-го числа. Предложения об этих обманных маневрах намечены и представлены фюреру по телефону для одобрения».

В пятницу вы предположили, что до подсудимого Йодля дошли какие-то слухи, ходившие в Бергхофе, что эти слухи явились результатом четкого приказа его вышестоящего начальника генерала Кейтеля, это так?

Риббентроп: Я вообще ничего не знаю ни о каких военных мероприятиях, так что я не могу судить о значении этой записи. Фюрер не информировал меня о каких-либо военных мероприятиях в Австрии.

Максвелл-Файф: Вы хотите сказать трибуналу, что хотя вы были там, принимали участие в выработке документа, Гитлер ни разу не сказал вам ни слова о том, о чем он договаривался с подсудимым Кейтелем, который также там присутствовал?

Риббентроп: Да, это правильно.

Максвелл-Файф: Тогда посмотрите на следующую запись от 14 февраля:

«В 2 часа 40 минут было получено согласие фюрера. Канарис отправился в Мюнхен, в отдел контрразведки (Abwehrstelle VII), и принял необходимые меры. Результат был быстрым и эффективным. В Австрии создается впечатление, что Германия проводит серьезные военные приготовления».

Вы хотите сказать трибуналу, что вы ничего не знали ни об этих военных мероприятиях, ни о влиянии их на Австрию?

Риббентроп: Относительно военных мероприятий я ничего не знаю, но я считаю вполне возможным, что фюрер для того, чтобы придать большее значение своим пожеланиям, отдал какие-либо распоряжения в этой сфере…

Максвелл-Файф: Свидетель, подождите!

Риббентроп: … и это могло повлиять на окончательное решение проблемы.

Максвелл-Файф: Именно поэтому я и говорю, что это способствовало решению вопроса, но ведь, несомненно, вы как рейхсминистр иностранных дел, располагая всеми доступными вам как министру иностранных дел каналами информации, кое-что знали о результатах этого в Австрии, о которых Йодль говорил, что они были быстрыми и эффективными и что создалось впечатление, будто Германия ведет серьезную подготовку к войне. Вы хотите сказать трибуналу под присягой, что вы ничего не знали о результатах этого в Австрии?

Риббентроп: Я хочу еще раз подчеркнуть, что я ничего не знал о военных мероприятиях и если бы я знал, я не имел бы ни малейшей причины говорить, что это не так. Однако, факт заключается в том, что в дни перед встречей Гитлера с Шушнигом и после этой встречи я до такой степени был занят тем, что принимал дела в министерстве иностранных дел, что я занимался австрийской проблемой как с второстепенным вопросом внешней политики. Я не играл ведущей роли в руководстве австрийской проблемой...

Максвелл-Файф: Мы знаем вы говорили ранее, что вы были заняты в министерстве иностранных дел, и мой вопрос совершенно ясен - мой вопрос: вы говорите трибуналу, что ничего не знаете об Австрии – вы как рейхсминистр иностранных дел? Ответьте на вопрос. Вы знали либо нет о воздействии на Австрию?

Риббентроп: Я не знал ничего об этом воздействии, и не касался его подробностей.

Максвелл-Файф: И вы хотите, чтобы мы приняли вашу версию за истину в последней инстанции, а не считали ее ложью, когда вы рассказываете о том, что, будучи министром иностранных дел, ничего, не знали о результатах мероприятий в Австрии, предпринятых Кейтелем по приказу фюрера? Это ваш окончательный ответ?

Риббентроп: Я могу точно ответить на этот вопрос. Я слышал от фюрера, когда я несколько позже поехал в Лондон, что события в Австрии проходят примерно так, как об этом было договорено в Берхтесгадене. И это вообще первое упоминание об австрийском вопросе, которое осталось у меня в памяти. Каких-либо особых наблюдений в эти дни я не сделал. Возможно, что сегодня я не помню некоторых подробностей, так как прошло уже много лет.

Максвелл-Файф: Посмотрите на две следующие записи в дневнике Йодля:

«15 февраля. Вечером опубликовано официальное коммюнике о положительных результатах конференции в Оберзальцберге.

16 февраля. Изменения в австрийском правительстве и общая политическая амнистия».

Вы помните, я говорил вам, что господин фон Шушниг подписал документ и что было поставлено условие о том, чтобы разрешить эти вопросы в течение трех дней. В течение трех дней действительно было созвано совещание о результатах мероприятий и было объявлено об изменениях в Австрии в соответствии с вашим письмом Шушнигу. Вы видите, что это ясно – три дня - не правда ли?

Риббентроп: Как я вам сказал, о трех днях мне ничего неизвестно, но то, что эта встреча будет иметь умиротворяющие последствия, это было совершенно ясно.

Максвелл-Файф: Вы называете это «умиротворением»? Вы хотите, чтобы трибунал принял ваше утверждение, предполагая, что подсудимый Йодль говорит правду, или предполагая, что подсудимый Кейтель сказал ему, как утверждает Йодль, что эта подготовка к военным действиям должна быть реализована, что все это не представляет собой наиболее сильного политического и военного нажима, какой мог быть сделан на канцлера зарубежного государства?

Риббентроп: Если рассматривать эту проблему с моей точки зрения, то это не так. Здесь речь идет о проблеме, которая при определенных условиях могла бы привести к войне в Европе, и я считал и говорил в Лондоне Галифаксу, что эта проблема должна быть разрешена и это будет лучше, чем если в Европе будет существовать такой назревший нарыв.

Максвелл-Файф: Я не хочу подсказывать вам. Подразумеваете ли вы под вашим последним ответом, что было лучше всего оказывать политическое и военное давление на Шушнига до тех пор, пока эта проблема не будет разрешена? Это ваша точка зрения?

Риббентроп: Я не понял вопрос. Вы можете его повторить?

Максвелл-Файф: Мой вопрос был: на ваш взгляд лучше было бы, чтобы политическое и военное давление оказывалось на господина Шушнига если бы это привело к решению проблемы?

Риббентроп: Если бы таким путем мог быть предотвращен конфликт, то есть война, я считаю, что этот путь был бы наилучшим.

Максвелл-Файф: Скажите мне, почему вы и ваши друзья держали Шушнига в тюрьме в течение семи лет?

Риббентроп: Этого я не знаю, во всяком случае, мне кажется, что тогда Шушниг, очевидно, сделал что-либо такое, что нарушало интересы государства. Подробностей этого дела я не знаю. Но если вы говорите о тюрьме, то я должен сказать, что помню, как фюрер часто говорил и особо подчеркивал, что с Шушнигом следует обращаться особенно хорошо и вежливо и что он находится не в тюрьме, а в обыкновенном доме, что даже его жена находится вместе с ним и т. д. Больше я ничего не могу сказать по собственному опыту и собственным наблюдениям.

Максвелл-Файф: Вы имеете в виду «в тюрьме»? Я заменю это слово словами «Бухенвальд» и «Дахау272». Он был и в Бухенвальде, и в Дахау. Вы думаете, что он наслаждался пребыванием там?

Риббентроп: О том, что Шушниг находился в одном из концентрационных лагерей, я впервые услышал здесь, — раньше я об этом не знал.

Максвелл-Файф: Давайте внесем ясность, попытайтесь ответить на мой вопрос. Почему вы и ваши друзья держали Шушнига в тюрьме 7 лет?

Риббентроп: Я ничего не могу сказать об этом. Я только могу повторить, что, согласно тому, что я слышал тогда, он был не в тюрьме, но содержался на вилле со всеми удобствами. Вот то, что я слышал тогда, и я был рад этому, как я уже говорил, он мне нравился.

Максвелл-Файф: Свидетель есть только одна вещь, которой он не имел, у него не было возможности со своей стороны за эти 7 лет рассказать о том, что происходило в Берхтесгадене или об аншлюсе273, не так ли? Вполне очевидно, из сказанного вами, что ему было очень комфортно в Бухенвальде и Дахау, где бы он не был, комфортно или нет, у него не было шанса представить свой взгляд на события в мире, не так ли?

Риббентроп: Я не могу об этом судить.

Максвелл-Файф: Не можете судить? Вы прекрасно знаете, что господин фон Шушниг не мог опубликовать своё мнение в течение 7 лет? Вы об этом не знали?

Риббентроп: Можно предположить…

Максвелл-Файф: Итак…

Риббентроп: Однако, это могло быть в интересах государства.

Максвелл-Файф: Что же таков ваш взгляд. Сейчас переходим к другой теме

Я намереваюсь задать вам несколько вопросов относительно вашего участия в делах Чехословакии. Согласитесь ли вы со мной в том, что в марте 1938 года министерство иностранных дел, то есть вы, через вашего посла в Праге взяло под свой контроль деятельность партии судетских немцев, возглавляемой Конрадом Генлейном?

Риббентроп: Прошу прощения, но это не верно. Могу я объяснить…

Максвелл-Файф: Прежде чем объясните, я думаю, мы сэкономим время если вы взглянете на книгу документов на странице 20 в вашей книге, на странице 31 в английской книге, и послушаете как я обращусь к письму вашего посла.

Риббентроп: Какой номер, пожалуйста?

Максвелл-Файф: Страница 20. Письмо вашего посла в Праге министерству иностранных дел.

Я могу пояснить трибуналу, это не книга документов подсудимого, это книга обвинения. Это следует из нижеизложенного.

[Обращаясь к подсудимому]

Слушайте, когда я буду зачитывать выдержки из письма к вам от вашего посла.

Риббентроп: Да, я знаю об этом письме. Могу я…

Максвелл-Файф: Посмотрите на первый абзац. Я отсылаю вас к параграфу 3, так что не волнуйтесь, что–либо пропустить.

Абзац 1:

«Линия германской внешней политики, как она проводится германской миссией, исключительно решительна в отношении политики и тактики Судето-немецкой партии. Мои» - то есть, вашего посла – «директивы должны неуклонно выполняться».

Абзац 2:

«Публичные выступления и пресса также должны быть согласованы со мной. Состав редакции «Zeit274»

должен быть усилен».

Абзац 3:

«Партийное руководство отказывается от предыдущей непримиримой линии что в конечном итоге может привести к политическим осложнениям и к принятию линии постепенного продвижения интересов судетских немцев. В каждом случае следует ставить задачи при моём участии и продвигать их путём параллельной дипломатической акции»...

(Документ номер PS-3060)

После того как мы прочли это, согласны ли вы с тем, что деятельность партии судетских немцев должна была проводиться в соответствии с вашими директивами?

Риббентроп: Могу я теперь высказать мнение?

Максвелл-Файф: Я хочу, чтобы вы сначала ответили на вопрос, и я уверен трибунал позволит вам сделать пояснения. Очень просто ответить на этот вопрос «да» или «нет». Верно ли, что письмо показывает, что Судето-немецкая партия действовала согласно вашим директивам; не так ли?

Риббентроп: Нет.

Максвелл-Файф: Почему нет?

Риббентроп: Я хочу пояснить. Это письмо само по себе является венцом доказательства того факта, что дело было прямо противоположным. Между Судето-немецкой партией и многими ведомствами в Рейхе существовали связи. И это совершенно естественно, так как среди судетских немцев было сильное движение, направленное к установлению более тесных связей с Рейхом, особенно после того, как Адольф Гитлер пришел к власти. Эти устремления начали оказывать отрицательное влияние на отношения между Германией и Чехословакией. И это письмо как раз является доказательством того, что я стремился эти бесконтрольные связи между судетскими немцами и Рейхом постепенно каким-то образом поставить под контроль.

Максвелл-Файф: Это не то, о чем я вас спросил, свидетель. Я спрашиваю вас, как мне кажется, совершенно ясно, показывает ли это письмо, что партия судетских немцев с того времени действовала согласно вашим директивам? Вы еще отрицаете это?

Риббентроп: Да, я категорически отрицаю это. Дело в обратном. Письмо указывает на попытку направить германо–чешские отношения, которые были очень сложными в силу естественного желания судетских немцев установить близкие отношения с немецким народом, в правильные и разумные каналы, которые, однако, вскоре после этого письма не удались.

Максвелл-Файф: Если вы отрицаете то, что я вам говорю, то что же значит письмо вашего посла, который пишет министерству иностранных дел, что линия германской политики, как передает германское посольство, имеет решающее значение для политики и тактики партии судетских немцев? Что же это значит, если не то, что вы сказали, — что партия вела свою работу под вашим руководством? Что же это может быть иное, если это не так?

Риббентроп: Это как раз и означает то, что я сейчас сказал. Посольство хотело упорядочить руководство судетскими немцами так, чтобы эта их подпольная работа не вызывала бы затруднений в отношении между Германией и Чехословакией. Вот каков был смысл этих переговоров с посольством в Праге и об этом прямо сказано в письме.

Максвелл-Файф: Давайте, посмотрим, в чем заключалась эта «разумная программа», которую вы предлагали. На следующий день, 17 марта, Конрад Генлейн написал вам и предложил встретиться лично. Если вы посмотрите на страницу 26, вы найдете записи этой беседы, которую вы имели в министерстве иностранных дел 29 марта с Генлейном, Карлом Германом Франком и еще с двумя господами, чьи имена не так известны. (Документ номер PS-2788, экземпляр номер USA-95). Я хочу, чтобы вы посмотрели на четыре фразы. «Рейхсминистр начал с того, что подчеркнул необходимость

провести намечаемое совещание в полной тайне».

И затем вы ссылаетесь на совещание фюрера с Конрадом Генлейном, которое имело место вечером ранее. Я хочу, чтобы вы запомнили.

Теперь, если вы посмотрите далее на странице, после «1» и «2», есть абзац, который начинается со слов «министр иностранных дел», и вторая фраза:

«Очень важно предложить максимальную программу, конечной целью которой будет полная свобода для судетских немцев. Но опасно преждевременно удовлетвориться согласием чешского правительства; это, с одной стороны создаст впечатление за границей, что найдено решение этого вопроса, и, с другой стороны, это лишь частично удовлетворит судетских немцев»...

Если вы посмотрите на следующую фразу, после каких-то хвалебных фраз о Бенеше275, там говорится:

«Целью этих переговоров Судето-немецкой партии с чехословацким правительством, в конце концов, является следующее: избежать вхождения в правительство», — обратите внимание на следующие слова: «расширением и постепенной конкретизацией требований».

А затем вы вносите ясность в позицию рейхскабинета:

«Рейхскабинет» - через одну фразу – «сам должен воздерживаться от выступлений перед правительством в Праге или перед Лондоном и Парижем в качестве защитника», — обратите внимание на следующие слова: «или умиротворителя в отношении требований судетских немцев».

Политика, о которой я вам сейчас говорю, заключалась в руководстве деятельностью судетских немцев. Последние должны были избежать согласия с чехословацким правительством, избежать участия в чехословацком правительстве, а рейхскабинет, в свою очередь, должен был избегать положения, при котором оно бы действовало как посредник. Другими словами, свидетель, благодаря вашему влиянию на судетских немцев вы предпринимали всяческие меры и делали все, что было в ваших силах, для того, чтобы никакое соглашение не было достигнуто ни в отношении этих трудностей, ни в отношении проблемы меньшинства. Разве это не так? Разве это не то, о чем вы говорили во время той беседы?

Риббентроп: Нет, это не так.

Максвелл-Файф: Дайте свое объяснение. Что же, по-вашему, значили эти слова?

Риббентроп: Я вызвал тогда Конрада Генлейна и мне кажется это был единственный раз, или может быть я видел его ещё один раз, к сожалению, раз или два, для того, чтобы сказать о том, что проблема судетских немцев должна назревать постепенно и без эксцессов. Требования судетских немцев уже тогда были большими. Они хотели вернуться в Рейх. Это оставалось невысказанным или, в некоторых случаях, открыто высказывалось. Такое разрешение вопроса казалось мне опасным, и мне казалось, что надо это прекратить тем или иным образом, ибо иначе это могло привести к войне. Генлейн наконец–то прибыл ко мне, но я желаю отметить заранее, мне кажется, что это был единственный раз, чтобы я обсуждал этот вопрос с Генлейном, и вскоре после того я утратил контроль над вопросом. Вся проблема судетских немцев, то есть, то, что содержалось в письме и в чём нет сомнения это:

Во–первых, о том, что я хотел направить усилия судетских немцев в мирное русло для того, чтобы, чему мы могли помочь дипломатическим способом, что казалось мне абсолютно оправданным.

И во–вторых, что таким образом мы должны избежать внезапного развития ситуации, которая из–за террористических актов или других диких инцидентов, приведёт к германо–чешскому и европейскому кризису.

В этом заключались причины, почему я тогда вызвал Генлейна.

Итак, что касается различных фраз зачитанных обвинителем, ясно, что Судето-немецкая партия тогда имела самые далеко идущие требования. Естественно, они хотели, чтобы Адольф Гитлер послал в Прагу ультиматум говорящий: «Вы должны это сделать, и это окончательно», вот чего бы они хотели.

Конечно, мы этого не хотели. Мы хотели спокойного, мирного развития и решения таких вещей. Таким образом, тогда я обсудил с Генлейном путь, по которому должна была следовать Судето-немецкая партия, для того, чтобы постепенно предъявлять свои требования. Требования, о которых я тогда думал, были требованиями далеко идущей культурной автономии, и возможно автономии в других сферах.

Максвелл-Файф: Если вы думали о культурной и социальной автономии, почему вы сказали этим господам не соглашаться с пражским правительством?

Риббентроп: Я не могу сейчас это уточнить. Это могли быть тактические соображения. Я полагаю, что Конрад Генлейн сделал такое предложение и, что я согласился с этим. Естественно я не очень хорошо знал проблему в подробностях и это следует заметить – я предполагаю, случилось просто то, что Генлейн сам объяснил свою программу – подробностей там не содержалось - и что я более или менее с ней согласился. Поэтому, я полагаю, что тогда вероятно выглядело разумнее для Генлейна по тактическим причинам не входить в правительство и брать в тот момент ответственность, но скорее сначала попытаться подойти к вопросу с другой стороны.

Максвелл-Файф: Это было 29 марта, и вы говорили трибуналу несколько минут назад о своем стремлении к миру. Вы узнали через очень короткое время о том, что нечего было рассчитывать на мероприятия мирного порядка, не правда ли? Вы помните об этом? Попытайтесь и подумайте об этом, потому что очевидно вы пытаетесь это вспомнить. Вы помните, когда Гитлер раскрыл вам, что он ведет военную подготовку к захвату Чехословакии той осенью?

Риббентроп: Адольф Гитлер очень мало говорил со мной о военных делах. Такого сообщения я не помню, но мне, конечно, было известно о том, что фюрер принял решение в определенные сроки решить эту проблему, и по опыту, полученному Германией в прошлом, ему было ясно, что, может быть, придется прибегнуть к каким-либо военным мероприятиям для того, чтобы подкрепить свои требования.

Максвелл-Файф: Я помогу вам с этим. Переверните страницу 31 вашей книги документов. Это страница 37 английской книги документов. (Документ номер PS-2360, экземпляр GB–134)

Риббентроп: Страница, 31?

Максвелл-Файф: Cтраница 31 вашей документальной книги. Это цитата из речи Гитлера в январе 1939 года. Свидетель, вы нашли?

Риббентроп: Да, нашел.

Максвелл-Файф:

«В связи с этой нетерпимой провокацией, которая приняла еще более определенные формы в поистине позорных преследованиях и терроре в отношении наших немцев, проживающих там, я пришел к решению окончательно и радикально разрешить судетскую проблему. 28 мая я отдал:

1. Приказ о подготовке военных мероприятий против этого государства — то есть Чехословакии, которые должны были быть закончены ко 2 октября.

2. Я приказал решительно и быстро завершить подготовку наших укреплений на Западе». (Документ номер PS-2360)

Я хочу вам напомнить об этом, так как 28 мая состоялось совещание, и об этом есть собственное замечание Гитлера. Иначе говоря, он сказал: «Моим непреклонным желанием является стереть Чехословакию с карты мира». И затем он сказал об оборонительном фронте на Западе.

Вы теперь, быть может, вспомнили об этом совещании 28 мая?

Риббентроп: Мне кажется, что здесь я видел документ, относящийся к этому совещанию, но я не припоминаю этой встречи.

Максвелл-Файф: Что же, если - кажется, капитан Фриц Видеман был еще адъютантом фюрера тогда; это было до его отъезда за границу. Он говорил, что вы были там. Вы отрицаете это?

Риббентроп: Я видел это, но считаю, что это ошибка господина Видемана.

Максвелл-Файф: Итак, вы думаете, что вы там не были?

Риббентроп: Я предполагаю, что это ошибка. Я не помню этой встречи. Точно я не могу сейчас сказать. Вообще меня Гитлер не привлекал к решению военных вопросов. Но я знал, что поговаривали о том, будто фюрер в течение 1938 года принял решение, как он сам говорил, о том, чтобы отстоять права судетских немцев, и о том, что он именно с этой целью проводил военную подготовку. Это мне было известно, но в какой форме и в каком объеме это проводилось, — этого я не знаю.

Максвелл-Файф: Другими словами, ваша точка зрения такова: вы знали, что военные приготовления производились, но вы не знали деталей того, что нам сейчас известно под названием плана «Fall Grun276».

Риббентроп: Нет, подробности мне были неизвестны. Я никогда о нем не слышал, но я знал, что в последние недели и месяцы кризиса…

Хорн: Господин председатель, я возражаю данному вопросу. Мне кажется, я могу сэкономить время, указав, что в целом политика судетских немцев была одобрена четырьмя великими державами, Англией, Францией, Италией и Германией, и Мюнхенским соглашением которые решили о такой политики. Поэтому, я не понимаю какое это имеет отношение к нарушению международного права.

Председатель: Трибунал считает вопрос совершенно уместным.

Максвелл-Файф: Во всяком случае, вы знали достаточно для того, чтобы обсуждать с представителями зарубежных держав возможный ход развития возможной войны. Посмотрите на страницу 34 — это заметка о беседе с итальянским послом. Я не знаю, кто из ваших официальных лиц принимал участие в этой беседе, но я хочу, чтобы вы взглянули на этот документ. Это запись от руки с грифом: «только для рейхсминистра»

«Аттолико затем заметил, что мы действительно безошибочно показали итальянцам наши намерения в отношении чехов». Кроме того на сегодняшний день у него была информация, что он пойдет в отпуск через 2 месяца или позднее…» (Документ номер PS-2800)

Если вы взглянете на дату, то увидите, что это 18 июля и два месяца от 18 июля это 18 сентября. Затем вы увидите, месяцем позднее, заметку, подписанную, кажется, лично вами 27 августа:

«Аттолико нанес мне визит. Он получил новые письменные директивы от Муссолини с просьбой, чтобы Германия своевременно сообщила возможную дату акции против Чехословакии. Муссолини просил о таком уведомлении, так как Аттолико уверил меня, для того, чтобы иметь возможность своевременно принять необходимые меры на французской границе.

Заметка: Я ответил послу Аттолико, так же как это было однажды в прошлом, что я не могу назвать ему какую-либо дату, но что, во всяком случае, Муссолини будет первым, кого информируют о любом решении». (Документ номер PS-2792)

Так что вполне ясно — не правда ли? — что вам было известно о том, что общая подготовка Германии к нападению на Чехословакию началась, но дата конкретно еще не была указана, имелось лишь общее указание Гитлера о завершении подготовки к началу октября. Таково было положение в июле и августе, не правда ли?

Риббентроп: В августе в отношениях между Германией и Чехословакией в связи с этой проблемой уже возник кризис, и было ясно, что в это время уже задумывались над тем, чем окончится этот кризис, и этот документ свидетельствует о том, что я говорил с итальянским послом, что в случае, если этот кризис перерастет в военную операцию, безусловно, об этом заранее будет сообщено Муссолини.

Максвелл-Файф: И Муссолини должен был быть готов к демонстрации на французской границе для того, чтобы помочь в осуществлении ваших военных планов. Это так?

Риббентроп: Это написано в документе. Об этом я ничего не знаю. Может быть, это сказал Аттолико. Если здесь это записано, — значит, он это сказал.

Максвелл-Файф: Теперь обратитесь примерно к тому же самому времени, страницы 36 — 38, страницы 41 и 43 английской книги. Я не хочу занимать время читая всё, но это отчет о вашем совещании с венгерскими министрами Имреди277 и Канья278, и мне хотелось бы в интересах времени, чтобы вы попытались ответить на этот общий вопрос.

Пытались ли вы во время этой беседы с Имреди и Канья обеспечить готовность венгров к нападению на Чехословакию в случае, если война разразится?

Риббентроп: Я не помню точного содержания документа. Разрешите мне еще раз прочитать его.

Максвелл-Файф: Я вам прочитаю…

Риббентроп: Может быть, я смогу ответить по памяти. Я не знаю точно, что написано в документе, но я помню, что тогда кризис уже начался и, вполне естественно, что ввиду возможности военного конфликта, в связи с судетской проблемой, Германия и устанавливала бы в какой-либо форме связь с пограничными государствами. Это само собой разумеется, но мне кажется…

Максвелл-Файф: Но вы зашли несколько дальше установления связи с ними, не правда ли? Документ гласит в конце шестого абзаца: «Фон Риббентроп повторил, что все, стремящиеся к пересмотру данного вопроса, должны использовать удобный случай и принять в нем участие». (Документ PS-2796)

Это немного больше чем контакты с людьми. Вы сказали венграм: «Если вы хотите пересмотра ваших границ, вам придется воевать с нами». Это вполне ясно, не так ли, свидетель, то что вы сказали, это то что вы пытались сделать?

Риббентроп: Да, это как раз совпадает с тем, что сказал я. Я не знаю только, был ли таков ответ. Но совершенно очевидно, что в тот момент, когда я беседовал с этими господами, такая возможность конфликта была налицо. Это я помню. Совершенно очевидно также и то, что в таком случае было необходимо согласовать наши интересы. Я хотел бы упомянуть еще один момент, а именно, что Венгрия всегда самым тягостным для себя пунктом из условий мирного договора считала отторжение территорий на севере и была в них, конечно, очень заинтересована.

Максвелл-Файф: Вы были чрезвычайно заинтересованы в том, чтобы предложить пересмотр вопроса? Взгляните на два последних абзаца. Они озаглавлены: «25-го». В вашем документе — это страница 38 вашей документальной книги – самый конец заявления:

«В отношении военной готовности Венгрии в случае германско-чешского столкновения фон Канья упомянул несколько дней назад, что его стране потребуется один - два года для того, чтобы развить соответствующим образом военную мощь Венгрии. Во время сегодняшнего разговора фон Канья внес поправку в это замечание и сказал, что военное положение Венгрии значительно улучшилось и что в отношении вооружения его страна будет готова принять участие в столкновении к 1 октября текущего года». (Документ номер PS-2797)

Понятно? Я хочу сказать вам свидетель, что ваша позиция была совершенно ясна. Прежде всего, вы подчинили судетских немцев своему контролю. Затем вы узнали от Гитлера, что велись военные приготовления, затем вы привлекли к этому итальянцев, затем венгров. Вы привлекли всех, кто был готов к наступлению на Чехословакию. Вот о чем я сейчас вам говорю. Я хочу, чтоб вам это было совершенно ясно. Теперь посмотрите на…

Риббентроп: Разрешите мне ответить на этот вопрос?

Максвелл-Файф: Конечно, если хотите.

Риббентроп: Я уже говорил, что партия судетских немцев не находилась под моим контролем. А в общем я стоял и стою на той точке зрения, что судетские немцы на основании провозглашенного в 1919 году права народов на самоопределение пользовались основным правом решить, к кому они хотят присоединиться.

Когда пришел Гитлер, это давление с целью присоединиться к Рейху стало очень сильным. Адольф Гитлер решил разрешить эту проблему либо дипломатическим, либо если пришлось, иным путем. Это было совершенно ясно. Я лично принял все меры к тому, чтобы эта проблема была разрешена дипломатическим путем, но, с другой стороны, я делал все для того, чтобы создать такую ситуацию, которая позднее и привела к Мюнхену, я естественно делал все возможное, чтобы окружить Германию друзьями с целью усилить наши позиции перед лицом такой проблемы.

Максвелл-Файф: Вы прекрасно знали о плане «Fall Grun», не правда ли? О том, что военные планы Гитлера охватывали покорение всей Чехословакии, не правда ли?

Риббентроп: Нет, этого я не знал, и что касается германо-судетской проблемы, то нужно сказать, что британское правительство само заключило в Мюнхене это соглашение, и эта проблема была разрешена так, как я этого хотел с точки зрения немецкой дипломатии.

Максвелл-Файф: Свидетель, я не собираюсь спорить с вами на политические темы. Я напоминаю вам о том, что план «Fall Grun» и гитлеровские планы в этом вопросе стали известны правительству его величества лишь только по окончании войны, после того, как этот документ был захвачен нами в качестве трофейного материала. Но я вас спрашиваю о следующем: вы говорите, что, будучи рейхсминистром иностранных дел, вы не знали об этих военных планах, о том, что предполагался захват всей Чехословакии? Вы это утверждаете? И вы хотите, чтобы трибунал вам поверил?

Риббентроп: Я еще раз повторяю, что само название план Зеленый я прочел впервые здесь, в документах, и этого термина до сих пор я не знал. Конечно, позднее мне стало ясно, что в ходе событий после создания Протектората Богемии и Моравии фюрер хотел решить эту проблему на более широкой основе.

Максвелл-Файф: Минуточку. Сейчас мы к этому перейдём. Я хочу, чтобы вы посмотрели на последний акт подготовки, которую вы проводили, и я предлагаю назвать это явной агрессией; если вы посмотрите на страницу 45 книги, лежащей перед вами, то увидите следующее письмо министерства иностранных дел посольству в Праге:

«Пожалуйста, уведомите заместителя Кундта279 о требовании Конрада Генлейна немедленно связаться со словаками побудить их начать завтра выступление за свои требования автономии». (Документ номер PS-2858)

Такова была дальнейшая деятельность вашего министерства? Не правда ли? Затруднить положение правительства в Праге? Вы старались, чтобы ваши друзья побудили — употребляю ваши собственные слова — словаков начать выступление за автономию, это так? Этим занималось ваше министерство?

Риббентроп: Безусловно, эта телеграмма была послана министерством иностранных дел. Я уже не помню подробностей, но согласно содержанию, Генлейн видимо обратился к нам о направлении телеграммы, потому что Генлейн считал, что тогда он должен предъявить требование автономии пражскому правительству. Как так получилось, я подробно не скажу. Я снова утверждаю, что деятельность Конрада Генлейна – я скажу, к сожалению, и я говорил ранее – была вне моего контроля. Я видел Генлейна только раз или два за все время.

Максвелл-Файф: Я не хочу, чтобы вы вдавались в детали. Вы понимаете, что я говорю о том, что ваше министерство сделало тогда один из своих последних шагов, так как это было в середине кризиса, 19 сентября, пытаясь ослабить чехословацкое правительство подстрекательством словаков к требованию автономии. Вы сказали, что вы лишь передавали желания Генлейна. Если вы настаиваете на такой формулировке, я не стану вас больше утруждать. Кроме того вы предложили - я перехожу сейчас к тому, что произошло весной. Я задам вам один или два вопроса по этому поводу. Весной Гитлер разошелся и вы уступили его желаниям, без – я собирался сказать поглотить, но я хочу аккуратно подбирать слова – добиться присоединения Богемии и Моравии к Рейху и заставить Словакию отделиться от Богемии и Моравии. Теперь взгляните на страницу 65 книги документов, лежащей перед вами. Это секретная зашифрованная телеграмма от министерства иностранных дел, то есть от вас, посольству в Праге.

«В отношении инструкций, переданных сегодня Кордтом280 по телефону: в случае, если вы получите какие-либо письменные сообщения от президента Гаха, пожалуйста, не предпринимайте никаких шагов и не делайте никаких, ни письменных, ни устных замечаний, а передавайте их сюда шифрованной телеграммой. Более того, я должен просить вас и других членов посольства, чтобы правительство Гаха, если оно захочет связаться с вами, не смогло вас застать в течение нескольких ближайших дней». (Документ номер PS-2815)

Почему вы были так заинтересованы в том, чтобы ваш посол не выполнял своих обычных функций и не устанавливал связи с чешским правительством?

Риббентроп: Это произошло следующим образом. Я это хорошо помню. Причины были следующими: чехословацкий министр иностранных дел Хвальковский в один из этих дней — это, очевидно, было в тот же день — пришел к послу в Праге и заявил, что чехословацкий президент Гаха хочет иметь аудиенцию у фюрера. Я об этом сообщил фюреру, и фюрер заявил, что он согласен дать аудиенцию чехословацкому премьер-министру или президенту. Фюрер вместе с тем заявил, что он сам хочет вести эти переговоры и не хочет, чтобы кто-либо из посольства в этом принял участие. Это было основанием для указанной телеграммы, и послана она была для того, чтобы в Праге ничего не предпринимали, так как принять решение должен был фюрер.

Предварительно я должен заметить, что в отношениях между нами и Прагой уже появились признаки кризиса. Этим и следует объяснить посещение президента Гаха или, вернее, желание президента Гаха посетить фюрера.

Максвелл-Файф: Хорошо, теперь я хотел бы вам напомнить, что вы и фюрер делали в течение того дня. Вы это увидите, если посмотрите на страницу 66, которая это 71 в английской книге. У вас было совещание, у вас и фюрера с Мейснером281 и подсудимым Кейтелем, а также с Дитрихом282 и Кепплером283, и у вас было совещание со словаками, с Тисо. Вы помните об этом совещании?

Риббентроп: Да, я хорошо помню это совещание.

Максвелл-Файф: Хорошо, тогда я задам вам общий вопрос и, пожалуй, без деталей. На этом совещании Гитлер и вы говорили словакам следующее: «Если вы не объявите свою независимость от Праги, мы оставим вас на милость Венгрии». В одной этой фразе содержится неплохое резюме того, что говорили Гитлер и вы на этом совещании. Не правда ли?

Риббентроп: Это правильно только в некоторой степени. Но я хочу добавить следующее заявление к этому. Ситуация в то время была следующей, и любому с политической точки зрения было видно: венгры были сильно недовольны и они хотели вернуть территории, которые они потеряли по мирному договору и уже была создана часть Чехословакии, то есть словацкая часть Чехословакии. Поэтому, существовали постоянные разногласия между Прессбургом и Будапештом и, в основном, также между Прагой и Будапештом. Начало вооруженного конфликта можно было ожидать в любое время; по крайней мере, более дюжины раз мы давали понять венгерскому правительству, что так вечно продолжаться не будет; они должны так или иначе пересмотреть своё отношение. Ситуация была такой, что достаточно длительное время у словаков существовало очень сильное движение за независимость. К нам часто обращались по этому вопросу, сначала Тука, потом Тисо. На конференции описанной здесь, ситуация была такой, что фюрер, который несколькими неделями ранее знал о стремлениях словаков к независимости, наконец принял Тисо, позднее президента государства, и сказал ему, конечно – мне кажется он сказал ему во время разговора – что он не заинтересован пускать вопрос на самотек. Но если вообще что-нибудь случиться, тогда словаки могут объявить о своей независимости настолько быстро насколько возможно. Не было сомнений, что тогда мы ожидали действий от Венгрии. Однако, верно…

Максвелл-Файф: Вы можете увидеть, как словаки стремились к независимости и что предпринимали Гитлер и вы сами, чтобы добиться ее, если вы попытаетесь найти на странице 67 следующее: «Теперь он разрешил министру Тисо приехать сюда...»

И несколько ниже, в середине абзаца, говорится о том, что Гитлер сказал , что он не потерпит этого неустойчивого положения внутри страны и поэтому разрешил Тисо приехать и выслушать его решение. Это был вопрос не дней, а часов. И он тогда констатировал следующее: если Словакия хочет стать независимой, он будет поддерживать эту попытку и даже гарантировать ее осуществление; он будет держать свое слово до тех пор, пока Словакия будет явно стоять за независимость. Если же она начнет колебаться или выражать нежелание порвать связь с Прагой, он оставит Словакию на волю судеб и снимет с себя ответственность за нее.

Затем он спрашивает вас, не хотели ли вы что-нибудь сказать, и вы, как указывается там, ответили (Документ номер PS-2802, экземпляр USA-117);

«Рейхсминистр иностранных дел также подчеркнул, со своей стороны, точку зрения о том, что в данном случае решение было вопросом часов, а не дней. Он показал Гитлеру донесение, которое он получил о том, что венгерские войска двигались к словацкой границе. Фюрер прочел этот доклад и упомянул о нем Тисо».

Отрицаете ли вы, свидетель, что Гитлер и вы сами оказывали сильнейшее давление, какое вы только могли, на словаков с тем, чтобы они порвали отношения с Прагой и таким образом оставили чехов одних встретить тот нажим, который должен был быть осуществлен через пару дней?

Риббентроп: Нет, это неправильно. Никакого сильного давления не было оказано. Не было сомнений, что со стороны Венгрии – и мое замечание относится к возможности военных приготовлений венгров – но о желании независимости словаки снова и снова сообщали нам. В то время это было возможно, и документы это показывают, Тисо был нерешителен, прежде всего, это был важный шаг для него. Но в свете желания фюрера, которое являлось тогда очевидным, так или иначе решить вопрос Богемии и Моравии, в интересах фюрера было со своей стороны дать независимость Словакии.

Максвелл-Файф: Еще вопрос, затем я перейду к беседе с Гаха. Помните ли вы, что за два дня до того господин Бюркель284 – так я вспоминаю - Бюркель и другой австрийский национал-социалист, подсудимый Зейсс-Инкварт, и несколько немецких офицеров около 10 часов вечера в субботу 11 марта отправились на заседание кабинета в Братиславе и заявили так называемому словацкому правительству, что оно должно объявить независимость Словакии. Вы этого разве не знаете?

Риббентроп: Я не помню подробностей, однако мне кажется, что что-то в этом духе произошло. Мне кажется об этом распорядился фюрер. Мне кажется, не имел к этому большого отношения. Я уже я не помню подробностей.

Максвелл-Файф: Я очень кратко…

Председательствующий: Сэр Дэвид, уже четверть часа. Мы прервемся до двух.

[Подсудимый фон Риббентроп вернулся на место свидетеля]

[Была пауза в слушаниях пока судьи совещались]

[Объявлен перерыв]

[Обращаясь к подсудимому]

[Объявлен перерыв до 14 часов]