Председатель Я начну заседание оглашением решения Трибунала относительно ходатайства защитника подсудимого Гесса.

THE PRESIDENT (Lord Justice Sir Geoffrey Lawrence): I will begin the session by reading the judgment of the Tribunal upon the application made by counsel for the Defendant Hess.

LE PRÉSIDENT(Lord Justice Lawrence): Je donnerai d’abord lecture de la décision du Tribunal concernant la requête déposée par l’avocat de l’accusé Hess.

DER VORSITZENDE (Lord Justice Sir Geoffrey Lawrence) Ich will die Sitzung mit der Verlesung der Entscheidung des Gerichtshofs über den Antrag des Verteidigers des Angeklagten Heß beginnen.

РобертсС позволения трибунала, сэр Дэвид Максвелл-Файф вчера сказал, что у него нет вопросов к свидетелю. Сейчас он попросил меня провести очень короткий перекрёстный допрос свидетеля об инциденте указанном в обвинительном заключении, а именно, убийстве 50 офицеров КВВС которые сбежали из шталага авиации 3 в марте 1944.

MR. G. D. ROBERTS (Leading Counsel for the United Kingdom): May it please the Tribunal, Sir David Maxwell-Fyfe yesterday said he had no questions to ask this witness. He has now requested me very shortly to cross-examine this witness on one incident mentioned in the Indictment, namely, the murder of 50 R.A.F. officers who escaped from Stalag Luft 3 in March of 1944.

M. G. D. ROBERTS(Avocat Général britannique): Plaise au Tribunal. Hier, Sir David Maxwell-Fyfe a dit qu’il n’avait aucune question à poser à ce témoin. Il vient maintenant de me prier de le contre-interroger brièvement sur un événement dont il est fait mention dans l’Acte d’accusation, en l’espèce l’assassinat de cinquante officiers de la RAF qui s’étaient évadés du Stalag Luft III, en mars 1944.

MR. G. D. ROBERTS, ERSTER ANKLÄGER FÜR DAS VEREINIGTE KöNIGREICH Meine Herren Richter, Sir David Maxwell-Fyfe erklärte gestern, daß er dem Zeugen keine Fragen zu stellen wünsche. Er hat mich jedoch ersucht, den Zeugen kurz über einen Punkt, der in der Anklage erwähnt ist, ins Kreuzverhör zu nehmen; nämlich über die Ermordung von 50 RAF-Offizieren, die im März 1944 aus dem Stalag-Luft 3 entflohen.

ПредседательВы говорите «перекрёстно допросить»?

THE PRESIDENT You said to «cross-examine»?

LE PRÉSIDENT Vous avez dit «contre-interroger»?

VORSITZENDER Sagten Sie Kreuzverhör?

РобертсЯ понимаю, что данный предмет попадает в часть обвинительного заключения которую рассматривают обвинители от СССР. Милорд, я говорил об этом с генералом Руденко, который со своей обыкновенной учтивостью и любезностью сказал, что у него нет возражения тому, чтобы я задал несколько вопросов по данному предмету.

MR ROBERTS I realize that this is a matter which falls in the part of the Indictment which is being dealt with by the prosecutors for the U.S.S.R. My Lord, I have mentioned that matter to General Rudenko, who with his usual courtesy and kindness, has said that he has no objection to my asking some questions on that matter.

M. ROBERTS Je me rends compte que ceci rentre dans la partie de l’Acte d’accusation dont s’occupe le Ministère Public de l’URSS. J’ai soumis cette question au général Rudenko qui, avec sa courtoisie et son amabilité habituelles, m’a dit qu’il ne faisait aucune objection à ce que je pose des questions sur ce sujet.

MR. ROBERTS Ich sehe ein, daß dies unter den Teil der Anklageschrift fällt, mit dem die russischen Anklagevertreter sich befassen werden. Eure Lordschaft, ich habe diese Sache Herrn General Rudenko vorgeschlagen, und dieser hatte die Güte, keinen Einwand dagegen zu erheben, daß ich selbst in diesem Punkt einige Fragen stelle.

ПредседательОчень хорошо, господин Робертс.

THE PRESIDENT Very well, Mr. Roberts.

LE PRÉSIDENT Très bien, Monsieur Roberts.

VORSITZENDER Sehr gut, Herr Roberts.

РобертсПремного благодарен. (Обращаясь к свидетелю) Могу я спросить об этом? Вам известны какие-либо обстоятельства смерти 50 офицеров КВВС в марте 1944, которые сбежали из шталага авиации 3 в Сагане и были схвачены?

MR ROBERTS Much obliged. [Turning to the witness.] Might I ask you this? Do you know anything of the circumstances of the death of 50 R.A.F. officers in March 1944, who had escaped from Stalag Luft 3 at Sagan and were recaptured?

M. ROBERTS Je vous remercie. (Au témoin.) Pouvez-vous me donner des renseignements sur les circonstances de la mort de cinquante officiers de la RAF en mars 1944? Ils s’étaient échappés du Stalag Luft III à Sagan, et ont été repris.

MR. ROBERTS Sehr verbunden! [Zum Zeugen gewendet:] Ich möchte Sie folgendes fragen: Kennen Sie irgendwelche Einzelheiten, die den Tod von 50 RAF-Offizieren im März 1944 betreffen? Diese waren damals aus dem Stalag 3 bei Sagan geflüchtet und wieder eingefangen worden.

ЛахузенНет мне нечего сказать, потому что тогда я находился на Восточном фронте, в качестве командира своего полка и у меня уже не было никакого контакта со своими предыдущими обязанностями.

ERWIN LAHOUSEN(Witness): NO, I have nothing to say-because at that time I was on the Eastern front, as commander of my regiment, and no longer had any contact with my former duties.

TÉMOIN ERWIN LAHOUSEN Non, je ne peux rien dire à ce sujet. À cette époque, je commandais un régiment dans l’Est et je n’avais plus aucun contact avec mes occupations précédentes.

ZEUGE ERWIN LAHOUSEN Nein, darüber kann ich gar nichts aussagen, weil ich zu dieser Zeit Regimentskommandeur an der Ostfront war und nichts mehr mit meinem früheren Dienst zu tun hatte.

РобертсВы или ваши знакомые офицеры слышали об этом?

MR ROBERTS Did you hear of the matter from any of your fellow officers?

M. ROBERTS Puis-je vous demander si vous en avez entendu parler par d’autres officiers?

MR. ROBERTS Haben Sie über die ganze Angelegenheit durch einen Ihrer Kameraden etwas gehört?

ЛахузенНет, я вообще ничего не слышал об этом.

LAHOUSEN No, I heard nothing about it whatsoever.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, je n’ai rien entendu à ce sujet.

LAHOUSEN Nein, ich habe gar nichts darüber gehört.

РобертсВы вообще не можете содействовать суду в этом предмете?

MR ROBERTS You can't assist the Court at all with the matter?

M. ROBERTS Donc, vous ne pouvez apporter au Tribunal aucune aide dans cette affaire?

MR. ROBERTS Sie können in dieser Frage dem Gerichtshof überhaupt nicht behilflich sein?

ЛахузенНет, никак.

LAHOUSEN No, not at all.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, en aucune manière.

LAHOUSEN Nein, in keiner Weise.

КубушокСвидетель, вчера вы заявили о том, что вы были близким другом и сотрудником адмирала Канариса. Поскольку я уже не могу задать вопрос напрямую адмиралу Канарису, я попрошу вас ответить мне на следующие вопросы: адмирал Канарис знал об отношении подсудимого фон Папена к воинственной политике Гитлера и что он говорил об этом?

DR. EGON KUBUSCHOK(Counsel for Defendant Von Papen): Witness, you stated yesterday that you were the intimate friend and collaborator of Admiral Canaris. Since I can no longer address my question directly to Admiral Canaris, I ask you to answer the following questions for me: Did Admiral Canaris know of Defendant Von Papen's attitude toward Hitler's war policies, and how did Admiral Canaris express himself to you on this point?

Dr EGON KUBUSCHOK(avocat de l’accusé von Papen): Témoin, vous avez dit hier que vous étiez l’ami intime et le collaborateur de l’amiral Canaris. Étant donné que je ne puis poser de question à l’amiral lui-même, je vous prie de répondre à la question suivante: l’amiral Canaris connaissait-il l’attitude de l’accusé von Papen à l’égard de la politique de guerre de Hitler, et comment l’amiral Canaris s’en est-il ouvert à vous?

DR. EGON KUBUSCHOK, VERTEIDIGER DES ANGEKLAGTEN VON PAPEN Herr Zeuge, Sie haben gestern erklärt, daß Sie der intime Mitarbeiter und Freund des Admirals Canaris gewesen sind. Da ich diese Fragen an Admiral Canaris selbst jetzt nicht mehr richten kann, bitte ich Sie, mir Antwort zu erteilen, und zwar über folgendes: Ist Admiral Canaris die Einstellung des Angeklagten von Papen über die Kriegspolitik Adolf Hitlers bekannt gewesen, und wie hat sich Canaris Ihnen gegenüber darüber geäußert?

ЛахузенПервое, я хочу внести небольшую поправку в заданный мне вопрос. Я никогда не утверждал, что я был близким другом Канариса. Другом Канариса был Пикенброк, в то время как я был одним из доверенных лиц. Однако, из таких отношений, я помню, что отношение фон Папена и Канариса к этому вопросу, о котором спросил защитник, было негативным.

LAHOUSEN First, I should like to make a slight correction on the question addressed to me. I never asserted that I was the intimate friend of Canaris. Pieckenbrock was a friend of Canaris, whereas I was merely one of his confidants. From this relationship, however, I recall that Von Papen's and Canaris' attitude toward the matter which the Counsel has just brought up, was a negative one.

TÉMOIN LAHOUSEN D’abord, je voudrais faire une légère mise au point au sujet de la question que vous venez de me poser. Je n’ai jamais prétendu que j’étais l’ami intime de Canaris. Pieckenbrock était un ami de Canaris, alors que je n’étais qu’un de ses confidents. Ces relations me permettent cependant de me souvenir que la position qu’avaient prise Canaris et von Papen sur la question soulevée par la Défense, était une attitude de désapprobation.

LAHOUSEN Zunächst möchte ich eine kleine Richtigstellung zu der an mich gerichteten Frage abgeben. Ich habe niemals behauptet, daß ich der intime Freund von Canaris war; ein Freund von Canaris war Pieckenbrock. Wohl war ich einer von Canaris' Vertrauten. Mir ist jedoch aus diesem Verhältnis klar in Erinnerung, daß die Einstellung Canaris' und Herrn von Papens bezüglich des Themas, das soeben durch den Herrn Verteidiger behandelt wurde, im wesentlichen eine ablehnende war.

КубушокЭто негативное отношение было только к военной политике, или также и ко всем жестоким методам, используемым в такой политике?

DR. KUBUSCHOK Was this negative attitude only toward the war policy, or was it also toward all the violent methods used in the execution of such a policy?

Dr KUBUSCHOK Est-ce que cette désapprobation se rapportait uniquement à la politique de guerre ou à toutes les méthodes de force qui devaient être employées dans l’accomplissement de cette politique?

DR. KUBUSCHOK Bezog sich diese Ablehnung nur auf die Kriegspolitik an sich oder auch auf sämtliche Gewaltmethoden zur Durchführung einer derartigen Politik?

ЛахузенПо моим воспоминаниям, я должен утвердительно ответить на этот вопрос, судя по разговору между адмиралом Канарисом и фон Папеном во время визита последнего в Берлин на котором я присутствовал.

LAHOUSEN According to my recollection I have to answer this question in the affirmative, judging from a conversation between Admiral Canaris and Von Papen, during the visit of the latter in Berlin at which I was present.

TÉMOIN LAHOUSEN Autant que je m’en souvienne, je devrais donner à cette question une réponse affirmative à en juger par une conversation qui eut lieu entre l’amiral Canaris et von Papen, lors du passage de ce dernier à Berlin, et à laquelle j’ai assisté.

LAHOUSEN Ich muß und kann diese Frage nach meiner besten Erinnerung aus einem Gespräch gelegentlich der Anwesenheit des Herrn von Papen in Berlin bei Canaris, der ich beigewohnt hatte, bejahen.

КубушокВам известно, что фон Папен говорил Канарису, что невозможно сопротивление агрессивной политике Гитлера из политической сферы, но такое сопротивление было бы возможным в рядах военных?

DR. KUBUSCHOK Did you know that Von Papen told Canaris that there could be no resistance against Hitler's aggressive policies from political quarters, but that such resistance would have to be sought among the ranks of the military?

Dr KUBUSCHOK Saviez-vous que von Papen aurait déclaré à Canaris qu’une résistance contre la politique d’agression de Hitler n’était pas possible dans les milieux politiques, mais que cette résistance devait être recherchée dans les rangs militaires?

DR. KUBUSCHOK Ist Ihnen auch bekannt, daß von Papen Canaris gegenüber geäußert hat, daß von seiten der Politik Widerstände gegen die Aggressionspolitik Hitlers nicht möglich seien, und daß diese Widerstände aus den Reihen des Militärs hervorgehen müßten?

ЛахузенВ этой связи, то есть, в прямой связи с тем как это представлено, я лично, ничего не могу сказать. Другими словами, лично я, не слышал такого разговора между Канарисом и фон Папеном на котором бы поднимался этот предмет, и я не сегодня не помню, говорил ли мне Канарис о таких разговорах с фон Папеном. Однако, это вполне возможно, но я не могу вспомнить это и находясь под присягой свидетеля не могу сказать иначе.

LAHOUSEN In this connection, that is to say, in the direct connection as it is now being presented, I personally cannot say anything. In other words, I personally was not an ear witness at any conversation between Canaris and Von Papen during which this matter was brought up, and I cannot recall today whether Canaris ever told me anything regarding such conversations with Von Papen. It is quite possible, however, but I cannot recall it and consequently my oath as witness does not permit me to make any statement other than the one I have made.

TÉMOIN LAHOUSEN En ce qui concerne cette affaire, telle qu’elle est présentée maintenant, je ne peux personnellement rien dire. En d’autres termes, je n’ai pour ma part entendu aucune conversation entre Canaris et von Papen, au cours de laquelle cette question fût abordée et il ne m’est pas possible aujourd’hui de me rappeler si Canaris, lors de telles conversations avec von Papen, m’en a rapporté quelque chose. C’est parfaitement possible, mais je ne peux me le rappeler; en conséquence, ayant prêté serment, je ne puis faire aucune autre déposition.

LAHOUSEN Darüber ist mir in dem Zusammenhang, also in dem unmittelbaren Zusammenhang, wie er hier jetzt vorgetragen wurde, persönlich nichts bekannt. Ich war selbst nicht Ohrenzeuge bei einer Unterredung zwischen Canaris und Herrn von Papen, wo diese Frage berührt wurde, und ich kann mich heute nicht mehr erinnern, ob Canaris mir von solchen Unterredungen mit Herrn von Papen etwas erzählt hat. Es ist durchaus möglich, ich kann mich aber daran nicht erinnern, und ich kann daher vor meinem Zeugeneid nicht verantworten, etwas anderes auszusagen.

КубушокСвидетель, из этого вы сделали вывод о том, что фон Папен продолжал занимать должность для того, чтобы оказывать смягчающее влияние?

DR. KUBUSCHOK Witness, do you conclude from this that Canaris believed that Von Papen purposely continued to hold an exposed political office in order to exercise a mitigating influence?

Dr KUBUSCHOK Témoin, en concluez-vous que Canaris croyait que von Papen restait intentionnellement à un poste politique exposé, dans le but d’exercer une influence modératrice?

DR. KUBUSCHOK Herr Zeuge, schließen Sie daraus, daß Canaris der Ansicht war, von Papen wolle absichtlich in einer exponierten politischen Stellung bleiben, um einen besänftigenden Einfluß auszuüben?

ЛахузенМне так кажется, хотя у меня нет никаких реальных доказательств каких-либо таких его заявлений. Но по моему впечатлению, это так.

LAHOUSEN I believe so, though I have no tangible proof from any of his statements. But that is my impression, from what I still recollect today.

TÉMOIN LAHOUSEN Je le crois, sans que je puisse extraire de ses déclarations aucune certitude probante, mais c’est mon impression d’après ce que je puis me rappeler aujourd’hui.

LAHOUSEN Das glaube ich schon, ohne es auf konkrete Worte oder Äußerungen beziehen zu können. Nach dem Gesamteindruck des mir heute noch darüber in Erinnerung Gebliebenen muß es so gewesen sein.

НельтеМой клиент попросил меня задать вам следующие вопросы: сколько вы знаете Канариса и Пикенброка?

DR. OTTO NELTE(Counsel for Defendant Keitel): My client has requested me to ask you the following questions: How long have you known Canaris and Pieckenbrock?

Dr OTTO NELTE(avocat de l’accusé Keitel): Mon client m’a prié de vous poser les questions suivantes: Depuis quand connaissiez-vous Canaris et Pieckenbrock?

DR. OTTO NELTE, VERTEIDIGER DES ANGE KLAGTEN KEITEL Mein Klient hat mich gebeten, Ihnen folgende Fragen vorzulegen: Seit wann kannten Sie die Herren Canaris und Pieckenbrock?

ЛахузенЯ знал Канариса и Пикенброка с 1937 по своей предыдущей деятельности в ведомстве австрийской разведки.

LAHOUSEN I have known Canaris and Pieckenbrock since 1937 through my previous activity in the Austrian Intelligence Department.

TÉMOIN LAHOUSEN Je les connaissais depuis 1937 à l’occasion de mon activité précédente dans le Service autrichien de renseignements.

LAHOUSEN Canaris und Pieckenbrock kannte ich seit dem Jahre 1937 aus meiner früheren Tätigkeit in der österreichischen Nachrichtenabteilung.

НельтеТогда существовали какие-либо отношения военного характера между вами и абвером, которые проводились адмиралом Канарисом?

DR. NELTE At that time were there any relations of a military nature between yourself and the Abwehr, which was being run by Admiral Canaris?

Dr NELTE Existait-il à cette époque des relations d’ordre militaire entre vous-même et l’Abwehr, qui était dirigée par l’amiral Canaris?

DR. NELTE Bestanden damals zwischen der Abwehr, der ja Admiral Canaris seinerzeit vorstand, und Ihnen irgendwelche Beziehungen militärischer Art?

ЛахузенТакие связи не только существовали с австрийской разведкой, но австрийская федеральная армия и германский Вермахт в это время поддерживали абсолютно легальный и чисто военный обмен информацией — легальный в том смысле, что этот обмен и сотрудничество военных разведок проводились с ведома австрийских властей. Говоря прямо, это было чисто военное сотрудничество для обмена разведданными о странах граничащих с Австрией.

LAHOUSEN Not only did such connections exist with the Austrian intelligence, but the Austrian Federal Army and the German Wehrmacht maintained at that time an absolutely legal and purely military exchange of information-legal in the sense that this exchange and collaboration of military intelligence was carried on with the knowledge of the Austrian authorities. To state it clearly, this was a purely military collaboration for exchanging intelligence on countries bordering upon Austria.

TÉMOIN LAHOUSEN Non seulement de telles relations existaient avec le Service autrichien de renseignements, mais l’Armée fédérale autrichienne et la Wehrmacht allemande entretenaient, à cette époque, un échange d’informations absolument légal et purement militaire — légal en ce sens que les autorités autrichiennes connaissaient cet échange et cette collaboration dans le domaine des informations militaires —. Pour parler clairement, il s’agissait d’une collaboration purement militaire concernant l’échange de renseignements sur les pays voisins de l’Autriche.

LAHOUSEN Nicht nur zwischen der österreichischen Nachrichtenabteilung, sondern auch zwischen dem österreichischen Bundesheer und der deutschen Wehrmacht bestand zu dieser Zeit ein durchaus legaler, rein militärischer Nachrichtenaustausch, das heißt, legal in dem Sinne, daß dieser Austausch und diese Zusammenarbeit im militärischen Nachrichtendienst mit Wissen der österreichischen Dienststellen erfolgte. Um es in aller Klarheit festzustellen, war dies eine rein militärische Zusammenarbeit, die sich auf den Austausch von Nachrichten über österreichs angrenzende Länder bezog.

НельтеМогу я спросить, были ли этот контакт между вами и Канарисом личным, другими словами я хочу установить, как австрийская армия приняла аншлюс?

DR. NELTE May I ask if this contact between you and Canaris was also of a personal nature, in other words I want to determine how the Austrian Army felt about the question of' the Anschluss?

Dr NELTE Pouvez-vous nous dire s’il existait également entre Canaris et vous des contacts personnels? J’aimerais savoir, en d’autres termes, quelle était l’attitude de l’Armée autrichienne vis-à-vis de l’Anschluss?

DR. NELTE Darf ich fragen, ob diese Fühlungnahme zwischen Canaris und Ihnen auch persönlicher Art war? Ich möchte gern feststellen, welche Stellung das österreichische Heer dem Anschlußgedanken gegen über einnahm.

ЛахузенЭтот и похожие вопросы, то есть, все вопросы политического характера, в частности вопрос аншлюса или самой явной нацистской деятельности в то время, полностью игнорировался. В целом было согласовано между графом Маронья, связным — он также был казнён после 20-го июля — и Канарисом и генерал-полковником Беком, что следует идти согласно такой линии.

LAHOUSEN This and similar questions, that is to say, all questions of a political nature, particularly the question of the Anschluss or the very intense illegal Nazi activities, at that time, had to be and were completely ignored. It was generally agreed between Count Marogna, the official liaison man-he also was executed after the 20th of July-and Canaris and Generaloberst Beck that this line should be taken.

TÉMOIN LAHOUSEN Cette question et d’autres semblables, c’est-à-dire tous les problèmes de nature politique, en particulier la question de l’Anschluss ou des activités nazies illégales très intenses à cette époque, devaient être et restèrent complètement ignorées. Il était généralement convenu entre le comte Marogna, agent de liaison officiel — lui aussi fut exécuté après le 20 juillet — Canaris et le Generaloberst Beck, que cette ligne de conduite serait suivie.

LAHOUSEN Diese und ähnliche Fragen, also alle Fragen politischer Natur, insbesondere Fragen des Anschlusses oder gar der damals sehr intensiven illegalen nationalsozialistischen Tätigkeit waren und mußten völlig ausgeschaltet bleiben. Dies wurde in diesem Verhältnis und auf der Linie, die über Graf Marogna als offiziellem Mittelsmann, er wurde nach dem 20. Juli ebenfalls hingerichtet, Canaris und Generaloberst Beck im wesentlichen lief, auch eingehalten.

НельтеКак я понял, вы желаете подчеркнуть, что этот личный контакт не означает, что офицеры австрийского генерального штаба представляли информацию о своём отношении к аншлюсу, или же они хотели и могли предоставлять такую информацию?

DR. NELTE Do I understand you wish to imply that this personal contact did not mean that the Austrian General Staff officers gave information on everything regarding their attitude to the idea of the Anschluss, or that they were willing or able to give this information?

Dr NELTE Si je vous comprends bien, vous laissez supposer que ce contact personnel ne signifiait pas que les officiers de l’État-Major général autrichien aient donné des renseignements sur leur position à l’égard de la question de l’Anschluss, qu’ils aient voulu les donner, ou qu’ils aient pu les donner?

DR. NELTE Verstehe ich recht, daß Sie sagen wollen, daß die persönliche Fühlungnahme nicht bedeutete, daß die österreichischen Generalstabsoffiziere über alles Auskunft erteilten, oder erteilen wollten oder erteilen konnten, betreffend der Einstellung zum Anschlußgedanken?

ЛахузенЛичный контакт начался с того дня, когда я впервые увидел Канариса, в то время пока я ещё был австрийским офицером. Это было в ведомстве федерального министерства обороны, в котором Канарис был с начальником австрийского генерального штаба.

LAHOUSEN This personal contact started on the day when I saw Canaris for the first time, while I was still an Austrian officer. It was in the offices of the Federal Ministry of Defense, where Canaris was with the Chief of the Austrian General Staff.

TÉMOIN LAHOUSEN Ce contact personnel eut lieu la première fois que je vis Canaris, alors qu’il était encore officier autrichien. C’était dans le bureau du ministère de la Défense du Gouvernement fédéral, où Canaris travaillait avec le chef d’État-Major général autrichien.

LAHOUSEN Zunächst zur persönlichen Fühlungnahme. Diese persönliche Fühlungnahme fand an einem Tage statt – es war das erstemal, daß ich Canaris damals noch als österreichischen Offizier gesehen habe – in den Diensträumen des Bundesministeriums für Landesverteidigung, wo Canaris beim damaligen Chef des österreichischen Generalstabs war.

ПредседательПожалуйста, вы повторите вопрос?

THE PRESIDENT Would you please repeat the question?

LE PRÉSIDENT Voudriez-vous répéter la question, je vous prie?

VORSITZENDER Würden Sie, bitte, die Frage wiederholen!

НельтеЯ спросил свидетеля, в какой мере существовал личный контакт между офицерами германского генерального штаба или абвера и офицерами разведки или австрийским генеральным штабом в целях установления отношения к аншлюсу.

DR. NELTE I asked the witness to what extent a personal contact existed between the officers of the German General Staff or the Abwehr and the officers of the Intelligence Section or the Austrian General Staff for the purpose of determining the feelings about the Anschluss.

Dr NELTE J’ai demandé au témoin dans quelle mesure existaient des contacts personnels entre les officiers de l’État-Major général allemand ou de l’Abwehr et les officiers du Service de renseignements ou de l’État-Major général autrichien, pour déterminer leur sentiment vis-à-vis de l’Anschluss.

DR. NELTE Ich hatte den Herrn Zeugen gefragt, inwieweit sich die persönliche Fühlungnahme zwischen den Herren des deutschen Generalstabs, beziehungsweise der Abwehr, und den Herren der Nachrichtenabteilung, beziehungsweise des österreichischen Generalstabs, in persönlicher Beziehung auf die Ergründung des Anschlußgedankens erstreckte.

ЛахузенПрежде всего, не было никакого личного контакта в том смысле как здесь говорится. Контакт был — и в этом зале есть свидетели которые могут это подтвердить: фон Папен должен быть хорошо об этом осведомлён — не было такого дня, чтобы я не говорил с Канарисом в одиночку, но всегда в присутствии мои старших офицеров. В любом случае, там не обсуждались никакие темы относящиеся к аншлюсу. Естественно я сам их не поднимал, и Канарис тоже воздерживался от этого.

LAHOUSEN First of all, there was no such personal contact in the sense that the word is used here. The contact which actually did take place-and there are witnesses in this room who can confirm this statement: Von Papen must be informed thoroughly of this — took place on a single day, during which I never spoke with Canaris alone, but always in the presence of my superior officers. In any case, no questions relating to the Anschluss and no political questions on Austrian internal problems were discussed there. Naturally I myself did not raise any, and Canaris expressly refrained from doing so.

TÉMOIN LAHOUSEN Tout d’abord, il n’y eut aucun contact personnel dans le sens indiqué ici. Cette prise de contact qui eut véritablement lieu — et il y a dans cette salle des témoins qui peuvent confirmer cette déclaration, von Papen doit être informé sur l’essentiel de ce problème — se produisit en un seul jour, pendant lequel je n’ai jamais parlé seul avec Canaris, mais toujours en présence de mes supérieurs. De toute façon, les questions relatives à l’Anschluss et à la politique relative aux problèmes intérieurs autrichiens ne furent pas discutées lors de cette réunion. Personnellement, je n’en ai, bien entendu, soulevé aucune et Canaris s’est expressément abstenu d’en formuler.

LAHOUSEN Zunächst war gar keine persönliche Fühlungnahme in dem Sinne, wie sie hier vorgebracht wird. Die Fühlungnahme, wie sie tatsächlich stattgefunden hat, wofür Zeugen, und zwar Zeugen in diesem Saale da sind, von Papen muß darüber im wesentlichen orientiert sein, fand an einem einzigen Tage statt, wo ich niemals mit Canaris allein gesprochen habe, sondern immer in Gegenwart und Anwesenheit meiner Vorgesetzten. Da wurden in seinem Fall Fragen des Anschlusses oder politische Fragen, die innerösterreichische Probleme berührten, besprochen. Von meiner Seite selbstverständlich nicht; und von seiten Canaris' bewußt und gewollt selbstverständlich auch nicht.

НельтеКакой была ваша работа в отделе абвер II?

DR. NELTE What was your job in the Abwehr Office II?

Dr NELTE Quelle était votre activité à la Section II de l’Abwehr?

DR. NELTE Welches war Ihre Tätigkeit in dem Amt Abwehr II?

ЛахузенВ отделе абвер II, который я принял в начале 1939 — я вчера описывал это, и я готов повторить это, если вы хотите — у этой работы не было конкретного названия. По сути, моя задача заключалась в проведении разных мероприятий и акций, которые я могу очень точно назвать: подрывная деятельность, акты саботажа или предотвращение саботажа и подрывной деятельности, или в целом такая деятельность которая проводилась коммандос. Вся эта деятельность проводилось по согласованию с военными потребностями оперативного штаба вооружённых сил или генерального штаба.

LAHOUSEN In the Abwehr Section II, which I took over at the beginning of 1939-I described it yesterday, and I am willing to repeat it, if you wish-this particular job had no special name. Actually my task was to carry out various undertakings and actions, which I can define very precisely: Nuisance activity, acts of sabotage, or prevention of sabotage and nuisance activity, or in general those types of activities that are carried out by Kommandos. All these activities were carried out in agreement with, and conformed to, the military demands of the Armed Forces Operations Staff or the General Staff.

TÉMOIN LAHOUSEN À la Section II de l’Abwehr, que j’ai prise au début de 1939 — je vous l’ai décrite hier et je ne demande qu’à le répéter — mes fonctions spéciales ne portaient pas un nom particulier; en réalité ma tâche consistait à mener à bien certaines actions et entreprises, que je puis vous définir avec précision: activité dommageable, actes de sabotage, ou mesures à prendre pour empêcher des actes de sabotage et d’activité dommageable, ou en général toutes les entreprises exécutées par des commandos. Toutes ces activités devaient être réalisées en accord et conformément aux exigences militaires de l’État-Major d’opérations des Forces armées ou de l’État-Major général.

LAHOUSEN In der Abwehrabteilung II, die ich ja im Jahre 1939, Anfang 1939, übernommen habe, ich habe sie gestern umschrieben und will sie gern wiederholen, hatte diese Tätigkeit nach außen hin keine eigene Bezeichnung. Praktisch und tatsächlich handelte es sich darum, Unternehmen und Aktionen verschiedener Art zu tätigen, ich will sie gleich ganz genau umschreiben, also Störaktionen, das heißt Sabotageakte oder Verhinderung von Sabotage oder Störaktionen, die in ihrem inneren Ablauf gleichzusetzen sind jenen Unternehmen, die von Kommandos durchgeführt wurden. Alle diese Tätigkeiten standen untereinander im Einklang, und waren zugeschnitten auf die militärischen Forderungen des Wehrmachtsführungsstabs oder des Generalstabs.

НельтеВ целом кто отдавал вам приказы о координации этой деятельности с военной деятельностью?

DR. NELTE Who generally gave you your orders regarding coordinating these activities with the military activities?

Dr NELTE Qui, en général, vous donnait les ordres coordonnant ces activités et les opérations militaires?

DR. NELTE Wer gab Ihnen in der Regel Ihre Anweisungen, soweit diese Handlungen mit den militärischen Handlungen in Übereinstimmung gebracht werden sollten?

ЛахузенМой непосредственный начальник Канарис, обычно он отдавал мне приказы касавшиеся моей деятельности.

LAHOUSEN My immediate chief, Canaris, usually gave me orders concerning the whole of my activity.

TÉMOIN LAHOUSEN Mon chef immédiat, Canaris, me donnait habituellement les ordres concernant l’ensemble de mon activité.

LAHOUSEN In der ganzen Tätigkeit gab mir Anweisungen naturgemäß mein unmittelbarer Vorgesetzter Canaris.

НельтеЯ говорил о ведомстве, они шли от ОКХ или ОКВ?

DR. NELTE I was referring to the office, whether they came from the OKH or the OKW?

Dr NELTE Je faisais allusion au service. S’agissait-il de l’OKH ou de l’OKW?

DR. NELTE Ich dachte an das Amt, also ob sie vom OKH oder OKW kamen?

ЛахузенКак правило они шли не от ОКВ. Обычно они поступали через ОКВ представленного начальником ОКВ Кейтелем, или начальника оперативного штаба Вермахта; и когда генеральный штаб или оперативный штаб воздушных сил были заинтересованы в каком-либо мероприятии, приказы, насколько я помню, также передавались от оперативного штаба вооружённых сил, и представителями трёх родов вооружённых сил, то есть, армии, воздушных сил и флота, назначенных в него. Все эти приказы поступали по тем же каналам в разведывательное управление Канариса, которое передавало относящиеся к моей деятельности для выполнения.

LAHOUSEN They did not come from the OKW as a rule. Usually they came by way of the OKW represented by the Chief of the OKW, Keitel, or the chief of the Wehrmacht Operations Staff; and when the General Staff or the Air Force Operations Staff were interested in any undertaking, the orders, as far as I can remember, were also transmitted by. way of the Armed Forces Operations Staff, and the representatives of the three Armed Forces, that is, the Army, Air Force, and Navy, appointed to it. All these orders came through the same channels to the Canaris Foreign Intelligence Department (Ausland Abwehr) which transmitted those concerning my activities to me for necessary action.

TÉMOIN LAHOUSEN Ils ne venaient pas toujours de l’OKW; d’ordinaire ils émanaient de l’OKW, représenté par son chef Keitel, ou par le chef de l’État-Major d’opérations de la Wehrmacht; et lorsque l’État-Major général ou l’État-Major d’opérations de l’Armée de l’air s’intéressait à une entreprise, les instructions, autant que je puisse m’en souvenir, étaient aussi transmises par la voie de l’État-Major d’opérations des Forces armées et les représentants des trois Armées, c’est-à-dire l’Armée de terre, l’Aviation et la Marine, qui y étaient affectés. Tous ces ordres parvenaient par la même voie au Service des renseignements étrangers de Canaris (Ausland/Abwehr), qui me transmettait ceux concernant mon activité pour les actions à entreprendre.

LAHOUSEN In der Regel kamen sie nicht vom OKW. Sie kamen gewöhnlich in der Befehlslinie über das OKW, repräsentiert durch die Person des damaligen Chefs des OKW, Keitel, oder des Chefs des Wehrmachtsführungsstabs; und wenn der Generalstab oder der Luftwaffenführungsstab an irgendwelchen Unternehmen interessiert war, so wurden sie meiner besten Erinnerung nach auch über den Wehrmachtsführungsstab und die dort eingebauten Vertreter der drei Wehrmachtsteile, also Heer, Luft und Marine, auf demselben Wege von oben an das Amt Ausland/Abwehr, Canaris, geleitet, der die auf mich entfallende Tätigkeit und Aufgabe mir weitergab.

НельтеВы опишите официальные каналы через которые вы получали приказы? Приказы отдавались армией или оперативным штабом вооружённых сил? Или же армия отдавала приказы для передачи через высшее командование вооружённых сил?

DR. NELTE Are you now describing the official channels through which you received the orders? Were the orders issued by the Army or the Armed Forces Operations Staff? Or did the Army give the orders for transmission by way of the High Command of the Armed Forces?

Dr NELTE Décrivez-vous maintenant le canal officiel par lequel vous receviez ces ordres? Les ordres étaient-ils donnés par l’Armée ou par l’État-Major d’opérations des Forces armées? Ou était-ce l’Armée qui donnait les ordres à transmettre par la voie du Haut Commandement des Forces armées?

DR. NELTE Wenn ich Sie richtig verstehe, beschreiben Sie jetzt den Dienstweg. Aber war die befehlsgebende Stelle das Heer oder der Wehrmachtsführungsstab? Oder war in der Regel das Heer diejenige Stelle, die die Befehle gab, die nur auf dem Dienstwege über das OKW weitergeleitet wurden?

ЛахузенПо сути, говоря за себя, в вопросах такого рода касавшихся моего отдела, я работал только со своим непосредственным начальником Канарисом; а начальником Канариса тогда был Кейтель, и он работал в контакте с господами из оперативного штаба вооружённых сил и порой с сотрудниками генерального штаба армии. Я могу назвать по памяти конкретные случаи. Но в целом процедура была такой как я её описал.

LAHOUSEN Actually, speaking of myself, in questions of this kind, regarding matters which concerned my department, I had dealings only with my immediate superior, Canaris; and the superior of Canaris at that time was the OKW under Keitel, and he was in touch with the gentlemen of the Armed Forces Operational Staff, and now and then with the members of the General Staff of the Army. I could mention specific cases from memory. But in general the procedure was such as I described it.

TÉMOIN LAHOUSEN Parlant de moi-même et des questions qui n’ont réellement de rapport qu’avec mes fonctions, je n’étais en relation qu’avec mon supérieur hiérarchique immédiat, Canaris; le supérieur de Canaris à ce moment-là était l’OKW, sous les ordres de Keitel, et il était en rapport avec les officiers de l’État-Major d’opérations des Forces armées et de temps en temps avec les membres de l’État-Major général de l’Armée. Je puis mentionner quelques cas particuliers, de mémoire. Mais en général, le processus était celui que je viens de retracer.

LAHOUSEN Soweit ich von mir aus in dieser Hinsicht eine Feststellung treffen kann, war ich nur in Fühlung mit meinem Chef Canaris, und der Chef von Canaris war das damalige OKW unter Keitel; dieser stand mit den Herren vom Wehrmachtsführungsstab und mit den Mitgliedern des Generalstabs des Heeres in Verbindung. Ich könnte ganz konkrete Fälle aus dem Gedächtnis anführen, aber im wesentlichen war der Vorgang der, wie ich ihn jetzt geschildert habe.

НельтеЭто правда, что Кейтель, в качестве начальника ОКВ, сначала каждый год и затем с 1943 в регулярные и более короткие интервалы общался с начальниками управлений и отделов ОКВ; и по таким поводам говорил, что те, кого просят о чём-то, и это по причинам совести неприемлемо для них должны говорить Кейтелю об этом лично?

DR. NELTE Is it true that Keitel, as the Chief of the OKW at first every year, and then from 1943 on, at regular and shorter intervals, spoke to the office and department chiefs of the OKW and on such occasions made a point of telling them that anyone who believed that something was being asked of him which his con science would not allow him to carry out should tell him, Keitel, about it personally?

Dr NELTE Est-il exact que Keitel, en sa qualité de chef de l’OKW, parla aux chefs des services et des bureaux de l’OKW, d’abord chaque année, et après 1943 à des intervalles réguliers et plus courts, et qu’à chacune de ces occasions, il se faisait un devoir de leur faire remarquer que si l’un d’entre eux croyait qu’il lui était demandé quelque chose que sa conscience ne lui permettait pas de faire, il devait le dire à lui, Keitel, personnellement?

DR. NELTE Ist es richtig, daß der Angeklagte Keitel als Chef des OKW, früher alte Jahre und später seit 1943 in regelmäßigen und kürzeren Zeitabständen vor den Amts — und Abteilungschefs des OKW gesprochen hat, wobei er jedesmal ausdrücklich darauf hinwies, daß jeder, der glaube, es werde etwas von ihm verlangt, was er vor seinem Gewissen nicht verantworten könne, es ihm, Keitel, persönlich sagen möge?

ЛахузенЭто правда, что начальник ОКВ несколько раз обращался к указанному кругу. Я не помню точных слов, которые можно интерпретировать как означавшие, что следует идти на риск, в тех случаях о которых я вчера дал показания, говоря с ним настолько же открыто и откровенно как я и остальные, то есть, живы свидетели, с Канарисом можно было говорить в любое время. У меня точно не сложилось такого впечатления, чтобы придавать его словам такое значение.

LAHOUSEN It is true that the Chief of the OKW did several times address the circle just mentioned. I cannot recall any exact words of his which could be interpreted in such a way as to mean that one could take the risk, in cases about which I testified yesterday, of speaking with him so openly and frankly as myself and others, that is, witnesses still alive, could speak to Canaris at any time. I definitely did not have that impression, whatever the meaning might have been which was given to his words at that time.

TÉMOIN LAHOUSEN Il est exact que le chef de l’OKW a parlé à plusieurs reprises au groupe auquel il vient d’être fait allusion. Je ne puis me rappeler ses propres paroles, mais elles pouvaient être interprétées comme signifiant que l’on pouvait prendre le risque, dans les cas sur lesquels j’ai témoigné hier, de lui parler aussi ouvertement et franchement que moi-même et d’autres (c’est-à-dire certains témoins encore vivants) le faisions avec Canaris à n’importe quel moment. Je n’ai pas eu en fait cette impression, quel que fût le sens que l’on ait donné à ses paroles à ce moment-là.

LAHOUSEN Es ist richtig, daß der damalige Chef des OKW vor diesem Kreis, der eben angeführt wurde, mehrmals gesprochen hat. Ich kann mich da naturgemäß auf die Worte oder den Wortlaut nicht erinnern, daß er eine Äußerung getan habe, die dem Sinne nach so aufzufassen wäre, daß man das Risiko hätte auf sich nehmen können in den Fällen, für die ich gestern hier Zeugnis abgelegt habe. Daß man mit ihm so klar, eindeutig und offen hätte sprechen können, wie ich und andere, und zwar noch lebende Zeugen, es mit Canaris jederzeit tun konnten, diesen Eindruck hatte ich ganz bestimmt nicht, wie immer die Worte auch damals gefaßt worden sein mögen.

НельтеЯ правильно вас понял, что в принципе вы не оспариваете тот факт, что Кейтель говорил эти слова?

DR. NELTE Do I understand you correctly to mean that in principle you do not wish to challenge the fact that Keitel actually said these words?

Dr NELTE Si je vous comprends bien, je pense qu’en principe vous ne voulez pas nier que Keitel ait exprimé ces paroles réellement?

DR. NELTE Ich verstehe doch recht, daß Sie grundsätzlich nicht bestreiten wollen, daß Keitel diese Worte dem Sinne nach vorgetragen hat?

ЛахузенЯ не могу ни оспорить их, ни что-либо к ним добавить, потому что у меня нет точных воспоминаний о них. Я помню, что эти обращения или совещания проводились, и вполне возможно, что начальник ОКВ мог использовать такие слова. Я могу добавить только то, что уже сказал.

LAHOUSEN I can neither challenge it, nor can I add anything to it, because I have no exact recollection of it. I do recall that these addresses or conferences took place, and it is quite possible that the Chief of the OKW at that time might have used those words. I can only add what I have already said.

TÉMOIN LAHOUSEN Je ne peux ni l’affirmer, ni le nier, parce que je ne me les rappelle pas exactement. Je me souviens que ces discours ou conférences ont eu lieu et il est parfaitement possible que le chef de l’OKW ait employé ces termes à ce moment-là. Je ne puis ajouter que ce que j’ai déjà dit.

LAHOUSEN Das kann ich weder bestreiten noch etwas dazu sagen, weil ich mich nicht genau daran er innere. Ich erinnere mich, daß diese Aussprachen oder Besprechungen stattgefunden haben. Es ist durchaus möglich, daß der damalige Chef des OKW diese Worte gebraucht haben könnte. Ich kann aber nur das hinzufügen, was ich vorher erwähnt habe.

НельтеЭто правда, что по нескольким поводам, вы, в компании адмирала Канариса, и в одиночку, были у начальника ОКВ, для того, чтобы обсудить с ним планы и мероприятия деликатного характера, которые находились в сфере ваших официальных обязанностей.

DR. NELTE Is it true that on several occasions, you, in the company of Admiral Canaris, as well as alone, had audience with the Chief of the OKW, in order to discuss with him plans or undertakings of a delicate nature, which were in the purview of your official duties?

Dr NELTE Est-il exact qu’à maintes reprises, tant en compagnie de l’amiral Canaris que seul, vous ayez été reçu en audience par le chef de l’OKW pour discuter avec lui de plans ou d’entreprises d’une nature délicate qui relevaient de vos fonctions officielles?

DR. NELTE Ist es richtig, daß Sie mehrfach sowohl in Begleitung des Admirals Canaris als auch allein bei dem Chef des OKW waren, um mit ihm, sagen wir, Pläne, Unternehmungen zu besprechen, die heikler Art waren, und die in Ihren Dienstbereich fielen?

ЛахузенДа, я много говорил об этом вчера; и мне не кажется, что я бы мог говорить о таких вещах, если бы не был там лично.

LAHOUSEN Yes, I said a great deal about that yesterday; and I do not feel I have the right to talk about such things unless I was there personally.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui. J’en ai beaucoup parlé hier et je n’aurais pas le droit de mentionner ces choses-là, si je n’étais pas personnellement au courant.

LAHOUSEN Ja, davon habe ich gestern viel gesprochen. Ich könnte nicht und hätte nicht das Recht, über die Dinge zu reden, wenn ich nicht selbst anwesend gewesen wäre.

НельтеВчера у меня сложилось впечатление, что вы действовали как рупор адмирала Канариса, который использовал вас в качестве ментора в своём дневнике. Таковы ваши показания?

DR. NELTE I had the impression yesterday that in many respects you were acting as a mouthpiece for Admiral Canaris, who used you as a mentor for the entries in his diary. Was that your testimony?

Dr NELTE J’ai eu l’impression hier, qu’à beaucoup d’égards, vous agissiez comme porte-parole de l’amiral Canaris, qui se servait notamment de vous pour rédiger les notes de son journal. Était-ce là votre témoignage?

DR. NELTE Ich hatte den Eindruck, als ob Sie gestern in mehrfacher Hinsicht als Sprachrohr für Admiral Canaris dienten, insbesondere dadurch, daß Sie Aufzeichnungen in sein Tagebuch machten. Entsprach das Ihrer Aussage?

ЛахузенТакое впечатление совершенно ошибочное. Я не рупор, и совершенно внутренне независим говоря здесь. Я никогда не позволял, и не позволю, быть рупором чьей-то концепции или же делать какие-либо заявления противоречащие моим внутренним убеждениям и моей совести.

LAHOUSEN The impression is completely fallacious. I am not a mouthpiece, and am now, as I was then, completely independent inwardly in what I say. I have never allowed myself, nor shall I ever allow myself, to become the mouthpiece for any conception, or to make any statements that are contrary to my inner convictions and to my conscience.

TÉMOIN LAHOUSEN Cette impression est complètement trompeuse. Je ne suis pas un porte-parole et je suis aujourd’hui, comme je l’étais alors dans mon for intérieur, tout à fait indépendant à propos de ce que je dis. Je ne me suis jamais permis, et ne me permettrai jamais de devenir le porte-parole d’aucune conception ou de faire une déclaration qui soit contraire à mes convictions intimes et à ma conscience.

LAHOUSEN Ihr Eindruck ist falsch. Ich bin kein Sprachrohr. Ich bin in dem, was ich sage, damals und auch heute, innerlich völlig unabhängig. Ich lasse mich, ließ mich, und würde mich niemals in irgendeiner Form zum Sprachrohr irgendeiner Auffassung machen lassen, die meiner Überzeugung und meinem Gewissen entgegengestanden hätte.

НельтеВы меня неправильно поняли, если вам показалось, что я использую слово «рупор» уничижительно. Я лишь хотел поднять вопрос о том, что вчера вы часто ссылались на замечания из дневника Канариса, то есть замечания Канариса цитированные вами.

DR. NELTE You misunderstood me if you believe that I used the word «mouthpiece» derogatorily. I simply wanted to bring out the fact that yesterday you made frequent references to the remarks in Canaris' diary, that is to the remarks of Canaris quoted by you.

Dr NELTE Vous m’avez mal compris si vous pensez que j’ai employé le mot «porte-parole» dans un sens péjoratif. Je veux simplement dire qu’hier, à plusieurs reprises, vous vous êtes référé aux observations du journal de Canaris, c’est-à-dire à celles que vous avez citées.

DR. NELTE Sie haben mich mißverstanden, wenn Sie glauben, ich wollte mit dem Wort Sprachrohr Ihnen einen Vorwurf machen. Ich meinte nur, daß Sie gestern mehrfach Bezug genommen haben auf die Bemerkungen, die im Tagebuch Canaris' beziehungsweise in den Bemerkungen enthalten sind, die Sie von Canaris notiert hatten. Stimmt das?

ЛахузенДа, я делал это в тех случаях когда вопрос касался Канариса. Лично он не может дать показания, потому что мёртв. Просто потому, что я много знал об этом, и в силу достоверности моей информации, я должен это сказать.

LAHOUSEN Yes, I did so in those cases where the matter discussed affected Canaris. He himself cannot testify, since he is dead. Just because I know a great deal about this, and because my information is exact, I felt it my duty to say what I know.

TÉMOIN LAHOUSEN C’est exact, j’ai agi ainsi dans certains cas où le sujet en question concernait personnellement Canaris. Étant mort, il ne peut en témoigner. Simplement parce que je suis très exactement au courant, et possède de nombreux détails, j’ai le devoir de dire tout ce que je sais.

LAHOUSEN Ja, das habe ich getan in den Fällen, wo Canaris selbst in der Materie irgendwie betroffen war; da er tot ist, kann er hierzu nichts mehr sagen. Ich, der ich darum weiß und sehr viel und genau weiß, habe mich verpflichtet gefühlt, das zu sagen, was ich weiß.

НельтеКейтель, когда-либо задавал вопросы или приказывал запрашивать о политических взглядах офицеров в разведывательном управлении? Он, когда-либо спрашивал о том имелись ли национал-социалисты в отделах разведывательной службы?

DR. NELTE Did Keitel ever ask questions or order any inquiries to be made about the political views of the officers in the Intelligence Department? Did he ever ask whether there were any National Socialists in the departments of the intelligence service?

Dr NELTE L’accusé Keitel a-t-il posé des questions ou demandé que des enquêtes fussent faites sur les conceptions politiques des officiers du Service de renseignements? A-t-il demandé s’il y avait des nationaux-socialistes dans les départements de ce service?

DR. NELTE Hat der Angeklagte Keitel jemals die Frage gestellt oder Ermittlungen angeordnet, welche politische Haltung die Offiziere der Abteilung Abwehr hatten, oder ob in den Abteilungen des Abwehrdienstes Nationalsozialisten seien?

ЛахузенНа вышеуказанных периодических встречах он задавал такой вопрос и другие похожего характера, и не оставлял сомнения в том, что в таком ведомстве как ОКВ он не потерпит ни одного офицера который не верит в идею окончательной победы, или того кто не предоставил доказательства безоговорочной верности фюреру и даже большего.

LAHOUSEN At the afore-mentioned periodical meetings he asked this question and others of this nature in an unmistakable way, and he left no doubt that in an office such as the OKW he could not tolerate any officers who did not believe in the idea of final victory, or who did not give proof of unswerving loyalty to the Fuehrer and much more besides.

TÉMOIN LAHOUSEN II a souvent parlé sans équivoque de ces questions et autres problèmes semblables dans les réunions périodiques que l’on vient de mentionner, et il ne fait pas de doute que, dans un service tel que l’OKW, il ne pouvait tolérer aucun officier qui n’eût une foi absolue dans l’idée de la victoire finale ou qui ne donnât pas de preuves de sa fidélité inébranlable envers le Führer, et même au delà.

LAHOUSEN Diese Frage und ähnliche hat er in völliger Eindeutigkeit bei den obengenannten periodischen Versammlungen zum Ausdruck gebracht, und er hat keinen Zweifel gelassen, daß namentlich in seiner Dienststelle wie dem OKW er keinerlei Offiziere oder Gedankengänge dulden könne, die nicht absolut an den Endsieg glaubten, nicht die bedingungslose Gefolgschaft des Führers verbürgten und dergleichen mehr.

НельтеЭти заявления означают, что он требовал верности в военном смысле или же вы думаете, что он говорил с политической точки зрения?

DR. NELTE Could these statements be taken to mean that he demanded obedience in the military sense, or do you think he was speaking from a political point of view?

Dr NELTE Ces déclarations pouvaient-elles être comprises comme une demande d’obéissance sur le plan militaire, ou pensez-vous que Keitel parlait d’un point de vue politique?

DR. NELTE Konnten diese Ausführungen nicht militärisch, unter dem Gesichtspunkt des militärischen Gehorsams verstanden werden; oder meinen Sie, daß sie politisch verstanden werden mußten?

ЛахузенКонечно, он говорил с военной точки зрения, но не менее ясно с политического аспекта, так как не допускалось делать разницы между этими двумя. Вермахт должен был составлять единое целое — национал-социалистический Вермахт. Он затрагивал основополагающую проблему.

LAHOUSEN Of course, he was speaking from a military point of view, but no less clearly from the political aspect, for it was not admissible to make any distinction between the two. The Wehrmacht was to form a single whole-the National Socialistic Wehrmacht. Here he touched upon the root problem.

TÉMOIN LAHOUSEN Naturellement il s’exprimait d’un point de vue militaire qui n’était pas très éloigné du point de vue politique, car il était difficile d’établir une différence entre les deux. La Wehrmacht devait former un tout: la Wehrmacht nationale-socialiste. Il touchait là au problème de base.

LAHOUSEN Das war selbstverständlich militärisch, aber auch völlig eindeutig politisch, da ja irgendeine Unterscheidung oder Trennung in diesem Sinne niemals in irgendeiner Form anerkannt werden sollte. Die Wehrmacht sollte eine Einheit sein, nämlich die nationalsozialistische Wehrmacht. Damit ist ja das Kernproblem irgendwie berührt.

НельтеПоэтому вам кажется, что основное отношение было по сути военным, также и в ОКВ?

DR. NELTE You believe, therefore, that the basic attitude was really the military one, also in the OKW?

Dr NELTE Vous pensez donc que l’attitude de base était réellement militaire aussi à l’OKW?

DR. NELTE Also glauben Sie, daß eben die Grundhaltung doch die militärische war, auch im OKW?

ЛахузенОсновным отношением было, или должно было быть, национал-социалистическое, не военное. Другими словами, в первую очередь национал-социалистическим, а всё остальное после.

LAHOUSEN The basic attitude was, or should have been, National Socialistic, and not military. In other words, first and foremost National Socialistic, and everything else afterwards.

TÉMOIN LAHOUSEN L’attitude de base était, ou aurait dû être nationale-socialiste et non militaire. En d’autres termes, d’abord et avant tout, nationale-socialiste et n’importe quoi par la suite.

LAHOUSEN Die Grundhaltung war wohl eine nationalsozialistische, oder hätte eine solche nicht eine militärische sein müssen. Oder in erster Linie eine nationalsozialistische, und in zweiter Linie erst alles andere.

НельтеВы сказали: «должно было быть».

DR. NELTE You said «should have been.»

Dr NELTE Vous avez dit: elle aurait dû être?

DR. NELTE Sie sagten «hätte sein müssen».

ЛахузенДа, потому что так не было.

LAHOUSEN Yes, because it actually was not the case.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, parce qu’en fait ce n’était pas le cas.

LAHOUSEN Ja, weil sie es nicht war.

НельтеХорошо. Поэтому, вы говорите, что в первую очередь оно было военным, а не национал-социалистическим.

DR. NELTE Quite so. You mean, therefore, that in the first place it was military and not National Socialistic.

Dr NELTE Parfaitement, vous avez dit qu’elle était en premier lieu militaire, et non pas nationale-socialiste.

DR. NELTE Sehr richtig. Also Sie sagen, sie war in erster Linie militärisch und nicht nationalsozialistisch.

ЛахузенОно должно было быть чисто военным, согласно нашей концепции, но согласно точке зрения представленной начальником ОКВ — получил он приказ в этом смысле я не могу сказать — основным отношением должно было быть подчинение в национал-социалистическом смысле.

LAHOUSEN It should have been a purely military one, according to our conception, but according to the point of view put forward by the Chief of the OKW at that time-whether he received an order in this sense I am not in a position to say, as I was not there-the basic attitude should be one of absolute obedience in a National Socialistic sense.

TÉMOIN LAHOUSEN D’après notre point de vue, elle aurait dû être purement militaire, mais d’après le point de vue du chef de l’OKW à ce moment-là — je ne sais s’il avait reçu un ordre en ce sens ou non, et je ne peux le savoir car je n’y étais pas — l’attitude de base devait avant tout être dirigée dans le sens d’une obéissance absolue au national-socialisme.

LAHOUSEN Sie hätte nach unserer Auffassung eine rein militärische sein sollen. Aber nach der Auffassung, die der damalige OKW-Chef vertrat, ob er dazu den Befehl bekommen hat oder nicht, kann ich nicht beurteilen, weil ich es nicht weiß und nicht anwesend war, sollte die Grundhaltung vor allem eine absolut gefolgschaftstreue, absolut nationalsozialistische sein.

НельтеВам, что-нибудь известно об отношении генералов к этой проблеме?

DR. NELTE Do you know anything about the attitude of the generals to this problem?

Dr NELTE Connaissez-vous la position prise par les généraux sur ce problème?

DR. NELTE Ist Ihnen über die Einstellung der Generalität, allgemein gesprochen, zu diesem Problem etwas bekannt?

ЛахузенКонечно, известно, потому что сразу же после таких совещаний, о которых здесь говорилось, проходило живое обсуждение и многие присутствовавшие — я могу назвать их и некоторые из них присутствуют — возмущались тому факту, что обращённые к ним слова имели сильную политическую направленность, излагались «высоким штилем» как мы это называли, и содержали совсем мало относящегося к делу и чисто военного, уже не говоря о другом.

LAHOUSEN Of course, I do, because immediately after such conferences, as have been mentioned here, a lively exchange of opinions took place on this subject and a large number of those who were present-I could name them and some of them are present-resented that fact that the words addressed to them had this strong political flavor, and were couched in this «higher level language» (Sprachregelung von oben, as we used to call it, and contained so little that was relevant and purely military, let alone anything else.

TÉMOIN LAHOUSEN Je la connais évidemment parce que immédiatement après ces conférences, ainsi que je l’ai mentionné ici, un vif échange de vues avait lieu sur le sujet, et un grand nombre de ceux qui étaient présents — je pourrais les nommer et certains d’entre eux sont ici — se sont froissés du fait que les mots qui leur était adressés avaient ce fort goût politique, et étaient prononcés dans ce «langage de haut lieu» (Sprachregelung von oben), comme nous avions l’habitude de l’appeler, et contenaient, à l’exclusion de toute autre chose, si peu d’éléments pertinents et purement militaires.

LAHOUSEN Ja, natürlich ist mir darüber etwas bekannt, weil ja gerade unmittelbar nach solchen Besprechungen, die hier angeführt wurden, über dieses Thema ein sehr lebhafter Meinungsaustausch stattfand, und von einem großen Teil der Anwesenden, ich könnte die Namen nennen, und einige von ihnen sind auch hier vorhanden, gerade dagegen Stellung genommen wurde, daß diese Ausführungen so stark politisch und so stark im Sinne der Sprachregelung von oben, wie man es damals nannte, gehalten waren und so wenig rein sachlich und militärisch; von anderen Dingen gar nicht zu sprechen.

НельтеВчера обсуждая совещание проходившее в поезде фюрера 12 сентября 1939, вы сказали относительно сообщения начальника ОКВ вам, что подсудимый Кейтель обратился к вам или даже к присутствовавшим господам; и говорилось о мерах согласованных фюрером и Герингом. Он, Кейтель, не имел на них никакого влияния. Фюрер и Геринг часто звонили друг другу. Иногда он что-то знал; иногда он ничего не знал. Так вы хотите сказать?

DR. NELTE Yesterday, when discussing the meeting that took place in the Fuehrer's train, on the 12th September of 1939, you said, regarding the communication of the Chief of the OKW to you, that the Defendant Keitel addressed himself to you, or rather to the gentlemen present; and said that these measures had been determined between the Fuehrer and Goering. He, Keitel, had no influence on them. The Fuehrer and Goering telephoned frequently to one another. Sometimes he knew something about it; sometimes he knew nothing. Is that what you said?

Dr NELTE Hier, au sujet de l’entretien qui eut lieu dans le train du Führer, le 12 septembre 1939, vous avez prétendu, à l’occasion de la communication du chef de l’OKW, que l’accusé Keitel s’était adressé personnellement à vous, ou mieux aux personnes présentes, et vous avait dit que ces mesures avaient été prises par le Führer et par Göring. Lui, Keitel, n’avait aucune influence sur cette affaire. Le Führer et Göring se téléphonaient fréquemment: Keitel savait quelquefois ce dont il s’agissait, parfois il en ignorait tout. C’est bien ce que vous avez dit?

DR. NELTE Sie haben gestern, gelegentlich der Unterredung im Führerzug, wie Sie sagten, vom 12. September 1939, und gelegentlich der Mitteilungen des Chefs des OKW an Sie, gesagt, daß der Angeklagte Keitel Ihnen gegenüber geäußert habe oder besser zu den anwesenden Herren, diese Maßnahmen seien vom Führer mit GÖRING festgelegt worden. Er, Keitel, habe keinen Einfluß darauf gehabt. Der Führer und GÖRING telephonierten häufig miteinander. Manchmal erfahre er etwas davon, manchmal auch nicht. Habe ich das richtig aufgenommen?

ЛахузенВерно. Я записывал всё, что говорилось в моём присутствии; и я повторил это здесь, потому что это правда.

LAHOUSEN That is correct. I made a record of everything that was said in my presence; and I repeated it here because it is true.

TÉMOIN LAHOUSEN C’est exact, j’ai fait un compte rendu de tout ce qui avait été dit en ma présence, et je l’ai répété ici parce que c’est la vérité.

LAHOUSEN Vollkommen richtig! Ich habe es so, wie es gesprochen wurde in dem Aktenvermerk festgehalten, weil ich selbst zugegen war; und so, wie ich es festgehalten habe, habe ich es wiedergegeben, weil es die Wahrheit ist.

НельтеМогу я спросить, относится ли замечание «Иногда я выяснял это, иногда нет», к конкретному делу или это было общим правилом?

DR. NELTE May I ask whether the remark, «Sometimes I find out something about it, sometimes I do not,» relates to a concrete, specific case, or was that a general rule?

Dr NELTE Puis-je vous demander si votre remarque: «Quelquefois je sais quelque chose, quelquefois je ne sais rien du tout», se rapporte à un cas particulier et concret, ou bien s’entend d’une manière générale?

DR. NELTE Darf ich hierzu fragen, bezog sich die Bemerkung «manchmal erfahre ich etwas davon, manchmal aber auch nicht» nur auf diesen konkreten Fall, oder war das gewissermaßen eine allgemeine Regel?

ЛахузенЭто следует понимать как общее заявление, по моим воспоминаниям.

LAHOUSEN That was to be understood as a general statement, to the best of my recollection.

TÉMOIN LAHOUSEN Il faut l’entendre comme une déclaration générale, autant que je puisse m’en souvenir.

LAHOUSEN Das wird wohl allgemein gemeint gewesen sein, so wie ich es heute noch nach meiner besten Erinnerung bezeugen kann.

НельтеНа совещании в поезде фюрера 12-го сентября 1939, вы прежде всего говорили о передаче политических целей, которые согласно вам, поступили от Риббентропа. Я правильно вас понял?

DR. NELTE At this conference in the Fuehrer's train on the 12th of September 1939, did you first of all speak about the transmission of the political aims which, according to you, came from Ribbentrop. Did I understand you correctly?

Dr NELTE Lors de cette conférence dans le train du Führer, le 12 septembre 1939, vous avez parlé en premier lieu de la transmission des directives politiques qui, d’après vous, venaient de Ribbentrop. Vous ai-je bien compris?

DR. NELTE Bei dieser Besprechung im Führerzug vom 12. September 1939 haben Sie zuerst von der Weitergabe der politischen Zielsetzungen, die nach Ihrer Angabe von Ribbentrop stammten, gesprochen. Habe ich das richtig verstanden?

ЛахузенПравильно.

LAHOUSEN That is correct.

TÉMOIN LAHOUSEN C’est exact.

LAHOUSEN Vollkommen richtig!

НельтеИ вы сказали, что подсудимый Кейтель доносил эти цели до тех кто присутствовал. Итак, мне не совсем ясно относилось ли это к приказу бомбардировать Варшаву с воздуха? Я правильно понимаю?

DR. NELTE And you said that the Defendant Keitel transmitted these aims to those who were present. Now, what I am not clear about is whether this referred to the order regarding the bombardment of Warsaw from the air. Did I understand rightly?

Dr NELTE Et vous avez dit que l’accusé Keitel a transmis ces directives politiques à ceux qui se trouvaient là. Mais je ne saisis pas si elles concernaient l’ordre du bombardement de Varsovie par avion. Vous ai-je bien compris?

DR. NELTE Und Sie sagten, der Angeklagte Keitel habe diese Zielsetzung an die Herren weitergegeben, die dort waren. Nun weiß ich nicht, bezog sich das auch auf den Befehl bezüglich des Luftbombardements von Warschau? Ist das richtig verstanden worden?

ЛахузенДа, в отношении воздушной бомбардировки Варшавы, по моим воспоминаниям и согласно тому, что я записал в заметках, я могу лишь сказать в этой связи, тоже самое как и по вопросу расстрелов в Польше, Канарис начал спровоцировал дискуссию об этом — я уже не помню как он сделал это — и затем указал на ужасные политические последствия которые могут быть, в особенности за рубежом.

LAHOUSEN Yes, as regards the air bombardment of Warsaw, to the best of my recollection and from what is recorded in the notes, I can only say in this connection, the same as when the question of shootings in Poland came up, that Canaris took the initiative by provoking a discussion on this subject-I no longer remember how he did this-and then pointing out the terrible political repercussions that this would have, especially abroad.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui. En ce qui concerne le bombardement aérien de Varsovie, au mieux de mes souvenirs et d’après mes notes, je puis seulement dire que ce fut la même chose que lorsque la question des fusillades en Pologne se présenta; Canaris prit l’initiative de provoquer une discussion sur ce sujet — je ne me souviens plus comment il le fit — au cours de laquelle il fit remarquer les terribles répercussions politiques qu’une telle conduite pourrait amener, en particulier à l’Étranger.

LAHOUSEN Ja, bezüglich des Luftbombardements von Warschau kann ich nach bester Erinnerung und nach dem, was in dem Aktenvermerk festgehalten ist, nur sagen, daß diesbezüglich, ähnlich wie über die Frage der Erschießungen in Polen, Canaris die Initiative ergriffen hat, indem er dieses Thema in irgendeiner Form, die mir heute nicht mehr in Erinnerung ist, provoziert hatte und dann in diesem Zusammenhang auf die verheerenden, vor allem außenpolitisch verheerenden Folgen hingewiesen hatte.

НельтеПодсудимый Кейтель настаивает на том, чтобы я задал вам вопрос, о том, когда стало известно о приказе бомбардировки Варшавы, подчеркивал ли он, что это следовало сделать только если крепость Варшава не сдастся, после требования предъявленного парламентёром, и даже после предоставления возможности эвакуировать из города гражданское население и дипломатов.

DR. NELTE The Defendant Keitel is anxious that I should put the question to you, whether, when this order for the bombing of Warsaw was made known he did not stress the fact that this was to be put into effect only if the fortress of Warsaw did not surrender after the demand made by the bearer of the flag of truce, and even then only after an opportunity to evacuate the city had been given to the civilian population and the diplomats.

Dr NELTE L’accusé Keitel tient beaucoup à ce que je vous pose la question de savoir si, lorsqu’on a fait connaître cet ordre du bombardement de Varsovie, il n’a pas souligné le fait qu’il ne devait être mis à exécution que si la forteresse de Varsovie ne se rendait pas après la sommation qui lui serait faite par le porteur du drapeau blanc, et seulement lorsqu’une occasion d’évacuer la ville aurait été donnée à la population civile et aux diplomates.

DR. NELTE Dem Angeklagten Keitel liegt nun daran, Ihnen die Frage vorzulegen, ob er bei dieser Bekanntgabe des Befehls für das Luftbombardement von Warschau nicht ausdrücklich darauf hingewiesen habe, daß dies nur geplant sei, wenn die Übergabe der Festung Warschau nach Aufforderung von Parlamentären nicht erfolge und erst nachdem der Zivilbevölkerung und den Diplomaten freier Abzug angeboten war?

ЛахузенЯ не могу вспомнить точных слов, которые он использовал, но по моим сведениям обстановки, довольно возможно, на самом деле, вероятно, что начальник ОКВ сделал такое замечание.

LAHOUSEN I cannot recall the precise words he used but according to my knowledge of the situation at that time it is quite possible, indeed probable, that the Chief of the OKW, Keitel, did make this remark.

TÉMOIN LAHOUSEN Je ne peux me rappeler quelles ont été ses paroles exactes, mais autant que je connaisse la situation d’alors, il est vraisemblable que le chef de l’OKW, Keitel, ait fait cette remarque.

LAHOUSEN Ich kann mich dem Wortlaut nach, der mir jetzt entgegengehalten wird, daran nicht erinnern. Es ist aber nach meinem Wissen und bei Kenntnis der damaligen Lage durchaus möglich, sogar wahrscheinlich, daß der damalige Chef des OKW, Keitel, diese Bemerkung gemacht hat.

НельтеВам известно, что тогда главнокомандующий армией фон Браухич и начальник ОКВ, Кейтель, до начала польской войны, категорически возражали использованию команд Гестапо и СД, утверждая, что это невыносимо для Вермахта и в связи с этим просили согласия Гитлера и получили его?

DR. NELTE Do you know that the Commander-in-Chief of the army at that time, Von Brauchitsch, and the Chief of the OKW, Keitel, before the Polish War began, categorically objected to the use of Gestapo and SD Kommandos, maintaining that these were unbearable in the Wehrmacht, and in this connection asked for Hitler's concurrence and received it?

Dr NELTE Savez-vous que le Commandant en chef de l’Armée, qui était alors von Brauchitsch, et le chef de l’OKW, Keitel, ont élevé avant le début de la guerre de Pologne, des objections catégoriques contre l’emploi de la Gestapo et de commandos du SD, estimant que ceux-ci étaient insupportables à l’intérieur de la Wehrmacht, et qu’à cette occasion, ils avaient sollicité l’assentiment de Hitler et l’avaient obtenu?

DR. NELTE Ist Ihnen bekannt, daß der Oberbefehlshaber des Heeres, damals von Brauchitsch, und der Chef des OKW, Keitel, bevor der Polenkrieg begann, ausdrücklich die Zulassung von Kommandos der Gestapo und SD als untragbar für die Wehrmacht abgelehnt und hierzu auch die Zustimmung Hitlers verlangt und bekommen haben? Vor dem Polenkrieg!

ЛахузенНет, я этого не знаю, и не мог знать об этом в силу моего подчинённого положения. Пожалуйста, не преувеличивайте важность моего положения в то время.

LAHOUSEN No, I did not know that, and could not have known it because of my subordinate position at that time. Please do not overrate the importance of my position at that time.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, je n’en savais rien et ne pouvais le savoir en raison de ma position subalterne à cette époque. Je vous serais reconnaissant de ne pas surestimer l’importance de mes fonctions à cette date.

LAHOUSEN Nein, das ist mir nicht bekannt, und kann mir nicht bekannt sein zufolge meiner damals ja in diesem Zusammenhang untergeordneten Stellung. Ich bitte, meine damalige Dienststellung nicht zu überschätzen.

НельтеТак как мы здесь рассматриваем документ, который как я понял, направлялся всем управлениям и отделам ОКВ, я думаю вы помните. Это были так называемые директивы, не так ли? И эти директивы, упоминались в связи с кампанией против Польши, вопреки тому, что случилось позже…

DR. NELTE As we are also concerned here with taking cognizance of a document, which, I take it, was transmitted to all departments and sections of the OKW, I thought you might remember. They were the so-called directives, were they not? And these directives, mentioned in connection with the campaign against Poland, in contrast to what happened later...

Dr NELTE Étant donné qu’il s’agit ici de prendre connaissance d’un document qui, je le suppose, a été transmis à tous les services et sections de l’OKW, je pensais que vous vous en souviendriez. Il s’agissait de soi-disant directives, n’est-ce pas? Et, dans ces directives il est mentionné, en rapport avec la campagne contre la Pologne, contrairement à ce qui arriva plus tard...

DR. NELTE Da es sich hier auch um die Kenntnisnahme eines Aktenstücks handelt, das, wie ich annehme, sämtlichen Abteilungen und Ämtern des OKW zugegangen ist, dachte ich, daß Sie sich erinnern werden. Es waren ja immer sogenannte «Weisungen», nicht wahr? Und in diesen Weisungen erscheint, im Gegensatz zu späteren Fällen, bei dem Feldzug gegen Polen die Erwähnung...

Председатель Я думаю, вы говорите слишком быстро.

THE PRESIDENT I think you were going a little bit too fast.

LE PRÉSIDENT Je crois que vous allez un peu trop vite.

VORSITZENDER Ich glaube, Sie sprechen etwas zu schnell.

НельтеЯ сказал, что в связи с этими военными действиями, распоряжения и директивы всегда направлялись в разные ведомства ОКВ в форме копий — я имею в виду ведомства, которых они касались. Поэтому я думаю…

DR. NELTE I said that in connection with these military actions, the decrees and directives were always transmitted to the various offices of the OKW in the form of carbon copies-I mean the offices which were in any way concerned. I thought, therefore. ..

Dr NELTE Je disais qu’en ce qui concerne de telles actions militaires, les ordres et directives étaient toujours transmis aux différents services de l’OKW, sous la forme d’une copie au carbone. Je veux dire les services qui étaient intéressés par ces ordres. J’estimais donc...

DR. NELTE Ich sagte, daß jeweils bei solchen militärischen Aktionen auch die Erlasse und Anordnungen den verschiedenen Ämtern des OKW wohl im Durchschlag bekannt wurden, die in irgendeiner Weise daran beteiligt werden mußten, und deswegen dachte ich...

ЛахузенДа, но эти вещи не касались конкретно моего ведомства. Я подчёркиваю слово «конкретно», я их не видел.

LAHOUSEN Yes, but these were things which did not concern my particular department, I stress the word «particular,» I did not even see them.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, mais ces ordres ne concernaient pas mon service en particulier; j’insiste sur le mot particulier. Je ne les ai même pas vus.

LAHOUSEN Ja, aber das waren Dinge, die für mich, für meine Fachabteilung, ich lege Betonung auf «Fach», natürlich nicht maßgebend waren, und die ich gar nicht zu Gesicht bekommen habe.

НельтеТак как позднее в разговоре вы участвовали в дискуссии по этим вопросам — это правда, что вы подчёркиваете, что вам не известна точная формулировка приказов…

DR. NELTE As later on in the conversation you were drawn into the discussion on these question it is true you did stress that you did not know the actual wording of the orders . . .

Dr NELTE Comme plus tard vous avez été amené à participer à une discussion sur ces sujets — il est vrai que vous avez souligné que vous ne connaissiez pas le libellé exact de ces ordres...

DR. NELTE Da Sie später bei dieser Unterredung ja dann auch über diese Fragen zugezogen wurden, wobei Sie allerdings betonten, daß Ihnen die Befehle nicht wörtlich bekannt gewesen seien...

ЛахузенПриказов, которые я не видел и не читал. Конечно, я знал о многих вещах, потому что слышал о них.

LAHOUSEN Orders which I did not see and read. Of course, I knew a great many things, because I came to hear of them.

TÉMOIN LAHOUSEN De ces ordres que je n’ai ni vus, ni lus; bien entendu j’en connaissais une bonne partie, car il m’arrivait d’en entendre parler.

LAHOUSEN Die ich nicht gesehen und gelesen habe. Bekannt war mir naturgemäß sehr viel, weil es mir zu Ohren gekommen ist.

НельтеПо этой причине, я хочу спросить вас, вспоминаете ли вы, что Гестапо и СД вмешивались перед продвижением в Польшу, вопреки намерениям выраженным в приказах военных руководителей?

DR. NELTE For that reason, I want to ask you whether you recall that the Gestapo and SD had interfered behind the advance in connection with Poland, contrary to the intentions expressed in the orders of the military leaders?

Dr NELTE Pour cette raison, je désire vous demander si vous vous rappelez que la Gestapo et le SD sont intervenus en sous-main au cours de l’avance en Pologne, contrairement aux intentions expressément manifestées dans les ordres des chefs militaires?

DR. NELTE Nur deshalb wollte ich Sie fragen, ob Sie sich entsinnen, daß die Gestapo und der SD sich entgegen der Absicht und der befehlsmäßig bekanntgegebenen Absicht der Heeresleitung in die Polenangelegenheit direkt hinter dem vorgehenden Heer eingemischt haben?

ЛахузенСегодня я не могу этого вспомнить. Я могу лишь сослаться на то, что я слышал и что записал об этом вопросе, а именно, замечание Гитлера, которое было передано Кейтелем, который тогда был начальником, и которое должно было действовать, о том, что если вооружённые силы возражали таким мерам, вооружённые силы также как и высшее командование — то есть видимо то о чём вы говорите — должны были смириться с этим если бы Гестапо и СС вмешивались в эти вещи. Это всё, что я могу вам сказать. Я знаю об этом, потому что присутствовал на этих дискуссиях.

LAHOUSEN I cannot recall that today. I can only refer to what I heard and what is recorded in the files on this matter, namely, the remark of Hitler's, which was passed down by Keitel, who was Chief at that time, and which was to the effect, that if the armed forces objected to these measures, the armed forces as well as the high command-that is apparently what you mean-would have to put up with it if the Gestapo and the SS went ahead with these things. That is all I can tell you. I know that because I was present at these discussions.

TÉMOIN LAHOUSEN Je ne puis me rappeler cela aujourd’hui. Je ne puis faire état que de ce que j’ai entendu et de ce qui est enregistré dans les documents, à savoir cette remarque de Hitler qui fut transmise par Keitel qui commandait à cette époque; elle prescrivait que si les Forces armées élevaient des objections contre ces mesures, ces mêmes Forces armées, aussi bien que le Haut Commandement (c’est apparemment ce que vous voulez dire), auraient à accepter la chose si la Gestapo et les SS allaient de l’avant dans ce sens. C’est tout ce que je puis vous dire. Je sais cela, car j’étais présent à ces discussions.

LAHOUSEN Ich entsinne mich daran heute nicht mehr. Ich kann nur Bezug nehmen auf das, was ich gehört habe, und was im Aktenvermerk festgehalten ist, wo auch über dieses Thema etwas enthalten ist, nämlich die Bemerkung von Hitler, die durch den damaligen Chef, Keitel, wieder — und weitergegeben wurde, daß, wenn sich die Wehrmacht gegen diese Dinge sträube, die Wehrmacht und das OKW, das sind also die Anklänge an das, was Sie anscheinend meinen, es sich eben gefallenlassen müssen, daß SS, Gestapo und so weiter die Dinge machen. Das ist, was ich darüber weiß, weil ich bei dieser Besprechung anwesend war.

НельтеВ ходе этого разговора, вам не говорили о том, что генерал Бласковиц — другими словами армия — направил жалобу о методах СС и СД?

DR. NELTE During this conversation, were you not told that General Blaskowitz-in other words, the Army-had made a complaint about the methods of the SS and the SD?

Dr NELTE Au cours de cette conversation, ne vous a-t-il pas été dit que le général Blaskowitz, en d’autres termes, l’Armée, avait élevé une protestation contre les méthodes des SS et du SD?

DR. NELTE Ist bei dieser Besprechung nicht auch gesagt worden, daß eine Beschwerde des Generals Blaskowitz über die Methoden der SS und SD vorliege, also eine Beschwerde des Heeres?

ЛахузенПоднимался ли этот вопрос на совещании я не помню, я с трудом могу полагать, что он поднимался, потому что иначе бы этот вопрос был зафиксирован в стенограмме совещания, в особенности из-за жалобы генерала Бласковица, чьё отношение к этим вопросам было ясным и хорошо известным. Но кроме этого разговора в поезде фюрера, я не помню чего-либо об этом вопросе, то есть, возражениях Бласковица. Сегодня я не могу сказать, как заявлялись эти возражения, были они письменными или устными, как и не знаю по какому поводу их заявляли. При том, что я помню суть вопроса, я не могу вспомнить обсуждались ли они на той встрече.

LAHOUSEN Whether or not this question was brought up at this conference, I cannot recall. I can hardly assume that it was brought up, because otherwise this question would have been recorded in the notes of that conference, particularly since the complaint came from General Blaskowitz, whose attitude in such matters was quite clear and well known. But apart from this conversation in the Fuehrer's train, I do recall something about the matter just mentioned, that is, the objections raised by Blaskowitz. I cannot say today how these objections were made, whether in writing or by word of mouth, neither do I know the occasion on which they were made. While I do remember the substance of the matter, I cannot recall whether it came up for discussion at the meeting where I was present.

TÉMOIN LAHOUSEN Je ne puis me souvenir si cette question fut débattue ou non lors de cette conversation. Je peux difficilement le supposer parce que, dans ce cas, elle aurait été enregistrée au procès-verbal de cette conférence, en particulier parce qu’il s’agissait d’une protestation du général Blaskowitz, dont l’attitude en la matière était très clairement définie et bien connue. Mais en dehors de cette conversation dans le train du Führer, je me rappelle quelque chose à propos de ce qui vient d’être mentionné, c’est-à-dire les objections soulevées par Blaskowitz. Je ne puis dire aujourd’hui sous quelle forme elles furent faites, si elles furent écrites ou orales, ni l’occasion qui les suscita. Bien que je me rappelle leur substance, je ne puis me souvenir si elles furent formulées au cours de la réunion à laquelle j’étais présent.

LAHOUSEN Ob diese Frage bei dieser Besprechung behandelt worden ist, daran kann ich mich nicht erinnern. Ich kann es kaum annehmen, denn sonst würde diese Frage in den Aufzeichnungen selbstverständlich auch erscheinen, ganz besonders, weil es sich um die Person von Blaskowitz, dessen Haltung in dieser und ähnlichen Fragen eine eindeutig klare und bekannte war, gehandelt hat. Aber abseits von der Besprechung im Führerzug erinnere ich mich an das, was Sie soeben hier vorgebracht haben, dem Wesen nach, also die Einwendungen von Blaskowitz. Ich kann heute nicht mehr sagen, in welcher Form sie erfolgten, ob schriftlich oder mündlich und bei welcher Gelegenheit, das weiß ich nicht. An das Wesentliche des Themas erinnere ich mich, erinnere mich aber nicht, daß es bei der in meiner Anwesenheit gehabten Besprechung besprochen wurde.

НельтеЗдесь мне кажется важным тот факт, что Вермахт, войска, действительно протестовали, или по крайней мере отказывались…

DR. NELTE What appears to me to be important in this matter, is the fact that the Wehrmacht, the troops, really did protest, or at least refused . . .

Dr NELTE Ce qui me paraît essentiel en la matière, c’est qu’effectivement la Wehrmacht, les troupes, ont en réalité élevé une protestation, ou pour le moins, refusé...

DR. NELTE Das Wesentliche erscheint mir hierbei, daß tatsächlich die Wehrmacht, das heißt die Truppe, dagegen protestierte oder jedenfalls ablehnte...

ЛахузенКонечно, то что вооруженные силы возражали это очевидно.

LAHOUSEN That the Armed Forces did object, is, of course, quite evident.

TÉMOIN LAHOUSEN Que les Forces armées aient fait une objection est pleinement évident.

LAHOUSEN Daß die Wehrmacht es ablehnte, das ist sehr klar.

НельтеЭто я и хотел знать. Кто отдал приказ…

DR. NELTE That is what I wanted to know. Who gave the order...

Dr NELTE C’est ce que je voulais savoir. Qui a donné l’ordre...

DR. NELTE Das wollte ich nur wissen. Wer gab den Befehl?...

ЛахузенМинуточку. Когда я говорю «вооруженные силы» я имею в виду обычных солдат, простых людей. Конечно, в вооружённых силах были другие люди, которых я исключаю из этого. Я не хочу, чтобы меня неправильно поняли. Концепция «вооружённых сил» не включает каждого, но она включает массу простых людей с обычными чувствами.

LAHOUSEN One moment, please. When I say «the Armed Forces,» I mean the masses of common soldiers, the ordinary simple men. Of course, there were in these Armed Forces other men whom I wish to exclude. I do not wish to be misunderstood. The concept «Armed Forces» does not include everybody, but it does include the mass of simple men with natural feelings.

TÉMOIN LAHOUSEN Un instant. Quand je dis Forces armées je veux dire la masse des soldats, les simples soldats. Naturellement il y avait dans la Wehrmacht d’autres hommes que je désire exclure. Je ne voudrais pas être mal compris, le mot Forces armées dans ce sens n’englobe pas tout le monde, mais la masse des hommes simples aux sentiments naturels.

LAHOUSEN Einen Augenblick, wenn ich sage «Wehrmacht», so meine ich natürlich die Masse der Soldaten, der natürlich und einfach empfindenden Menschen. Es gibt selbstverständlich in der Wehrmacht auch andere Leute; die schließe ich aus. Ich will da nicht mißverstanden werden. Der Begriff «Wehrmacht» in diesem Sinne schließt nicht alle ein; aber die Masse der einfach und natürlich denkenden Menschen.

НельтеИспользуя термин «Вермахт» я лишь хотел указать на контраст между широкими массами солдат и СС и СД, и я думаю, мы согласны в этом.

DR. NELTE When using the term «Wehrmacht» I only wanted to bring out the contrast between the broad masses of the soldiers and the SS and SD, and I think we are agreed on this.

Dr NELTE En employant le terme Wehrmacht, je voulais simplement faire ressortir l’opposition qui existait entre la masse des soldats qui la composaient et les SS et SD, et je pense que nous sommes d’accord sur ce point.

DR. NELTE Ich wollte auch nur mit dem Begriff «Wehrmacht» den Gegensatz in seiner Masse zur SS und zum SD herausstellen; und darin stimmen wir wohl überein?

ЛахузенЯ думаю, у нас есть полные и честные доказательства этого контраста в тех условиях и используемых методах, которые в такой форме впервые достаточно открыто стали видимы широким массам Вермахта — кроме того, что я могу сказать об этом в таком коротком, крайне коротком рассказе.

LAHOUSEN I think we have ample and fairly conclusive proof of this contrast in the conditions prevailing and the methods used at that time, which in that form and scope were then for the first time shown openly enough to become apparent to the broad masses of the Wehrmacht-quite apart from anything I can say about it in this short, extremely short exposition.

TÉMOIN LAHOUSEN Ce contraste ressort, sans équivoque et pour l’essentiel, de nombreuses preuves, notamment de celles relatives aux circonstances du moment et aux méthodes qui se révélèrent alors pour la première fois, incontestablement, sous cette forme et sur cette échelle, à la grande masse de la Wehrmacht, et indépendamment de ce que je puis dire à ce sujet en quelques phrases.

LAHOUSEN Dieser Gegensatz ist in vielen Beweisen, namentlich bei den damaligen Verhältnissen und Methoden, die ja nach außen hin in dieser Form und diesem Umfang erstmalig bei der breiteren Masse der Wehrmacht in Erscheinung traten und getreten sind, glaube ich, im wesentlichen eindeutig festgelegt, und zwar völlig unabhängig von dem, was ich in dem kleinen, ganz kleinen Ausschnitt dazu sagen kann.

НельтеКто отдал приказ в отношении взаимодействия с украинской группой? Вчера вы говорили…

DR. NELTE Who gave the order regarding the collaboration with the Ukrainian group? You spoke yesterday . . .

Dr NELTE Qui a donné l’ordre relatif à la collaboration avec le groupe ukrainien? Vous en avez parlé hier.

DR. NELTE Wer hat den Befehl bezüglich der Zusammenarbeit mit der «Ukrainergruppe» erteilt? Sie sprachen gestern...

ЛахузенДа, я должен вернуться немного назад. Прежде всего, я должен сказать, что эта группа включала граждан разных стран, то есть, венгров, чехов и потом польских граждан, которые из-за своего оппозиционного отношения, эмигрировали или уехали в Германию. Я не могу сказать, кто отдал приказ о сотрудничестве, потому что когда это произошло — это было давно, я точно помню это было в 1938 или даже раньше — я ещё даже не работал в разведывательном управлении и не был связан с отделом, который я не принял до 1939. Она уже была сформирована, когда я принял отдел.

LAHOUSEN Yes, I have to go back somewhat farther. First of all I must say that this group was composed of citizens from various countries, that is, Hungarians, Czechs, and afterwards Polish citizens, who because of their attitude of opposition, had emigrated or gone to Germany. I cannot say who gave the order for the collaboration, because at the time when these things happened-it was some time back, I remember quite clearly it was in 1938 or even earlier-I was not even working in the Amt Ausland Abwehr and was not in touch with the Department, which I did not take over until the beginning of 1939. It was already on a firm footing when I took it over.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, mais alors il faut que je revienne un peu en arrière. Avant tout, il me faut dire que ce groupe était constitué de gens de différentes nationalités: Hongrois, Tchèques, puis Polonais qui, à cause de leur attitude d’opposition, avaient émigré ou étaient venus en Allemagne. Je ne puis plus dire qui ordonna cette collaboration parce que, lorsque cette affaire est arrivée, il y a déjà un certain temps, si je me souviens bien c’était en 1938 et même avant, je n’étais pas membre du Service de l’Ausland/Abwehr et n’étais pas en rapport avec ce service dont je ne pris la direction qu’au début de 1939 seulement. J’ai pris en main un service qui était déjà en parfait état de fonctionnement.

LAHOUSEN Ja, da muß ich etwas weiter zurückgreifen. Ich muß vorausschicken, daß es sich bei dieser Gruppe um Angehörige von verschiedenen Staaten, also Staatsbürger des damaligen ungarischen Staates, um tschechische Staatsbürger und dann um polnische Staatsbürger handelte, die aus irgendwelchen gegensätzlichen Einstellungen emigriert oder nach Deutschland gegangen waren. Wer den Befehl zur Zusammenarbeit gegeben hat, kann ich nicht sagen, weil ich zu diesem Zeitpunkt, als diese Sache aufkam, ein Zeitpunkt der ziemlich weit zurückliegt, wenn ich mich recht erinnere, war es im Jahre 1938 und darüber hinaus, noch nicht im Amt Ausland/Abwehr und nicht in Berührung mit der Abteilung war, die ich erst Anfang 1939 übernahm. Ich habe eine bereits fertigstehende Sache übernommen.

НельтеАдмирал Канарис не рассказывал вам, что начальник ОКВ, Кейтель, при сообщении о требовании СС о польской форме и военном снаряжении, дал управлению разведки ясный приказ не иметь никакого отношения к этой игре?

DR. NELTE Did Admiral Canaris not tell you that the Chief of the OKW, Keitel, when informed by the SS of the demand for Polish uniforms and military equipment, had given the clear order that the Abteilung Abwehr should have nothing to do with this game?

Dr NELTE L’amiral Canaris ne vous a-t-il jamais dit que Keitel, au moment où les SS lui transmirent leur demande d’uniformes et d’équipements polonais, ordonna expressément au service de l’Abteilung Abwehr de se désintéresser de cette affaire?

DR. NELTE Hat Ihnen Admiral Canaris nicht gesagt, als ihm die Anforderung der polnischen Uniformen und Ausrüstungsstücke durch die SS bekannt wurde, daß der Chef des OKW, Keitel, ausdrücklich befohlen habe, die Abteilung Abwehr solle ihre Finger aus dem Spiel lassen?

ЛахузенКак я заявил вчера, с этим вопросом обращались очень таинственно и секретно в нашем кругу. Не только я сам, но и другие, абсолютно ничего не знали об игре, которую играли. Военный дневник отдела ясно даёт это понять. Однажды он записал, совершенно внезапно, как молния в небе, получение требования, по приказу Канариса, о такой-то форме для мероприятия известного как «Гиммлер». Моё удивление и мой вопрос о том как Гиммлер может иметь какое-либо отношение к мероприятию требующему польскую форму также зафиксированы в военном дневнике, не мной, а офицером который вёл этот дневник. В ответ мне просто сказали, что это снаряжение будет вывезено установленным лицом в установленный день, больше объяснений не было. На этом вопрос был исчерпан. Конечно, когда упоминалось имя Гиммлера, кроме таинственности, появлялось ощущение подозрительности. Мы, я имею в виду каждого, кто должен был заниматься этим в ходе своих обязанностей, вплоть до обычного унтер-офицера, который, конечно, должен был получить эту форму тем или иным образом и передать её некому гауптштурмфюреру СС — имя записано в военном дневнике. У этих людей были сомнения. Такую вещь нельзя было запретить.

LAHOUSEN As I stated yesterday, this matter was handled very mysteriously and secretly also in our circle. Not only myself, but the others also, knew absolutely nothing about the game which was being played until after it actually happened. The War Diary of the Department makes this very clear. It records that one day, quite suddenly, like a bolt from the blue, a demand was received, by order of Canaris, for so and so many uniforms for an undertaking known as «Himmler». My amazement and my enquiry as to how Himmler came to have anything to do with an undertaking which required Polish uniforms is also recorded in the War Diary, not by me, but by the officer who kept this diary. In reply I was merely told that these articles of equipment would be picked up by a certain person on a certain day, and no further explanation was given. And there the matter ended. Of course, when the name of Himmler was mentioned, besides being mysterious, the thing immediately began to appear suspicious to us. By us, I mean everybody who had to do with it in the course of his duty, right down to the ordinary sergeant, who, of course, had to procure these uniforms by some means or other and deliver them to a certain Hauptsturmfuehrer SS-the name is recorded in the War Diary. These people had their misgivings. That was a thing which could not be forbidden.

TÉMOIN LAHOUSEN Comme je l’ai déjà dit hier, cette affaire était traitée dans notre groupe d’une façon mystérieuse et secrète et jusqu’au moment de sa réalisation, je ne savais rien de ce projet pas plus que les autres. Cela apparaît clairement dans le journal de guerre du service qui indique qu’un jour une demande fut reçue en trombe et par ordre de Canaris, pour une quantité d’uniformes nécessaires à une opération connue sous le nom de «Himmler». À ma question, qui fut consignée dans le journal de guerre non par mes soins mais par ceux de l’officier chargé de la tenue de ce journal, question qui exprimait l’étonnement et mon désir de savoir comment Himmler en était venu à une entreprise en rapport avec des uniformes polonais, il me fut répondu sans plus, que ces articles d’équipements seraient pris, un certain jour, par une personne déterminée. Bien entendu, lorsque le nom de Himmler fut mentionné, la chose devint non seulement mystérieuse mais extrêmement suspecte, pour nous qui constituions le cercle déterminé qui devait s’occuper de cette affaire, jusqu’au soldat ou adjudant qui, finalement devait se procurer ces uniformes d’une façon ou d’une autre pour les remettre à un Hauptsturmführer SS dont le nom est rapporté dans le journal. Chacun s’était fait une opinion sur la question, et il était impossible de l’interdire.

LAHOUSEN Dieses Thema ist, wie ich schon gestern ausgeführt habe, auch in unserem Kreis sehr mysteriös und geheimnisvoll behandelt worden. Ich wußte bis nach dem Ablauf des tatsächlichen Geschehens eigentlich nicht, was hier gespielt werden sollte. Nicht nur ich, sondern andere wußten es auch nicht. Im Kriegstagebuch der Abteilung kommt dies auch eindeutig zum Ausdruck, wie eines schönen Tages, gleichsam aus heiterem Himmel, so und soviel Uniformen für ein Unternehmen «Himmler» angefordert wurden oder abzugeben seien. Dies geschah naturgemäß auf Befehl von Canaris. Und auf meine erstaunte Frage, die ebenfalls im Kriegstagebuch festgehalten ist, nicht durch mich, sondern durch den Offizier, der dieses Kriegstagebuch zu führen hatte, wieso Herr Himmler zu einem Unternehmen im Zusammenhang mit polnischen Uniformen komme, wurde mir gesagt, daß diese Ausrüstungsgegenstände von irgend jemandem an irgendeinem Tage abgeholt werden würden. Näherer Zweck sei nicht bekannt. Damit war die Angelegenheit im wesentlichen erledigt. Sie war für uns naturgemäß in dem Augenblick nicht nur mysteriös, sondern auch höchst verdächtig, als der Name Himmler gefallen war: für uns, den gewissen Kreis, der damit dienstlich beschäftigt war, bis herunter zu dem Mann oder Feldwebel, der letzten Endes diese Uniformen irgendwo herausnehmen mußte und irgendwo an einen Hauptsturmführer der SS, der Name ist im Kriegstagebuch festgehalten, abgeben mußte. Die Leute hatten sich ja auch Gedanken gemacht, und das konnte ja nicht verboten werden.

НельтеВчера вы также сделали заявления об обращении с военнопленными. Каким образом абвер II занимался вопросами военнопленных?

DR. NELTE Yesterday you also made statements about the treatment of prisoners of war. In what way was Abwehr II concerned with prisoner-of-war questions?

Dr NELTE Vous avez fait hier aussi des déclarations sur le traitement des prisonniers de guerre. De quelle façon l’Abwehr II était-elle en rapport avec cette question?

DR. NELTE Sie haben gestern auch Aussagen über die Kriegsgefangenenbehandlung gemacht. In welcher Weise war Abwehr II mit den Kriegsgefangenenfragen befaßt?

ЛахузенЭто очень просто. Абвер II естественно был очень заинтересован в той цели, чтобы с военнопленными обращались как можно лучше и настолько достойно насколько возможно, и тоже самое относится ко всем разведкам в мире. Вот так.

LAHOUSEN That is quite simple. Abwehr II was naturally very interested in an objective way that prisoners of war should be treated as well and as decently as possible, and the same applies to any intelligence service in the world. That was all.

TÉMOIN LAHOUSEN L’Abwehr II, je peux vous le dire en un mot, était au courant de cette affaire, en ce sens qu’elle avait d’une façon objective le plus grand intérêt à s’assurer que les prisonniers de guerre étaient bien traités, au même titre que tous les services de renseignements du monde entier. C’est tout.

LAHOUSEN Abwehr II, das kann ich in einem Satz sagen, war lediglich in dem Zusammenhang damit befaßt, daß sie selbstverständlich das größte Interesse hatte, sachliches Interesse, daß die Kriegsgefangenen möglichst gut und anständig behandelt wurden, so wie jeder Nachrichtendienst auf der ganzen Welt ein ähnliches Interesse, nämlich ein sachliches Interesse, an der Sache haben wird und haben muß. Weiter gar nichts.

НельтеКак я понял вы говорите о том, что абвер II, как отдел, не занимался вопросами военнопленных?

DR. NELTE Do I understand you to mean that Abwehr II, as a department, was not concerned with prisoner-of-war questions?

Dr NELTE Dois-je comprendre que l’Abwehr II n’avait en tant que telle, rien à faire avec les questions de prisonniers de guerre?

DR. NELTE Ich verstehe Sie doch recht, daß die Abteilung Abwehr II als solche nicht mit Kriegsgefangenenfragen befaßt war?

ЛахузенОн не абсолютно не имел никакого отношения к вопросам военнопленных.

LAHOUSEN It had absolutely nothing to do with prisoner-of-war questions.

TÉMOIN LAHOUSEN Elle n’avait absolument rien à faire avec les prisonniers de guerre.

LAHOUSEN Überhaupt nicht mit Kriegsgefangenenfragen.

НельтеВчера вы также говорили о проблеме обращения с военнопленными в связи с совещанием, которое имело место, если я правильно помню, в конце июля 1941?

DR. NELTE Yesterday you spoke about the problem of the treatment of prisoners of war in connection with a conference that took place, if I remember rightly, at the end of July 1941?

Dr NELTE Hier, vous avez donné des explications sur le problème du traitement des prisonniers de guerre discuté au cours d’une conférence qui date, si je me souviens bien, de la fin de juillet 1941.

DR. NELTE Sie haben gestern ja über die Probleme der Kriegsgefangenenbehandlung im Zusammenhang mit dieser Besprechung, wenn ich mich recht entsinne, Ende Juli 1941, Ausführungen gemacht?

Лахузен Да, на этом совещании я не представлял только мой отдел, но в целом управление разведки, то есть — по вопросам международного права и военно-политическим вопросам, то есть, тем вопросам, которые в самой большой степени касались иностранных государств, и органов разведки. Отдел III который занимался шпионажем был практически заинтересован — потому что, в конце концов, офицеры взаимодействующие с ним находились в лагерях военнопленных. Естественно, с точки зрения моего отдела нужно было быть информированным об этих вопросах — и мой отдел был заинтересован только в рамках проблемы в целом, чтобы людей не убивали, а обращались достойно, совершенно независимо от других соображений, которые упоминались.

LAHOUSEN Yes, at this conference I did not represent only my section, but the whole Amt Ausland Abwehr, that is to say-for general questions of international law and military political questions, that is, those questions which to the greatest extent generally concerned foreign countries, and the intelligence sections. Department III which dealt with espionage was practically interested-because after all, the officers affiliated with it were in the prisoner-of-war camps. Naturally, from the point of view of my section it was important to be informed about those matters-and that my section was only interested within the frame of the entire problem, that people should not be killed off, but treated decently, quite apart from any of the other considerations which were mentioned.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui. Je n’y assistais pas seulement en tant que représentant de mon service, mais de tout l’Amt Ausland/Abwehr c’est-à-dire pour les questions générales de Droit international, les questions militaires et politiques, problèmes qui, dans la plus large mesure, intéressaient les pays étrangers et le service tout entier. La Section III, qui s’occupait d’espionnage, était intéressée à la question d’une manière pratique, et pour cause, puisque les officiers qui y étaient affiliés étaient dans les camps de prisonniers de guerre. Naturellement, du point de vue de ma section, il était important d’avoir des informations sur ces questions. C’est pourquoi, en dehors de toutes autres considérations, ma section n’était intéressée dans le cadre du problème général, qu’à ce que les gens ne fussent pas mis à mort, mais traités décemment.

LAHOUSEN Ja. Bei dieser Besprechung war ich nicht als Vertreter meiner Abteilung, sondern als Vertreter des ganzen Amtes Ausland/Abwehr, also für allgemeine Fragen des Völkerrechts und militärpolitische Fragen zugegen; Fragen, die im weitesten Ausmaß das ganze Amt berührten. Die Abteilung III, die die Spionageabwehr hatte, war praktisch interessiert, weil von ihr Offiziere in den Kriegsgefangenenlagern waren. Vom Gesichtspunkt der Spionageabwehr war es wichtig, von diesen Dingen zu wissen. Damit will ich sagen, daß meine Abteilung nur im Rahmen des Gesamtproblems daran interessiert war, also daß Leute nicht totgeschlagen, sondern anständig behandelt werden müßten; abgesehen von allen anderen Fragen, die erwähnt worden sind.

Нельте Вчера вы сказали, что лагеря военнопленных в оперативных зонах восточного сектора находились у ОКВ. Это правильно?

DR. NELTE You said yesterday that the prisoner-of-war camps in the operations zone of the Eastern sector were under the OKW. Is that correct?

Dr NELTE Vous avez dit hier, que les camps de prisonniers de guerre du théâtre d’opérations de l’Est dépendaient de l’OKW. Est-ce exact?

DR. NELTE Sie haben gestern gesagt, daß die Kriegsgefangenenlager im Operationsgebiet des Ostens dem OKW unterstanden. Ist das richtig?

ЛахузенДа, то, что я сказал о лагерях военнопленных я знал по совещанию с Рейнеке, но не из сведений о самих приказах, которые я не видел и не читал. На этом совещании я смог составить ясную картину о вопросе военнопленных благодаря присутствию Рейнеке, начальника управления по делам военнопленных, который представлял своё ведомство и ОКВ и я повторил всё, что я помнил об этом.

LAHOUSEN Yes, what I said about prisoner-of-war camps yesterday I knew from the conference with Reinecke, and not from any knowledge of the orders themselves, which I had neither seen nor read. At this conference I was able to obtain a clear idea of the prisoner-of-war question owing to the presence of Reinecke, the chief of the prisoner-of-war department, who represented his own department and the OKW, and I repeated everything I remembered about this.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, ce que j’ai dit au sujet des camps de prisonniers de guerre, ainsi que je l’ai précisé hier, je l’ai appris d’un entretien avec Reinecke, et non pas après avoir pris connaissance des ordres eux-mêmes, que je n’ai ni lus ni vus. Durant cet entretien, j’ai pu me faire une idée nette de la question des prisonniers de guerre grâce à la présence de Reinecke, chef de la Section des prisonniers de guerre, qui représentait son propre département et l’OKW. J’ai répété tout ce dont j’ai pu me rappeler sur ce sujet.

LAHOUSEN Ja, also über die Kriegsgefangenen habe ich gestern ausdrücklich gesprochen und wiedergegeben, daß ich im wesentlichen das, was ich über diese Frage sagte, aus der Besprechung bei Reinecke und aus meinem daraus geschöpften Wissen habe, nicht aber aus der Kenntnis der Befehle, Kenntnis in dem Sinne, daß ich sie selbst gesehen und gelesen habe. In dieser Besprechung ist für mich die Kriegsgefangenenfrage durch die Anwesenheit auch des Chefs der Kriegsgefangenenabteilung, nämlich durch die Anwesenheit von Reinecke, der sie als seine Sache und Sache des OKW vertrat, klar zum Ausdruck gekommen, so wie ich das nach meiner besten Erinnerung wiedergegeben habe.

НельтеЯ спросил про ограничение юрисдикции.

DR. NELTE What I was really asking was about the limitation of the jurisdictions.

Dr NELTE Ce que je demandais réellement concernait la limite des compétences.

DR. NELTE Es handelt sich bei meiner Frage um die Abgrenzung der Kompetenzen.

Лахузен Да.

LAHOUSEN Yes.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui.

LAHOUSEN Ja.

НельтеВам известно, что в оперативной зоне армии действующая армия была ответственной за военнопленных?

DR. NELTE Do you know that in the Army Operational Zone the army on operations was responsible for the care of prisoners of war?

Dr NELTE Ne savez-vous pas que sur le théâtre d’opérations de l’Armée, c’était l’Armée qui opérait qui était responsable des prisonniers de guerre?

DR. NELTE Ist Ihnen nicht bekannt, daß im Operationsgebiet das Heer, das operierende Heer, die Betreuung für die Kriegsgefangenen hatte?

ЛахузенДа.

LAHOUSEN Yes.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui.

LAHOUSEN Ja.

НельтеИ что ОКВ стало ответственной за обращение с ними только, когда их доставляли в Германию?

DR. NELTE And that the OKW became responsible for their care only when the prisoners of war arrived in Germany?

Dr NELTE Et que l’OKW n’en devint responsable qu’à partir du moment où lesdits prisonniers de guerre entrèrent en Allemagne?

DR. NELTE Und, daß das OKW die Betreuung erst übernahm in dem Augenblick, in welchem die Kriegsgefangenen in Deutschland eintrafen?

ЛахузенДа, я повторил то, что знал о вопросе в то время, когда слышал о нём. Было то, что генеральный штаб армии провёл все приготовления, чтобы доставить этих людей обратно и Гитлер тогда разрешил ОКВ заниматься этим и ОКВ сделало генеральный штаб ответственным за последствия. Что случилось потом я не знаю и не имею права судить. Я могу лишь повторить, то, что я видел и слышал.

LAHOUSEN Yes, I repeated what I knew about the matter at the time from what I had heard. This was that the General Staff of the Army had made all preparations to bring these people back, and Hitler then authorized the OKW to hold this up, and the OKW was then held responsible by the General Staff for the consequences. What happened after that I do not know and have no right to judge. I can only repeat what I saw and heard.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, autant que je m’en souvienne, l’État-Major de l’Armée avait tout préparé pour ramener ces gens à l’arrière; mais, sur un ordre de Hitler, l’OKW s’interposa, arrêta l’affaire et, par la suite, l’Etat-Major général de l’Armée rendit l’OKW responsable des conséquences. Après cela je ne sais ce qu’il advint, et je n’ai pas à en juger. Je puis simplement répéter ce que j’ai vu et entendu.

LAHOUSEN Ja, ich habe daher auch das wiedergegeben, was ich aus meinem damaligen Wissen um die Sache gehört hatte, nämlich, daß der Generalstab des Heeres alles vorbereitet hatte, um die Leute zurückzubringen. Nun hat das OKW, von Hitler ausgehend, sich darüber hinweggesetzt, die Sache gestoppt, und der Generalstab hat dann das OKW eben für die Folgen, die sich daraus ergeben haben, verantwortlich gemacht. Ob eine solche Verantwortlichkeit bestand, das kann ich nicht beurteilen; ich bin auch nicht Richter darüber. Ich habe nur wiedergegeben, was ich darüber gehört und gesehen habe.

НельтеЯ думал, что вчера вы выразили согласие с тем, что пленных не доставляли из-за приказа Гитлера.

DR. NELTE I thought that yesterday you expressed the conjecture that the prisoners were not brought back owing to an order from Hitler.

Dr NELTE Je pensais que vous aviez émis hier une supposition selon laquelle les prisonniers n’étaient pas ramenés par ordre de Hitler.

DR. NELTE Ich meine, Sie haben gestern eine Vermutung ausgesprochen, daß auf Befehl Hitlers diese Rückführung unterbleiben sollte.

ЛахузенЯ не высказал согласия. Я просто повторил то, что тогда слышал и что знал. Конечно, может быть это и неправильно.

LAHOUSEN I did not express a conjecture. I simply repeated what I heard at the time and what I know. It might, of course, have been wrong.

TÉMOIN LAHOUSEN Je n’ai émis aucune présomption; j’ai seulement répété ce que j’ai entendu à l’époque, et ce que je sais, ce qui peut naturellement être faux.

LAHOUSEN Ich habe nicht eine Vermutung ausgesprochen, ich habe das gesagt, was ich damals gehört habe, und was ich weiß; es kann naturgemäß falsch sein.

НельтеСлышали от кого?

DR. NELTE Heard from whom?

Dr NELTE Par qui l’avez-vous entendu dire?

DR. NELTE Von wem bitte?

ЛахузенЯ слышал об этом от людей, с которыми находился в постоянном контакте, то есть, на ежедневных совещаниях, на которые Канарис, начальники отделов и другие лица приходили с докладами. Я слышал это там, и об этом много говорили. Я с первых же допросов дал это понять. Я лично говорил Рейнеке, что то, что он говорил об этом вопросе в то время…

LAHOUSEN I heard this from the people with whom I was in daily contact, that is, at the daily situation conferences, at which Canaris, the department chiefs, and other people who came there to report were present. I heard it there, and a great deal was said about this matter. I have always made this clear since my first interrogation. I told Reinecke to his face that what he himself said about this question at the time.

TÉMOIN LAHOUSEN Je le tiens du même cercle de gens au milieu desquels se déroulait la vie quotidienne, c’est-à-dire des entretiens de tous les jours sur la situation, auxquels assistaient Canaris, les chefs de service, et un certain nombre de personnes présentes venues au rapport. C’est là que j’ai entendu parler de ce problème, dont il a d’ailleurs été interminablement question. J’ai constamment insisté sur ce point depuis mon premier interrogatoire et j’ai jeté au visage de M. Reinecke ce qu’il avait dit lui-même, à cette époque, à propos de ce qui nous occupe, que...

LAHOUSEN In demselben Kreise, in dem sich ja das tägliche Leben abspielte, das heißt, die täglichen Lagebesprechungen, wo Canaris, die Abteilungschefs und andere Leute zugegen waren, die Vorträge hielten über irgendwelche Dinge, die sachlich in diesem Kreise vorzutragen waren oder Bezug darauf hatten; dort habe ich das gehört, und über dieses Thema ist ja unendlich viel gesprochen worden; und ansonsten, das habe ich immer wieder betont, von meiner ersten Vernehmung an, und habe es Herrn Reinecke ins Gesicht gesagt, daß, was er selbst damals über diese Frage gesprochen hat...

НельтеЭто не имеет отношения к моему вопросу.

DR. NELTE That has nothing to do with my question.

Dr NELTE Ceci n’a rien à voir avec ma question.

DR. NELTE Das betrifft nicht meine Frage.

ЛахузенЯ прекрасно понял ваш вопрос. Я лишь хочу дать понять, как я пришёл к тому, что сказал вчера — чтобы установить, как это относилось фактически, организационно и к иным подразделениям…

LAHOUSEN I understand your question perfectly. I only want to make it quite clear how I came yesterday to say what I did-to examine how far this applies according to the actual, organizational and other divisions . . .

TÉMOIN LAHOUSEN Je comprends parfaitement votre question. Je désire cependant préciser clairement comment j’en suis venu hier à ce que j’ai dit: examiner si c’est conforme aux délimitations de fait, administratives ou autres.

LAHOUSEN Ich verstehe vollkommen Ihre Frage. Ich will es nur klar abgrenzen, wieso ich gestern zu dem gekommen bin, was ich gesagt habe, nämlich zu untersuchen, inwieweit nach den tatsächlichen, organisatorischen oder sonstigen Abgrenzungen das zutrifft.

Нельте Но вы в принципе знали, что ОКВ было ответственным за военнопленных только в Германии?

DR. NELTE But you know that in principle the OKW had charge of prisoners of war only in Germany?

Dr NELTE Mais vous savez qu’en principe l’OKW n’avait la charge des prisonniers de guerre qu’en Allemagne même?

DR. NELTE Aber Sie wissen doch, daß grundsätzlich das OKW die Betreuung der Kriegsgefangenen nur in der Heimat hatte?

ЛахузенБез вопросов.

LAHOUSEN There is no question about that.

TÉMOIN LAHOUSEN C’est absolument certain.

LAHOUSEN Das ist absolut klar.

НельтеКак получилось, что управление абвера заняло такое отношение к действиям вражеских коммандос, как вы рассказывали вчера. Предполагалось, что вы будете заниматься такими вещами с германской стороны, но вы — то есть, ваш отдел — официально не занимались руководством этими вещами?

DR. NELTE How could it happen that the Abwehr office adopted the attitude you defined yesterday regarding the question of enemy commando activities? You were supposed to deal with these things from the German side, but you-that is, your department-were not officially concerned with the handling of these things?

Dr NELTE Comment pouvait-il se faire qu’à propos des entreprises de commandos ennemis, le Service de l’Abwehr ait pris la position que vous avez définie hier? En réalité vous étiez supposé traiter ce genre de questions du côté allemand, mais n’étiez-vous pas officiellement chargé, je veux dire votre service, du règlement de ces questions?

DR. NELTE Wie kam es, daß das Amt Abwehr in der Frage der feindlichen Kommandounternehmungen Stellung in dem Sinne nahm, wie Sie es gestern dargelegt haben? An und für sich hatten Sie zwar auf deutscher Seite mit diesen Dingen zu tun, aber für die Behandlung dieser Frage waren Sie, also Ihre Abteilung meine ich damit, nicht offiziell damit befaßt?

ЛахузенНет не сразу же. Разведывательное управление должно было иметь некоторое отношение к этому, потому что оно получало сведения о любом приказе которые находился на рассмотрении, даже до того как он оформлялся и уже точно, когда был его проект. Данный приказ, конечно, содержал важный пункт по международному праву, и иностранный отдел управления абвера — или даже «Sachbearbeiter» (эксперт) как его называли — естественно занимался этим. Фактически, мой отдел был прямо связан с этими вещами по причинам, которые я уже объяснял, потому что это могло повлиять на тех лиц, за которых я был ответственным.

LAHOUSEN No, not immediately concerned. The Amt Ausland had something to do with these things because somehow it received intelligence of any order that was under consideration, even before it was put into shape, and certainly as soon as it was drawn up. The order in question had, of course, a bearing on an essential point of international law, and the Ausland section of the Abwehr department-or rather the «Sachbearbeiter» (expert) as he was called-was naturally concerned with it. As a matter of fact, my department was directly concerned with these things for reasons which I have already explained, because it might turn out that persons for whom I was responsible might be directly affected.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, pas directement. Le Service Ausland s’en occupait parce que, d’une manière quelconque, il avait connaissance d’une intention, avant même que cette intention ne se fût traduite par un ordre ou, tout au moins, au moment même, ou immédiatement après la rédaction de l’ordre. Et cet ordre renfermait une question essentielle de Droit international. Le Service Ausland du Département de l’Abwehr, ou mieux le Sachbearbeiter, c’est-à-dire l’expert, comme il était appelé, y était directement intéressé. En pratique, mon département s’intéressait directement à cela, pour les motifs que j’ai déjà exposés, et en raison des conséquences qui pouvaient surgir et toucher directement des personnes dont j’étais responsable.

LAHOUSEN Unmittelbar nicht. Das Amt Ausland kam insofern dazu, als es erstens von der Absicht, ich glaube schon von der Absicht, bevor sie Befehl wurde, nämlich Befehl in der Form, wie er nach unten in Erscheinung getreten ist, auf irgendwelchem Weg Kenntnis erhalten hatte, oder zumindest zum gleichem Zeitpunkt oder unmittelbar, als der Befehl fix und fertig war. Und dieser Befehl enthielt ja eine wesentliche Frage des Völkerrechts. Daran war das Amt Ausland/Abwehr sachlich interessiert, wieder in seinem Sektor Ausland, oder die Abteilung, Abteilung war es nicht, Sachbearbeiter oder wie es geheißen hat. Und praktisch war meine Abteilung unmittelbar aus den Gründen, die ich dargelegt habe, interessiert, weil unmittelbar durch mögliche Auswirkungen Leute, für die ich verantwortlich war, davon betroffen waren.

НельтеОтдел, который занимался международным правом в управлении разведки, когда-либо выражал своё мнение в письменном виде?

DR. NELTE Did the department which dealt with international law in the Amt Ausland Abwehr ever put its official attitude in writing?

Dr NELTE Le service de l’Ausland/Abwehr qui s’occupait du Droit international, a-t-il jamais pris par écrit une position officielle sur cette question?

DR. NELTE Ist von seiten der Völkerrechtlichen Abteilung des Amtes Ausland/Abwehr eine schriftliche Stellungnahme erfolgt?

ЛахузенКак я вчера отмечал, я написал служебную записку по этому предмету, с точки зрения моего отдела, которую передали Канарису и которая была частью длинного документа. Я узнал о том как её использовали только от Бюркнера, о том, что его отдел передал её таким образом, как устно так и письменно, в качестве протеста или возражения, в любом случае обозначив опасности. Это случилось второй раз, и я снова не могу сказать в какой форме, устно или письменно или vice versa — сначала письменно, а потом устно — после казней, которые уже свершились, и потому что я снова стал слышать о проводившихся казнях. Таким было логическое развитие.

LAHOUSEN As I pointed out yesterday, I wrote a contribution on the subject, from the point of view of my section, which was transmitted to Canaris and was to be part of the long document. I only learned what use was made of it from what Buerckner said at the time, and which was that his department passed the thing on in this manner, either in writing or verbally, as a protest or counter re monstrance, at any rate pointing out the dangers. This happened a second time, and again I cannot say in what form, whether verbally or in writing or vice versa-the first time in writing and then verbally-after executions had already taken place, and because I had again started to make myself heard because of the executions that had already taken place. That was the logical development.

TÉMOIN LAHOUSEN Comme je l’ai mentionné hier, j’ai écrit, en me plaçant du point de vue de mon service, un rapport sur ce sujet, qui fut transmis à Canaris et qui devait faire partie d’un long document. Je n’ai appris l’usage qui en fut fait que par ce qu’en a dit Bürckner en son temps; il l’aurait transmis verbalement ou par écrit, comme une protestation ou une prise de position hostile, susceptible en tout cas de révéler les dangers de la mesure envisagée. Et le même fait s’est reproduit une deuxième fois, mais à nouveau je ne puis dire sous quelle forme, verbalement ou par écrit, ou inversement, la première fois par écrit, puis verbalement, après que les exécutions furent consommées et que j’eus à nouveau effectivement protesté à cette occasion. Tel fut le développement logique de cette affaire.

LAHOUSEN Ich habe, wie schon gestern erwähnt, für einen größeren Entwurf einen Beitrag aus meinem Sektor über das Thema, das ich schon mehrfach berührt habe, verfaßt, und das ist von mir dann an Canaris weitergegangen. Was und wie er es konkret verwertet hat, weiß ich nur aus dem, was Bürckner seinerzeit gesagt hat, und zwar, daß diese Sache von ihm, also seiner Abteilung, in irgendeiner Form schriftlich oder mündlich als Protest oder Gegenvorstellung, die jedenfalls die Gefahren aufgezeigt hat, in dieser Sache weitergegeben wurde. Und das ist auch noch ein zweites Mal erfolgt, ich kann wieder nicht sagen in welcher Form, ob mündlich oder schriftlich oder umgekehrt, das erste Mal schriftlich und dann mündlich, nachdem Exekutionen bereits stattgefunden hatten, und ich auf Grund der nun tatsächlich erfolgten Exekutionen neuerlich zu schreien angefangen hatte. Das war die ganz natürliche Entwicklung.

НельтеВчера вы также говорили нечто о применении опознавательной отметки на русских военнопленных путём клеймения. Вам известно, что такая схема, как указано в вопросе, была отменена телефонным приказом начальника ОКВ, который с этой целью поехал в штаб-квартиру фюрера, и лишь из-за печального и ужасного недопонимания, было подготовлено несколько копий этого приказа.

DR. NELTE You also said something yesterday about putting a distinguishing mark on Russian prisoners by branding. Did it become known to you that such a scheme, as brought out in this question, was cancelled by a telephoned order from the Chief of the OKW, who had gone to the Fuehrer's headquarters for this purpose, and that it was only because of a regrettable, a terrible misunderstanding, that a few copies of this order were issued.

Dr NELTE Hier, vous avez également parlé des prisonniers de guerre russes qui auraient été marqués d’une façon reconnaissable au fer rouge. N’avez-vous pas eu connaissance qu’un tel projet fut annulé par un ordre téléphonique du chef de l’OKW qui, à cet effet, s’était rendu au Quartier Général du Führer, et que ce n’est qu’en raison d’un malentendu regrettable, effroyablement regrettable, que cet ordre fut transmis en quelques exemplaires seulement?

DR. NELTE Sie haben gestern auch etwas über die Kennzeichnung von russischen Kriegsgefangenen durch Brandmale irgendwelcher Art ausgesagt. Ist Ihnen nicht bekannt geworden, daß ein Entwurf, wie er in dieser Frage vorlag, seitens des Chefs des OKW, der deswegen in das Führerhauptquartier gefahren war, durch telephonischen Befehl redressiert wurde, und daß es nur auf ein bedauerliches, furchtbar bedauerliches Mißverständnis irgendwie zurückzuführen ist, daß dieser Befehl in einigen Exemplaren doch herausgegeben worden ist?

ЛахузенНет, я не знаю об этом, потому что, в целом, я слышал только о тех вещах которые проходили в разведывательном управлении, то есть, от Канариса, если я прямо был связан с ними. Что происходило на высших уровнях, то есть, выше Канариса, было бы мне известно, если бы я каким-то образом был связан с этим.

LAHOUSEN No, I do not know about this, because, generally speaking, I only heard of the things which happened in the Amt Ausland Abwehr, that is, from Canaris' section downwards, if I was directly concerned with them. What happened on the higher levels, that is, from Canaris upwards, was and could only be known to me if I was in some way connected with it.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, je n’en ai rien su, car je n’ai eu à connaître, directement ou indirectement, que des questions qui se sont présentées à l’intérieur du Service Ausland/Abwehr et qui m’étaient confiées par les sections de Canaris, si j’y étais directement intéressé. Je n’ai eu connaissance de ce qui se passait entre Canaris et les autorités supérieures, qu’autant que je suis intervenu moi-même sur ce plan-là sous quelque forme que ce soit.

LAHOUSEN Nein, das ist mir deshalb nicht bekannt, weil ich ja in der Hauptsache nur jene Vorgänge, die sich innerhalb des Amtes Ausland/Abwehr, also von Canaris abwärts, abgespielt haben, durch Mitwissen oder durch unmittelbare Einschaltung beherrscht habe. Was in der Linie zwischen Canaris und höheren Behörden geschehen ist, weiß ich nur, davon habe ich nur in jenen Fällen Kenntnis gehabt oder konnte Kenntnis haben, wenn ich in dieser Linie selbst in irgendeiner Form mit eingeschaltet war.

НельтеЛично вы видели приказ?

DR. NELTE You yourself did not see the order?

Dr NELTE Vous n’avez pas vu l’ordre vous-même?

DR. NELTE Sie haben den Befehl auch nicht selbst gesehen?

ЛахузенНа какой приказ вы ссылаетесь?

LAHOUSEN Which order are you referring to?

TÉMOIN LAHOUSEN De quel ordre parlez-vous?

LAHOUSEN Welchen Befehl meinen Sie?

НельтеТот, что касался клеймения русских пленных.

DR. NELTE The one concerning the branding of Russian prisoners.

Dr NELTE De l’ordre de marquer les prisonniers de guerre russes au fer rouge?

DR. NELTE Der sich auf Kennzeichnung durch Brandmale russischer Kriegsgefangener bezieht.

ЛахузенНет. Как и в случае приказа коммандос и остальных, я присутствовал только на очень оживлённой дискуссии по данному вопросу, в отношении клеймения русских пленных я помню как Канарис говорил о том, что доктор подготовил письменный доклад о том как это делать проще всего.

LAHOUSEN No. As in the case of the Commando Order and others, I attended only the very lively discussion of this question, and with regard to the branding of Russian prisoners I remember Canaris mentioning that a doctor had furnished a written report on how this could be done most efficiently.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, de même que pour l’ordre des commandos et d’autres encore, j’ai seulement assisté à une très vive discussion relative à cette question. Je me souviens à propos du marquage de ces prisonniers de guerre russes, que Canaris fit mention d’un rapport médical indiquant comment il pouvait être effectué avec le maximum d’efficacité.

LAHOUSEN Nein, ich habe ebenso wie in der Frage Kommandobefehl und anderer der sehr lebhaften Besprechung dieser Frage nur beigewohnt, und erinnere mich bezüglich des Themas Brennen von russischen Kriegsgefangenen, daß Canaris noch erwähnt hat, daß jemand, und zwar ein Arzt, sogar ein schriftliches Gutachten abgegeben hat, wie man das am zweckmäßigsten machen könnte.

НельтеВчера вы заявили, что адмирал Канарис сказал, что подсудимый Кейтель отдал приказ устранить генерала Вейгана?

DR. NELTE You stated yesterday that Admiral Canaris had said that the Defendant Keitel had given the order to do away with General Weygand?

Dr NELTE Vous avez déclaré hier que l’amiral Canaris aurait dit que Keitel avait donné l’ordre de supprimer le général Weygand?

DR. NELTE Sie haben gestern ausgesagt, daß Admiral Canaris erklärt habe, der Angeklagte Keitel habe den Befehl erteilt, General Weygand zu beseitigen.

ЛахузенДа.

LAHOUSEN Yes.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui.

LAHOUSEN Ja.

НельтеПодсудимый Кейтель отрицает это. Он спрашивает, вы когда-либо видели какой-либо документ или письменное доказательство этого приказа. Он хочет знать о происхождении любого заявления которое касается генерала Вейгана.

DR. NELTE The Defendant Keitel denies that. He now asks whether you ever saw any document or written proof of this order. He wants to know the origin of any statement which concerned General Weygand.

Dr NELTE L’accusé Keitel le nie. Et il demande si vous avez jamais vu un document ou une preuve écrite de cet ordre. Il veut connaître l’origine d’une assertion qui ait concerné le général Weygand.

DR. NELTE Der Angeklagte Keitel bestreitet das. Nun fragt er, ob irgendwie ein Aktenstück oder eine schriftliche Unterlage darüber jemals bei Ihnen bestanden hat, aus der das feststellbar war; also der Ursprung einer Äußerung, die sich auf General Weygand überhaupt jemals bezog.

ЛахузенЭтот приказ не отдавали в письменной форме, но он поступил ко мне, потому что предполагалось, что я его исполню, то есть, не я, а мой отдел. Он поступил через Канариса, в том кругу, который я часто описывал, и который означал, что это было известно немногим. Меня поставили в известность в результате беседы которая была в кабинете Кейтеля в ОКВ и на которой я присутствовал. Кейтель уже обращался ко мне с этим вопросом. Я записал это в своих личных записках и упомянул дату. В конце концов, такая вещь это не ежедневное событие, по крайней мере, не для меня. Это было 23 декабря 1940.

LAHOUSEN This order was not given in writing, but it came to me because I was supposed to put it into execution, that is, not I, but my department. It came up through Canaris, in that circle which I have so often described, and which means that it was known only to a few. I was brought into the matter through a talk which Canaris gave at Keitel's office in the OKW and at which I was present. Keitel had already addressed me on the matter. I recorded this in my personal notes and I mentioned the date. After all, such a thing was not an everyday occurrence, at least not to me. It was 23 December 1940.

TÉMOIN LAHOUSEN Cet ordre ne fut pas transmis par écrit; il me fut donné directement car je devais l’exécuter, sinon moi-même du moins mon service. Il fut diffusé par Canaris dans le groupe, à publicité très limitée, que j’ai déjà maintes fois décrit. Je fus personnellement initié à cette affaire par un entretien que Canaris eut dans le bureau de Keitel à l’OKW, auquel j’étais présent; Keitel m’avait déjà parlé de la question. J’ai noté cela dans mon journal ainsi que la date; après tout c’était loin d’être pour moi une affaire quelconque de tous les jours. C’était le 23 décembre 1940.

LAHOUSEN Diese Frage oder dieser Befehl wurde nicht schriftlich gegeben, sondern kam nur an mich. Er kam an mich, weil ich es ja durchführen sollte, nicht ich, sondern meine Abteilung. Er wurde gegeben im Kreis, den ich schon wiederholt geschildert habe, also einer gewissen begrenzten öffentlichkeit, durch Canaris; und ich als Person bin erst in dieses Thema eingeschaltet worden durch einen Vortrag, den Canaris bei Keitel im OKW gehalten hat, bei dem ich anwesend war, und wo ich von Keitel schon über dieses Thema angesprochen wurde. Und das habe ich in meinen persönlichen Aufzeichnungen vermerkt auch mit dem Datum. Es war immerhin wenigstens für mich nicht eine alltägliche Angelegenheit gewesen. Das war am 23. Dezember 1940.

НельтеВы помните действительную формулировку вопроса подсудимого Кейтеля на который предполагалось ответить?

DR. NELTE Do you not remember the actual wording of the question that Defendant Keitel was supposed to have asked?

Dr NELTE Ne vous rappelez-vous pas les termes exacts de la question que l’accusé Keitel vous aurait posée?

DR. NELTE Ja. Entsinnen Sie sich nicht des Wortlauts der Frage, die der Angeklagte Keitel Ihnen gestellt haben soll?

ЛахузенКонечно, я не помню точную формулировку; инцидент был слишком давно. Я очень точно помню жест. Он означал: «Что с этим сделано? Как идут дела?»

LAHOUSEN Of course I cannot remember the precise wording; the incident happened too long ago. I remember the gist very well. What he meant was, «What has been done in this matter? How do things stand?»

TÉMOIN LAHOUSEN Naturellement, je ne puis me souvenir des mots précis, ce fait étant trop ancien, mais je me rappelle très bien leur sens: il s’agissait de savoir ce qui avait été fait dans cette affaire et où elle en était.

LAHOUSEN Des Wortlauts kann ich mich naturgemäß nicht entsinnen. Dazu liegt die Begebenheit viel zu weit zurück. An den Sinn erinnere ich mich aber genau, der Sinn war: was ist in der Sache geschehen, wie steht die Sache?

Нельте Вчера вы сказали о том, что дали уклончивый ответ.

DR. NELTE You said yesterday that you gave an evasive answer.

Dr NELTE Hier vous avez dit avoir répondu d’une manière évasive.

DR. NELTE Sie haben gestern bekundet, daß Sie darauf ausweichend geantwortet hatten.

ЛахузенВчера я сказал, что не могу точно вспомнить, как я ответил, но я точно не сказал то, что сказал в присутствии Канариса, а именно: «Я не собираюсь думать об исполнении такого приказа по убийству; мой отдел и мои офицеры это не организация убийц. Всё, что угодно, но не это». То, что я сказал Кейтелю было о том, насколько сложный это вопрос, или уклончивый выдуманный ответ.

LAHOUSEN I said yesterday that I could not remember exactly how I worded my answer but I certainly did not say what I had said in the presence of Canaris, namely, «I would not think of executing such a murderous order; my section and my officers are not an organization of murderers. Anything but that.» What I probably said to Keitel was something about how difficult the matter was, or any evasive answer that I may have thought of.

TÉMOIN LAHOUSEN J’ai dit hier que je ne pouvais plus me rappeler exactement les termes que j’avais employés dans ma réponse, mais je sais que je n’ai certainement pas répondu ce que j’ai déclaré en présence de Canaris: «II ne me viendrait jamais à l’esprit d’exécuter un tel ordre de mort; mon service et mes officiers ne sont pas une organisation de criminels. Tout mais pas cela.» J’ai vraisemblablement dû dire à Keitel: «Cela présente de grosses difficultés» ou quelque chose d’approchant qui m’est passé par l’esprit.

LAHOUSEN Ich habe gestern gesagt, ich kann mich auf den Wortlaut dessen, was ich gesagt habe, nicht mehr genau entsinnen. Ich weiß, daß ich nicht das geantwortet haben werde, was ich vor Canaris gesagt habe: Ich denke nicht daran, einen solchen Mordbefehl auszuführen, meine Abteilung, meine Offiziere sind keine Mörderorganisation, alles andere bleibt offen. Wahrscheinlich werde ich gesagt haben: Es macht große Schwierigkeiten, oder irgendeine ähnliche, ausweichende Antwort.

НельтеЕсли начальник ОКВ приказал о такой акции по собственной инициативе или вышестоящим приказам, это в силу, высокого положения генерала Вейгана, считалось бы государственным актом. Вчера вы не рассказали нам происходило ли, что либо после 23 декабря 1940, то есть, поднимал ли снова этот вопрос начальник ОКВ.

DR. NELTE If the Chief of the OKW had ordered such an action on his own initiative or on higher orders, this would, because of the high rank of General Weygand, have amounted to an act of state. You did not tell us yesterday whether after December 23, 1940 anything transpired in this matter, that is to say, whether the Chief of the OKW took up this question again.

Dr NELTE Si le chef de l’OKW, de sa propre initiative ou sur un ordre supérieur, avait ordonné une telle action, cela n’aurait pas manqué de devenir une affaire d’État en raison de la haute personnalité du général Weygand. Vous ne nous avez pas dit hier si, après le 23 décembre 1940, quelque chose avait été divulgué sur cette question, c’est-à-dire si le chef de l’OKW n’est pas revenu à nouveau sur ce sujet?

DR. NELTE Wenn der Chef des OKW, sei es selbst oder auf höheren Befehl, irgendwie eine solche Aktion befohlen haben sollte, so würde es doch bei der hohen Persönlichkeit des Generals Weygand eine Staatsaktion bedeutet haben. Sie haben uns gestern nicht gesagt, ob nach dem 23. Dezember 1940 noch irgendetwas in dieser Sache geschehen ist, das heißt, ob der Chef des OKW auf diese Frage noch einmal zurückgekommen ist?

ЛахузенНет, я ничего не говорил об этом вчера, но я часто упоминал во время допросов, что после этого начальник ОКВ больше ничего не делал с этим. Отношение Канариса очевидно дало понять, что об этом ничего не слышали, так как в иерархии командования для меня он был авторитетом, и он передавал мне приказы. С другой стороны, информация которую я получил о Жиро была авторитетной.

LAHOUSEN No, I did not say anything about that yesterday, but I frequently mentioned during the interrogations that after that the Chief of the OKW did nothing more about it. Canaris' attitude made it obvious that nothing further had been heard of it, for in the hierarchy of commands which for me was authoritative, he would have had to transmit orders to me. On the other hand, the information which I received in the Giraud matter was authoritative.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, je n’ai rien dit hier à ce propos, mais j’ai répété fréquemment au cours de mes interrogatoires, que par la suite le chef de l’OKW n’est plus intervenu dans cette affaire. L’attitude de Canaris me fit comprendre que rien de plus n’avait été entendu; rien non plus dont je n’aurais entendu parler par la voie hiérarchique qui était déterminante pour moi. À la différence, d’autre part, de l’affaire Giraud, je m’en suis tenu à ce que j’ai entendu dire.

LAHOUSEN Nein, das habe ich gestern nicht gesagt. Ich habe aber wiederholt bei den Vernehmungen zum Ausdruck gebracht, daß nachher, nach diesem Zeitpunkt, nichts mehr geschehen ist von seiten des damaligen Chefs des OKW, das heißt, daß mir erkennbar, durch die Person Canaris, also das, was er mir hätte weitergeben müssen oder weitergegeben hätte, ich nichts mehr in der Befehlslinie, die für mich die maßgebende war, gehört habe. Maßgebend war, was ich gehört habe, zum Unterschied von der Angelegenheit Giraud.

НельтеМы к этому перейдём. Это чрезвычайно если акт государства, такой как убийство генерала Вейгана, был приказан, ничего больше об этом не слышали. Вы объясните это?

DR. NELTE We shall come to that presently. It is extraordinary that if an act of state, such as the murder of General Weygand, had been ordered, nothing more should have been heard of it. Can you explain this?

Dr NELTE Nous reviendrons sur cette question. Il est tout de même frappant que si l’assassinat du général Weygand — qui aurait revêtu l’aspect d’un crime d’État — a été commandé, rien de plus n’en ait été entendu. Pouvez-vous me donner une explication à ce sujet?

DR. NELTE Darauf kommen wir noch. Es ist doch auffällig, daß, wenn eine solche Staatsaktion, wie es die Ermordung des Generals Weygand bedeutet hätte, befohlen gewesen sein sollte, nun auf einmal nichts mehr in der ganzen Sache gehört wird. Können Sie mir dafür eine Erklärung geben?

ЛахузенЯ могу объяснить это только в виду конструкции, которую не только я сам, но и остальные, предложили. Обстановка в то время была очень тревожной; события следовали друг за другом очень быстро и всё время, что-то случалось; и мы полагали — я вернусь к тому, что мы предполагали — что этот вопрос и важность придаваемые ему уйдут в тень более важного военного или политического события.

LAHOUSEN I can only explain it in the light of the construction which not only I myself, but also the others, put on the matter at that time. The situation at that time was very agitated; events followed each other very rapidly and something happened all the time; and we assumed-I shall come back to why we assumed it-that this matter and the importance attached to it had been superseded by some more important military or political event, and that it had receded into the background.

TÉMOIN LAHOUSEN Je ne puis donner à ce sujet que l’explication qui correspond non seulement à mon point de vue mais à notre point de vue du moment. Je dois ajouter que la situation à cette époque était très agitée. Les événements se succédaient rapidement et il y avait toujours quelque chose de nouveau; nous supposions — je reviendrai sur le point de savoir pourquoi — qu’en raison d’un événement politique ou militaire plus important, cette affaire et l’intérêt qu’on y avait attaché, avaient été supplantés et étaient tout simplement tombés au second plan.

LAHOUSEN Darüber kann ich nur die Erklärung geben, die nicht nur meiner, sondern unserer damaligen Auffassung entsprochen hat. Ich muß darauf hinweisen, daß die Zeit damals ja eine sehr bewegte war. Es jagten sich die Ereignisse. Es war immer irgend etwas los. Und wir nahmen an, ich komme darauf zurück, warum wir das annahmen, daß ganz einfach durch irgendein bedeutendes, sei es politisches oder militärisches Ereignis diese Sache und das Interesse, das man da aus irgendwelchen Gründen an dieser Aktion gehabt hat, in den Hintergrund getreten ist.

НельтеВы желаете, сказать, что-то ещё?

DR. NELTE Do you wish to say anything else?

Dr NELTE Voulez-vous ajouter quelque chose?

DR. NELTE Die Sache... Verzeihung, wollen Sie noch etwas dazu sagen?

ЛахузенДа. Я желаю заявить, что то, о чём я сейчас говорю, имеет некоторое отношение к развитию дела Жиро. Мы — то есть, Канарис, я и остальные — кто знал об этом, когда дело началось, надеялись на то, что оно пойдёт также как дело Вейгана; то есть, то, что вопрос сойдет на нет. Независимо от того был приказ отдан Кейтелем или Гитлером или Гиммлером, Канарис клал его на полку. В наших кругах было бы сравнительно просто перехватить его или перенаправить. На это мы надеялись во время дела Жиро, как мы поняли по делу Вейгана. Было ли это правильным или нет, я не могу судить. Это объяснение.

LAHOUSEN Yes. I wish to state that what I am saying now has a certain bearing on the inner development of the Giraud affair. We-that is, Canaris, myself, and the others-who knew about this when the matter started, had hoped that it would take the same course as the Weygand affair; that is, that the matter would be dropped. Whether the order had been given by Keitel, or Hitler or Himmler, it would have been shelved when it came to Canaris and to me. In our circles it would have been relatively easy to intercept it or to divert it. That was what we hoped when the Giraud affair came up, as we had seen what actually had happened in the Weygand affair. Whether that was right or wrong I cannot judge. This is the explanation.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, je veux ajouter que ce que je dis maintenant est en corrélation directe avec le développement de l’affaire Giraud. Canaris, les autres et moi qui en avions connaissance, avions espéré, quand l’affaire se présenta, qu’elle se développerait de la même manière que pour Weygand, c’est-à-dire tomberait dans l’oubli. Que l’ordre ait été donné par Keitel, ou Hitler, ou Himmler, il aurait été enterré à son arrivée près de Canaris ou de moi-même. Dans nos groupes, il eût été relativement facile de l’intercepter ou de le détourner. Nous espérions que cette affaire Giraud tournerait court, à la lumière du développement pratique du cas Weygand. Je ne puis pas juger si cela était exact ou non. Voilà l’explication.

LAHOUSEN Ich will sagen, daß das, was ich jetzt ausgeführt habe, in einem gewissen Zusammenhang mit der inneren Entwicklung der Angelegenheit Giraud steht. Wir, also Canaris, ich und die anderen, die davon gewußt haben, als die Sache anlief, hatten gehofft, es werde sich ähnlich entwickeln wie bei Weygand, daß man also die Geschichte einfach auffängt in sich, das heißt, bei mir; daß die laufende Sache, ob sie von Keitel oder Hitler oder Himmler kam, das weiß ich nicht, bei Canaris und dann bei mir hängen bleibt. Diese Sache wäre in unseren Kreisen verhältnismäßig einfach abzufangen oder abzudrehen gewesen. Das war unsere Hoffnung, als sich die Sache Giraud entwickelt hat, aus der Kenntnis des praktischen Verlaufes der Angelegenheit Weygand. Ob das richtig oder falsch war, kann ich nicht beurteilen. Das ist die Erklärung.

НельтеДля менее важного вопроса ваша аргументация могла бы быть правдоподобной, но в таком важном деле как дело Вейгана мне не кажется, что она выдерживает критику. Но даже если так и было, будь у какого-либо ведомства желание устранить Вейгана, как вы объясните тот факт, что Вейган, которого позже забрали в Германию и поселили на вилле, жил в покое и с почётом? Было бы понятно, если бы приказ устранить его серьёзно высказывался в каких-либо ведомствах, что это следует провести в связи с этим.

DR. NELTE For a less important matter your argument might be plausible, but in such an important matter as the Weygand case it does not seem to me to hold water. But even if it had been so, had the intention to do away with Weygand existed in any quarters and for any reason, how do you explain the fact that Weygand, who later was taken to Germany and housed in a villa, lived undisturbed and honored and met with no harm? It would have been understandable if the order to eliminate him had been seriously expressed in any quarters, that it should have been carried out on this occasion.

Dr NELTE Votre explication est évidemment plausible pour un cas ordinaire, mais pour une personnalité aussi haute que celle du général Weygand, cela ne me paraît pas avoir été le cas. Même s’il en avait été ainsi, si cette intention de supprimer le général Weygand existait pour un motif quelconque et dans un des services, comment expliquez-vous alors le fait que ce dernier ait été emmené plus tard en Allemagne, hébergé dans une villa, sans contrainte extérieure, traité avec tous les honneurs, et qu’il ne lui soit rien arrivé? À ce moment-là, il était facile d’exécuter l’ordre de le faire disparaître s’il avait été exprimé sérieusement.

DR. NELTE Ihre Gedankengänge könnten für einen einfachen Fall zutreffen, aber für eine solch hohe, bedeutende Persönlichkeit, wie General Weygand, scheint es nur wohl nicht der Fall zu sein. Aber, auch wenn es so wäre, wenn also die Absicht aus irgendwelchen Gründen bei irgendeiner Stelle bestanden haben sollte, General Weygand zu beseitigen, wie erklären Sie sich dann, daß General Weygand, der später nach Deutschland überführt wurde und in einer alleinstehenden Villa untergebracht war, ohne alle äußeren Beschwerden mit allen Ehren behandelt wurde, und daß ihm persönlich nichts geschehen ist? Es wäre doch wohl verständlich gewesen, daß man, wenn seinerzeit der Befehl, ihn zu beseitigen, ernsthaft an irgendeiner Stelle erörtert worden ist, ihn dann ausführte.

ЛахузенЯ могу ответить на это тем, что отношение личностей в публичной жизни, как в стране так и за рубежом, сильно отличается. Были высокопоставленные личности которые в один момент находились в большом фаворе, а потом оказывались в концентрационном лагере.

LAHOUSEN I can only answer to this that the attitude towards personalities in public life, whether at home or abroad, varied a great deal. There were high personalities who at one moment were in great favor and thought of very highly, and at the next moment were to be found in a concentration camp.

TÉMOIN LAHOUSEN Je ne peux vous répondre qu’une chose: le point de vue était différent vis-à-vis des personnalités de la vie officielle, suivant qu’elles étaient allemandes ou étrangères. Des personnalités haut placées, présentant parfois le plus grand intérêt et dignes de la plus grande faveur, pouvaient tout d’un coup se trouver dans un camp de concentration.

LAHOUSEN Darauf kann ich nur antworten, daß die Einstellung zu Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, ob sie Persönlichkeiten des Auslandes oder des Inlandes waren, eine sehr verschiedene war. Es sind sehr hochgestellte Persönlichkeiten, die des größten Interesses und der größten Gunstbezeigung teilhaftig geworden sind, mitunter innerhalb von 24 Stunden in Konzentrationslagern gelandet.

НельтеИтак, в отношении Жиро, вы заявили о том, что адмирал Канарис в вашем и остальных присутствии, что генерала Жиро нужно убрать по приказам вышестоящих ведомств.

DR. NELTE Now regarding the Giraud case, you stated that Admiral Canaris said in your presence and the presence of others that General Giraud was to be done away with on orders from higher quarters.

Dr NELTE Mais pour l’affaire Giraud? Vous avez dit hier que l’amiral Canaris, en votre présence et en présence d’autres personnes, avait déclaré que, sur ordre supérieur, le général Giraud devait disparaître.

DR. NELTE Nun zum Fall Giraud. Sie haben auch hier in gleicher Weise gesagt, daß Admiral Canaris vor Ihnen und auch vor anderen Herren gesagt habe, daß General Giraud auf höhere Weisung beseitigt werden solle.

ЛахузенДа. Это замечание, сделанное Пикенброком засело в памяти и я его очень хорошо помню, о том, что господин Кейтель должен рассказать об этих вещах господину Гитлеру.

LAHOUSEN Yes. That it is so is borne out by the remark that Pieckenbrock made, and which I remember very well, that Herr Keitel should tell these things to Herr Hitler once and for all.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui. Cela ressort de la remarque que fit Pieckenbrock et dont je me souviens parfaitement: «M. Keitel devrait dire une fois pour toutes ces choses à M. Hitler.»

LAHOUSEN Ja, das geht ja aus der Bemerkung, die mir ganz klar im Gedächtnis ist und die Pieckenbrock gemacht hat, hervor: «Herr Keitel soll Herrn Hitler endlich einmal sagen usw...»

НельтеСогласно сообщению сделанному вам адмиралом Канарисом, это был приказ Гитлера, а не Кейтеля.

DR. NELTE So according to the communication made to you by Admiral Canaris, it was not an order of Keitel's but an order of Hitler's.

Dr NELTE Je conclus donc de la communication qui vous a été faite par l’amiral Canaris, qu’il ne s’agissait pas d’un ordre de Keitel, mais d’un ordre de Hitler.

DR. NELTE Also, ich entnehme daraus, daß es sich auch nach der Mitteilung des Admirals Canaris nicht um einen Befehl etwa von Keitel handelte, sondern um einen Befehl Hitlers...

ЛахузенНасколько мы в управлении разведки знали, Кейтель отдал приказ Канарису. Я могу лишь полагать о приказе Гитлера об этом. Я не знаю, кто действительно отдал приказ, потому что у меня не было сведений об иерархии командования выше Канариса. Что касалось меня, приказ Канариса — приказ который я мог сразу же обсудить с ним, так же как обсуждаю здесь.

LAHOUSEN As far as we knew in the Abwehr office, it was Keitel who gave the order to Canaris. I can only assume this in view of an order Hitler made to this effect. I do not know who actually gave this order, because I had no insight into the hierarchy of command beyond Canaris. It was, as far as I was concerned, an order from Canaris-an order which I could discuss immediately with him, in the same way as I can discuss it here.

TÉMOIN LAHOUSEN Ce que nous savions au Service de l’Ausland/Abwehr, ce fut que Keitel donna l’ordre à Canaris. Je puis seulement supposer que c’était un ordre émanant de Hitler. Je ne sais qui a donné effectivement cet ordre, car, en remontant dans la voie hiérarchique, je ne pouvais voir au delà de Canaris. En ce qui me concerne personnellement c’était un ordre de Canaris, c’est-à-dire un ordre que je pouvais discuter sur-le-champ avec lui, de la même manière dont je parle ici.

LAHOUSEN ... der im Amt Ausland/Abwehr, in der Befehlslinie mir gegenüber, naturgemäß nur als Befehl Keitels an Canaris in Erscheinung getreten ist. Ich kann nur vermuten, daß es ein Befehl Hitlers war. Ich weiß nicht, ich kann nicht wissen, wer diesen Befehl gegeben hat, weil ich ja da in der Linie aufwärts, von Canaris hinauf, nicht eingeschaltet war. Für mich ist es ein Befehl gewesen von Canaris, zunächst ein Befehl, mit dem ich über Canaris sofort sprechen konnte, genau wie ich heute hier darüber rede.

НельтеЛично вы не слышали этот приказ?

DR. NELTE You yourself did not hear this order?

Dr NELTE Mais vous-même, personnellement, n’avez-vous pas entendu cet ordre?

DR. NELTE Sie selbst haben ja diesen Befehl nicht gehört?

ЛахузенНет, лично я его не слышал. Я никогда не говорил, что слышал.

LAHOUSEN No, I personally did not hear it. I never said I did.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, je ne l’ai pas entendu personnellement; je ne l’ai jamais prétendu non plus.

LAHOUSEN Selbst gehört habe ich ihn nicht, das habe ich auch niemals behauptet.

НельтеНо вы упоминали, что позднее Кейтель говорил с вами по данному вопросу?

DR. NELTE But you mentioned that later Keitel spoke to you about this matter?

Dr NELTE Mais vous avez déclaré que, plus tard, l’accusé Keitel vous en avait parlé.

DR. NELTE Aber Sie haben erwähnt, daß Sie zu einem späteren Zeitpunkt auch vom Angeklagten Keitel daraufhin angesprochen...

ЛахузенПроцедура была такой же как и в случае Вейгана.

LAHOUSEN The procedure was the same as in the case of Weygand.

TÉMOIN LAHOUSEN C’était le même processus que celui de l’affaire Weygand.

LAHOUSEN In ähnlicher Entwicklung, wie beim Falle Weygand.

НельтеВы помните какое-либо точное или утвердительное выражение вроде «убить», «ликвидировать» или нечто похожее связанное с этим?

DR. NELTE Do you remember whether any precise or positive expression such as «killing,» «elimination,» or something similar was used on this occasion?

Dr NELTE Vous rappelez-vous si, à cette occasion, une expression précise ou positive a été employée, telle que, par exemple, «exécution», «élimination», ou quelque chose de semblable?

DR. NELTE ... ohne, daß Sie sich heute irgendeines positiven oder präzisen Ausdrucks, also z.B. Tötung, Beseitigung oder so etwas, erinnern?

Лахузен В целом использовалось слово «покончить» (umlegen).

LAHOUSEN The word generally used was «elimination» (um legen).

TÉMOIN LAHOUSEN Le mot généralement employé était «abattre» (umlegen).

LAHOUSEN Das gebräuchliche Wort war «umlegen».

НельтеЯ имел в виду использовал ли подсудимый Кейтель такое слово обращаясь к вам?

DR. NELTE What I mean is whether in this connection such a word was used by the Defendant Keitel in addressing you?

Dr NELTE Ce que je désire savoir à ce propos, c’est si un tel mot a été employé par l’accusé Keitel en s’adressant à vous.

DR. NELTE Ich meine, ist in diesem Zusammenhange Ihnen gegenüber vom Angeklagten Keitel ein solches Wort gebraucht worden?

ЛахузенДа, конечно — когда я доложил, записи которые есть у меня, с датой, такие же как и в случае Вейгана. По причинам неизвестным мне, дело Жиро видимо зашло дальше чем дело Вейгана, так Канарис и я смогли установить различные этапы его развития.

LAHOUSEN Yes, of course-when I gave my report, the notes of which I have, together with the date, just as in the Weygand case. For reasons unknown to me, the Giraud affair was apparently carried further than the Weygand affair, for Canaris and I could determine the different stages in its development.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, cela va sans dire, au cours de mon entretien que j’ai consigné dans mes notes avec la date, tout comme dans le cas Weygand. Pour des raisons qui me sont inconnues, l’affaire Giraud était apparemment poussée avec plus d’insistance que l’affaire Weygand, car Canaris et moi avons pu déterminer les différents moments et étapes au cours de son développement.

LAHOUSEN Selbstverständlich, bei meinem Vortrag, den ich auch vorgemerkt und aufgezeichnet habe, auch mit dem Datum, ebenso wie beim Falle Weygand. Der Fall Giraud ist ja anscheinend, aus welchen Gründen weiß ich nicht und kann ich nicht wissen, dringlicher betrieben worden als die Angelegenheit Weygand; denn es sind im Falle Giraud ja verschiedene Phasen und Zeitpunkte festzustellen, und von mir und Canaris auch festgehalten worden.

НельтеВы не ответили на мой вопрос. Что вам сказали подсудимый Кейтель в этом случае, когда вы присутствовали на докладе Канариса и возник вопрос о Жиро? Что он сказал?

DR. NELTE You did not answer my question. What did the Defendant Keitel say to you in this instance, when you were present at the occasion of a report by Canaris and the question of Giraud was brought up? What did he say?

Dr NELTE Vous n’avez pas répondu à ma question. Que vous a dit exactement l’accusé Keitel lors d’un entretien auquel vous assistiez à l’occasion d’un rapport de Canaris et où il en vint à parler de l’affaire Giraud?

DR. NELTE Sie haben mir die Frage nicht beantwortet. Was hat der Angeklagte Keitel Ihnen bei der Gelegenheit gesagt, als Sie gelegentlich eines Vortrages Canaris' dort waren, und er auf diese Frage Giraud überhaupt zu sprechen kam?

ЛахузенТо же самое: «Как идут дела?». И под «делом» ясно имелось в виду устранение Жиро и именно этот предмет являлся предметом, который мы обсуждали в похожих обстоятельствах по делу Вейгана.

LAHOUSEN The same thing: «How does the matter stand?» And by «matter» he clearly meant Giraud's elimination, and that was the very subject we discussed under similar conditions in the Weygand affair.

TÉMOIN LAHOUSEN La même chose: «Où en est l’affaire?» et l’affaire était clairement et sans équivoque la suppression de Giraud. C’était exactement le même sujet sur lequel nous avons discuté dans des conditions identiques à celles de l’affaire Weygand.

LAHOUSEN Wieder dasselbe: wie die Angelegenheit stehe; und die Angelegenheit war ganz klar und eindeutig die Umlegung von Giraud; das Thema, das ja in unserem Kreise in ähnlicher Form unter ähnlichen Begleitumständen erörtert und entgegengenommen wurde wie im Falle Weygand.

НельтеЭто ваше мнение, но это не факт о которые вы даёте показания. Я хочу установить, что Кейтель спросил у вас. Говоря вам или в вашем присутствии, он использовал выражение «устранить» или «ликвидировать»?

DR. NELTE That is your opinion, but that is not the fact on which you have to give evidence. I wish to find out from you what Keitel actually said to you. When speaking to you or in your presence, did he use the expression «dispose of» or «eliminate»?

Dr NELTE C’est votre avis, mais ce n’est pas le fait que vous avez à prouver. Je désire apprendre par vous-même ce que vous a dit réellement l’accusé Keitel. A-t-il employé en s’adressant à vous ou en votre présence, l’expression «abattre» ou «éliminer»?

DR. NELTE Ja, dies ist Ihr Urteil, aber das ist nicht die Tatsache, die Sie zu bekunden haben, was Ihnen der Angeklagte Keitel gesagt hat. Hat er Ihnen gegenüber oder in Ihrer Anwesenheit den Ausdruck «umlegen» oder «beseitigen» verwendet, von dem Sie sprechen oder...?

ЛахузенЯ не могу вспомнить его выражение, но было совершенно ясно о чём идет речь. Чтобы это ни было, это не был вопрос сохранения жизни Жиро или лишения свободы. У них должна была быть такая возможность пока он находился на оккупированной территории.

LAHOUSEN I cannot remember the expression he used, but it was perfectly clear what it was all about. Whatever it was, it was not a question of sparing Giraud's life or imprisoning him. They had had the opportunity to do that while he was in occupied territory.

TÉMOIN LAHOUSEN II m’est impossible de me rappeler quelle expression il a employée, mais une chose est certaine c’est qu’il n’était pas question d’épargner la vie de Giraud ou de l’emprisonner. Et l’occasion nous en était offerte, puisqu’il se trouvait en zone occupée.

LAHOUSEN Welchen Ausdruck er gebraucht hat, daran kann ich mich heute naturgemäß nicht erinnern, aber um was es sich gehandelt hat. Daß es sich nicht gehandelt hat, Giraud am Leben zu erhalten oder gefangenzusetzen, dazu wäre ja Gelegenheit gewesen als er im besetzten Gebiete war, sehen Sie, das ist ganz klar.

НельтеОб этом я и говорю. Вы знакомы с фактом, что после побега Жиро и его возвращения в неоккупированную Францию, конференция прошла в оккупированной Франции.

DR. NELTE That is what I want to speak about now. You are familiar with the fact that after Giraud's flight and his return to Unoccupied France, a conference took place in Occupied France.

Dr NELTE C’est à cela que j’arrive. Vous connaissez certainement ce détail: après la fuite du général Giraud, et son retour en France non occupée, un entretien a eu lieu en territoire français occupé.

DR. NELTE Darauf will ich jetzt zu sprechen kommen. Also, Sie kennen den Vorgang, daß nach der Flucht des Generals Giraud und nach seiner Rückkehr in das unbesetzte Frankreich eine Besprechung stattgefunden hat im besetzten Teile Frankreichs.

ЛахузенДа, я слышал об этом.

LAHOUSEN Yes, I heard of that.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, j’en ai entendu parler.

LAHOUSEN Ja, davon habe ich gehört.

НельтеПосол Абец имел беседу с генералом Жиро, которая касалась его добровольного возвращения в заключение. Вам это известно?

DR. NELTE Ambassador Abetz had a talk with General Giraud which dealt with the question of his voluntary return to confinement. You know that?

Dr NELTE L’ambassadeur Abetz a eu avec le général Giraud un entretien portant sur la question de son retour volontaire en captivité. Vous êtes au courant de cela?

DR. NELTE Daß der Botschafter Abetz mit dem General Giraud eine Besprechung hatte, die die Frage der freiwilligen Rückkehr in die Gefangenschaft zum Gegenstand hatte. Das ist Ihnen bekannt?

Лахузен Да, я слышал об этом.

LAHOUSEN Yes, I heard of that.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, j’en ai entendu parler.

LAHOUSEN Ja, davon habe ich gehört.

НельтеЗначит, наверное, вам известно, что тогда местный военный командир немедленно позвонил в штаб-квартиру фюрера через Париж. Можно считать, что было сделано важное сообщение; а именно, что Жиро находился в оккупированной Франции и мог быть взять в плен?

DR. NELTE Then you probably also know that at that time the local military commander immediately called up the Fuehrer's head quarters by way of Paris. It was believed that an important communication was to be made; namely, that Giraud was in Occupied France and could be taken prisoner?

Dr NELTE Alors vous savez aussi, sans doute, que les autorités militaires locales ont téléphoné immédiatement au Quartier Général du Führer, par la ligne de Paris, pour communiquer une nouvelle très importante: à savoir que Giraud se trouvait en France occupée et pouvait être fait prisonnier.

DR. NELTE Ja, dann wissen Sie also auch wohl, daß man damals von dem militärischen örtlichen Oberbefehlshaber über Paris sofort beim Führerhauptquartier anrief. Man glaubte, daß man eine wichtige Mitteilung zu machen habe, nämlich, daß Giraud im besetzten Frankreich sei und festgenommen werden könne.

ЛахузенМне это известно в общих чертах.

LAHOUSEN I know about this in its broad outline.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, je suis au courant de l’essentiel.

LAHOUSEN Es ist mir im wesentlichen bekannt.

НельтеЗначит вам также известно, что ОКВ — то есть, в данном случае Кейтель — тогда решил, что это не случиться.

DR. NELTE Then you know also that the OKW-that is to say in this case, Keitel-then decided that this should not happen.

Dr NELTE Vous savez également que l’OKW, c’est-à-dire Keitel, décida que cela ne devait pas se faire.

DR. NELTE Dann wissen Sie auch, daß daraufhin damals seitens des OKW, nämlich des Angeklagten Keitel, entschieden worden ist, daß dies nicht geschehen solle.

Лахузен Нет мне это не известно.

LAHOUSEN No, that I do not know.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, je l’ignore.

LAHOUSEN Das weiß ich nicht.

НельтеНо вам известно, что генерал Жиро вернулся в неоккупированную Францию безо всякого вреда?

DR. NELTE But you do know that General Giraud returned to Unoccupied France without having been harmed?

Dr NELTE Vous savez pourtant que le général Giraud est revenu sain et sauf en zone non occupée.

DR. NELTE Sie wissen aber, daß General Giraud unbehelligt in das unbesetzte Frankreich zurückgekommen ist.

ЛахузенДа, известно.

LAHOUSEN Yes, I do know that.

TÉMOIN LAHOUSEN Naturellement.

LAHOUSEN Selbstverständlich.

НельтеЧто же, в таком случае, ответ на мой предыдущий вопрос очевиден.

DR. NELTE Well, in that case, the answer to my previous question is self-apparent.

Dr NELTE Dans ces conditions la réponse à ma question précédente est évidente.

DR. NELTE Also diese eine Frage, die dazwischen liegt, ergibt sich dann ja von selbst.

ЛахузенЯ говорю правду, когда говорю, что не знаю. Я не мог знать об этом если об этом говорили в моё отсутствие.

LAHOUSEN I speak the truth when I say I do not know. I could not have known unless they had talked about it in my presence.

TÉMOIN LAHOUSEN Conformément à la vérité, je répète que je ne le sais pas. Je n’aurais pu le savoir s’il n’en avait pas été parlé devant moi.

LAHOUSEN Ich sage wahrheitsgemäß, daß ich das nicht weiß. Ich hätte es nicht wissen können, wenn es vor mir nicht besprochen worden wäre.

НельтеЧто же, это так и факты доказывают это. Вам известно, что семья генерала Жиро жила в оккупированной Франции?

DR. NELTE Well, it is so, and the facts prove it to be so. Did you know that General Giraud's family lived in Occupied France?

Dr NELTE Oui, c’est ainsi et les faits le prouvent. Saviez-vous que la famille du général Giraud habitait la France occupée?

DR. NELTE Ja, es ist so, und die Tatsachen beweisen es. Ist Ihnen bekannt, daß die Familie des Generals Giraud im besetzten Frankreich wohnte?

ЛахузенНет, я это не знаю.

LAHOUSEN No, I did not know that.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, je ne le savais pas.

LAHOUSEN Nein, das weiß ich nicht.

НельтеЯ думал управлению абвера доверили работу в этом регионе?

DR. NELTE I thought the Abwehr division was entrusted with surveillance of this region?

Dr NELTE Je pensais que le Service Abwehr était chargé de surveiller cette région.

DR. NELTE Ich dachte, die Abteilung Abwehr hätte die Überwachungsdienste dort geleistet?

ЛахузенНет, вы ошибаетесь — точно не моему отделу. Я не знаю был ли какой-то другой отдел ответственным за это.

LAHOUSEN No, you are mistaken-certainly not my department. I do not know whether another department was in charge of that.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, vous faites erreur, certainement pas mon service. Je ne sais pas si un autre l’a fait.

LAHOUSEN Nein, da irren Sie sich; meine Abteilung bestimmt nicht. Ich weiß nicht, ob es eine andere gemacht hat.

НельтеВопрос был задан, чтобы просто подтвердить то, что семья не пострадала из-за того, что генерал Жиро сбежав отказался вернуться в плен. У меня есть ещё один вопрос на которые вы может быть ответите.

DR. NELTE The question was asked simply to prove that the family did not suffer because General Giraud escaped and later refused to return to captivity. I have one more question which you may be able to answer.

Dr NELTE Je ne posais cette question que pour établir que la famille n’avait pas été inquiétée, au moment de la fuite du général Giraud, ni plus tard quand il se refusa à retourner en captivité. J’ai encore une question à vous poser qui doit vous être connue et à laquelle vous pourrez peut-être répondre.

DR. NELTE Es ist nur die Frage gestellt, um nachzuweisen, daß der Familie in keiner Weise Ungelegenheiten daraus entstanden sind, daß General Giraud entflohen ist, und auch später, als er sich weigerte, wieder in die Kriegsgefangenschaft zurückzukehren. Ich habe noch eine Frage, die Ihnen wohl bekannt sein muß, und deren Beantwortung Ihnen vielleicht möglich ist.

ЛахузенЯ прошу прощения. Пожалуйста, могу я вернуться к вопросу о Жиро?

LAHOUSEN I beg your pardon. May I return, please, to the question of Giraud?

TÉMOIN LAHOUSEN Puis-je me permettre de revenir sur l’affaire Giraud encore une fois?

LAHOUSEN Darf ich nochmals auf das Thema Giraud zurückkommen?

НельтеЭтот вопрос тоже про Жиро.

DR. NELTE This question also has to do with General Giraud.

DR. NELTE Das bezieht sich auch auf Giraud.

ЛахузенХорошо.

LAHOUSEN Very well.

LAHOUSEN Gut.

Нельте Вам известно, что однажды ваш начальник, Канарис, получил особое письмо курьером от Жиро в котором Жиро спрашивал может ли он вернуться во Францию? Вам это известно?

DR. NELTE Do you know that one day your chief, Canaris, received by special courier a letter from Giraud in which Giraud asked whether he might return to France? Do you know that?

Dr NELTE Cette question aussi concerne Giraud. Savez-vous qu’un jour votre chef, Canaris, reçut par courrier spécial une communication du général Giraud, dans laquelle celui-ci demandait s’il pouvait rentrer en France. Ne le savez-vous pas?

DR. NELTE Ist Ihnen bekannt, daß eines Tages bei Ihrem Chef Canaris ein Sonderkurier eingetroffen ist, und zwar mit einer Mitteilung des Generals Giraud, in welcher dieser fragte, ob er nach Frankreich zurückkehren könne? Ist Ihnen das, nicht bekannt?

ЛахузенНет. Нет, я не знаю об этом. Вероятно, я тогда не был в Берлине. Я не всегда был в Берлине.

LAHOUSEN No. No, I do not know about it. Perhaps I was not in Berlin at the time. I was not always in Berlin.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, non. Peut-être n’étais-je pas à Berlin à ce moment-là; je n’étais pas toujours à Berlin.

LAHOUSEN Nein, ich war vielleicht nicht in Berlin anwesend. Ich war ja nicht immer in Berlin.

НельтеМне это известно. Я думал, может быть это есть в дневнике.

DR. NELTE I am aware of that. I thought it might be mentioned in the diary.

Dr NELTE Je sais. Je pensais que c’était peut-être mentionné dans les notes de votre journal.

DR. NELTE Ich weiß. Ich dachte, daß es vielleicht in den Tagebuchnotizen erörtert sei.

ЛахузенНет, я не вёл дневник. Я просто вносил дополнения касавшиеся моего отдела, но я не был знаком с дневником полностью.

LAHOUSEN No, I did not keep the diary. I simply made additions to it so far as my particular department was concerned, but I was not familiar with the diary in its entirety.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, ce n’est pas moi qui tenais le journal. Je n’y portais moi-même des notes, de temps en temps, que dans la mesure où elles intéressaient ma section; mais je n’ai pas été au courant de l’ensemble du journal.

LAHOUSEN Nein, ich habe ja das Tagebuch nicht geführt, sondern nur ab und zu Beiträge, sofern sie meine Sektion betroffen haben, selbst eingefügt; aber über den ganzen Inhalt bin ich nicht orientiert gewesen.

НельтеСпасибо.

DR. NELTE Thank you.

Dr NELTE Je vous remercie.

DR. NELTE Ich danke.

ПредседательТрибунал прервётся на 10 минут.

THE PRESIDENT The Tribunal will adjourn now for 10 minutes.

LE PRÉSIDENT L’audience est suspendue dix minutes.

VORSITZENDER Der Gerichtshof wird sich jetzt für 10 Minuten vertagen.

Кранцбюлер Я хочу заявить ходатайство в связи с технической стороной разбирательства. В ходе разбирательства, будут заслушано много немецких свидетелей. В ходе слушаний этого свидетеля я попытался сравнить то, что свидетель действительно сказал с английским переводом. Я думаю, я могу заявить во многих существенных положениях перевод не полностью соответствует заявлению свидетеля. Поэтому я хочу предложить, чтобы немецкие стенографисты сразу же записывали заявления свидетеля на немецком языке для того, чтобы защита могла сравнивать то, что свидетель на самом деле говорит с английским переводом, и при необходимости, заявляла ходатайства об исправлении перевода. Это всё.

FLOTTENRICHTER OTTO KRANZBUEHLER (Counsel for Defendant Doenitz): I would like to make a motion in connection with the technical side of the proceedings. In the course of the proceedings, many German witnesses will be heard. It is important that the Tribunal should know exactly what the witnesses say. During the hearing of this witness I have tried to compare what the witness actually said with the English translation. I think I can state that in many essential points the translation did not entirely correspond to the statement of the witness. I would, therefore, like to suggest that German stenographers take down directly the statements of the witness in German so that Defense Counsel will have an opportunity of comparing what the witness actually says with the English translation and, if necessary, of making an application for the correction of the translation. That is all.

FLOTTENRICHTER OTTO KRANZBUEHLER(avocat de l’accusé Dönitz): Je voudrais faire une demande à propos de l’organisation matérielle des débats. Plusieurs témoins allemands seront entendus au cours du Procès, et il importe que leurs déclarations soient exactement connues du Tribunal. À l’occasion de l’interrogatoire de ce témoin, j’ai essayé de comparer sa déclaration originale avec la traduction anglaise. Je crois pouvoir affirmer que sur un certain nombre de points essentiels, la traduction ne correspondait pas à ce que le témoin a véritablement déclaré. C’est pourquoi j’aimerais suggérer que des sténographes allemandes puissent recueillir directement en allemand les déclarations des témoins, afin que les avocats aient la latitude de comparer le texte original avec la traduction anglaise et de demander le cas échéant, la correction de la traduction. C’est tout ce que j’avais à dire.

FLOTTENRICHTER OTTO KRANZBÜHLER(VERTEIDIGER DES ANGEKLAGTEN DöNITZ): Ich möchte einen Antrag zur Technik des Verfahrens stellen. Im Laufe des Verfahrens werden viele deutsche Zeugen vernommen werden. Es wird darauf ankommen, daß die Aussagen dieser Zeugen genau zur Kenntnis des Gerichts kommen. Ich habe bei der Vernehmung dieses Zeugen versucht, die wirkliche Aussage mit dem englischen Übersetzungstext zu vergleichen. Ich glaube feststellen zu können, daß in einer Reihe von wesentlichen Punkten die Übersetzung nicht genau dem entspricht, was der Zeuge wirklich gesagt hat. Ich möchte deshalb anregen, daß deutsche Stenographen die deutschen Aussagen unmittelbar niederlegen, so daß die Verteidiger Gelegenheit haben, die wirkliche Aussage mit der englischen Übersetzung zu vergleichen und gegebenenfalls die Richtigstellung der Übersetzung zu beantragen. Das ist alles.

ПредседательДа, господин судья Джексон.

THE PRESIDENT Yes, Mr. Justice Jackson.

LE PRÉSIDENT: Mr Justice Jackson.

VORSITZENDER Herr Justice Jackson, bitte!

ДжексонЯ лишь хочу проинформировать суд и защиту, в связи с наблюдением которое сделали, что это продумывалось и каждое заявление свидетеля записывается на немецком языке, для того, чтобы при возникновении вопросов, если защита обратиться с ходатайством можно было сверить показания.

MR JUSTICE ROBERT H. JACKSON(Chief of Counsel for the United States): I just want to inform the Court and Counsel, in connection with the observation that has just been made, that that has been anticipated and that every statement of the witness is recorded in German, so that if any question arises, if Counsel addresses a motion to it, the testimony can be verified.

M. JUSTICE ROBERT H. JACKSON(Procureur Général américain): Je désire simplement informer le Tribunal et les défenseurs à propos des observations qui viennent d’être faites, que la possibilité en question a été prévue, et que chaque explication en langue allemande est consignée dans un procès-verbal de telle sorte que, si une question est soulevée, la déclaration du témoin peut être vérifiée en tout temps, à la demande d’un avocat.

JUSTICE ROBERT H. JACKSON(HAUPTANKLÄGER FÜR DIE VEREINIGTEN STAATEN): Ich möchte dem Gerichtshof sowie den Verteidigern in Anbetracht des eben Erwähnten davon Mitteilung machen, daß eine entsprechende Möglichkeit vorgesehen ist, und daß jede Erklärung in deutscher Sprache niedergeschrieben wird, so daß die Zeugenaussage auf Antrag eines Verteidigers jederzeit überprüft werden kann, wenn sich hierbei irgendwelche Fragen ergeben.

ПредседательНемецкий протокол доступен для защитников?

THE PRESIDENT Is that German record available to Defendants' Counsel?

LE PRÉSIDENT Est-ce que ce procès-verbal en allemand est mis à la disposition des avocats?

VORSITZENDER Steht den Verteidigern eine deutsche Niederschrift zur Verfügung?

ДжексонЯ так не думаю. Пока нет. Она не была доступна за исключением отдельных случаев.

MR. JUSTICE JACKSON I don't think it is. It is not, so far as I know. It would not be available unless there were some occasion for it.

M. JUSTICE JACKSON Pas encore jusqu’à présent, je crois. Nous le mettrons à leur disposition lorsque la nécessité s’en présentera.

JUSTICE JACKSON Ich glaube bisher noch nicht. Wir werden sie jedoch zur Verfügung stellen, wenn sich die Notwendigkeit hierfür ergibt.

ПредседательЯ полагаю, она расшифрована?

THE PRESIDENT It is transcribed, I suppose?

LE PRÉSIDENT On en fait des copies, je suppose?

VORSITZENDER Wird die gesamte Aussage niedergeschrieben?

ДжексонЯ не знаю, сколько займет этот процесс. Я проконсультируюсь с техниками и сообщу об этом, но я знаю, что это соблюдается. По моим сведениям это соблюдается в такой форме, что если возникнет вопрос, можно трибунал сможет точно его разрешить, поэтому если они обратят внимание на конкретную вещь, и свидетель и мы сможем это исправить. Было бы непрактично делать запись без копировальных машин. Я не техник, я не думаю, что было бы практично передавать её в их распоряжение.

MR. JUSTICE JACKSON I don't know how far that process is carried. I will consult the technicians and advise about it, but I know that it is preserved. The extent of my knowledge now is that it is preserved in such a form that, if a question does arise, it can be accurately determined by the Tribunal, so that if they call attention to some particular thing, either the witness can correct it or we can have the record produced. It would not be practicable to make the recording available without making reproducing machines available. While I am not a technician in that field, I would not think it would be practicable to place that at their disposal.

M. JUSTICE JACKSON Je ne suis pas exactement au courant de l’aspect technique de ce problème. Je consulterai les techniciens et j’aviserai; mais je sais que tout est enregistré. Je sais même qu’on conserve le procès-verbal sous une forme telle que, si une question est soulevée, le Tribunal peut décider avec précision, dans le cas où les juges désirent attirer l’attention sur un point particulier, si le témoin peut corriger sa déposition ou si nous pouvons produire ce procès-verbal. Il serait difficile de remettre l’enregistrement aux avocats sans mettre aussi les machines enregistreuses à leur disposition. Comme je ne suis pas un technicien en la matière, je crois qu’il serait difficile de mettre ce matériel à leur disposition.

JUSTICE JACKSON Ich bin nicht vollständig mit der technischen Seite dieses Problems vertraut. Man müßte den entsprechenden Fachmann befragen. Ich weiß lediglich, daß alles niedergeschrieben wird. Jede Aussage wird in vollständigster Form aufbewahrt, und sollte der Verteidiger irgendeinen besonderen Anlaß des Zweifels finden, so kann eine Berichtigung durch den Zeugen selbst oder auf Grund der Schallplattenwiedergabe erfolgen. Im Augenblick hat es keinen Zweck, Schallplatten zur Verfügung zu stellen ohne die notwendigen Lautsprechmaschinen. Ich bin selbst kein Techniker, halte jedoch das letztere für unpraktisch.

ПредседательНе было бы практичнее, чтобы была расшифровка на немецком языке, и в течение одного-двух дней после дачи показаний, направлять расшифровку в комнату защиты.

THE PRESIDENT Wouldn't it be practicable to have a transcription made of the shorthand notes in German and, within the course of one or two days after the evidence has been given, place that transcription in the Defendants' Counsel room?

LE PRÉSIDENT Ne serait-il pas possible de faire transcrire la sténographie allemande et, un ou deux jours après la déposition, d’en transmettre une copie au bureau des avocats?

VORSITZENDER Wäre es nicht möglich, das deutsche Stenogramm abschreiben zu lassen und es innerhalb von ein oder zwei Tagen nach der Verhandlung dem Büro der Verteidiger weiterzugeben?

ДжексонЯ думаю это будет сделано. Вероятно полковник Достерт сможет лучше чем я пояснить, что для этого делается, потому что он техник в этой сфере. Я уверен, что не будет никакой трудности в вопросе правильных переводов.

MR. JUSTICE JACKSON I think that is being done. I think perhaps Colonel Dostert can explain just what is being done better than I can, because he is the technician in this field. I am sure that no difficulty need arise over this matter of correct translations.

M. JUSTICE JACKSON Je crois que cela se fait. Le colonel Dostert peut l’expliquer exactement et bien mieux que moi, puisqu’il est technicien en la matière. Je crois qu’aucune difficulté ne se produira en fait de traduction correcte.

JUSTICE JACKSON Das erfolgt bereits. Ich glaube, es wäre angebracht, wenn Oberst Dostert Ihnen die Einzelheiten vortragen würde, er ist Fachmann und in dieser Angelegenheit besser unterrichtet als ich. Ich bin davon überzeugt, daß sich in der Frage der genauen Übersetzung keine Schwierigkeiten ergeben werden.

ДостертВаши чести, протоколы разбирательства ведутся на всех четырёх языках и каждое слово сказанное на немецком языке записывается на немецком языке немецкими судебными стенографистами. Затем записи расшифровываются и предоставляются защите. Более того, есть устройство механической записи разбирательства, которое записывает каждое слово сказанное на любом языке в зале суда и в случае сомнения в аутентичности стенографических записей, у нас есть возможность дальнейшей верификации путём механической записи, таким образом защита имеет все возможности для проверки аутентичности перевода.

COLONEL LEON DOSTERT(Chief of Interpreters): Your Honors, the reports of the proceedings are taken down in all four languages and every word spoken in German is taken down in German by German court stenographers. The notes are then transcribed and can be made available to Defense Counsel. More over, there is a mechanical recording device which registers every single word spoken in any language in the courtroom, and in case of doubt about the authenticity of the reporters' notes, we have the further verification of the mechanical recording, so that Defense Counsel should have every opportunity to check the authenticity of the translation.

COLONEL LEON DOSTERT(chef des interprètes): Messieurs, le compte rendu des débats est établi simultanément dans les quatre langues et chaque mot prononcé en allemand est pris immédiatement par les sténographes allemandes du Tribunal. Ces notes sont polycopiées et mises à la disposition des avocats. De plus, une installation électrique enregistre chaque mot prononcé, en quelque langue que ce soit devant le Tribunal. En cas de doute sur l’authenticité des notes prises, nous avons la possibilité de vérifier l’exactitude de la sténotypie à l’aide de cette machine enregistreuse, de telle sorte que les avocats auront toute facilité de contrôler la traduction.

OBERST DOSTERT(CHEF DER DOLMETSCHER): Hoher Gerichtshof! Ein Stenogramm der Verhandlung in allen vier Sprachen wird gleichzeitig niedergeschrieben, und jedes Wort, das deutsch gesprochen wird, wird von deutschen Stenographen sofort niedergeschrieben. Diese Notizen werden abgeschrieben und der Verteidigung zur Verfügung gestellt. Weiterhin besteht eine maschinelle Einrichtung, die jedes Wort niederschreibt, das in irgendeiner Sprache innerhalb des Gerichtssaals gesprochen wird. Im Falle eines Zweifels haben wir die weitere Möglichkeit, die Genauigkeit der Stenogramme durch diese maschinelle Einrichtung zu überprüfen, und es steht der Verteidigung damit frei, die Genauigkeit der Übersetzung zu überprüfen.

ДжексонПолковник Достерт сообщил мне о том, что 25 копий немецкой расшифровки доставляются подсудимым ежедневно.

MR. JUSTICE JACKSON I am advised further by Colonel Dostert that 25 copies of the German transcript are being delivered to the defendants each day.

M. JUSTICE JACKSON Le colonel Dostert m’apprend, en outre, que vingt-cinq copies du procès-verbal allemand sont fournies, chaque jour, aux avocats.

JUSTICE JACKSON Oberst Dostert teilt mir weiterhin mit, daß die Angeklagten selbst 25 Kopien der deutschen Niederschrift täglich erhalten.

Кранцбюлер Господин председатель, мне не сообщили, что немецкие показания стенографируются на немецком языке. Я полагал, что стенограммы переданные нам являются переводами. Если немецкие стенографические записи есть в суде, я отзываю ходатайство.

FLOTTENRICHTER KRANZBUEHLER Mr. President, I was not informed that the German testimony is being taken down in shorthand in German. I assumed that the records handed over to us were translations. If German shorthand notes are being taken in the court, I withdraw my motion.

FLOTTENRICHTER KRANZBUEHLER Monsieur le Président, je ne savais pas que les témoignages allemands étaient également sténographiés en allemand. Je supposais que le texte qui nous était remis était une traduction. Si les sténographies sont véritablement prises en allemand à l’audience, je retire ma demande.

FLOTTENRICHTER KRANZBÜHLER Ich war nicht unterrichtet, daß die deutschen Aussagen auch deutsch stenographiert werden. Ich habe angenommen, daß die übermittelten Protokolle Übersetzungen seien. Wenn wirklich deutsche Stenogramme aufgenommen werden, ist mein Antrag damit erledigt.

ПредседательЯ думаю, мы будем работать быстрее если защитники, до заявления ходатайств, изучат вопросы о которых собираются заявлять ходатайства.

THE PRESIDENT I think we shall get on faster if the Defendants' Counsel, before making motions, inquire into the matters about which they are making the motions.

LE PRÉSIDENT Je pense que nous pourrions accélérer les débats si les avocats, avant de déposer leurs requêtes devant le Tribunal, s’informaient des faits qu’ils désirent présenter.

VORSITZENDER Ich glaube, es würde die Verhandlung beschleunigen, wenn die Herren Verteidiger sich, ehe sie Anträge an den Gerichtshof richten, hinsichtlich der Tatsachen erkundigen würden, die sie in ihren Eingaben vorzubringen wünschen.

ЗаутерЯ хочу задать свидетелю несколько вопросов.

DR. FRITZ SAUTER(Counsel for Defendant Ribbentrop): I would like to ask a few questions of the witness.

Dr FRITZ SAUTER(avocat de l’accusé von Ribbentrop): Je demande à poser quelques questions au témoin.

DR. FRITZ SAUTER(VERTEIDIGER DES ANGEKLAGTEN VON RIBBENTROP): Ich bitte, einige Fragen an den Zeugen stellen zu können:

ЛахузенДа, я сказал, что у меня есть сведения о том это было целью.

LAHOUSEN Yes, I said that I have knowledge that there was this purpose.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, j’ai dit que j’avais eu connaissance de cette intention.

LAHOUSEN Ja, ich habe gesagt, davon Kenntnis gehabt zu haben, daß die Absicht bestand...

ЗаутерЭто интересно с точки зрения подсудимого Риббентропа, и я хочу услышать от вас известно ли вам об этом. Риббентроп утверждает, что, когда он услышал о приказе клеймить русских военнопленных, он, как министр иностранных дел Рейха, незамедлительно поехал в штаб-квартиру фюрера, чтобы проинформировать генерал-фельдмаршала Кейтеля об этом приказе и указал ему на то, что он, Риббентроп, как министр иностранных дел, также как и гарант международного права, возражает такому обращению с русскими военнопленными.

DR. SAUTER This is interesting from the point of view of the Defendant Ribbentrop, and I would like to hear from you whether you know about this matter. Ribbentrop maintains that when he heard about the order to brand Russian prisoners of war, he, in his capacity as Reich Foreign Minister, went immediately to the Fuehrer's headquarters to inform General Field Marshal Keitel of this order, and pointed out to him that he, Ribbentrop, in his capacity as Foreign Minister, as well as in his capacity as the guarantor of international law, objected to such treatment of Russian prisoners of war.

Dr SAUTER Bon. Ceci est intéressant du point de vue de l’accusé Ribbentrop, et je vous prie de me dire si vous savez quelque chose à ce sujet. Ribbentrop affirme que lorsqu’il fut informé, à son tour, de cet ordre de marquer au fer rouge les prisonniers de guerre russes, il se rendit immédiatement au Quartier Général du Führer; en sa qualité de ministre des Affaires étrangères, il informa le Generalfeldmarschall Keitel de cet ordre et lui démontra que lui, Ribbentrop, en sa qualité de ministre des Affaires étrangères aussi bien qu’en sa qualité de protecteur du Droit international, il se devait d’élever une protestation contre un pareil traitement des prisonniers de guerre russes.

DR. SAUTER Ja, nun würde es mich vom Standpunkt des Angeklagten Ribbentrop aus interessieren, und ich bitte, sich darüber zu äußern, ob Ihnen etwas darüber bekannt ist. Ribbentrop behauptet, als er seinerzeit von diesem Befehl zur Brandmarkung russischer Kriegsgefangener Kenntnis erhalten habe, sei er sofort in seiner Eigenschaft als Reichsaußenminister in das Führerhauptquartier gefahren, habe von diesem Befehl den Generalfeldmarschall Keitel verständigt und habe darauf hingewiesen, daß er, Ribbentrop, in seiner Eigenschaft als Reichsaußenminister sowie als Betreuer der völkerrechtlichen Belange gegen eine derartige Behandlung russischer Kriegsgefangener Einspruch einlegen müsse. Mich würde nun interessieren,

ЛахузенМне не сообщали об этом, и я знаю лишь о том, как я вчера сказал, что было такое намерение, но его не осуществили.

LAHOUSEN I was not informed of that and I only knew, as I said yesterday, that there had been this intention, but it was not carried out.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, je ne sais rien de cela. Je connais simplement le fait que j’ai rapporté hier, selon lequel cette intention a existé mais n’a pas été mise à exécution.

LAHOUSEN Nein, davon ist mir nichts bekannt. Mir ist nur die Tatsache bekannt, die ich wiedergegeben habe, daß die Absicht bestanden hat und meines Wissens nach, wie ich bei der gestrigen Vernehmung auch hinzugefügt habe, nicht durchgeführt wurde.

Заутер Тогда у меня есть ещё один вопрос. Свидетель, вчера вы говорили о некоторых замечаниях подсудимого Риббентропа, в особенности одном заявлении в отношении того, чтобы вызвать мятеж в Польше — не в России — и чтобы были подожжены все польские фермы и всех евреев нужно убивать. В целом таким было заявление.

DR. SAUTER Then I have another question. Witness, you spoke yesterday about some remarks of the Defendant Ribbentrop, especially one statement to the effect that an uprising should be staged in Poland-not in Russia-and that all Polish farm houses should go up in flames and all Jews should be killed. That, roughly, was how the statement ran.

Dr SAUTER J’ai une autre question à vous poser. Témoin, vous avez parlé hier de remarques de l’accusé Ribbentrop, en particulier d’une déclaration selon laquelle il fallait mettre en scène une émeute en Pologne — non pas en Russie — et qu’on devait mettre le feu à toutes les fermes polonaises et tuer tous les Juifs. C’est à peu près ainsi que cette opinion a été formulée.

DR. SAUTER Dann hätte ich eine andere Frage, Herr Zeuge: Sie haben gestern von Äußerungen des Angeklagten Ribbentrop gesprochen, insbesondere von einer Äußerung in der Richtung, es müßte eine Aufstandsbewegung in Polen, also nicht in Rußland, sondern in Polen, inszeniert werden. Alle Gehöfte der Polen müßten in Flammen aufgehen, und alle Juden müßten totgeschlagen werden. So ungefähr soll die Äußerung gelautet haben.

ЛахузенДа.

LAHOUSEN Yes.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui.

LAHOUSEN Ja.

ЗаутерИтак, затем, как мне кажется, отвечая на вопрос одного русского обвинителя, вы усилии своё заявление упомянув приказ подсудимого Риббентропа. Я хочу знать, вы действительно имели в виду, что это был приказ Риббентропа военному ведомству.

DR. SAUTER Now, later on, I believe, in answering a question of one of the Russian prosecutors, you amplified your statement by mentioning an order of the Defendant Ribbentrop. I would now like to know whether you really meant to say that it was an order from Ribbentrop to a military department?

Dr SAUTER Vous avez dit ensuite, sur une question d’un Procureur russe je crois, et pour compléter vos assertions, qu’il s’agissait d’un ordre de l’accusé Ribbentrop. Il m’intéresserait de savoir si vous voulez dire réellement qu’il s’agissait d’un ordre de Ribbentrop adressé à un département militaire?

DR. SAUTER Nun haben Sie später, ich glaube auf die Frage eines der Herren sowjetischen Ankläger, diese Ihre Aufgaben dahin noch ergänzt, daß Sie von einem Befehl des Angeklagten Ribbentrop gesprochen haben. Mich würde es nun interessieren, ob Sie tatsächlich zum Ausdruck bringen wollen, daß es sich dabei um einen Befehl Ribbentrops an eine militärische Dienststelle gehandelt hat?

ЛахузенНет.

LAHOUSEN No.

TÉMOIN LAHOUSEN Non.

LAHOUSEN Nein.

ЗаутерМинуточку, вы можете ответить на оба вопроса сразу. Я также хочу напомнить, что вчера вы, когда этот вопрос обсуждался впервые, вы говорили о директиве, которая, как мне кажется, была у вашего вышестоящего офицера, как вы сказали, от Риббентропа?

DR. SAUTER Just a minute please, so that you can answer both questions together. I would also like to remind you that yesterday, when this matter was first discussed, you spoke of a directive which, I believe, your superior officer had, as you said, received from Ribbentrop?

Dr SAUTER Attendez un instant, afin de pouvoir répondre en une fois à mes deux questions: je vous rappellerai qu’hier, lorsque ce problème a été discuté pour la première fois, vous avez parlé d’une instruction que votre supérieur, si je ne me trompe, avait reçue de Ribbentrop?

DR. SAUTER Und ich darf noch daran erinnern, damit Sie das auch gleich mitbeantworten, daß Sie gestern bei der ersten Verhandlung dieser Angelegenheit von einer Richtlinie gesprochen haben, die, ich glaube, Ihr Vorgesetzter, wie Sie sagten, offenbar von Ribbentrop empfangen habe?

ЛахузенНет, её получил начальник ОКВ, а не мой вышестоящий офицер которым был Канарис. Я хочу повторить это, чтобы разъяснить данный вопрос. Это был вопрос который возник на дискуссии 12 сентября 1939 в поезде фюрера. Эти совещания прошли в следующей последовательности по времени и местности: сначала короткое совещание между министром иностранных дел и Канарисом в его купе.

LAHOUSEN No, the Chief of the OKW received it, not my superior officer, who was Canaris. I would like to repeat it, in order to clarify this matter. It was a matter that came up for discussion on the 12th of September 1939 in the Fuehrer's train. These meetings took place in the following sequence with respect to time and locality: At first a short meeting took place between the Reich Foreign Minister Ribbentrop and Canaris in his coach.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, c’est le chef de l’OKW qui a reçu cet ordre, et non mon supérieur hiérarchique qui était Canaris. Il faut peut-être que je le répète afin d’éclaircir cette affaire. C’est un sujet qui fut abordé, le 12 septembre 1939, dans le train du Führer. Eu égard aux circonstances de temps et de lieux, ces conversations eurent lieu dans l’ordre suivant: tout d’abord, eut lieu une courte entrevue entre le ministre des Affaires étrangères du Reich Ribbentrop, et Canaris, dans son wagon.

LAHOUSEN Nein, der damalige Chef des OKW, nicht mein unmittelbarer Vorgesetzter. Mein unmittelbarer Vorgesetzter war ja Canaris. Ich darf es vielleicht der Klarheit halber kurz wiederholen: Es handelt sich um das Thema, das bei der Besprechung im Führerzug am 12. September 1939 behandelt wurde. Diese Besprechungen spielten sich in der zeitlichen und räumlichen Reihenfolge wie folgt ab: Zunächst fand eine kurze Besprechung zwischen dem damaligen Reichsaußenminister von Ribbentrop und Canaris in seinem Wagen statt.

ЗаутерВы присутствовали?

DR. SAUTER Were you present?

Dr SAUTER Étiez-vous présent?

DR. SAUTER Waren Sie dabei?

ЛахузенЯ присутствовал на этом совещании. Общеполитические вопросы о Польше и украинцах в Польше обсуждались. Я больше ничего не знаю об этой встрече, которая была первой.

LAHOUSEN I was present at that meeting. General political questions regarding Poland and the Ukrainians in Poland were discussed. I do not know anything more about this meeting, which was the first.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, j’y assistais. On discuta des questions de politique générale relatives à la Pologne et au problème des Ukrainiens de Pologne. Je ne sais rien de plus sur cette première réunion.

LAHOUSEN Bei der war ich dabei; es wurden allgemeine politische Fragen, Polen und das Thema Ukrainer in Polen behandelt. Mehr ist mir über diese Besprechung, also die erste, nicht bekannt.

ПредседательТрибуналу будет проще если один вопрос за раз будет задаваться и если свидетель ответит «да» или «нет» на заданный вопрос, если требуется пояснит. Но вопросы и ответы нужно задавать как можно короче и за один раз задавать один вопрос.

THE PRESIDENT It would assist the Tribunal if one question at a time were asked and if the witnesses would answer «yes» or «no» to the question asked, and explain, if they must, afterwards. But questions and answers should be put as shortly as possible and only one question should be asked at a time.

LE PRÉSIDENT Cela aiderait le Tribunal si une seule question était posée à la fois: le témoin répondrait simplement par oui ou non, réservant les explications pour les points jugés importants. On ne devra procéder que question par question, et demandes et réponses devront être aussi brèves que possible.

VORSITZENDER Es würde dem Gerichtshof von Nutzen sein, nur eine Frage auf einmal zu stellen, und daß der Zeuge einfach mit «Ja» oder «Nein» antwortet, erst hinterher eine Erklärung abgibt, falls er dies für nötig erachtet. Jede Frage sollte jedoch nur einmal gestellt werden, und Fragen und Antworten sollen so kurz wie möglich ausfallen.

ЗаутерИтак, свидетель, кое-что ещё поразило меня.

DR. SAUTER Now, witness, something else has struck me.

Dr SAUTER Maintenant, Témoin, une autre chose m’a frappé.

DR. SAUTER Nun, Herr Zeuge, mir fiel etwas anderes auf.

ПредседательВы слышали, что я вам сказал? Вы поняли?

THE PRESIDENT You heard what I said did you? Do you understand it?

LE PRÉSIDENT Avez-vous entendu ce que j’ai dit? Le comprenez-vous?

VORSITZENDER Haben Sie gehört, was ich Ihnen sagte? Verstehen Sie das?

Заутер(Продолжая) Вчера вы сказали, что этих замечаний Риббентропа нет в дневнике, если я правильно вас понял.

DR. SAUTER [Continuing.] Yesterday you said that these remarks of Ribbentrop are not in the diary, if I understood you correctly.

Dr SAUTER(continuant): Vous avez dit hier, si je vous ai bien compris, que ces assertions de Ribbentrop ne se trouvent pas dans le journal?

DR. SAUTER Gestern haben Sie gesagt, diese Äußerungen Ribbentrops finden sich, wenn ich Sie richtig verstanden habe, nicht im Tagebuch.

ЛахузенНет, это не из моего дневника, а в связи с дневником Канариса, путём которого я могу сделать это замечание.

LAHOUSEN No, this is not from the diary but has a connection with Canaris' diary, by means of which I can make this remark.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, il n’y a aucune mention de ce genre dans le journal. Mais je puis faire cette remarque en rapport avec le journal de Canaris.

LAHOUSEN Nein, darüber gibt es keinen Eintrag im Tagebuch. Aber im Zusammenhang mit dem Tagebuch Canaris' kann ich das bemerken.

ЗаутерВчера вы сказали, что это замечание вас поразило.

DR. SAUTER You said yesterday that this remark struck you as being rather surprising.

Dr SAUTER Vous avez dit également, hier, que cette remarque avait particulièrement éveillé votre attention.

DR. SAUTER Sie haben ja gestern gesagt, daß Ihnen diese Bemerkung besonders aufgefallen ist.

ЛахузенДа.

LAHOUSEN Yes.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui.

LAHOUSEN Ja.

ЗаутерИ сегодня вы сказали о том, что генерал Бласковиц также сделал некие поразительные заявления. Однако, вы также упоминали, что эти заявления Бласковица не попали в дневник.

DR. SAUTER And today you said that General Blaskowitz also made some striking statements. You also mentioned, however, that these statements of Blaskowitz were not entered in the diary.

Dr SAUTER Et vous avez déclaré, aujourd’hui, que le général Blaskowitz avait fait aussi une remarque frappante. Vous avez ajouté également que ces déclarations de Blaskowitz n’ont pas été inscrites dans le journal.

DR. SAUTER Und heute haben Sie gesagt, General Blaskowitz habe auch auffallende Äußerungen getan. Sie haben aber beigefügt, daß diese Äußerungen von Blaskowitz nicht in das Tagebuch aufgenommen worden sind.

ЛахузенНет.

LAHOUSEN No.

TÉMOIN LAHOUSEN Non.

LAHOUSEN Nein.

ЗаутерИтак, мне показалось — и я хочу, чтобы вы ответили на этот вопрос: Почему, если это замечание подсудимого Риббентропа удивило вас, его не внесли в дневник?

DR. SAUTER Now, it occurs to me-and I would like you to answer this question: Why, if this remark of the Defendant Ribbentrop surprised you, was it not entered in the diary?

Dr SAUTER Maintenant il me vient à l’idée — et je voudrais que vous répondiez à ma question — je voudrais maintenant savoir pourquoi cette remarque de l’accusé Ribbentrop n’a pas été portée sur votre journal, puisqu’elle a spécialement attiré votre attention?

DR. SAUTER Nun fällt mir auf, und ich bitte, diese Frage zu beantworten, warum ist die Bemerkung des Angeklagten Ribbentrop, obwohl sie Ihnen aufgefallen ist, nicht in das Tagebuch aufgenommen worden?

ЛахузенО Бласковице, я должен сказать — или даже — повторю следующее: Я сказал, что не слышал, чтобы тема Бласковица упоминалась в связи с совещанием и я не могу полагать, что эта вещь совпала, иначе она бы попала в эти записи. Конечно, может быть, что обсуждался вопрос Бласковица тогда, когда меня там не было. Я лишь изложил то, что слышал или то, что Канарис рассказал мне для занесения в протокол.

LAHOUSEN Regarding Blaskowitz, I have to say-or rather — repeat the following: I said that I did not hear the Blaskowitz matter mentioned in this connection during the meeting, and I cannot assume that this subject came up concurrently, otherwise it would have been entered in these notes. It may be, of course, that the Blaskowitz matter was discussed at a time when I was not there. I have only put down what I heard or what Canaris told me to enter in the record.

TÉMOIN LAHOUSEN À propos de Blaskowitz, je dois dire, ou plutôt répéter, ce qui suit. J’ai déclaré: je n’ai pas entendu et ne peux pas admettre que le cas Blaskowitz ait été soulevé au cours de la conversation, sans quoi il n’aurait pas manqué de figurer dans ces notes. Il est tout à fait possible que cette affaire Blaskowitz ait été discutée en mon absence. Je n’ai en tout cas inscrit que ce que j’ai entendu ou que ce que Canaris m’a dit être digne d’être retenu.

LAHOUSEN Zu Blaskowitz muß ich folgendes sagen, beziehungsweise wiederholen. Ich habe gesagt: Ich habe nicht gehört und kann nicht annehmen, erstens, daß bei der Besprechung das Thema Blaskowitz im oben erwähnten Sinne erwähnt wurde, und ich kann nicht annehmen, daß dieses Thema bei dieser Besprechung in diesem örtlichen und räumlichen Zusammenhang gefallen ist, sonst wäre es wohl in diesem Aktenvermerk festgehalten gewesen. Es kann durchaus sein, daß die Sache Blaskowitz besprochen wurde zu einem Zeitpunkt oder in einer Situation, wo ich gerade nicht dabeigestanden bin. Das ist möglich. Ich habe ja nur niedergeschrieben, was ich gehört habe, oder was mir Canaris gesagt hat, was festzuhalten sei.

ЗаутерНо вы сами слышали это от Риббентропа?

DR. SAUTER But did you yourself hear that from Ribbentrop?

Dr SAUTER Mais n’aviez-vous pas, personnellement, entendu Ribbentrop en parler?

DR. SAUTER Das hatten Sie aber selbst von Ribbentrop gehört?

ЛахузенДа, но суть не меняется. Говорил ли некто про уничтожение, ликвидацию или сожжение ферм, все это террористические меры.

LAHOUSEN Yes, but the substance was not altered. Whether one speaks of extermination, elimination, or the burning of farms, they all amount to terroristic measures.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, mais l’essentiel ne changea pas: qu’il s’agisse d’extermination, de suppression ou d’incendies de fermes, ce sont toutes des mesures terroristes.

LAHOUSEN Ja. Aber da das Wesentliche nicht verändert wurde, ob Ausrottung, Umlegung, Gehöfte anzünden, es ist letzten Endes dem Sinne nach doch eine terroristische Maßnahme.

ЗаутерФон Риббентроп действительно говорил про убийство евреев? Вы уверены в том, что помните это?

DR. SAUTER Did Von Ribbentrop really talk of killing Jews? Are you sure you remember that?

Dr SAUTER Von Ribbentrop a-t-il réellement parlé de tuer les Juifs? Pouvez-vous vous le rappeler avec précision?

DR. SAUTER Hat von Ribbentrop wirklich davon gesprochen, daß die Juden totgeschlagen werden sollen? Können Sie sich daran bestimmt erinnern?

ЛахузенДа, я точно помню, что так как Канарис говорил только со мной, но также и другими в Вене об этом вопросе и вызывал меня в качестве свидетеля.

LAHOUSEN Yes, I definitely remember that, because Canaris talked not only to me, but also to others in Vienna about this matter and called me time and again as a witness.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, je m’en souviens très bien, car Canaris n’en a pas parlé qu’à moi-même; il s’en est ouvert aussi à d’autres, à Vienne, et n’a pas manqué de m’en prendre souvent à témoin.

LAHOUSEN Jawohl, daran kann ich mich bestimmt erinnern, weil ja Canaris darüber nicht nur mit mir, sondern auch mit anderen anschließend in Wien darüber gesprochen hat und mich immer wieder als Zeugen angerufen hat.

ЗаутерВы тоже это слышали?

DR. SAUTER You heard that too?

Dr SAUTER Vous avez entendu aussi cela?

DR. SAUTER Haben Sie das auch gehört?

ЛахузенЭтим вопрос не закончился, но эти слова Риббентропа часто обсуждались.

LAHOUSEN That did not settle the matter, but these words of Ribbentrop's were frequently discussed.

TÉMOIN LAHOUSEN L’affaire n’en a pas été pour autant terminée, mais ces mots de Ribbentrop étaient fréquemment discutés.

LAHOUSEN Es ist ja damit nicht abgeschlossen gewesen, sondern gerade über dieses Wort oder über diese Worte ist ja sehr viel gesprochen worden.

ЗаутерСвидетель, кое-что ещё. Вы сказали нам об убийственных планах в которых вы или ваш отдел или другие офицеры использовались или которые вы проводили. Вы сообщали о них в какой-либо полицейский участок? Могу я отметить, что согласно германскому праву не сообщение о планируемом преступлении наказуемо тюремным заключением или в серьёзных случаях смертью.

DR. SAUTER Witness, something else. You have told us about murderous designs on which you or your department or other officers were employed or which you were charged to carry out. Did you report these to any police station as the law required? May I point out that according to German law failure to report intended crimes is punishable with imprisonment or in serious cases with death.

Dr SAUTER Témoin, une autre chose. Vous nous avez parlé de projets d’assassinats, que vous, votre service ou d’autres officiers auraient été chargés de mettre à exécution. Avez-vous fait, à ce sujet, à quelque autorité de police, la déclaration prescrite par la loi? Je me permets de faire remarquer que la loi allemande punit de peines de prison ou de la peine de mort, dans les cas graves, l’infraction à l’obligation de dénoncer de telles intentions criminelles.

DR. SAUTER Herr Zeuge, etwas anderes! Sie haben uns von Mordanschlägen erzählt, für welche Sie oder Ihre Abteilung oder andere Offiziere gedungen oder damit beauftragt wurden. Haben Sie hierüber bei irgendeiner Polizeibehörde die vorgeschriebene Anzeige erstattet? Ich darf darauf hinweisen, daß die Unterlassung einer direkten Strafanzeige nach deutschem Recht mit Gefängnis bestraft wird und in schweren Fällen Todesstrafe nach sich zieht.

ЛахузенЧто же, когда вы говорите о германском праве, я не могу согласиться с вами. Я не юрист, а обычный человек.

LAHOUSEN Well, when you talk about German law, I cannot follow you. I am not a lawyer, but just an ordinary man.

TÉMOIN LAHOUSEN Si vous parlez de Droit allemand, je ne puis plus suivre vos explications. Je ne suis pas avocat, mais simplement un homme ordinaire.

LAHOUSEN Wenn Sie das Wort «deutsches Recht» brauchen, kann ich Ihren Ausführungen nicht folgen, verstehen Sie? Ich bin kein Rechtsanwalt, sondern ein einfacher Mensch.

ЗаутерНасколько мне известно, это также наказуемо по австрийскому праву.

DR. SAUTER As far as I know, that is also punishable according to Austrian law.

Dr SAUTER Autant que je le sache, ce fait est également punissable par le Droit autrichien.

DR. SAUTER Soviel ich weiß, ist es auch nach österreichischem Recht strafbar.

ЛахузенНасколько мне известно, в это время австрийское право не действовало.

LAHOUSEN At that time Austrian law, as far as I know, was no longer valid.

TÉMOIN LAHOUSEN Mais, autant que je le sache, le Droit autrichien n’était plus en vigueur à cette époque.

LAHOUSEN Aber das österreichische Recht war zu jener Zeit meines Wissens nach in keiner Form gültig.

ЗаутерДругими словами, вы никогда не сообщали о планируемом преступлении, ни частному лицу, ни чиновнику?

DR. SAUTER In other words, you never reported the intended crime, either as a private person or as an official?

Dr SAUTER En d’autres termes, Témoin, vous n’avez jamais fait la moindre dénonciation ou le moindre rapport de service sur ce sujet, officiellement ou en tant que particulier.

DR. SAUTER Also irgendeine Strafanzeige oder eine dienstliche Meldung hierüber haben Sie, Herr Zeuge, nicht erstattet?

ЛахузенМне бы пришлось сделать много доносов — о 100000 запланированных убийствах, о которых я знал и не мог помочь. Вы можете прочесть о них в материалах дела — и о расстрелах и похожем — о необходимости которых у меня были сведения, знал я о них или нет, потому что к сожалению, я находился в их эпицентре.

LAHOUSEN I should have had to make a great many reports -about 100,000 projected murders, of which I knew and could not help but know. You can read about them in the records-and about shootings and the like-of which of necessity I had knowledge, whether I wanted to know or not, because, unfortunately, I was in the midst of it.

TÉMOIN LAHOUSEN C’est alors que j’aurais eu une grande quantité de rapports à faire: j’ai peut-être connu, et je devais les connaître, cent mille projets d’assassinats. Fouillez les archives, glanez les fusillades et autres exécutions dont j’ai dû obligatoirement avoir connaissance, que je le veuille ou non, du simple fait que j’étais malheureusement mêlé à ces affaires.

LAHOUSEN Da hätte ich sehr viele dienstliche Meldungen erstatten müssen: Über Hunderttausende von Mordanschlägen, von denen ich gewußt habe und wissen mußte. Lesen Sie es nach in den Aufzeichnungen; lesen Sie die Erschießungen und dergleichen nach, von denen ich ja zwangsläufig, ob ich wollte oder nicht wollte, weil ich nun mal unglücklicherweise drinnen stand, Kenntnis haben mußte.

ЗаутерЭто не вопрос расстрелов, которые проводились и которые нельзя было предотвратить, но скорее, вопрос планируемого убийства в то время, когда его можно было предотвратить.

DR. SAUTER It is not a matter of shootings which had taken place and could no longer be prevented, but rather a matter of intended murder at a time when perhaps it could have been prevented.

Dr SAUTER II ne s’agit pas, en ce moment, d’exécutions qui avaient eu lieu et ne pouvaient plus être empêchées, mais de projets d’assassinats à une époque où il était peut-être possible de les éviter.

DR. SAUTER Hier handelt es sich ja nicht um begangene Erschießungen, die nicht mehr verhindert werden konnten, sondern um das Planen eines Mordes zu einer Zeit, wo vielleicht eine Verhinderung möglich gewesen wäre.

ЛахузенЯ могу лишь ответить: почему лицо которое получило этот приказ в первую очередь не сделало тоже самое? Почему он не осудил Гитлера, например?

LAHOUSEN I can only answer: Why did the person who received this order at first hand not do the same thing? Why did he not denounce Hitler for instance?

TÉMOIN LAHOUSEN Je puis seulement répondre ceci: pourquoi celui qui reçut l’ordre le premier, n’a-t-il pas fait la même chose? Pourquoi, par exemple, n’a-t-il pas dénoncé Hitler?

LAHOUSEN Darauf kann ich nur antworten: Warum hat derjenige, der aus erster Hand diesen Befehl erhalten hat, nicht dasselbe gemacht? Warum hat er Herrn Hitler nicht angezeigt, zum Beispiel?

ЗаутерВы, как генерал германского Вермахта, должны были спросить Гитлера…

DR. SAUTER You, as a general of the German Wehrmacht, should have asked Hitler...

Dr SAUTER Mais en votre qualité de général de l’Armée allemande, vous auriez dû demander à Hitler...

DR. SAUTER Dann hätten Sie als General der deutschen Wehrmacht Herrn Hitler doch gefragt...

ЛахузенИзвините, вы переоцениваете моё звание, я был генералом германского Вермахта с января 1945, то есть, только 4 месяца. В то время я был подполковником и позднее полковником генерального штаба, но не в генеральном штабе.

LAHOUSEN I am sorry, you overestimate my rank, I had only been a general in the German Wehrmacht since the first of January 1945, that is, only for 4 months. At that time I was lieutenant colonel and later colonel of the General Staff, not in the General Staff.

TÉMOIN LAHOUSEN Je regrette, vous surestimez ma position à ce moment-là. Je n’ai été général de l’Armée allemande que depuis le 1^er janvier 1945, c’est-à-dire quatre mois. À l’époque, j’étais lieutenant-colonel et par la suite colonel d’État-Major, mais non dans l’État-Major.

LAHOUSEN Sie überschätzen weit meinen damaligen Dienstrang. General der deutschen Wehrmacht bin ich seit 1. Januar 1945, also vier Monate lang. Damals war ich Oberstleutnant und später Oberst des Generalstabs und nicht im Generalstab.

ЗаутерНо в 1938, незамедлительно после нападения Гитлера на Австрию, вы сразу попросили у Гитлера перевода в германский Вермахт.

DR. SAUTER But in 1938, immediately after Hitler's attack on Austria, you at once made a request to be taken into the German Wehrmacht by Hitler.

Dr SAUTER Mais, en 1938, aussitôt après l’agression de Hitler contre l’Autriche, vous avez immédiatement sollicité de M. Hitler d’être accepté dans l’Armée allemande.

DR. SAUTER Sie haben aber doch, Herr Zeuge, im Jahre 1938, unmittelbar nach dem Angriff Hitlers auf österreich, sich darum beworben, daß Sie von Hitler in die deutsche Wehrmacht übernommen wurden.

ЛахузенЯ не просил, и не должен был это делать. Где бы я не служил, я был известен своё службой. Я не был посторонним. Со сведениями об австрийском правительстве и также, в ограниченном смысле, сведениями о германских властях (то есть, отдельных лицах) я работал на австрийское правительство по предмету который исключительно касался вещей извне австрийской внутренней политики. Я сотрудничал с Вермахтом, также как и с итальянским и венгерским правительствами с ведома австрийского правительства и компетентных властей. Политические вопросы не находились в моей сфере.

LAHOUSEN I did not make a request, and I did not have to do this. Wherever I was in the service, I was known for my special services. I was not a stranger. With the knowledge of the Austrian Government and also, in a restricted sense, with the knowledge of the German authorities (that is, of certain persons) I was working for the Austrian Government in a matter which exclusively concerned things outside the scope of Austrian internal policy. I co-operated with the Wehrmacht, as well as with the Italian and Hungarian Governments with the knowledge of the Austrian Government and the competent authorities. There were matters of politics which were not my domain.

TÉMOIN LAHOUSEN Je n’ai pas fait cette demande et je n’avais pas besoin de la faire. Partout où je me suis trouvé en activité, j’étais connu pour mes capacités professionnelles. Je n’étais pas un étranger. Avec ma connaissance du Gouvernement autrichien et aussi, dans un sens plus restreint, avec ma connaissance de certaines personnes appartenant aux autorités allemandes, je travaillais pour le Gouvernement autrichien à des questions qui concernaient exclusivement des choses en dehors de la portée de la politique intérieure autrichienne. Je travaillais avec l’Armée allemande et les Gouvernements hongrois et italien, au su du Gouvernement autrichien et des autorités responsables. Il y avait des choses de la politique qui n’étaient pas de mon ressort.

LAHOUSEN Ich habe mich nicht darum beworben. Ich brauchte mich nicht darum zu bewerben. Überall, wo ich im Dienst war, war ich für meine sachliche Tätigkeit bekannt. Ich war ja kein Fremder. Mit Wissen der österreichischen Regierung und auch in einem beschränkten Sinne mit Wissen der deutschen Stellen, das heißt von gewissen Personen, habe ich für die österreichische Regierung in einer klar abgegrenzten Weise mit Dingen zu tun gehabt, die außerhalb der innerösterreichischen Politik gelegen haben. Ich habe genau so, wie ich mit der Wehrmacht zusammengearbeitet habe, auch mit der Italienischen und der Ungarischen Regierung, und zwar mit Kenntnis der österreichischen Regierung und den verantwortlichen Stellen, zusammengearbeitet. Das sind Dinge der Politik, wofür ich nicht zuständig bin.

ЗаутерСвидетель, но кажется, ваша память обманывает вас, потому что сразу же после нападения Гитлера на Австрию, вас вызвали в генеральный штаб в Берлине и там вы пытались получить назначение в германском Вермахте и вы сейчас отрицаете это. Вы также заполнили и подписали анкету, в которой заявили о своей преданности великогерманскому Рейху и Адольфу Гитлеру; и вскоре вы дали присягу Адольфу Гитлеру.

DR. SAUTER But I believe, Witness, your memory deceives you, because immediately after Hitler's attack on Austria, you called on the General Staff in Berlin and there you tried to get a commission in the German Wehrmacht, and you now deny this. You also filled in and signed a questionnaire, in which you declared your complete allegiance to the Greater German Reich and to Adolf Hitler; and shortly afterwards you took the oath of allegiance to Adolf Hitler.

Dr SAUTER Je crois cependant, Témoin, que votre mémoire vous fait défaut, car immédiatement après l’entrée de Hitler en Autriche, vous êtes allé à l’État-Major à Berlin pour y solliciter une nomination dans l’Armée allemande, ce que vous venez de nier. À ce moment-là, vous avez aussi rempli un questionnaire dans lequel vous avez manifesté, sous votre signature, votre plus entier dévouement au Reich Grand Allemand et à Adolf Hitler, et, peu de temps après, vous prêtiez à Adolf Hitler le serment d’allégeance.

DR. SAUTER Aber ich glaube, Ihr Gedächtnis täuscht Sie; denn ganz unmittelbar nach dem Einfall Hitlers in österreich waren Sie ja in Berlin beim Generalstab und haben sich beim Generalstab, was Sie verneinten, um eine Anstellung beim deutschen Heer beworben. Sie haben damals einen Fragebogen abgegeben, in welchem Sie Ihre restlose Ergebenheit zum Großdeutschen Reich und Adolf Hitler unterschriftlich bekundeten, und Sie haben ja kurze Zeit darauf auch den Treueid auf Adolf Hitler geleistet.

ЛахузенДа, конечно, я сделал это как и все кто находился на должности переводимой из одного ведомства в другое.

LAHOUSEN Yes, of course, I did it just as everybody else who was in the position of being transferred from one office and capacity to another.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, naturellement, je n’ai fait que ce qu’a fait quiconque se trouvait sur le point d’être muté d’un service à un autre.

LAHOUSEN Selbstverständlich, das habe ich genau so getan, wie es alle anderen getan haben, die in dieser Lage und in dieser Stellung aus der einen Dienststelle zur anderen übernommen wurden.

ЗаутерРанее, вы говорили, что вы не обращались за этим назначением, у меня есть обратная информация: вы, в компании двух или трёх других офицеров были первыми поехавшими в Берлин с единственной целью просить начальника германского генерального штаба Бека принять вас в германскую армию.

DR. SAUTER Before, you said you did not apply for this appointment, and I have information to the contrary: That you, in the company of two or three other officers were the first to go to Berlin with the sole purpose of asking the Chief of the German General Staff Beck to take you into the German Army.

Dr SAUTER Vous avez déclaré tout à l’heure que vous n’aviez fait aucune sollicitation, mais je suis au contraire informé de ce que, en compagnie de deux ou trois autres officiers, vous avez été les premiers à vous rendre à Berlin dans le seul but de prier Beck, qui était le chef d’État-Major général allemand, de vous incorporer dans l’Armée allemande.

DR. SAUTER Sie haben vorhin gesagt, Sie haben sich nicht beworben, und ich bin dahingehend informiert, daß Sie sogar eigens in Begleitung von zwei oder drei anderen Offizieren als Erster der österreichischen Armee nach Berlin gefahren sind und den deutschen Generalstabschef Beck gebeten haben, Sie in die deutsche Armee zu übernehmen.

ЛахузенЯ очень рад, что вы упомянули этот предмет, потому что это позволит мне разъяснить своё положение. Мне не требовалось просить о своей будущей должности в германском Вермахте. Я был известен из-за своих военных занятий, также как и военный атташе известен в стране в которой он аккредитован.

LAHOUSEN I am very glad that you mention this subject, because it allows me to make my position perfectly clear. It was not necessary for me to make an application for my future position in the German Wehrmacht. I was known because of my military activities, just as any military attache is known in the country where he is accredited.

TÉMOIN LAHOUSEN Je suis heureux que vous abordiez ce sujet maintenant, ce qui me permet d’éclaircir complètement ma position. Il n’était pas nécessaire pour moi de faire la moindre démarche en vue d’un service éventuel dans l’Armée allemande. J’étais connu en raison de mon activité militaire, exactement comme tout autre attaché militaire est connu dans le pays où il est accrédité.

LAHOUSEN Es ist mir äußerst erwünscht, daß Sie dieses Thema anschneiden, ganz besonders, weil es mir erlaubt, meine Stellung völlig eindeutig klarzulegen. Ich hatte es nicht notwendig, mich um meine künftige Dienststellung in der deutschen Wehrmacht irgendwie zu bewerben. Ich war durch sachliche militärische Tätigkeit bekannt, genau so wie der österreichische Militärattachй bekannt war und ein Militärattachй überhaupt bei dem Lande bekannt ist, in dem er akkreditiert ist.

ЗаутерЗначит это правда, что вы поехали в Берлин и попросили перевода в германский Вермахт, в чём вам сначала отказали?

DR. SAUTER Then it is true, you did go to Berlin and apply to be transferred into the German Wehrmacht, which you at first denied?

Dr SAUTER II est alors exact que vous êtes parti pour Berlin et que vous avez sollicité votre transfert dans l’Armée allemande, ce que vous venez de contester.

DR. SAUTER Also stimmt es doch, daß Sie nach Berlin gefahren sind und sich um die Übernahme in die deutsche Wehrmacht beworben haben, was Sie zunächst in Abrede stellten.

ЛахузенНет, это не правда, я не просил. Просили другие. Я даже могу сказать, что я не ездил туда: я полетел туда. Канарис, который знал меня не только по военной службе, но также в отношении моего личного отношения (также как Маргона знал меня и также как генерал-полковник Бек, которому сообщил обо мне Канарис), попросил за меня. Я сам не просил, а другие просили за меня, по причинам которые стали мне ясны позднее, потому что они знали о моём личном отношении, также как и мои австрийские товарищи — их было немного — знали об этом и обо мне. Так было дело.

LAHOUSEN No, that is not true, I did not apply. Others made the request. I can even say that I did not go there: I flew there. Canaris, who knew me not only in my military capacity but also in regard to my personal attitude (just as Marogna had known me and just as-Colonel General Beck, who was informed about me by Canaris), made the request for me. I myself did not apply, but others applied for me, for reasons which only later became clear to me, because they knew my personal attitude, just as my Austrian comrades-they were necessarily few-knew about this and about me. That is how things stood.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, ce n’est pas exact. Je n’ai rien sollicité, d’autres l’ont fait pour moi. Je puis même dire que je n’y suis pas allé en voiture, mais en avion. C’est Canaris qui a fait les démarches, Canaris qui connaissait, non seulement mon activité professionnelle, mais également mon point de vue personnel, tout comme Marogna me connaissait ou le Generaloberst Beck qui avait été renseigné sur mon compte par Canaris. Je n’ai rien demandé par moi-même, mais ce sont d’autres qui l’ont fait pour moi, pour des motifs que je n’ai compris que plus tard, parce qu’ils savaient ce que je pensais, de même que mes camarades autrichiens qui étaient nécessairement peu nombreux, qui me connaissaient et étaient au courant. Voilà l’affaire.

LAHOUSEN Das stimmt nicht! Nicht ich habe mich beworben, sondern andere haben sich um mich beworben. Ich kann Ihnen sogar sagen, ich bin nicht gegangen, ich bin sogar geflogen. Canaris hat sich beworben, Canaris, der mich gekannt hatte, nicht nur in meiner sachlichen Tätigkeit, sondern in meiner inneren Einstellung, ebenso wie mich Marogna gekannt hatte, und wie Generaloberst Beck durch Canaris über mich orientiert wurde. Nicht ich habe mich beworben, sondern andere haben sich beworben aus Gründen, die mir erst später voll klar geworden sind, weil sie meine innere Einstellung gekannt haben, ebenso wie meine österreichischen Kameraden, die um diese Sache gewußt haben – viele waren es nicht und konnten es nicht sein – mich gekannt haben. Das ist die Sache.

ЗаутерУ меня больше нет вопросов к этому свидетелю.

DR. SAUTER I have no other questions to ask this witness.

Dr SAUTER Je n’ai plus de questions à poser à ce témoin.

DR. SAUTER Ich habe an diesen Zeugen keine weiteren Fragen zu richten.

ПредседательДо перекрёстного допроса я хочу объявить, что этим вечером не будет открытого заседания.

THE PRESIDENT Before the cross-examination I wish to announce that there will be no public session of the Tribunal this afternoon.

LE PRÉSIDENT Avant de contre-interroger, je désire annoncer que le Tribunal ne siégera pas en audience publique cet après-midi.

VORSITZENDER Vor dem Kreuzverhör möchte ich mitteilen, daß heute Nachmittag keine öffentliche Gerichtssitzung stattfinden wird.

ШтамерЯ защитник подсудимого Геринга и я хочу обратиться к свидетелю с несколькими вопросами.

DR. OTTO STAHMER(Counsel for Defendant Goering): I am counsel for the Defendant Goering, and I would like to address a few questions to the witness.

Dr OTTO STAHMER(avocat de l’accusé Göring): Je désirerais poser aussi quelques questions au témoin.

DR. OTTO STAHMER, VERTEIDIGER DES ANGEKLAGTEN GÖRING Ich möchte auch einige Fragen an den Zeugen richten:

ЛахузенДа, кроме одного пункта: не то, что он не смог предотвратить это, но что было невозможно это предотвратить. Канарис не мог знать об этом…

LAHOUSEN Yes, except for one point: Not that he had not been successful in preventing it, but that it was not possible to prevent it. Canaris had no way of knowing this...

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, à une exception près, non pas qu’il n’ait pu réussir à empêcher cela, mais qu’il n’était pas possible de l’empêcher: Canaris ne pouvait pas le savoir, car...

LAHOUSEN Mit einer Ausnahme, nicht, daß es ihm nicht gelungen sei, zu verhindern, sondern daß es nicht verhindert werden konnte; das konnte Canaris nicht wissen, denn...

ШтамерВам известно, что адмирал Канарис, в первые годы войны, имел активные саботажные организации за линией фронта и он старался работать с этими организациями?

DR. STAHMER Is it known to you that Admiral Canaris, in the first years of the war, had very active sabotage organizations behind the enemy front and that he personally worked very hard for these organizations?

Dr STAHMER Savez-vous que Canaris, dans les premières années de la guerre, possédait des organisations de sabotage très actives, derrière le front ennemi dans lesquelles il est intervenu personnellement d’une manière très énergique?

DR. STAHMER Ist Ihnen bekannt, daß Canaris in den ersten Kriegsjahren sehr aktive Unternehmungen und Sabotage-Organisationen hinter der feindlichen Front hatte und selbst für sie sehr energisch eingetreten ist?

ЛахузенКонечно, я знал об этом, и полностью проинформировал американские власти, которые интересовал этот предмет.

LAHOUSEN Naturally I knew about that, and I have fully informed the American authorities who were interested in this subject.

TÉMOIN LAHOUSEN Je suis naturellement au courant, et j’en ai informé en détail les autorités américaines qui sont intéressées à cette question.

LAHOUSEN Das ist mir naturgemäß bekannt, und ich habe auch die amerikanischen Behörden, die an dieser Frage interessiert sind, voll aufgeklärt.

ШтамерНо как это возможно? Это не согласовывалось с его политическими убеждениями.

DR. STAHMER But how is that possible? This would not be in conformity with his inner political beliefs.

Dr STAHMER Mais comment cela est-il possible? Cette attitude n’aurait pas été en accord avec ses convictions politiques intimes.

DR. STAHMER Aber wie ist das möglich? Diese Haltung wäre mit seiner Grundeinstellung nicht vereinbar.

ЛахузенЭто объясняется тем фактом, что в кругу, в котором он действовал, он никогда не говорил, что он думает на самом деле, и тысячи других тоже не могли этого сделать — это само собой разумеется. Важно не то, что он говорил, или что он говорил с этой целью; а то, что он делал. Я это знал и другие тоже.

LAHOUSEN This is explained by the fact that in the circle in which he was active he could never say what he really thought, and thousands of others could not do so either-what I said is a truth without saying. The essential thing is not what he said, or what he had to say in order to follow a purpose; but what he did and how he did it. This I know and others know it, too.

TÉMOIN LAHOUSEN Ceci s’explique par le fait que, dans le milieu où il exerçait son activité, il ne pouvait jamais dire ce qu’il pensait réellement et des milliers d’autres ne le pouvaient pas davantage. Ce que j’ai dit est une vérité qui court les rues. La chose essentielle n’est pas ce qu’il a dit ou aurait dû dire pour atteindre un but, mais ce qu’il a fait et comment il l’a fait. Cela je le sais, et d’autres le savent également.

LAHOUSEN Das erklärt sich daraus, daß er ja in dem Kreis, mit dem er in seiner Dienststellung zu tun hatte, niemals so sprechen konnte, wie er tatsächlich dachte, und tausend andere konnten das auch nicht; was ich gesagt habe, ist eine Binsenwahrheit. Wesentlich ist nicht, was er gesagt hatte oder sagen mußte, um einen Zweck zu verfolgen, sondern was er getan hat, und wie er es getan hat. Und das weiß ich und wissen auch andere.

ШтамерЭто не вопрос о том, что он говорил, а том, что он делал. Он не только предлагал такие меры, но и сам их применял — это правда?

DR. STAHMER This is not a question of what he said, but of what he actually did. He not only proposed such measures, but also applied himself to their execution-is that true?

Dr STAHMER Mais il ne s’agit pas ici de savoir ce qu’il a dit, mais ce qu’il a fait en réalité. Il ne s’est pas contenté de proposer de telles mesures, mais s’est aussi dévoué lui-même à leur exécution; est-ce exact?

DR. STAHMER Es handelt sich hier nicht um die Frage, was er gesagt hat, sondern was er tatsächlich getan hat. Er hatte solche Maßnahmen nicht nur vorgeschlagen, sondern hat sich auch für ihre Durchführung eingesetzt; ist das richtig?

ЛахузенДля видимости, он конечно должен был оставаться в рамках своей должности, для того чтобы сохранить свою должность. Было важно, чтобы он оставался в должности, чтобы в 1939 предотвратить то, что случилось в 1944: когда Гиммлер взял дела в свои руки. Я поставлю перед вами этих двух человек, одного напротив другого: Канарис и Гиммлер — и я думаю, вряд ли мне нужно говорить вам, к чему стремился Канарис, когда он (Канарис) принимал участие — якобы в этой деятельности.

LAHOUSEN Ostensibly he had, of course, to remain within the limits of his office, in order to keep his position. That was the important thing, that he should remain in this position, to prevent in 1939 the thing that actually happened in 1944: that Himmler should take things in hand. I place before you these two men, one against the other: Canaris and Himmler-and I think I need hardly tell you what Canaris was striving for when he (Canaris) took part-ostensibly took part in these activities.

TÉMOIN LAHOUSEN Ostensiblement, il devait toujours rester dans les limites de ses fonctions, afin de garder son poste pour éviter en 1939 ce qui se produisit effectivement en 1944, que Himmler ne prenne la chose en main. Je place devant vous ces deux hommes, Canaris et Himmler en face l’un de l’autre, et je ne crois pas qu’il soit nécessaire de préciser le but des efforts de Canaris quand lui-même prit part, ostensiblement, à ces activités.

LAHOUSEN Er mußte selbstverständlich immer im Rahmen seiner Dienststellung bleiben, um sich überhaupt zu behaupten. Das war ja das wesentliche, damit er in dieser Stellung blieb, und daß nicht schon 1939 das geschah, was 1944 geschehen ist, nämlich daß Himmler die Sache in die Hand bekam. Ich stelle die zwei, Canaris und Himmler, gegenüber, und ich glaube, ich brauche nicht hinzuzufügen, um was es da letzten Endes gegangen ist, wenn er, Canaris, sich eingesetzt hat, das heißt, scheinbar eingesetzt hat.

ШтамерВы назвали имя Гиммлера в связи с этим у меня есть следующий вопрос: Вам известно, что адмирал Канарис в первые годы войны, придавал большой упор своим хорошим отношениям с СС и необходимости тесного взаимодействия с СС, настолько, что подсудимый Геринг вынужден был рекомендовать ему быть более независимым от СС в военных вопросах?

DR. STAHMER You mentioned the name of Himmler, in this connection, I would like to ask the following question: Is it known to you that Admiral Canaris, during the first years of the war, laid great stress on his good relations with the SS and the necessity for close co-operation with the SS, so much so, that the Defendant Goering had to advise him to be more independent of the SS in his military functions?

Dr STAHMER Vous avez prononcé le nom de Himmler; à ce propos je voudrais vous poser la question suivante: Savez-vous que l’amiral Canaris, durant les premières années de la guerre, a appuyé fortement sur ses bonnes relations avec les SS et la nécessité d’une étroite collaboration avec eux à tel point que l’accusé Göring dut lui conseiller de conserver, vis-à-vis des SS, plus d’indépendance dans ses fonctions militaires?

DR. STAHMER Sie erwähnten den Namen Himmler; in diesem Zusammenhang möchte ich gern die folgende Frage an Sie stellen: Ist Ihnen bekannt, daß Admiral Canaris in den ersten Kriegsjahren sein gutes Verhältnis zur SS und die Notwendigkeit einer engen Zusammenarbeit mit der SS wiederholt stark betont hat, so daß der Angeklagte GÖRING ihm den Rat geben mußte, er möge sich einer größeren Selbständigkeit seines militärischen Apparats der SS gegenüber befleißigen?

ПредседательВы говорите слишком быстро и я не думаю, что вы следуете тому о чём я говорил, трибуналу будет проще если вы зададите один вопрос за раз.

THE PRESIDENT You are going too quickly and I do not think you are observing what I said just now, that it will help the Tribunal if you will ask one question at a time.

LE PRÉSIDENT Vous allez trop vite et d’autre part vous ne tenez pas compte de ce que j’ai dit: vous faciliteriez la tâche du Tribunal en posant vos questions séparément.

ШтамерЯ коротко поставлю свой вопрос; свидетель знал о том, что адмирал Канарис, в первые годы войны, имел хорошие связи с СС и признавал необходимость сотрудничества с этим формированием, и никогда не уставал подчёркивать это?

DR. STAHMER I will put my question briefly; did the witness know that Admiral Canaris, during the first years of the war, had good connections with the SS and recognized the necessity for close co-operation with the formation, and never failed to stress this?

Dr STAHMER Je vais poser brièvement ma question: le témoin savait-il que l’amiral Canaris, pendant les premières années de la guerre, avait de bonnes relations avec les SS et reconnut la nécessité d’une coopération intime avec cette formation et n’a jamais manqué d’y donner toute son importance?

ЛахузенДа, это мне известно. Я также знаю почему.

LAHOUSEN Yes, this is known to me. I also know why.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, je suis au courant, et je sais pourquoi.

LAHOUSEN Ja, das ist mir bekannt, und ich weiß auch warum.

Штамер И почему?

DR. STAHMER And why?

Dr STAHMER Pourquoi?

DR. STAHMER Warum?

Лахузен Для того, чтобы он мог следить и знать и быть информированным обо всём, что делали эти люди и мог вмешиваться всегда и везде где возможно.

LAHOUSEN So that he might be in a position to see and to know and keep himself informed of everything these people were doing, and be able to intervene wherever and whenever possible.

TÉMOIN LAHOUSEN Par ce qu’il était ainsi en mesure de voir et de savoir, de se tenir au courant de tout ce que ces gens faisaient, et d’avoir ainsi la faculté d’intervenir là et quand il était possible.

LAHOUSEN Damit er in der Lage war, zu sehen und zu wissen und auf dem laufenden zu bleiben, was mit den Leuten geschah, und so die Möglichkeit zu haben, einzugreifen, wo und wann es angängig war.

ШтамерОбязанностью вашей организации или обязанностью управления Канариса было передавать важные вражеские разведданные военному руководству в подходящее время?

DR. STAHMER Was it the duty of your organization, or the duty of Canaris' department to pass on important enemy intelligence to the military leadership in good time?

Dr STAHMER Était-ce la tâche de votre organisation, ou plutôt celle du service de Canaris, que de transmettre en temps utile à la Direction des opérations militaires les renseignements importants sur l’ennemi?

DR. STAHMER War es die Aufgabe Ihrer Organisationen, beziehungsweise der Organisation des Amtes Canaris, der militärischen Führung rechtzeitig Feindnachrichten von Wichtigkeit zu beschaffen?

ЛахузенЯ не понял какой отдел Канариса имел к этому отношение.

LAHOUSEN I do not understand what the office of Canaris has to do with this?

TÉMOIN LAHOUSEN Je ne comprends pas ce que peut avoir affaire avec cela le service de Canaris.

LAHOUSEN Ich verstehe das nicht. Was hat das Amt Canaris damit zu tun?

ШтамерВаш отдел управления Канариса?

DR. STAHMER Your section of the office of Canaris?

Dr STAHMER Votre section du service de Canaris?

DR. STAHMER Ihre Abteilung des Amtes Canaris?

ЛахузенДа, конечно отдел I?

LAHOUSEN Yes, of course, the Department I.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, naturellement, c’était la section I.

LAHOUSEN Ja, selbstverständlich, das war die Abteilung I.

ШтамерИтак, по моим сведениям, ваш отдел не передал военным ведомствам информацию об англо-американской высадке в Северной Африке. Почему?

DR. STAHMER Now, according to my information, your office did not pass on to the military departments concerned information of the Anglo-American landing in North Africa. Is that true?

Dr STAHMER Votre service n’a-t-il pas, tout au moins d’après mon information, transmis aux bureaux militaires compétents les renseignements sur le débarquement anglo-américain en Afrique du Nord? Est-ce exact?

DR. STAHMER Nun, hat Ihr Amt, jedenfalls nach meiner Information, die anglo-amerikanische Truppenlandung in Nordafrika den in Frage kommenden militärischen Abteilungen nicht gemeldet, ist das richtig?

ЛахузенЯ не знаю. Не нужно делать меня ответственным за управление. На этот вопрос мог бы легко ответить полковник Пикенброк, но не я.

LAHOUSEN I do not know. Please do not make me responsible for the department. This is a question which could easily be answered by Colonel Pieckenbrock, but not by me.

TÉMOIN LAHOUSEN Je n’en sais rien; je vous prie de ne pas me rendre responsable du service tout entier. C’est une question à laquelle le colonel Pieckenbrock pourrait répondre en se jouant, mais pas moi.

LAHOUSEN Ich weiß nicht, ich bitte mich nicht verantwortlich zu machen für das Amt. Das ist eine Frage, die der damalige Oberst Pieckenbrock spielend beantworten könnte, nicht ich.

ШтамерОтносительно дела «Ровеля», вчера вы сказали, что полковник возудшных сил Ровель, сформировал специальную эскадрилью у которой была задача проведения разведывательных полётов над Польшей, Англией и юго-восточным сектором перед польской кампанией. Это правда?

DR. STAHMER Regarding the Case «Rowehl,» you said yesterday that a colonel of the Air Force, Rowehl, had formed a special squadron, which had the tasks of making reconnaissance flights over Poland, England, and the southeast sector prior to the Polish campaign. Is that true?

Dr STAHMER Au sujet de l’affaire Rowehl, vous avez dit hier qu’un certain colonel Rowehl, de l’Armée de l’air, avait formé une escadrille spéciale qui avait pour mission de procéder à des vols de reconnaissance au-dessus de la Pologne, de la Grande-Bretagne et de la région sud-est avant le début de la campagne de Pologne. Est-ce exact?

DR. STAHMER Was den Fall Rowehl angeht, so haben Sie gestern gesagt, daß ein Oberst Rowehl von der Luftwaffe eine Sonderstaffel bildete, die die Aufgabe hatte, Aufklärungsflüge über Polen, England und den Südostraum vor Beginn des Polenfeldzugs auszuführen. Ist das richtig?

ЛахузенДа.

LAHOUSEN Yes.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui.

LAHOUSEN Ja.

ШтамерВы также сказали, что полковник Ровель поехал к адмиралу Канарису для доклада о результатах этих полётов и представил фотографии. Это правда?

DR. STAHMER You also said that Colonel Rowehl went to see Admiral Canaris to report on the results of these flights and to submit photographs. Is that true?

Dr STAHMER Et vous avez dit également que le colonel Rowehl s’était rendu auprès de Canaris pour lui faire un rapport sur ces vols et lui soumettre aussi des photographies. Est-ce exact?

DR. STAHMER Und Sie sagten auch, daß Oberst Rowehl bei Canaris gewesen sei, um über diese Flüge zu berichten und auch Aufnahmen vorgelegt habe. Ist das richtig?

ЛахузенДа. Как бы я об этом по другому узнал? Я это не придумал.

LAHOUSEN Yes. How should I have known about it otherwise? I did not invent it.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui. Comment l’aurais-je su autrement? Je ne l’ai pas inventé.

LAHOUSEN Ja, wie sollte ich sonst darüber wissen, ich habe sie ja nicht erfunden.

ШтамерЯ этого не говорил. Как полковник Ровель доложил адмиралу Канарису об этом?

DR. STAHMER I did not say that. How did Colonel Rowehl come to report to Admiral Canaris about this?

Dr STAHMER Je n’ai pas dit cela. Comment se fait-il que le colonel Rowehl ait été amené à faire un rapport sur ce sujet à l’amiral Canaris?

DR. STAHMER Ich habe das nicht gesagt! Wie kam Oberst Rowehl dazu, Admiral Canaris darüber Bericht zu erstatten?

ЛахузенМне кажется, я вчера говорил, что это было функцией отдела I управления разведки.

LAHOUSEN I believe I mentioned yesterday, that this was a function of the Amt Ausland Abwehr, Abteilung I.

TÉMOIN LAHOUSEN Je crois l’avoir dit hier, c’était une tâche de la section I de l’Amt Ausland/Abwehr.

LAHOUSEN Ich glaube, ich habe es gestern gesagt, weil das Amt Ausland/Abwehr, Abteilung I, die Sache durchzuführen hatte.

ШтамерЛично вы видели фотографии снятые над Англией?

DR. STAHMER Have you yourself seen the photographs that were taken over England?

Dr STAHMER Avez-vous vu vous-même des photographies prises au-dessus de l’Angleterre?

DR. STAHMER Haben Sie selbst Aufnahmen gesehen, die über England aufgenommen wurden?

ЛахузенДа, я видел их.

LAHOUSEN Yes, I have seen them.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, je les ai vues.

LAHOUSEN Ja, ich habe sie gesehen.

ШтамерКогда и где вам показывали фотографии?

DR. STAHMER When and where were these pictures shown to you?

Dr STAHMER Quand et où vous a-t-on montré ces photographies?

DR. STAHMER Wann und wo sind Ihnen diese Bilder vorgelegt worden?

ЛахузенВ кабинете Канариса мне их показывали. Я не имел к ним никакого отношения официальным образом. Получилось так, что я тогда был на месте. Мне было интересно как это делается.

LAHOUSEN In the office of Canaris they were shown to me. I had nothing to do with them in an official way. I happened to be present at the time. I was interested in seeing what was going on.

TÉMOIN LAHOUSEN Dans le bureau de Canaris. Au point de vue service je n’avais rien à voir avec cela. J’étais par hasard présent et je me suis intéressé à ce qui se passait.

LAHOUSEN Im Büro von Canaris wurden sie mir gezeigt. Ich hatte damit dienstlich nichts zu tun. Ich war zufällig anwesend, und es hat mich interessiert, was da geschieht.

ШтамерЧто было на фотографиях?

DR. STAHMER What did these photographs show?

Dr STAHMER Que représentaient ces photographies?

DR. STAHMER Was zeigten die Bilder?

ЛахузенЯ забыл подробности. Их сделали с самолётов.

LAHOUSEN I have forgotten the details. They were photographs taken from airplanes.

TÉMOIN LAHOUSEN J’ai oublié les détails. Il s’agissait de photographies aériennes.

LAHOUSEN Ich kann mich an die Einzelheiten nicht mehr erinnern. Das waren Aufnahmen, die auf Flügen gemacht wurden.

ШтамерВам официально не показывали фотографии?

DR. STAHMER The photographs were not shown to you officially?

Dr STAHMER Ces photos ne vous ont pas été présentées à l’occasion de votre service?

DR. STAHMER Die Bilder sind Ihnen nicht dienstlich vorgelegt worden?

Лахузен Нет, фотографии мне не показывали официально, я был просто заинтересованным наблюдателем по этому поводу, как я только, что вам сказал.

LAHOUSEN No, the photographs were not shown to me officially, I was merely an interested spectator on this occasion, as I have just told you.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, ces photos ne m’ont pas été présentées officiellement. Je n’ai assisté qu’en spectateur intéressé, comme je viens de le déclarer.

LAHOUSEN Nein, die Bilder sind mir nicht dienstlich vorgelegt worden; ich bin als sich interessierender Zuhörer bei dieser Angelegenheit, so wie ich es geschildert habe, dabeigewesen.

ШтамерРовель представлял управлению какие-либо письменные доклады об этих полётах?

DR. STAHMER Did Rowehl give any written reports about these flights to the Amt?

Dr STAHMER Rowehl a-t-il remis au Service Abwehr un rapport écrit sur ses vols?

DR. STAHMER Hat Rowehl schriftliche Berichte über seine Flüge dem Amt gegeben?

ЛахузенЯ не знаю.

LAHOUSEN I do not know.

TÉMOIN LAHOUSEN Je l’ignore.

LAHOUSEN Das weiß ich nicht.

ШтамерВы не знаете? Вы также сказали, что эскадрилья Ровеля проводила полёты из Будапешта?

DR. STAHMER You do not know? You also said that Rowehl's squadron made flights from Budapest?

Dr STAHMER Vous ne le savez pas? Vous avez ajouté encore que l’escadrille Rowehl avait effectué des vols à partir de Budapest.

DR. STAHMER Das wissen Sie nicht? Sie sagten dann noch, daß die Staffel Rowehl Flüge von Budapest aus ausgeführt habe.

Лахузен Да.

LAHOUSEN Yes.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui.

LAHOUSEN Ja.

ШтамерВам это известно по собственному опыту или из какой-то другой информации?

DR. STAHMER Do you know that from your own experience or from some other information?

Dr STAHMER En avez-vous eu connaissance personnellement ou par d’autres moyens?

DR. STAHMER Wissen Sie das aus eigener Erfahrung oder durch andere Feststellungen?

ЛахузенЯ знал это в результате личного расследования. Дата внесена в военный дневник отделом. Тогда я был в Будапеште и меня попросили присутствовать в Будапеште.

LAHOUSEN I know it through personal investigation. The date is entered in the War Diary kept by the section. At that time I was in Budapest, and I was asked to attend the conferring of a citation in Budapest.

TÉMOIN LAHOUSEN Je l’ai constaté au moyen de recherches personnelles. On pourrait déterminer la date d’une manière précise par le journal de guerre de la section, parce que j’étais moi-même à ce moment-là à Budapest, où j’avais été invité à assister à une remise de décorations.

LAHOUSEN Ich weiß es aus eigener Feststellung. Der Zeitpunkt läßt sich genau festlegen nach dem Kriegstagebuch der Abteilung, weil ich damals selbst in Budapest war, da man mich zu einer Ordensverleihung nach Budapest eingeladen hatte.

Штамер Это было перед польской кампанией?

DR. STAHMER That was before the Polish campaign?

Dr STAHMER C’était avant la campagne de Pologne?

DR. STAHMER Das war vor dem Polenfeldzug?

ЛахузенДа.

LAHOUSEN Yes.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui.

LAHOUSEN Ja.

ШтамерИ почему эти полёты велись из Будапешта?

DR. STAHMER And why were these flights carried out from Budapest?

Dr STAHMER Pourquoi ces vols ont-ils été effectués à partir de Budapest?

DR. STAHMER Warum sind diese Flüge von Budapest aus ausgeführt worden?

Лахузен Я не знаю. Я это вчера говорил. Господа из воздушных сил смогут ответить на это.

LAHOUSEN I do not know. I said that yesterday. A gentleman of the Air Force would have to answer that.

TÉMOIN LAHOUSEN Je ne le sais pas. J’ai déjà dit hier qu’il faudrait le demander à un aviateur.

LAHOUSEN Das weiß ich nicht. Ich habe schon gestern gesagt, da muß ein Herr von der Luftwaffe dazu Stellung nehmen.

Дикс Свидетель, вам известен капитан Штрунк из абвера?

DR. RUDOLF DIX(Counsel for Defendant Schacht): Witness, do you know Captain Struenck from the Abwehr?

Dr RUDOLF DIX(avocat de l’accusé Schacht): Connaissez-vous, Témoin, un capitaine Struenck de l’Abwehr?

DR. RUDOLF DIX, VERTEIDIGER DES ANGEKLAGTEN SCHACHT Zeuge, kennen Sie Herrn Hauptmann Strünck von der Abwehr?

Лахузен Я бы хотел, чтобы вы назвали мне больше чем имя. Одно имя для меня ничего не значит. Дайте больше сведений, чтобы освежить мою память.

LAHOUSEN I would like you to tell me something more than the name. The name alone does not mean anything to me. Give me a few points that will refresh my memory.

TÉMOIN LAHOUSEN Voulez-vous me dire quelque chose de plus sur lui, le nom seul ne me rappelle rien. Donnez-moi quelques détails qui puissent rafraîchir mes souvenirs.

LAHOUSEN Teilen Sie mir zu dem oben gesagten Namen etwas mit, der Name allein genügt nicht, damit ich meine Erinnerung auffrischen kann.

ДиксОн юрист, который был офицером резерва в абвере. Я не знаю в каком отделе, но я скажу, что это было ведомство Пикенброка. Однако, если вы его не знаете, я вас не буду больше спрашивать.

DR. DIX He is a lawyer who was a reserve officer with the Abwehr. I do not know in which department, but I would say it was in the department of Pieckenbrock. However, if you do not know him I will not question you any further.

Dr DIX C’est un juriste qui a servi à l’Abwehr en qualité d’officier de réserve; je ne sais pas dans quel service, mais, je présume dans celui de Pieckenbrock. Si, toutefois, vous ne le connaissez pas, je ne vous poserai pas d’autre question.

DR. DIX Er ist Jurist, der als Reserveoffizier bei der Abwehr gearbeitet hat, ich weiß nicht genau, in welcher Abteilung; aber ich würde sagen, in der Abteilung von Pieckenbrock. Aber, wenn Sie ihn nicht näher kennen, werde ich keine weiteren Fragen an Sie stellen.

ЛахузенЕсли он был у Пикенброка я его не знаю. Я знаю немногих. Штрунк ещё жив?

LAHOUSEN If he was with Pieckenbrock I do not know him. I knew a few. Is Struenck still alive?

TÉMOIN LAHOUSEN S’il était avec Pieckenbrock, je ne le connais pas. Je n’en connaissais que quelques-uns. Struenck est-il encore vivant?

LAHOUSEN Wenn er bei Pieckenbrock war, kenne ich ihn nicht. Ich kannte einige. Ist Strünck noch am Leben?

ДиксУже нет.

DR. DIX No, he is no longer living.

Dr DIX Non, il est mort.

DR. DIX Nein, er lebt nicht mehr.

ЛахузенЕго казнили?

LAHOUSEN Was he executed?

TÉMOIN LAHOUSEN A-t-il été exécuté?

LAHOUSEN Ist er hingerichtet worden?

ДиксОн умер также как Канарис и Остер. Для сведения суда, я хочу добавить, что я задал этот вопрос, потому что я назвал Штрунка в качестве свидетеля и суд допустил его. Я хотел воспользоваться случаем — но если вы его не знаете я не буду продолжать опрашивать вас.

DR. DIX He suffered the same death as Canaris and Oster. For the information of the Court, I should like to add that I asked this question because I named Struenck as a witness and the Court has admitted him as such. I wish to take this opportunity-but if you do not know him I will not continue questioning you.

Dr DIX Il est mort comme Canaris et Oster. Je voudrais ajouter, à titre d’information pour le Tribunal, que j’ai posé cette question parce que j’ai cité Struenck comme témoin; sa comparution a été autorisée et je voulais saisir cette occasion pour... Mais, si vous ne le connaissez pas, je ne vous poserai pas d’autre question.

DR. DIX Er hat den Tod erlitten, den Canaris und Oster auch erlitten haben. Zur Information des Gerichts möchte ich hinzufügen: Ich habe diese Frage gestellt, weil ich Strünck als Zeugen genannt habe. Er ist mir auch als Zeuge genehmigt, und ich wollte die Gelegenheit benutzen... Aber wenn Sie ihn nicht kennen, werde ich Sie nicht weiter fragen.

ЛахузенКогда я спросил жив ли он, мне показалось, что я вспомнил этого человека, которого с остальными кого я хорошо знал, могли убить, но я не могу уточнить это.

LAHOUSEN When I asked whether he is still alive, I seemed to recall that this man, together with others whom I knew very well, might have been killed, but I cannot be more definite on this point.

TÉMOIN LAHOUSEN En demandant s’il est encore vivant, je crois me rappeler que cet homme qui se trouvait en rapport avec d’autres que je connaissais bien, a peut-être été tué, mais je ne puis préciser ce point.

LAHOUSEN Zu der Frage, ob er noch am Leben ist, kam etwas in mein Gedächtnis, daß dieser Mann, im Zusammenhang mit anderen, die ich gut kenne, möglicherweise getötet worden ist; aber ich kann mich nicht genauer ausdrücken.

ФрицЯ хочу задать свидетелю несколько вопросов.

DR. HEINZ FRITZ(Counsel for Defendant Fritzsche): I would like to ask the witness a few questions.

Dr HEINZ FRITZ(avocat de l’accusé Fritzsche): Je désirerais poser quelques questions au témoin.

DR. HEINZ FRITZ, VERTEIDIGER DES ANGEKLAGTEN FRITZSCHE Ich möchte gern einige Fragen an den Zeugen stellen:

ПредседательПостарайтесь задавать один вопрос за раз. Вы задали три или четыре вопроса.

THE PRESIDENT Be careful only to ask one question at a time. You have just asked three or four questions at once.

LE PRÉSIDENT Veillez à ne procéder que question par question. Vous venez d’en poser trois ou quatre en même temps.

VORSITZENDER Achten Sie darauf, nur eine Frage zur selben Zeit zu stellen. Was Sie gerade fragten, waren drei oder vier Fragen auf einmal.

ФрицДа, сэр. Вам известно, что Фриче, дал Паулюсу совет отменить приказ в секторе его армии?

DR. FRITZ Yes, Sir. Is it known to you that Fritzsche gave Paulus the advice to rescind the order for his army sector?

Dr FRITZ Très bien, Monsieur le Président. Savez-vous que c’est Fritzsche qui conseilla à Paulus de rapporter l’ordre donné pour l’étendue de son secteur?

DR. FRITZ Jawohl. Ist Ihnen bekannt, daß Fritzsche Paulus den Rat gab, diesen Befehl für den Bereich seiner Armee zu widerrufen?

ЛахузенЭто приказ уже был отдан его армии. Будьте любезны назвать мне приблизительную дату?

LAHOUSEN That order had already been given to his army. Will you kindly give me the approximate date?

TÉMOIN LAHOUSEN L’ordre avait déjà été donné à l’Armée. Voulez-vous, s’il vous plaît, m’indiquer la date approximative?

LAHOUSEN Dieser Befehl war bereits an die Armee gegeben worden. Wollen Sie mir, bitte, den Zeitabschnitt nennen?

ФрицЭто было во время русской кампании, как я вчера говорил. Большая часть этого произошла в мае 1942.

DR. FRITZ That was during the Russian campaign, as I mentioned yesterday. Most of these things occurred in May 1942.

Dr FRITZ C’était pendant la campagne de Russie, dont il a déjà été question hier. Ces choses pour la plupart survinrent en mai 1942.

DR. FRITZ Das war der russische Feldzug, über den wir gestern schon gesprochen haben. Das war im Mai 1942.

Лахузен Нет. Я ничего не знаю о связи этого с Фриче. В связи с именем Рейхенау, которое ранее упоминалось, я помню разговор Рейхенау и Канариса на котором я присутствовал. На меня она произвела большое впечатление. В ходе разговора и в этом кругу, в котором присутствовало несколько господ, Рейхенау высказывал совершенно иные идеи и судил о вещах совершенно по другому нежели я ожидал от него. Кроме этого, я ничего не знаю об этом конкретном вопросе.

LAHOUSEN No. I do not know anything about this in connection with Fritzsche. In connection with the name Reichenau, which was mentioned before, I do remember a conversation between Reichenau and Canaris at which I was present. It made a great impression on me. During this conversation, and in this circle, where there were several other gentlemen present, Reichenau held quite different ideas and judged things quite differently from what I had expected of him. Apart from that, I do not know anything about this particular question.

TÉMOIN LAHOUSEN Non. Je ne sais rien de ceci en rapport avec Fritzsche. Pour ce qui est de Reichenau, dont on a parlé ici, je me souviens d’une conversation entre Reichenau et Canaris à laquelle j’ai assisté et qui m’a vivement frappé. Les idées tout à fait différentes et les jugements également différents exprimés par Reichenau au cours de cette conversation, dans ce cercle où figuraient d’autres personnes, me l’ont montré sous un jour auquel je ne m’attendais pas. Outre cela, je ne sais rien sur la question que vous m’avez posée.

LAHOUSEN Nein! Im Zusammenhang mit der Person Fritzsche ist mir nichts bekannt. Im Zusammenhang mit dem Namen Reichenau, der hier gefallen ist, ist mir ein Gespräch, dem ich beigewohnt habe, zwischen Canaris und Reichenau in Erinnerung, das für mich sehr eindrucksvoll war. Reichenau zeigte sich mir in seiner Auffassung und Beurteilung der Dinge in diesem Gespräch und in diesem Kreis, wo noch andere anwesend waren, wesentlich anders, als ich es von ihm erwartet und selbst angenommen hatte. Aber darüber hinaus ist mir nichts bekannt zu der Frage, die Sie an mich gerichtet haben.

ФрицТакже ничего о том факте, что Паулюс отменил приказ в секторе своей армии?

DR. FRITZ Also nothing concerning the fact that Paulus had rescinded the order within the sector of his army?

Dr FRITZ Rien non plus sur le fait que Paulus avait suspendu l’ordre dans le secteur de son armée?

DR. FRITZ Auch nicht die Tatsache, daß Paulus diesen Befehl für den Bereich seiner Armee aufgehoben hatte?

ЛахузенНет, не в связи с именем Паулюса, но в целом, как я вчера говорил, несколько командующих армиями, чьи имена я уже не помню, или они известны, мне упоминали.

LAHOUSEN No, not in connection with the name Paulus, but in general I believe, as I also stated yesterday, that several army commanders, whose names are no longer in my memory today, or whose names have been recorded, were mentioned by me.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, pas en relation avec le nom de Paulus, mais d’une façon générale je crois; ainsi que je l’ai établi hier, plusieurs commandants d’armée ont été mentionnés par moi dont les noms ont été enregistrés, ou dont je ne me rappelle plus les noms aujourd’hui.

LAHOUSEN Nein, nicht in Verbindung mit dem Namen Paulus; aber allgemein glaube ich und habe gestern darauf hingewiesen, daß verschiedene Befehlshaber, deren Namen mir nicht mehr in Erinnerung sind, oder deren Namen schriftlich niedergelegt worden sind, von mir erwähnt wurden.

Кауфман Вам знаком господин Кальтенбруннер?

DR. KURT KAUFFMANN(Counsel for Defendant Kaltenbrunner): Do you know Mr. Kaltenbrunner?

Dr KURT KAUFFMANN(avocat de l’accusé Kaltenbrunner): Connaissez-vous Kaltenbrunner?

DR. KURT KAUFFMANNVERTEIDIGER DES ANGEKLAGTEN KALTENBRUNNER: Kennen Sie Herrn Kaltenbrunner?

ЛахузенЯ встречался с Кальтенбруннером только раз в жизни, и это был день, который всегда останется в моей памяти. Это была первая встреча между Канарисом и Кальтенбруннером. Она прошла в Мюнхене в отеле «Регина» и это было в тот день, когда двух молодых людей, студента и его сестру, арестовали и казнили. Они распространяли листовки в аудиториях университета Мюнхена. Я читал содержание листовок, и помню помимо прочего, что в них было обращение к Вермахту.

LAHOUSEN Kaltenbrunner? I met Kaltenbrunner only once in my life, and that was on a day that will always remain in my memory. It was also the first meeting between Canaris and Kaltenbrunner. It took place in Munich in the Regina Hotel, and it was on the day when two young people, a student and his sister, were arrested and executed. They had distributed leaflets in the auditorium of the University of Munich. I read the contents of the leaflets, and I remember, among other things, that they contained an appeal to the Wehrmacht.

TÉMOIN LAHOUSEN J’ai vu Kaltenbrunner une seule fois dans ma vie, à une date qui est, et restera toujours dans ma mémoire. C’était également la première rencontre entre Canaris et Kaltenbrunner. Elle eut lieu à Munich, à l’hôtel Regina, précisément le jour où deux jeunes gens, un étudiant et sa sœur, furent arrêtés et exécutés pour avoir distribué des tracts dans un amphithéâtre de l’Université de Munich. J’ai lu, à l’époque, ces tracts qui renfermaient, entre autres, un appel à la Wehrmacht.

LAHOUSEN Kaltenbrunner habe ich ein einziges Mal in meinem Leben an einem Tage, der mir in ganz klarer Erinnerung ist und bleiben muß, gesehen und gehört. Es war auch die erste Zusammenkunft zwischen Canaris und Kaltenbrunner. Sie fand in München im Hotel Regina, und zwar an jenem Tage statt, an dem die beiden jungen Leute, ein Student und seine Schwester, verhaftet und hingerichtet worden waren. Diese hatten Flugblätter in der Universität München in den Saal geworfen. Den Inhalt der Flugblätter habe ich damals noch gelesen, und ich weiß noch, daß sie unter anderem einen Appell an die Wehrmacht enthalten haben.

Кауфман Кальтенбруннер заявляет, что Гиммлер оставил у себя всю исполнительную власть, при том, что он был ответственным только за разведывательную службу. Это было в том разговоре о котором вы говорили?

DR. KAUFFMANN Kaltenbrunner claims that Himmler retained full executive powers for himself, while he was only in charge of the intelligence service. Is this borne out by the conversation that you just mentioned?

Dr KAUFFMANN Kaltenbrunner a dit que Himmler s’était réservé pour lui seul le pouvoir exécutif entier pendant qu’il n’avait eu que le Service de renseignements. Est-ce que cela concorde avec la conversation que vous venez de mentionner?

DR. KAUFFMANN Kaltenbrunner hat gesagt, Himmler hätte die gesamte Exekutivgewalt für sich vorbehalten. Er hätte nur und ausschließlich den Nachrichtendienst unter sich gehabt. Stimmt das mit dem Inhalt des Gesprochenen überein, wie Sie es wiedergegeben haben?

ЛахузенЯ хочу, чтобы вы знали о том, в чём заключался вопрос Кальтенбруннера — Гиммлера — борьбе за власть, которая проходила в СС. Я просто описал это событие. Я могу привести вам имена присутствовавших лиц, которые как и я были впечатлены по тем причинам которые я привёл.

LAHOUSEN I would like you to know what bearing that has on the Kaltenbrunner-Himmler matter-the struggle for power which was taking place in the SS. I have merely described this event. I can give you the names of the people present, who like myself were very much impressed for the reasons which I have mentioned.

TÉMOIN LAHOUSEN Je voudrais que vous sachiez quel rapport ce sujet peut avoir avec Kaltenbrunner et Himmler, c’est-à-dire avec les luttes intestines pour le pouvoir, qui se déroulaient au sein des SS; j’ai donné la simple description d’une rencontre qui fut impressionnante pour moi et pour ceux qui y assistaient — je puis vous donner leurs noms — et sans doute pour les raisons exposées.

LAHOUSEN Ich bitte, welche Beziehung soll das haben zu Kaltenbrunner/Himmler, also den Machtkämpfen, die sich in der SS abgespielt haben mögen, zu dieser einfachen Schilderung einer Begebenheit, die für mich und andere, die anwesend waren, ich kann die Namen nennen, sehr eindrucksvoll war, und zwar aus den Gründen, die ich angegeben habe.

Бём Вчера вас спрашивали о том были ли известны приказы об обращении с советскими военнопленными руководителям СА и других организаций и ваш ответ был о том, что эти приказы должны были быть им известны. Я хочу спросить вас, кем были эти руководители и как их зовут?

HERR GEORG BOEHM(Counsel for the SA): You were asked yesterday whether the orders regarding the treatment of Soviet prisoners of war were known to the leaders of the SA and other organizations, and your answer was that these orders must have been known to them. I would now like to ask you who these leaders were at the time and what were their names?

M. GEORG BOEHM(avocat des SA): Hier, on vous a demandé si les ordres concernant le traitement des prisonniers de guerre russes avaient été connus des chefs des organisations, des SA et autres organisations. À cela, vous avez répondu qu’ils avaient dû avoir connaissance de ces ordres. Je désirerais maintenant vous demander qui étaient ces chefs à ce moment-là et comment ils s’appelaient?

RECHTSANWALT GEORG BÖHM(VERTEIDIGER DER SA): Gestern wurde an Sie die Frage gestellt, ob die Befehle über die Behandlung von sowjetischen Kriegsgefangenen den Leitern der Organisationen, unter anderem auch der SA, bekannt gewesen seien. Darauf haben Sie gesagt, daß diese Befehle ihnen bekannt gewesen sein mußten. Ich möchte Sie nun fragen, wer diese Leute waren, und wie sie geheißen haben?

ЛахузенКто они были и как их звали, я не знаю. Вчера я прямо сказал, почему я так сказал. Они должны были знать о них и о широком круге исполнения этих приказов и конечно, в результате вернувшихся раненых. Немецкий народ должен был знать о них.

LAHOUSEN Who they were and what their names were, I do not know. I also stated explicitly yesterday why I said so. They must have been known to them and to a large circle through the execution of these orders, and, of course, through the return of the wounded. The German people must have learned about them.

TÉMOIN LAHOUSEN Je ne sais pas du tout qui ils étaient, ni comment ils s’appelaient. J’ai expliqué clairement, hier, pourquoi je m’exprimais ainsi. Ils ont nécessairement dû être au courant de ces choses — eux-mêmes et de nombreuses autres personnes — par le fait même de l’exécution de ces ordres et, naturellement, par le retour des blessés. Le peuple allemand a dû en avoir connaissance.

LAHOUSEN Wer sie waren und wie sie hießen, weiß ich nicht. Ich habe auch gestern genau erklärt, warum ich das ausspreche. Sie müssen ihnen und einem großen Kreis nach außen bekannt geworden sein, und zwar durch die Auswirkung der Befehle und natürlich durch die Rückkehr von Verwundeten. Das deutsche Volk muß davon Kenntnis bekommen haben.

БёмДругими словами, это ваше личное мнение, но никоим образом не факт основанный на личном наблюдении?

HERR BOEHM In other words, it was only an opinion of yours, but in no way a fact based on personal observation?

M. BOEHM En d’autres termes, c’était un point de vue qui vous était personnel, mais, en aucune façon, un fait basé sur une observation personnelle.

RA. BÖHM Mit anderen Worten, es war bloß eine Meinung von Ihnen, aber in keiner Weise eine Tatsache, die auf eine persönliche Wahrnehmung basiert war.

ЛахузенНет. Лично я не имел никаких отношений ни с кем из руководства СА. Я никогда не имел к ним никакого отношения, и я не думаю, что кто-либо из них хорошо знал меня.

LAHOUSEN No, it was not. I personally never had anything to do with any SA leader. I never had anything to do with them, and I do not think any one of them knows me well.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, ce n’était pas cela. Je n’ai jamais rien eu à faire personnellement avec ce chef SA. Je n’avais jamais eu affaire à eux et je ne pense pas que l’un quelconque d’entre eux me connaisse bien.

LAHOUSEN Das war es nicht, ich habe mit keinem SA-Führer persönlich darüber gesprochen. Ich hatte nie etwas mit ihnen zu tun und ich glaube nicht, daß mich irgendeiner genau kennt.

БёмВы можете сделать заявление об этом, то есть, о том отдавались ли приказы о которых вы вчера говорили подразделениям СА?

HERR BOEHM Could you make a statement on this, that is whether the orders which were mentioned yesterday were given to the formations of the SA?

M. BOEHM Pourriez-vous me dire si vous saviez que les ordres dont nous avons parlé hier furent remis aux formations de SA?

RA. BÖHM Können Sie darüber eine Aussage machen, ob der Inhalt dieser Befehle, von denen gestern gesprochen worden war, den Formationen der SA gegeben wurde?

ЛахузенБудьте любезны снова сформулировать свой вопрос.

LAHOUSEN Would you kindly formulate that question again?

TÉMOIN LAHOUSEN Voudriez-vous répéter cette question?

LAHOUSEN Wollen Sie diese Frage bitte wiederholen?

Бём Вы можете сделать ещё одно заявление о том направлялось ли содержание этих приказов, которое обсуждалось вчера, по официальным каналам?

HERR BOEHM Could you make another statement as to whether the contents of these orders, which were discussed yesterday, were sent to the formations of the SA through official channels?

M. BOEHM Pourriez-vous faire une autre déclaration afin de savoir si le contenu de ces ordres, discutés hier, était envoyé aux formations des SA par la voie hiérarchique?

RA. BÖHM Können Sie mir noch sagen, ob es Ihnen bekannt war, daß der Inhalt dieser Befehle, über welche gestern gesprochen wurde, an Formationen der SA gelangt ist, und zwar auf dem Befehlswege?

ЛахузенНет, не по официальным каналам, но тем путём на который я указал; другими словами, члены СА, которые также находились в Вермахте могли видеть, что происходит на самом деле, и когда они возвращались они говорили об этом, как и любой другой. Это было только в связи…

LAHOUSEN No, not through official channels, but in the way I have previously indicated; in other words, members of the SA who were also in the Wehrmacht could see actually what happened out there, and when they came back they spoke about it, the same as anyone else. It was only in this connection . . .

TÉMOIN LAHOUSEN Non, pas par la voie hiérarchique mais par la voie que je vous ai indiquée; en d’autres termes, des membres des SA, qui étaient également dans la Wehrmacht pouvaient réellement voir ce qui se passait et, à leur retour, le racontaient comme l’ont fait tous les autres. Ce n’était que dans ce sens...

LAHOUSEN Nein, nicht auf dem Dienstwege, aber in der Weise, wie ich es geschildert habe, daß Mitglieder der SA, die auch in der Wehrmacht waren, sahen, was geschah, und, wenn sie zurückkamen, das erzählt haben, genau wie das alle anderen getan haben. Es war nur in diesem Zusammenhang....

БёмВам известно имели ли какое-либо отношение руководители СА к руководству делами военнопленных?

HERR BOEHM Is it known to you whether members of the SA had anything at all to do with the handling of prisoners of war?

M. BOEHM Savez-vous si les membres des SA étaient affectés à des services qui s’occupaient des prisonniers de guerre?

RA. BÖHM Ist Ihnen darüber etwas bekannt, ob Mitglieder der SA im Kriegsgefangenenwesen überhaupt eingesetzt waren?

ЛахузенКогда члены СА находились в Вермахте, да.

LAHOUSEN When members of the SA were in the Wehrmacht, yes.

TÉMOIN LAHOUSEN Dans le cadre de l’utilisation des SA dans la Wehrmacht, oui.

LAHOUSEN Im Rahmen des Einsatzes der SA in der Wehrmacht, ja.

БёмВы лично, что-то наблюдали в связи с этим?

HERR BOEHM Did you make any personal observations in this connection?

M. BOEHM Avez-vous fait une observation personnelle à ce sujet?

RA. BÖHM Haben Sie darüber eine persönliche Wahrnehmung?

ЛахузенНет, я никогда этого не говорил. Я уже говорил про СА.

LAHOUSEN No, I never said that. I said I had already talked about the SA.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, je n’ai pas prétendu cela; je pense que j’ai déjà traité la question des SA.

LAHOUSEN Nein, ich habe das niemals behauptet. Ich meine, ich habe von der SA bereits gesprochen.

БёмЯ спросил вас какие руководители подразделений СА знали о них, и вы ответили, что они должны были знать о них.

HERR BOEHM I asked you which leaders of the SA formations knew about them, and you answered that they should have known about them.

M. BOEHM Je vous ai demandé quels chefs des formations de SA ont eu connaissance de ces choses, et vous m’avez répondu qu’ils auraient dû les savoir.

RA. BÖHM Ich habe Sie gefragt, welche SA-Führer darüber wußten, und Sie haben nur geantwortet, diese hätten es wissen müssen.

ЛахузенЯ сказал, что руководители этих организаций узнавали об них таким образом.

LAHOUSEN I said the leaders of these organizations came to know about them in this way.

TÉMOIN LAHOUSEN Je disais que les chefs de ces organisations vinrent à apprendre quelque chose par cette voie.

LAHOUSEN Ich sagte, die SA-Führer müssen auf diesem Wege etwas erfahren haben.

БёмИ сегодня я спрашиваю вас, получали ли отдельные подразделения СА эти приказы.

HERR BOEHM And today I ask you whether the individual formations of the SA had received these orders.

M. BOEHM Et maintenant, je vous demande si toutes les formations individuelles de SA reçurent ces ordres?

RA. BÖHM Und jetzt frage ich, ob die einzelnen Formationen der SA diese Befehle erhalten hatten?

ЛахузенЯ повторить лишь то, что говорил вчера, и я думаю, это было ясно, другими словами, как эти приказы отдавались. Лично я не читал эти приказы, но я знаю об их влиянии.

LAHOUSEN I can only repeat what I said yesterday, and I think I was very clear on the subject, in other words, how these orders were issued. I myself did not read these orders, but I know the effects they had.

TÉMOIN LAHOUSEN Je ne peux que répéter ce que j’ai dit hier, et je croyais m’être expliqué clairement sur le point de savoir comment ces ordres étaient donnés. Ces ordres, je ne les ai pas lus moi-même, mais j’en connais cependant le résultat...

LAHOUSEN Ich kann nur wiederholen, was ich gestern gesagt habe, und ich glaubte, mich klar ausgedrückt zu haben, auf welchem Wege diese Befehle erteilt wurden. Die Befehle selbst habe ich nicht gelesen, trotzdem weiß ich aber deren Wirkung....

БёмЯ могу представить как это происходило, но я спросил вас о том известно ли вам, что эти приказы поступали в СА?

HERR BOEHM I can imagine myself how this happened, but I asked you whether you know anything about how these orders reached the SA?

M. BOEHM Je peux m’imaginer de quelle façon ceci se passait, mais je vous demandais si vous saviez comment ces ordres étaient arrivés à des formations de SA?

RA. BÖHM Den Weg kann ich mir selbst denken. Ich fragte: Wissen Sie, auf welche Weise diese Befehle zu Formationen der SA gelangt sind?

ЛахузенНет.

LAHOUSEN No.

TÉMOIN LAHOUSEN Non.

LAHOUSEN Nein.

Бём Вы не знаете? По личным сведениям вам, что-либо известно о членах СА использовавшихся для надзора в лагерях военнопленных?

HERR BOEHM You do not know? Do you know anything from your own personal observations about members of the SA being employed for the supervision of prisoner-of-war camps?

M. BOEHM Vous ne savez pas? Savez-vous, d’après vos observations personnelles, si les membres des SA étaient affectés à la surveillance des camps de prisonniers de guerre?

RA. BÖHM Sie wissen es also nicht? Ist Ihnen aus Ihrer persönlichen Wahrnehmung etwas bekannt, daß SA-Angehörige zur Bewachung von Kriegsgefangenenlagern eingesetzt wurden?

ЛахузенДа, потому что по моим личным наблюдениям, как только я был на пути в группу армий «Север», я поймал человека из СА избивавшего русского военнопленного и вышвырнул его. Я думаю об этом говорится где-то в моих материалах, и также эпизод с человеком трудовой службы.

LAHOUSEN Yes, because from my personal observations, once when I was on my way to the Army Group North, I caught an SA man who was kicking a Russian prisoner of war and I pulled him up about it. I think that is mentioned somewhere in my records, and also an episode about an Arbeitsdienst man.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, d’après mes observations personnelles, car j’ai surpris moi-même, à l’occasion d’une visite au groupe d’armées Nord, un homme SA qui frappait du pied un prisonnier de guerre russe. Je lui ai dit ce qui convenait; je crois que ce fait est mentionné dans mes notes, de même qu’un incident concernant un homme du Service du travail.

LAHOUSEN Ja, aus meiner persönlichen Wahrnehmung; denn ich selbst habe auf einer Reise zur Heeresgruppe Nord einen SA-Mann erwischt, der einem russischen Gefangenen mit dem Fuß einen Tritt versetzte, und ich habe ihm das Entsprechende gesagt. Ich glaube, daß sich das in meinen Aufzeichnungen befindet, auch eine Episode über einen Arbeitsdienstmann.

БёмВы сообщили о каких-либо этих инцидентах по соответствующим каналам? Вы проследили за тем, чтобы руководителей этой организации проинформировали об этом?

HERR BOEHM Did you report any of these incidents through the proper channels? Did you see to it that the leaders of this organization were informed about them?

M. BOEHM Avez-vous rendu compte de ces faits par la voie hiérarchique, et avez-vous veillé à ce que les chefs de cette organisation en fussent informés?

RA. BÖHM Haben Sie diese Vorgänge, von denen Sie hier sprechen, auf dem Dienstwege weitergeleitet und dafür gesorgt, daß Leiter dieser Organisationen davon erfuhren?

ЛахузенЯ доложил об этом своему вышестоящему офицеру или это упоминалось в моём докладе в связи с визитом устно или письменно. Обсуждались эти и схожие инциденты.

LAHOUSEN I reported it to my superior officer, or it was mentioned in my report on my visit either orally or in writing. There were discussions on this and similar incidents.

TÉMOIN LAHOUSEN J’en ai rendu compte à mon supérieur hiérarchique ou je l’ai mentionné, verbalement ou par écrit, dans le rapport sur mon voyage. Nous avons discuté sur de tels incidents.

LAHOUSEN Ich habe diesen Vorfall meinem Vorgesetzten gemeldet, beziehungsweise es ist durch meinen Bericht über die Reise mündlich oder schriftlich zur Kenntnis gebracht worden. Über diese und solche Zwischenfälle ist ja gesprochen worden.

БёмУ вас есть записи об этом?

HERR BOEHM Have you got anything in your records?

M. BOEHM Est-ce que vous trouveriez des annotations, sur vos cahiers, relatives à ces incidents?

RA. BÖHM Haben Sie etwas in Ihren Aufzeichnungen darüber?

ЛахузенДа.

LAHOUSEN Yes.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui.

LAHOUSEN Ja.

БёмПожалуйста, вы представите их?

HERR BOEHM Will you please submit it?

M. BOEHM Je vous prie de les présenter.

RA. BÖHM Wollen Sie es, bitte, vorbringen?

ЛахузенЯ посмотрю. Это про человека трудовой службы, этот документ.

LAHOUSEN I am looking it up. This is about the Arbeitsdienst man, this document.

TÉMOIN LAHOUSEN Je les cherche. Ce document concerne l’homme du Service du travail.

LAHOUSEN Ich sehe es gerade nach. Aber diese Aufzeichnung ist über den Arbeitsdienstmann.

БёмНе про человека СА?

HERR BOEHM It is not about the SA man?

M. BOEHM Il ne s’agit pas de l’homme des SA?

RA. BÖHM Handelt es sich nicht um den SA-Mann?

Лахузен Нет.

LAHOUSEN No.

TÉMOIN LAHOUSEN Non.

LAHOUSEN Nein.

БёмЗначит, вы ничего не можете представить в ответ на мой вопрос?

HERR BOEHM Then you cannot submit anything in answer to my question?

M. BOEHM Vous ne possédez donc aucune note en réponse à ma question?

RA. BÖHM Dann haben Sie zu meiner Frage überhaupt keine Aufzeichnung?

ЛахузенУ меня его нет здесь. Я посмотрю.

LAHOUSEN I do not have it here. I would have to look it up.

TÉMOIN LAHOUSEN Je n’ai pas cela ici; il faudrait que je fasse des recherches.

LAHOUSEN Ich habe das nicht hier. Ich müßte es nachsehen.

БёмВы думаете, что можете найти ещё записи?

HERR BOEHM Do you think you might find some records?

M. BOEHM Vous serait-il possible de retrouver vos notes?

RA. BÖHM Besteht die Möglichkeit, daß Sie diese Aufzeichnungen finden?

ЛахузенУ меня была возможность просмотреть весь материал, который находится в руках американских властей, чтобы найти эту запись.

LAHOUSEN I would have to have an opportunity of going through the whole of the material which is in the hands of the American authorities to find this one.

TÉMOIN LAHOUSEN Il faudrait que je puisse avoir la possibilité de parcourir et d’examiner tout le matériel qui est entre les mains des services américains et à cette condition...

LAHOUSEN Ich müßte die Möglichkeit haben, das ganze Material, das sich in den Händen der amerikanischen Dienststelle befindet, nach — und durchzusehen, und auf diese eine Möglichkeit...

БёмЯ попрошу суд, чтобы вам предоставили такую возможность. Я также хочу спросить вас могли вы, когда-либо наблюдать членов СА о надзирательных функциях которых вам известно, когда-либо предпринимающих какие-либо меры которые соответствовали приказам против советских военнопленных.

HERR BOEHM I will ask the Court that you be given this opportunity. I would also like to inquire whether you were ever able to observe that members of the SA whom you ascertained were employed on supervisory duties, ever took any measures which were in line with the orders against Soviet soldiers.

M. BOEHM Je demanderai alors au Tribunal de bien vouloir vous accorder cette possibilité. Je voudrais vous demander aussi si vous avez pu constater que des membres des SA qui étaient, ainsi que vous l’avez dit, utilisés comme surveillants, prirent des mesures correspondant à l’ordre publié au sujet des prisonniers de guerre soviétiques?

RA. BÖHM Ich werde das Gericht dann bei Gelegenheit bitten, daß Sie diese Möglichkeit bekommen. Ich möchte auch nachfragen, ob Sie die Wahrnehmung gemacht haben, daß von den Mitgliedern der SA, von denen Sie festgestellt haben, daß sie für Überwachungstätigkeit eingesetzt waren, Maßnahmen ergriffen worden sind, die dem Inhalt des Befehls gegen Sowjetsoldaten entsprochen hätten?

ЛахузенНет, лично нет.

LAHOUSEN No, not personally.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, pas personnellement.

LAHOUSEN Nein, persönlich nicht.

БёмСпасибо.

HERR BOEHM Thank you.

M. BOEHM Merci.

RA. BÖHM Danke sehr.

ШтамерЯ прошу суд о фундаментальном решении о том, может ли подсудимый также задавать вопросы свидетелям. Согласно немецкому тексту устава, параграфу 16, мне кажется это допустимо.

DR. STAHMER I would like to ask the Court for a fundamental ruling on whether the defendant also has the right personally to ask the witness questions. According to the German text of the Charter, Paragraph 16, I believe this is permissible.

Dr STAHMER Je demande au Tribunal de prendre une décision de principe sur le point de savoir si l’accusé a le droit de poser personnellement des questions aux témoins. D’après le paragraphe 16 du texte allemand du Statut, qui nous a été remis, cela me paraît indubitable.

DR. STAHMER Ich bitte den Gerichtshof um eine grundsätzliche Entscheidung, ob auch der Angeklagte das Recht hat, persönlich an den Zeugen Fragen zu stellen. Nach dem uns vorliegenden deutschen Text des Statuts, Paragraph 16, erscheint mir das unzweifelhaft.

ПредседательТрибунал рассмотрит ваше заявление и даст знать позднее.

THE PRESIDENT The Tribunal will consider the point you have raised and will let you know later.

LE PRÉSIDENT Le Tribunal prend en considération la question que vous venez de poser et vous donnera une réponse plus tard.

VORSITZENDER Der Gerichtshof wird die Frage, die Sie gestellt haben, erwägen und Ihnen später Bescheid geben.

ДжексонОбвинение Соединённых Штатов желает быть заслушанным, я уверен, если такая вероятность будет рассмотрена трибуналом.

MR. JUSTICE JACKSON The United States Prosecution would desire to be heard, I am sure, if there were any probability of that view being taken by the Tribunal.

M. JUSTICE JACKSON Le Ministère Public américain désirerait faire une remarque, j’en suis sûr, pour le cas où le Tribunal répondrait favorablement à cette requête.

JUSTICE JACKSON Die amerikanische Anklagevertretung möchte etwas bemerken, falls die Möglichkeit besteht, daß der Gerichtshof zugunsten des Antrags entscheiden sollte.

ПредседательВероятно, нам лучше заслушать вас сейчас, господин судья Джексон.

THE PRESIDENT Perhaps we had better hear you now, Mr. Justice Jackson.

LE PRÉSIDENT Nous ferions peut-être mieux de vous entendre maintenant Mr Justice Jackson.

VORSITZENDER Es ist vielleicht besser, wir hören Sie jetzt, Justice Jackson.

ДжексонЧто же, я думаю очень ясно, что эти положения взаимоисключающие. Каждый подсудимый имеет право осуществлять свою защиту или иметь содействие защитника. Разумеется, это было бы представлением, а не процессом. С учётом устава, мы предусмотрели возможность, чтобы некоторые из этих подсудимых, которые сами являются юристами могли самостоятельно вести свою защиту. Если бы они так сделали, у них были бы все права представителя. Если они освободили себя от полномочий представителя, как мы полагаем, они не вправе выступать лично.

MR. JUSTICE JACKSON Well, I think it is very clear that these provisions are mutually exclusive. Each defendant has the right to conduct his own defense or to have the assistance of counsel. Certainly this would become a performance rather than a trial if we go into that sort of thing. In framing this Charter, we anticipated the possibility that some of these defendants, being lawyers themselves, might conduct their own defenses. If they do so, of course they have all the privileges of counsel. If they avail themselves of the privileges of counsel, they are not, we submit, entitled to be heard in person.

M. JUSTICE JACKSON Je crois qu’il est tout à fait clair que ces prescriptions ne peuvent souffrir d’exception, ni d’un côté ni de l’autre. Chaque accusé a le droit d’assurer sa défense lui-même ou d’avoir l’assistance d’un avocat. Si nous acceptions cette façon de procéder, ce Procès deviendrait certainement un spectacle! Lors de l’établissement du Statut on a admis la possibilité, pour certains des accusés qui sont avocats de profession, de conduire leur propre défense. S’ils le font, ils ont les mêmes droits que les avocats, mais, s’ils bénéficient de leur privilège de prendre un avocat, ils n’ont pas le droit d’assurer leur défense en personne.

JUSTICE JACKSON Ich glaube, es ist ganz klar, daß diese Vorschriften beiderseitig keine Ausnahmen zulassen. Jeder Angeklagte hat das Recht, sich selbst zu verteidigen oder die Hilfe eines Anwalts zu beanspruchen. Es würde dies andernfalls ein Schauspiel geben und keine Gerichtsverhandlung, wenn wir etwas Derartiges tun würden. Als wir dieses Statut aufstellten, wurde die Möglichkeit in Betracht gezogen, daß einige der Angeklagten, die von Beruf Anwälte sind, sich selbst verteidigen würden. Wenn sie dies tun, so haben sie natürlich alle Vorrechte eines Verteidigers. Wenn sie jedoch einen Verteidiger nehmen, so haben sie nicht das Recht, ihre Verteidigung selbst zu führen, wir können sie dann nicht in Person hören.

ШтамерЯ снова хочу отметить, что параграф 16 (e) очень ясно говорит о моей точке зрения. Он говорит, что подсудимый имеет право, как лично так и через защитника представлять доказательства и согласно немецкому тексту, ясно, что подсудимый имеет право перекрёстно допрашивать любого свидетеля вызванного обвинением. Согласно немецкому тексту это относится только к подсудимому — в отношении условий также как и содержания. По моему мнению, ясно, что подсудимый имеет право перекрёстно допрашивать любого свидетеля вызванного обвинением.

DR. STAHMER I would like to point out once more that Paragraph 16 (e), according to my opinion, speaks very clearly for my point of view. It says that the defendant has the right, either personally or through his counsel, to present evidence, and according to the German text it is clear that the defendant has the right to cross-examine any witness called by the Prosecution. According to the German text there reference can be made only to the defendant-with respect to terms as well as to the contents. In my opinion it is made clear that the defendant has the right to cross-examine any witness called by the Prosecution.

Dr STAHMER Je voudrais faire ressortir une fois de plus, qu’à mon avis le paragraphe 16, e, appuie mon point de vue, car il y est dit que l’accusé aura le droit d’apporter des moyens de preuve, soit personnellement, soit par l’intermédiaire de son avocat; d’après le texte allemand, il est clair que les accusés ont le droit de contre-interroger n’importe quel témoin produit par l’Accusation. En tout cas, d’après le texte allemand, tant dans son esprit que dans sa lettre, cela ne peut se rapporter qu’aux accusés. Il est donc, à mon avis, clairement établi que tout accusé a la possibilité de contre-interroger n’importe quel témoin produit par l’Accusation.

DR. STAHMER Ich darf nochmals darauf hinweisen, daß der Paragraph 16 (E) nach meiner Ansicht ganz klar für meine Auffassung spricht; denn es heißt da, daß der Angeklagte das Recht hat, persönlich oder durch seinen Verteidiger Beweismittel vorzubringen, und daß er jeden von der Anklagebehörde vorgeladenen Zeugen ins Kreuzverhör nehmen kann. Das kann sich nach dem deutschen Text jedenfalls, sowohl dem Worte als auch dem Inhalt nach, nur auf den Angeklagten beziehen. Damit ist nach meiner Auffassung klargestellt, daß der Angeklagte jeden von der Anklagebehörde geladenen Zeugen im Kreuzverhör vernehmen darf.

ПредседательКто-либо из немецкой защиты, защитников подсудимых, желаете перекрёстно допросить свидетеля?

THE PRESIDENT Does any other German counsel, defendant's counsel, wish to cross-examine the witness?

LE PRÉSIDENT Un autre avocat désire-t-il contre-interroger le témoin?

VORSITZENDE Möchte einer der anderen Verteidiger den Zeugen im Kreuzverhör vernehmen?

СерватиусЯ хочу отметить, что в письменных формах выданных нам судом, подсудимый, также как и защитник вправе заявлять ходатайство. В анкете есть место для двух подписей. Поэтому, я делаю вывод, что подсудимый может выступать лично.

DR. ROBERT SERVATIUS(Counsel for Defendant Sauckel): I would only like to point out that in the written forms given to us by the Court, the defendant, as well as his counsel can make a motion. A place is left for two signatures on the questionnaire. I conclude, therefore, that the defendant himself has the right to speak on the floor.

Dr ROBERT SERVATIUS(avocat de l’accusé Sauckel): Je veux simplement faire remarquer que dans les formulaires mis à notre disposition par le Tribunal, l’accusé, tout comme son avocat, peut adresser une requête au Tribunal. Sur le questionnaire, une place est réservée pour deux signatures. Par conséquent, j’en conclus que dans le cas présent, l’accusé lui-même a le droit de parler à la barre.

DR. ROBERT SERVATIUS(VERTEIDIGER DES ANGEKLAGTEN SAUCKEL): Ich will nur darauf hinweisen, daß in den schriftlichen Anträgen, in den Antragsformularen, die uns von dem Gericht vorgelegt wurden, sowohl der Angeklagte selbst als auch sein Verteidiger den Antrag stellen kann. Auf dem Bogen ist Platz gelassen für beide Unterschriften; ich folgere daraus, daß der Angeklagte dann auch hier das Recht hat, selbst zu sprechen.

ПредседательЯ спрашивал про то есть ли защитники, желающие перекрёстно допросить свидетеля.

THE PRESIDENT What I asked was whether any other defendant's counsel wished to cross-examine the witness.

LE PRÉSIDENT J’avais demandé si d’autres avocats avaient l’intention de contre-interroger le témoin?

VORSITZENDER Was ich gefragt habe, war, ob einer der anderen Verteidiger den Zeugen ins Kreuzverhör zu nehmen beabsichtigt?

ПредседательВ чём дело? Наденьте наушники, пожалуйста, иначе вы не поймете английский. Что вы хотите сказать? Вы уже допрашивали свидетеля.

THE PRESIDENT What is it? Would you put the earphones on, please, unless you understand English. What is it you want to ask now? You have already cross-examined the witness.

LE PRÉSIDENT Que voulez-vous? À moins que vous ne compreniez l’anglais, voulez-vous prendre l’écouteur, je vous prie. Que voulez-vous demander maintenant? Vous avez déjà interrogé contradictoirement le témoin.

VORSITZENDER Nun? Würden Sie, bitte, Ihren Hörer anlegen, falls Sie nicht Englisch verstehen. Was wollen Sie fragen? Sie haben den Zeugen bereits im Kreuzverhör vernommen.

Бём Да, я перекрёстно допросил его, но он дал мне понять, что он составил доклад об инциденте, которые произошёл во время одного из его инспекционных визитов и то, что он вёл некие записи. Пока свидетеля не отпустили, я хочу заявить о том, чтобы обвинение предоставило свидетелю любые возможные записи или доклады о его наблюдениях, чтобы он мог найти доказательства которые хочет.

HERR BOHM Yes, I have cross-examined him, but he has given me to understand that he made a report about an incident which occurred during one of his visits of inspection, and that he has some written notes. As I am not yet able to release the witness, I should like to move that the Prosecution allow to be placed at the disposal of the witness any available notes or reports on the observations made by him at the time, so that he may find the evidence he wants.

M. BOEHM J’ai contre-interrogé le témoin. Mais il m’a révélé qu’à l’occasion d’un voyage d’inspection, il avait constaté des faits dont il a rendu compte et qu’il a consignés dans des notes écrites. Ne pouvant pas encore renvoyer le témoin, je désirerais demander que l’occasion lui soit donnée par le Ministère Public d’avoir à sa disposition, le cas échéant, les notes et rapports se rapportant aux observations qu’il a pu faire à l’époque, de façon à ce qu’il puisse trouver la preuve qu’il désire.

RA. BÖHM Ja! Ich habe den Zeugen vernommen. Aber ich habe von ihm die Möglichkeit eröffnet erhalten, daß er auf Grund eines Vorgangs, den er gelegentlich einer Besichtigungsreise festgestellt hat, eine Meldung gemacht hat, und daß er schriftliche Skizzen dazu besitzt. Ich möchte nun, weil ich den Zeugen noch nicht entlassen kann, den Antrag stellen, es möge dem Zeugen von der Anklage die Gelegenheit gegeben werden, allenfalls vorhandene Skizzen oder Meldungen über seine damals gemachten Feststellungen zur Verfügung gestellt zu bekommen.

ПредседательЯ думаю вы сейчас должны завершить свой перекрёстный допрос.

THE PRESIDENT I think you must conclude your cross-examination now.

LE PRÉSIDENT Je pense que vous devez terminer votre interrogatoire contradictoire maintenant.

VORSITZENDER Ich glaube, Sie müssen Ihr Kreuzverhör beenden.

БёмКонечно.

HERR BOEHM Certainly.

M. BOEHM Certainement.

RA. BÖHM Gewiß.

ПредседательСуд думает, что будет лучше если вы хотите заявить какое-либо дальнейшее ходатайство в отношении этого свидетеля, вы должны сделать это в письменном виде.

THE PRESIDENT The Court thinks it would be better if you want to make any further application with reference to this witness, that you should make it in writing later.

LE PRÉSIDENT Le Tribunal pense qu’il est préférable que vous présentiez plus tard par écrit toutes les requêtes que vous désirez produire à propos de ce témoin.

VORSITZENDER Der Gerichtshof hält es für besser, daß Sie, wenn Sie irgendeinen Antrag hinsichtlich dieses Zeugen machen wollen, dies schriftlich tun.

БёмДа.

HERR BOEHM Yes.

M. BOEHM Oui.

RA. BÖHM Ja.

ПредседательТак как никто из защитников не желает перекрёстно допросить данного свидетеля, трибунал удалится для рассмотрения вопроса поднятого доктором Штамером о праве подсудимого проводить перекрёстный допрос помимо его защитника.

THE PRESIDENT Then, as no other defendant's counsel wishes to cross-examine the witness, the Tribunal will now retire for the purpose of considering the question raised by Dr. Stahmer as to whether a defendant has the right to cross-examine as well as his own counsel.

LE PRÉSIDENT Aucun avocat ne désirant contre-interroger le témoin, le Tribunal va maintenant se retirer afin d’examiner la question soulevée par le docteur Stahmer, de savoir si un accusé peut contre-interroger un témoin aussi bien que son propre avocat.

VORSITZENDER Da kein weiterer Verteidiger das Kreuzverhör fortsetzen will, wird der Gerichtshof sich jetzt zurückziehen, um die Frage, die Dr. Stahmer aufgeworfen hat, zu erörtern, nämlich, ob ein Angeklagter einen Zeugen ins Kreuzverhör nehmen kann, ebenso wie sein Verteidiger.

ПредседательЖелают ли обвинители задать свидетелю вопросы в повторном допросе?

THE PRESIDENT The Tribunal has carefully considered the question raised by Dr. Stahmer, and it holds that defendants who are represented by counsel have not the right to cross-examine witnesses. They have the right to be called as witnesses themselves and to make a statement at the end of the Trial. Do the Prosecutors wish to ask any questions of this witness in re-examination?

LE PRÉSIDENT Le Tribunal a examiné attentivement la question soulevée par le docteur Stahmer, et décidé que les accusés qui sont représentés par un défenseur n’ont pas le droit de contre-interroger les témoins. Ils ont le droit d’être appelés eux-mêmes comme témoins et de donner des explications à la fin du Procès. Le Ministère Public désire-t-il entendre à nouveau ce témoin et lui poser encore quelques questions?

VORSITZENDER Der Gerichtshof hat die von Dr. Stahmer gestellte Frage sorgfältig erwogen und ist der Ansicht, daß Angeklagte, die durch Verteidiger vertreten sind, kein Recht haben, Zeugen ins Kreuzverhör zu nehmen. Sie haben das Recht, selber als Zeuge zu erscheinen und zum Schluß der Verhandlungen Erklärungen abzugeben. Will die Anklagevertretung noch irgendeine Frage an den Zeugen stellen?

ЭйменВаша светлость, лишь один вопрос.

COLONEL JOHN HARLAN AMEN(Associate Trial Counsel for the United States): Just one question, your Lordship.

COLONEL JOHN HARLAN AMEN(Procureur adjoint américain): Une seule question, Votre Honneur…

OBERST JOHN HARLAN AMEN(BEIGEORDNETER ANKLÄGER FÜR DIE VEREINIGTEN STAATEN): Eine einzige Frage, Mylord.

ПредседательВерните свидетеля.

THE PRESIDENT Let the witness come back here.

LE PRÉSIDENT Que le témoin revienne ici.

VORSITZENDER Lassen Sie den Zeugen zurückkommen!

ПриставЕго увели.

THE MARSHAL(Colonel Charles W. Mays): He was taken away.

L’OFFICIER ATTACHÉ AU TRIBUNAL(colonel Charles W. Mays): Il a été emmené.

OBERST CHARLES W. MAYS(GERICHTSMARSCHALL): Der Zeuge ist abgeführt worden.

ПредседательУвели?

THE PRESIDENT Taken away?

LE PRÉSIDENT Emmené?

VORSITZENDER Abgeführt worden?

ПриставДа. Его увёл некий капитан который доставил его в суд. За ними послали.

THE MARSHAL That's right. He was taken away by some captain who brought him here for the Trial. They have sent after him now.

L’OFFICIER ATTACHÉ AU TRIBUNAL Oui; il a été emmené par le capitaine qui l’avait conduit à l’audience. Quelqu’un est allé le chercher.

OBERST MAYS Ja. Er wurde von einem Hauptmann abgeführt, der ihn dem Gerichtshof vorgeführt hat. Man hat jetzt nach ihm geschickt.

ПредседательВам известно, он далеко?

THE PRESIDENT Do you know how far he has been taken away?

LE PRÉSIDENT Savez-vous s’il est loin?

VORSITZENDER Wissen Sie, wie weit er abgeführt worden ist?

ПриставНет, сэр, не известно. Я незамедлительно выясню.

THE MARSHAL No, Sir, I do not. I will find out immediately.

L’OFFICIER ATTACHÉ AU TRIBUNAL Non, Monsieur le Président; je vais m’en informer immédiatement.

OBERST MAYS Nein. Ich werde es sofort feststellen lassen.

ПредседательПолковник Эймен, вопросы которые вы хотели задать имеют важность для трибунала, чтобы ожидать этого свидетеля в понедельник?

THE PRESIDENT Colonel Amen, are the questions that you wish to ask of sufficient importance for the Tribunal to wait for this witness or for him to be recalled on Monday?

LE PRÉSIDENT(s’adressant au colonel Amen): Les questions que vous désirez poser sont-elles suffisamment importantes pour que le Tribunal attende le retour de ce témoin, ou pour le faire citer lundi?

VORSITZENDER Oberst Amen, sind die Fragen, die Sie stellen wollen, von solcher Wichtigkeit, daß der Gerichtshof auf den Zeugen wartet, oder genügt es, wenn er am Montag zurückgerufen wird?

ЭйменВаша светлость я так не думаю.

COL. AMEN I don't believe so, Your Lordship.

COLONEL AMEN Je ne crois pas, Votre Honneur.

OBERST AMEN Ich glaube, es genügt, Euere Lordschaft.

ПредседательОчень хорошо. Трибунал откладывается, и следует понять, что в будущем никакого свидетеля не будут удалять за пределы данного трибунала пока его допрашивают, если иное не установит трибунал.

THE PRESIDENT Very well then. The Tribunal will adjourn, and it will be understood that in the future no witness will be removed whilst he is under examination, from the precincts of this Court except on the orders of the Tribunal.

LE PRÉSIDENT Bien. Le Tribunal va suspendre l’audience et il est entendu qu’à l’avenir, aucun témoin ne sera emmené hors de la salle d’audience alors qu’il est soumis à un interrogatoire, sauf sur ordre du Tribunal.

VORSITZENDER Sehr gut. Der Gerichtshof wird sich vertagen, und ich weise darauf hin, daß in Zukunft ohne besonderen Befehl des Gerichtshofs kein Zeuge abgeführt werden soll, der hier zur Vernehmung ist.

ЭйменВаша светлость, я не знаю, что произошло, как я понял он был здесь.

COL. AMEN I do not know how that happened Your Lordship, I understood he was still here.

OBERST AMEN Ich weiß nicht, wie sich das zugetragen hat, Euere Lordschaft. Ich glaubte, der Zeuge wäre noch hier.