Председатель: Я вызываю обвинителя от Соединённых Штатов.

THE PRESIDENT I call on the Prosecutor for the United States.

LE PRÉSIDENT La parole est au Ministère Public américain.

VORSITZENDER Ich ersuche den Anklagevertreter der Vereinigten Staaten, das Wort zu ergreifen.

Джексон: Этим утром Соединённые Штаты представляет полковник Эймен.

MR. JUSTICE JACKSON Colonel Amen will represent the United States this morning.

M. JUSTICE JACKSON C’est le colonel Amen qui, ce matin représentera les États-Unis.

JUSTICE JACKSON Oberst Amen wird heute Morgen für die Vereinigten Staaten sprechen.

Эймен Господа судьи, я хочу вызвать первого свидетеля обвинения Соединенных Штатов — генерал-майора Эрвина Лахузена1.

COLONEL JOHN HARLAN AMEN(Associate Trial Counsel for the United States): May it please the Tribunal, I propose to call as the first witness for the Prosecution, Major General Erwin Lahousen.

COLONEL JOHN H. AMEN(procureur adjoint américain): Plaise au Tribunal. Je propose d’appeler le premier témoin de l’Accusation, le général de division Erwin Lahousen.

OBERST JOHN HARLAN AMEN(BEIGEORDNETER ANKLÄGER FÜR DIE VEREINIGTEN STAATEN): Hoher Gerichtshof! Ich rufe heute als ersten Zeugen der Anklage Generalmajor Erwin Lahousen auf.

Председатель Трибунал желает, чтобы я высказал, что показания свидетеля, которого вы предложили вызвать были строго ограничены пунктом, с которым разбираются Соединённые Штаты, пунктом один.

THE PRESIDENT The Tribunal wish me to state that the evidence of the witness whom you propose to call must be strictly confined to the count with which the United States are dealing, Count One.

LE PRÉSIDENT Le Tribunal m’a demandé de déclarer que les preuves fournies par le témoin que vous vous proposez d’appeler doivent se limiter strictement au chef d’accusation que traitent les États-Unis d’Amérique, le chef d’accusation nº 1.

VORSITZENDER Der Gerichtshof bittet mich, bekanntzugeben, daß die Aussage des Zeugen, den Sie vorzuladen wünschen, sich streng auf den Anklagepunkt, der von den Vereinigten Staaten behandelt wird, beschränken muß, nämlich Anklagepunkt 1.

Эймен: Могу я быстро обсудить это с главным обвинителем от Соединённых Штатов?

COL. AMEN May I have a moment to discuss that with the Chief Counsel of the United States?

COLONEL AMEN Puis-je disposer d’un instant pour en discuter avec le Procureur Général américain ?

OBERST AMEN Darf ich einen Augenblick Zeit erbitten, um dies mit dem Hauptanklagevertreter der Vereinigten Staaten zu besprechen?

Председатель Разумеется.

THE PRESIDENT Yes, certainly. .

LE PRÉSIDENT Oui, certainement.

VORSITZENDER Ja, selbstverständlich.

Нельте: Господин Председатель, насколько мне известно, обвинение…

DR. OTTO NELTE(Counsel for Defendant Keitel): Mr. President, so far as I know the Prosecution...

Dr OTTO NELTE(avocat de l’accusé Keitel): Monsieur le Président, à ma connaissance, le Ministère Public…

Председатель: Скажите, кого вы представляете? Вы представляете подсудимого Кейтеля?

THE PRESIDENT Would you state for whom you appear? Do you appear for the Defendant Keitel?

LE PRÉSIDENT Voulez-vous déclarer qui vous représentez ? Représentez-vous l’accusé Keitel ?

Нельте Насколько я знаю, между представителями обвинения и защитой было достигнуто соглашение, согласно которому надлежит всегда, если это возможно, предупреждать за день о том, что будет происходить на следующий день на заседании суда. Ясный смысл этого, как мне кажется, разумного соглашения заключается в том, чтобы предоставить возможность защитникам побеседовать со своими подзащитными и, таким образом, обеспечить быстрое и ясное ведение дела.

DR. NELTE Yes. As far as I know, an agreement was reached between the Prosecution and the Defense, to the effect that whenever possible, questions to be brought up in the proceedings on the following day should be announced beforehand. The obvious purpose of this very reasonable understanding was to enable Defense Counsel to discuss forthcoming questions :with their clients, and thus to assure a rapid. and even progress of the Trial.

Dr NELTE Oui. À ma connaissance, un accord avait été conclu entre le Ministère Public et la Défense pour que, autant que possible, les questions qui devaient faire l’objet des débats du lendemain fussent rendues publiques à l’avance. Le but évident de cet accord très sensé était de permettre à l’avocat de discuter avec son client les questions à venir et par conséquent d’assurer aux débats un cours rapide et régulier.

DR. NELTE Herr Präsident, meines Wissens war zwischen der Anklagebehörde und der Verteidigung eine Vereinbarung getroffen, wenn immer möglich vorher bekanntzugeben, was am nächsten Tage verhandelt werden soll. Der klare Zweck dieser, wie mir scheint, vernünftigen Vereinbarung war, den Verteidigern die Möglichkeit zu geben, über die bevorstehenden Fragen mit den Angeklagten zu sprechen und dadurch den glatten und raschen Verlauf des Prozesses sicherzustellen.

Председатель: Это противоречит тому, что я сказал. Я сказал о том, чтобы свидетель ограничился показаниями по пункту один, тому пункту, который единственно обсуждался до настоящего времени.

THE PRESIDENT That is the contrary of what I said. What I said was that the witness was to be confined to evidence relating to Count One, which is the Count that has been solely discussed up to the present date.

LE PRÉSIDENT C’est le contraire de ce que j’ai dit. Ce que j’ai dit, c’est que le témoin devait se limiter aux preuves concernant le chef d’accusation nº 1 ; c’est le seul chef d’accusation dont nous ayons parlé jusqu’ici.

VORSITZENDER Das ist das Gegenteil von dem, was ich gesagt habe. Ich habe gesagt, daß der Zeuge auf Aussagen beschränkt werden soll, die sich auf Anklagepunkt 1 beziehen, welcher bis heute als einziger. Punkt besprochen worden ist.

Нельте: Господин Председатель, вы имеете в виду, что для того, чтобы защита могла провести перекрёстный допрос свидетеля, будет перерыв после допроса обвинением, в течение которого представители смогут обсудить вопросы со своими клиентами? Свидетель Лахузен, насколько я знаю, никогда не упоминался обвинением.

DR. NELTE Do you mean, Mr. President, that in order to enable the Defense to cross-examine the witness, there will be a recess after the interrogation by the Prosecution during which Counsel may discuss the questions with their clients? The witness Lahousen, as far as I recall, has never until now been mentioned by the Prosecution.

Dr NELTE Estimez-vous, dans ces conditions, Monsieur le Président, afin de permettre à la Défense de contre-interroger le témoin, qu’il y a lieu de suspendre l’audience, après l’interrogatoire du Ministère Public, afin de permettre aux avocats de discuter avec leurs clients des questions à poser ? Autant que je m’en souvienne, le témoin Lahousen n’a jamais encore été nommé par le Ministère Public.

DR. NELTE Meint der Herr Präsident in diesem Zusammenhang, daß der Verteidigung, um die Möglichkeit zu haben, den Zeugen auch im Kreuzverhör zu vernehmen, die Möglichkeit gegeben wird, nach der Vernehmung durch die Anklagebehörde in einer Pause mit den Angeklagten zu sprechen, damit sie wissen, welche Fragen sie zu stellen haben? Der Zeuge Lahousen war, soviel ich mich entsinne, in dem bisherigen Vortrag der Anklagebehörde nicht erwähnt.

Председатель: Это всё, что вы хотели сказать?

THE PRESIDENT Is that all you have to say?

LE PRÉSIDENT Est-ce tout ce que vous avez à dire ?

VORSITZENDER Ist das alles, was Sie zu sagen haben?

Нельте: Да.

DR. NELTE Yes.

Dr NELTE Oui.

DR. NELTE Jawohl.

Председатель: Суд хотел бы заслушать мнение обвинения от США относительно соглашения, по которому все, что будет обсуждаться на следующий день, якобы должно сообщаться заранее защитнику, на что ссылается защитник Кейтеля.

THE PRESIDENT I think the Tribunal would like to hear Counsel for the United States upon the agreement which counsel for the Defendant Keitel alleges, namely, an agreement that what was to be discussed on the following day should be communicated to defendants' counsel beforehand.

LE PRÉSIDENT Je pense que le Tribunal désire entendre le Procureur américain sur l’accord qu’invoque l’avocat de l’accusé Keitel, accord sur la communication préalable aux avocats des accusés de l’objet des débats à venir.

VORSITZENDER Ich glaube, der Gerichtshof möchte gern den Vertreter der Vereinigten Staaten über die vom Verteidiger des Angeklagten Keitel erwähnte Vereinbarung hören, dahingehend, daß das, was am nächsten Tage besprochen werden soll, vorher den Verteidigern der Angeklagten mitgeteilt werde.

Джексон Я не знаю такого соглашения, которое предусматривало бы заблаговременную информацию защиты о допросе свидетелей.

MR. JUSTICE JACKSON I know of no agreement to inform defendants' counsel of any witness, nor of his testimony; nor would I want to make such. There are security reasons involved in disclosing to Defense Counsel the names of witnesses, which I don't need to enlarge upon, I am quite sure.

M. JUSTICE JACKSON Je n’ai connaissance d’aucun accord prescrivant d’aviser la Défense de la comparution d’un témoin ou de la présentation de son témoignage ; je ne voudrais d’ailleurs pas qu’il en soit ainsi. Il y a des raisons de sécurité sur lesquelles je n’ai pas besoin d’insister, j’en suis sûr, qui ne nous permettent pas de révéler les noms des témoins aux avocats.

JUSTICE JACKSON Ich kenne keine Vereinbarung, die besagt, daß den Verteidigern der Angeklagten über irgendeinen Zeugen oder dessen Aussage Mitteilung zu machen sei; ich würde auch keine solchen treffen wollen. Aus Sicherheitsgründen können wir die Namen der Zeugen den Verteidigern vorher nicht nennen; ich brauche das nicht weiter zu erläutern.

Председатель Господин Джексон, будет достаточно, если вы скажете трибуналу, что такого соглашения не было. Трибунал, безусловно, согласится с этим.

THE PRESIDENT I think, Mr. Justice Jackson, that that is sufficient. If you tell the Tribunal that there was no such agreement, the Tribunal will, of course, accept that.

LE PRÉSIDENT Je crois, Monsieur Justice Jackson, que cela suffit. Si vous dites au Tribunal qu’il n’y avait pas d’accord de ce genre, le Tribunal, naturellement est prêt à vous croire.

VORSITZENDER Ich glaube, das genügt, Justice Jackson. Wenn Sie dem Gerichtshof sagen, daß eine solche Vereinbarung nicht besteht, so wird der Gerichtshof dies natürlich akzeptieren.

Джексон Мне ничего не известно о таком соглашении в отношении свидетелей. Это относится к документам.

MR. JUSTICE JACKSON I know of nothing of that character, relating to witnesses. That does apply to documents.

M. JUSTICE JACKSON Je ne connais rien de cette nature à propos des témoins. Cela s’applique aux documents.

JUSTICE JACKSON Mir ist in dieser Hinsicht in Bezug auf Zeugen nichts bekannt. Das bezieht sich auch auf Dokumente.

Председатель: Доктор Штамер?

THE PRESIDENT Dr. Stahmer?

LE PRÉSIDENT Docteur Stahmer ?

VORSITZENDER Dr. Stahmer?

Штамер Господин Председатель! Я должен еще раз вернуться к выступлению доктора Нельте, к его утверждению о том, что перед началом процесса между обвинением и защитой было достигнуто соглашение о том, что все представители защиты за день до заседания информируются о программе следующего дня. Такое соглашение было действительно достигнуто, и я не понимаю, как такое соглашение не было доведено до сведения всех обвинителей. На одном из совещаний мы обсудили эту возможность и пришли к соглашению с доктором Кемпнером, который был выделен для связи с нами.

DR. STAHMER Mr. President, I must return to the matter raised by Doctor Nelte, namely his statement that before the beginning of the Trial the Defense and the Prosecution reached an agreement to the effect that the next day's program should always be made known to the Defense on the previous day. Such an agreement was actually reached, and I cannot understand why the Prosecution was not informed of it. We considered the possibility and then reached this agreement in a conference with Doctor Kempner, who was acting as our liaison man. I should like further to point out the following:

Dr STAHMER Monsieur le Président, il me faut revenir sur les questions soulevées par le Dr Nelte, particulièrement sur son assertion qu’avant le début du Procès, la Défense et le Ministère Public étaient parvenus à un accord d’après lequel la Défense serait toujours mise au courant la veille, des questions qui seraient traitées le lendemain. Il y eut en fait un tel accord et je ne comprends pas comment le Ministère Public n’en aurait pas été informé. Dans une réunion, nous avons envisagé la possibilité de cet accord et nous avons reçu l’assurance du docteur Kempner, qui est notre agent de liaison, que l’on y parviendrait. Je voudrais en outre faire remarquer ce qui suit :

DR. STAHMER Herr Präsident, ich muß nochmals auf die von Dr. Nelte aufgeworfene Frage zurückkommen, nämlich seine Behauptung, daß vor Beginn des Prozesses zwischen der Verteidigung und der Anklagebehörde eine Vereinbarung getroffen sei, daß jeweils am Tage zuvor die Verteidigung über das Programm des nächsten Verhandlungstages unterrichtet werden soll. Eine solche Vereinbarung ist tatsächlich getroffen, und ich kann nicht verstehen, daß diese Vereinbarung nicht zur Kenntnis der Anklagebehörde gelangt ist. Wir haben in einer Besprechung erwogen, daß dieser Weg gangbar wäre und eingeschlagen werden solle, wie uns Dr. Kempner, unser Verbindungsmann, versicherte. Ich habe darum ferner noch auf das Folgende hinzuweisen:

Председатель: Вы закончили?

THE PRESIDENT Have you finished?

LE PRÉSIDENT Avez-vous terminé ?

VORSITZENDER Sind Sie fertig?

Штамер: Да.

DR. STAHMER Yes.

Dr STAHMER Oui.

DR. STAHMER Jawohl.

Джексон: Совершенно верно, что имя свидетеля, которого используют сегодня, было предоставлено прессе. Вопрос нашей политики о предоставлении имён свидетелей был поставлен мне прошлой ночью после перерыва суда, потому что до этого не использовали свидетелей; и тогда я заявил полковнику Стори о том, чтобы имена свидетелей не предоставлялись защите по причинам безопасности.

MR. JUSTICE JACKSON It is quite correct that the name of the witness who is to be used today was given to the press. The question of our policy as to giving witnesses' names was submitted to me last night after Court recessed, because we had not been using witnesses heretofore; and I then stated to Colonel Storey that witnesses' names must not be given to the Defense Counsel for security reasons.

M. JUSTICE JACKSON Il est tout à fait exact que le nom du témoin qui doit être entendu aujourd’hui a été donné à la presse. La question de notre ligne de conduite sur la communication du nom des témoins me fut soumise hier soir, après la fin de l’audience, parce que jusqu’ici nous ne nous étions pas servi de témoins ; j’ai alors déclaré au colonel Storey que le nom des témoins ne devait pas être remis aux avocats pour des raisons de sécurité.

JUSTICE JACKSON Es ist richtig, daß der Name des Zeugen, der heute vorgeladen werden soll, der Presse genannt wurde. Die Frage unserer Methode, die Namen von Zeugen bekanntzugeben, wurde mir gestern abend nach Gerichtsschluß unterbreitet, denn bis jetzt haben wir von Zeugen noch keinen Gebrauch gemacht; und ich erklärte Oberst Storey daraufhin, daß die Namen von Zeugen den Verteidigungsanwälten aus Sicherheitsgründen nicht gegeben werden dürfen.

Председатель: Мы уже заслушали двух представителей защиты. Вам есть, что-нибудь добавить помимо сказанного?

THE PRESIDENT We have already heard two of the counsel on behalf of the Defense. Have you anything to add which is different to what they have said?

LE PRÉSIDENT Nous avons déjà entendu deux avocats au nom de la Défense. Avez-vous à ajouter quelque chose qui soit différent de ce qu’ils ont dit ?

VORSITZENDER Wir hörten bereits zwei Vertreter der Verteidigung. Haben Sie noch etwas Neues zu den Aussagen derselben hinzuzufügen?

Дикс: Да, мне кажется, я могу объяснить недопонимание и разъяснить проблему в целом.

DR. DIX Yes, I believe I can explain a misunderstanding and clarify the whole problem.

Dr DIX Oui, je crois pouvoir expliquer un malentendu et éclaircir l’ensemble de la situation.

DR. DIX Ja. Ich glaube, daß ich ein Mißverständnis aufklären und damit zur Vereinfachung der Situation beitragen kann.

Председатель Трибунал рассмотрит заявления защиты, в отношении того, что должны или не должны ей сообщать. В отношении свидетеля, которого желают вызвать Соединённые Штаты, его разрешается допросить. В отношении того, что я сказал об ограничении его показаний по первому пункту, трибунал думает о том, что наилучшим способом будет такой при котором остальные обвинители будут иметь возможность задавать любые вопросы, которые сочтут нужными и о том, что у них будет возможность вызвать свидетеля, если они пожелают допросить свидетеля по иным пунктам.

THE PRESIDENT The Tribunal will consider the submissions which have been made to them on behalf of Defense Counsel with reference to what shall or what shall not be communicated to them. With reference to the witness whom the United States desire to call, they will now be permitted to call him. With reference to what I said about confining his evidence to the first count, the Tribunal thinks that the best course would be for the other prosecutors to have the opportunity now to ask any questions which they think right, and that they may have the opportunity, if they wish, of calling the witness later upon their own counts.

LE PRÉSIDENT Le Tribunal prend en considération les requêtes formulées au nom des avocats des accusés à l’égard de ce qui doit ou ne doit pas leur être communiqué. Quant au témoin que les États-Unis désirent faire entendre, ils sont autorisés à l’appeler immédiatement. S’inspirant de la limitation de son témoignage au premier chef d’accusation, le Tribunal pense que le meilleur parti serait que les autres procureurs aient la possibilité de poser maintenant toute question qui leur semble justifiée, et qu’ils puissent avoir l’occasion, s’ils le désirent, de rappeler ce témoin plus tard sur leurs propres chefs d’accusation.

VORSITZENDER Der Gerichtshof wird die Anträge, die im Namen der Verteidigung gestellt worden sind, bezüglich der Dinge, die ihnen mitgeteilt und der, die ihnen nicht mitgeteilt werden sollen, erwägen. Die Vereinigten Staaten dürfen jetzt den Zeugen aufrufen, den sie aufrufen wollen. Bezüglich meiner Bemerkung, daß der Zeuge seine Aussagen auf Anklagepunkt 1 beschränken soll, denkt der Gerichtshof, es wäre am besten, wenn die anderen Ankläger jetzt Gelegenheit hätten, irgendwelche Fragen zu stellen, die sie für richtig halten, und daß sie, wenn sie es wünschen, Gelegenheit haben sollen, den Zeugen später für ihre eigenen Anklagepunkte zu laden.

Эймен Разрешите вызвать Эрвина Лахузена, чтобы он мог давать показания перед трибуналом. Как Ваше имя?

COL. AMEN May we have General Lahousen brought before the Tribunal? What is your name?

COLONEL AMEN Pouvons-nous faire entrer le général Lahousen ?

OBERST AMEN Können wir nun General Lahousen dem Gerichtshof vorführen?

Лахузен Эрвин Лахузен.

ERWIN LAHOUSEN(Witness): Erwin Lahousen.

TÉMOIN LAHOUSEN Erwin Lahousen.

ZEUGE ERWIN LAHOUSEN Erwin Lahousen.

Эймен: Пожалуйста, произнесите его.

COL. AMEN Will you please spell it?

LE PRÉSIDENT Épelez, s’il vous plaît.

VORSITZENDER Wollen Sie bitte Ihren Namen buchstabieren?

Лахузен: Л-а-х-у-з-е-н.

LAHOUSEN L-a-h-o-u-s-e-n.

TÉMOIN LAHOUSEN L-A-H-O-U-S-E-N.

LAHOUSEN L-a-h-o-u-s-e-n.

Эймен Повторяйте за мной слова присяги. Клянусь богом, всемогущим и всеведущим, что я буду говорить чистую правду, ничего не утаю и ничего не прибавлю.

COL. AMEN Will you say this oath after me: «I swear by God -the Almighty and Omniscient-that I will speak the pure truth — and will withhold and add nothing.»

LE PRÉSIDENT Répétez ce serment après moi : Je jure devant Dieu, Tout-Puissant et Omniscient, que je dirai la pure vérité et que je ne cèlerai ni n’ajouterai rien.

VORSITZENDER Wollen Sie, bitte, diesen Eid nachsprechen: Ich schwöre bei Gott — dem Allmächtigen und Allwissenden — daß Ich die reine Wahrheit sprechen werde — und nichts verschweigen und nichts hinzufügen werde.

Председатель: Вам не кажется, что свидетелю лучше сесть?

THE PRESIDENT Don't you think the witness had better sit down?

LE PRÉSIDENT Ne croyez-vous pas que le témoin ferait mieux de s’asseoir ?

VORSITZENDER Denken Sie nicht, daß sich der Zeuge hinsetzen sollte?

Эймен: Я думаю, ему следует позволить сесть, с учётом того, что состояние его сердца может ухудшиться.

COL. AMEN I think he should be allowed to sit down, particularly since he has a heart condition which may be aggravated.

COLONEL AMEN Je pense qu’on doit lui permettre de s’asseoir, d’autant plus qu’il souffre d’une maladie de cœur qui peut s’aggraver.

OBERST AMEN Ich glaube, man sollte ihm gestatten, sich hinzusetzen, besonders da er einen Herzfehler hat, der sich verschlimmern konnte.

Председатель: Очень хорошо, садитесь.

THE PRESIDENT Very well; you may sit down.

LE PRÉSIDENT Bien, asseyez-vous.

VORSITZENDER Gut, Sie können sich setzen.

Эймен Где вы родились?

COL. AMEN Where were you born?

COLONEL AMEN Où êtes-vous né ?

OBERST AMEN Wo sind Sie geboren?

Лахузен Я родился в Вене.

LAHOUSEN I was born in Vienna.

TÉMOIN LAHOUSEN Je suis né à Vienne.

LAHOUSEN Ich bin in Wien geboren.

Эймен Когда?

COL. AMEN On what date?

COLONEL AMEN À quelle date ?

OBERST AMEN Wann sind Sie geboren?

Лахузен 25 октября 1897 г.

LAHOUSEN On 25 October 1897.

TÉMOIN LAHOUSEN Le 25 octobre 1897.

LAHOUSEN Am 25. Oktober 1897.

Эймен Чем вы занимались с тех пор?

COL. AMEN What has been your occupation?

COLONEL AMEN Quelle était votre profession ?

OBERST AMEN Was war Ihr Beruf?

Лахузен Я был профессиональным военным.

LAHOUSEN I was a professional soldier.

LAHOUSEN Ich war Berufssoldat.

Эймен Где вы учились?

COL. ALIEN Where were you trained?

OBERST AMEN Wo sind Sie ausgebildet worden?

Лахузен Я учился в Австрии, в военной академии, в военной академии в Винер-Нойштадте.

LAHOUSEN I was trained in Austria, in the Military Academy in Wiener-Neustadt.

TÉMOIN LAHOUSEN J’ai fait mon instruction en Autriche, à l’Académie militaire de Wiener-Neustadt.

LAHOUSEN Ich bin in österreich, in der Theresianischen Militärakademie in Wiener-Neustadt, ausgebildet worden.

Эймен Офицерское звание вам было присвоено тотчас же по выходе из училища?

COL. AMEN Were you immediately commissioned as an officer?

COLONEL AMEN Êtes-vous devenu tout de suite officier ?

OBERST AMEN Wurden Sie sofort zum Offizier befördert?

Лахузен В 1915 году я получил чин лейтенанта пехоты и затем старшего лейтенанта.

LAHOUSEN In 1915 I was commissioned as a second lieutenant in the infantry.

TÉMOIN LAHOUSEN En 1915, j’ai été nommé sous-lieutenant d’infanterie.

LAHOUSEN Ich wurde im Jahre 1915 zum Leutnant in der Infanterie ernannt.

Эймен Были ли вы в армии во время Первой мировой войны?

COL. AMEN Did you serve in the first World War?

COLONEL AMEN Avez-vous servi au cours de la première guerre mondiale ?

OBERST AMEN Haben Sie im ersten Weltkrieg gedient?

Лахузен Да, я служил в пехоте в качестве лейтенанта и старшего лейтенанта.

LAHOUSEN Yes, as second and first lieutenant in the infantry.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, en qualité de sous-lieutenant, puis de lieutenant d’infanterie.

LAHOUSEN Ja, als Leutnant und als Oberleutnant in der Infanterie.

Эймен Получали ли вы повышение с того времени и продвижение в чинах?

COL. AMEN Were you promoted from time to time thereafter?

COLONEL AMEN Avez-vous ensuite été promu à des grades supérieurs ?

OBERST AMEN Sind Sie danach von Zeit zu Zeit befördert worden?

Лахузен Да. Продвижение шло обычным порядком, согласно существовавшим тогда в Австрии правилам.

LAHOUSEN Yes, I was promoted under the normal regulations valid in Austria at the time.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, j’ai été promu selon les règlements normaux en vigueur en Autriche à cette époque.

LAHOUSEN Ja, ich bin Im Rahmen der damals in österreich geltenden Bestimmungen befördert worden.

Эймен В 1930 году в каком чине вы были?

COL. AMEN By 1930 what rank had you attained?

COLONEL AMEN Quel grade aviez-vous atteint en 1930 ?

OBERST AMEN Welchen Rang hatten Sie im Jahre 1930 erreicht?

Лахузен В 1930 году я был капитаном.

LAHOUSEN In 1930 I was a captain.

TÉMOIN LAHOUSEN En 1930, j’étais capitaine.

LAHOUSEN Im Jahre 1930 war ich Hauptmann.

Эймен Начиная с 1930 года вы получали какое-нибудь другое специальное образование?

COL. AMEN And commencing in 1930 did you take any additional training?

COLONEL AMEN Et, à partir de 1930, avez-vous suivi une instruction complémentaire ?

OBERST AMEN Sind Sie von 1930 an weiter aus gebildet worden?

Лахузен В 1930 году я попал в австрийскую военную школу, которая соответствовала военной академии в Германии, там я получил подготовку офицера генерального штаба.

LAHOUSEN In 1930 I entered the Austrian War School, which corresponds to the Military Academy in the German Army. There I received the training of an officer of the General Staff.

TÉMOIN LAHOUSEN En 1930, j’entrai à l’École de guerre autrichienne, qui correspond à l’Académie militaire de l’Armée allemande. Là, j’ai reçu la formation d’officier d’État-Major.

LAHOUSEN Im Jahre 1930 kam ich in die österreichische Kriegsschule, das ist jene Einrichtung, die in der deutschen Wehrmacht der Kriegsakademie entspricht. Ich hatte die Ausbildung zum Generalstabsoffizier.

Эймен Сколько времени продолжался период военного обучения?

COL. AMEN How long did this training last?

COLONEL AMEN Combien de temps dura cette instruction ?

OBERST AMEN Wie lange sind Sie dort ausgebildet worden?

Лахузен Это обучение длилось три года.

LAHOUSEN This training lasted 3 years.

TÉMOIN LAHOUSEN Cette instruction dura trois ans.

LAHOUSEN Diese Ausbildung dauerte drei Jahre.

Эймен В 1933 году в какой части вы служили?

COL. AMEN In 1933 to what regular army unit were you assigned?

COLONEL AMEN En 1933, à quelle unité de l’Armée régulière étiez-vous affecté ?

OBERST AMEN Zu welcher Einheit der regulären Armee gehörten Sie im Jahre 1933?

Лахузен В 1933 году я служил во 2-й австрийской дивизии, это была венская дивизия.

LAHOUSEN In 1933 I was serving in the Second Austrian Division, that was the Vienna Division.

TÉMOIN LAHOUSEN En 1933, je servais dans la deuxième division autrichienne, la division Vienne.

LAHOUSEN Im Jahre 1933 machte ich Dienst bei der Zweiten österreichischen Division; das war die Wiener Division.

Эймен Какого рода работу вы выполняли там?

COL. AMEN What type of work did you do there?

COLONEL AMEN Quelles y étaient vos fonctions ?

OBERST AMEN Welche Art von Arbeit hatten Sie dort zu verrichten?

Лахузен Я служил офицером в разведке. Меня подготавливали к этой службе еще во время обучения, и я был предназначен для нее.

LAHOUSEN I was an intelligence officer; that branch of the service for which I was already destined at the end of my training.

TÉMOIN LAHOUSEN J’étais officier de renseignements ; c’était la branche du service pour laquelle j’avais déjà été désigné à la fin de mon instruction.

LAHOUSEN Ich war als Nachrichtenoffizier eingeteilt, jener Dienst, für den ich schon mit dem Verlassen meiner Ausbildung bestimmt und vorgesehen war.

Эймен Вы затем получали повышение?

COL. AMEN Did you then receive a further promotion?

COLONEL AMEN Avez-vous alors reçu un nouvel avancement ?

OBERST AMEN Sind Sie dann weiter befördert worden?

Лахузен Далее я также получал обычное продвижение, установленное в австрийской армии. В конце 1933 года я стал майором, затем в 1935 году или в начале 1936 года я был переведен в генеральный штаб, а в июне или, во всяком случае, летом 1936 года я стал подполковником австрийского генерального штаба.

LAHOUSEN I was promoted normally in accordance with the regulations valid in Austria, and roughly at the end of 1933 I became a major. About l935 or the beginning of 1936 I was transferred to the General Staff, and in June, or at any rate, in the summer of 1936, I became a lieutenant colonel of the Austrian General Staff.

TÉMOIN LAHOUSEN Je fus promu normalement, en conformité avec les règlements applicables en Autriche et, vers la fin de 1933 environ, je passai commandant. Ensuite, vers 1935 ou au début de 1936, je fus transféré à l’État-Major général… et en juin ou en tout cas à l’été de 1936, je devins lieutenant-colonel à l’État-Major général autrichien.

LAHOUSEN Ich bin damals ebenfalls im Rahmen der in österreich geltenden Bestimmungen normal weiter befördert worden und wurde etwa Ende 1933 Major, wurde dann etwa 1935 oder Anfang 1936 in den Generalstab übernommen, und dann im Juni, jedenfalls im Sommer 1936, Oberstleutnant im Generalstab in österreich.

Эймен Скажите, именно в это время вы начали служить в отделе разведки, или примерно в это время?

COL. AMEN And were you assigned to the Intelligence Division at or about that time?

COLONEL AMEN Étiez-vous affecté au Service de renseignements à ce moment-là ?

OBERST AMEN Und wurden Sie ungefähr um diese Zeit der Nachrichtenabteilung zugeteilt?

Лахузен Я получил назначение в австрийскую разведывательную службу. Это фактически соответствует понятию «Абвер2« в германских вооруженных силах. Я должен добавить, что этот «отдел разведки» был организован в Австрии только в это время, то есть в 1936 году; ранее такого учреждения не существовало. Поэтому, поскольку имелось в виду вновь создать в пределах австрийской армии службу военной разведки, прекратившую свое существование после краха австро-венгерской монархии в 1918 году, мне было предложено пройти соответствующее обучение и начать работу по организации зарождавшейся разведывательной службы.

LAHOUSEN I entered the Austrian Intelligence Division which corresponds technically to the Abwehr in the German Army. I must add that an Intelligence Division was only added to the Austrian Army about this time, i. e. 1936; before that year it did not exist. Since it was planned to re-establish within the framework of the Austrian Federal Army the military Intelligence Division which had ceased to exist after the collapse of the Austrian-Hungarian Empire, I was trained to assist in organizing this division within the framework of the Austrian Army.

TÉMOIN LAHOUSEN J’entrai au Service de renseignements autrichien qui, techniquement, correspond à l’» Abwehr «dans l’Armée allemande. Je dois ajouter qu’un Service de renseignements ne fut adjoint à l’Armée autrichienne qu’à ce moment, c’est-à-dire en 1936 ; avant cette année-là, il n’en existait pas. Comme on avait projeté de rétablir le Service de renseignements militaires qui avait cessé d’exister après la chute de l’Empire austro-hongrois, je reçus l’instruction nécessaire pour organiser ce service dans le cadre de l’Armée autrichienne.

LAHOUSEN Ich kam in die österreichische Nachrichtenabteilung; das entspricht fachlich demselben Begriff, der in der deutschen Wehrmacht «Abwehr» genannt wird. Ich muß hinzufügen, daß in österreich eine «Nachrichtenabteilung» erst zu diesem Zeitpunkt, also 1936 errichtet wurde. Vorher gab es diese Einrichtung nicht. Da die Absicht bestand, im Rahmen des österreichischen Bundesheeres den militärischen Nachrichtendienst, der nach dem Zusammenbruch der österreichisch-Ungarischen Monarchie im Jahre 1918 völlig eingestellt war, wieder neu einzurichten, wurde ich für diesen Dienst ausgebildet, um in der nunmehr errichteten Nachrichtenabteilung diesen Dienst zu organisieren.

Эймен После того, как вы начали работать в отделе разведки, чем вы, собственно, занимались главным образом?

COL. AMEN After being assigned to the Intelligence Division, how were your activities principally directed?

COLONEL AMEN Après votre affectation au Service de renseignements, comment s’orienta principalement votre activité ?

OBERST AMEN Was war Ihr hauptsächliches Tätigkeitsfeld, nachdem Sie zu der Abwehr gekommen waren?

Лахузен Моим непосредственным начальником в то время был полковник генерального штаба Бёме. Он был начальником отдела, которому я подчинялся, начальником отдела разведки, то есть человеком, от которого я получал распоряжения и приказы, подчинявшемся в свою очередь начальнику австрийского генерального штаба.

LAHOUSEN My responsible chief, or more exactly, the responsible chief at that time, was Colonel of the General Staff Böhme. He was the division chief to whom I was subordinate, the Chief of the Intelligence Division, the man to whom I was responsible, from whom I received my orders and instructions; later on it was the Chief of the Austrian General Staff.

TÉMOIN LAHOUSEN Mon chef responsable ou plus exactement le chef responsable était alors le colonel d’État-Major général Böhme ; il était le chef de service dont je dépendais, le chef du Service de renseignements, c’est-à-dire l’homme devant qui j’étais responsable, de qui je recevais mes ordres et mes instructions et qui, plus tard, devint le chef de l’État-Major général autrichien.

LAHOUSEN Mein verantwortlicher Chef, das heißt, richtiger gefaßt, der verantwortliche Chef war damals Oberst des Generalstabs Böhme, der Abteilungschef, dem ich unterstand, der Chef der Nachrichtenabteilung, also derjenige, dem ich verantwortlich war und von dem ich meine Befehle und Anweisungen erhielt, in weiterer Folge der Chef des österreichischen Generalstabs.

Председатель: Вы не можете это сократить, полковник Эймен? Нам не требуются все эти подробности.

THE PRESIDENT Can't you shorten this, Colonel Amen? We really need not have all this detail.

VORSITZENDER Könnten Sie das nicht etwas abkürzen, Oberst Amen? Wir brauchen wirklich nicht alle diese Einzelheiten.

Эймен Очень хорошо, сэр. Однако, я думаю трибуналу важно понять из этой информации, просто тот факт, что он занимал впоследствии должность в германской армии, что я особо хочу отметить трибуналу. Скажите, пожалуйста, трибуналу, в чем заключалась ваша основная деятельность после того, как вы были направлены на работу в разведку? В какой информации вы были заинтересованы и какую информацию вы старались получить?

COL. AMEN Very good, Sir. It is, however, I think important for the Tribunal to understand more of this information than you ordinarily would by virtue of the fact that he was taken over subsequently to a corresponding position in the German Army, which I did want the Tribunal to appreciate. Now, will you state to the Tribunal what your principal activities were after being assigned to the Intelligence Division? What information were you interested in and seeking to obtain?

OBERST AMEN Wie Sie wünschen. Es ist jedoch meiner Ansicht nach wichtig, daß der Gerichtshof mehr von diesen Tatsachen erfährt, da der Zeuge später in einer gleichen Stellung in die deutsche Armee übernommen wurde. Ich möchte, daß der Gerichtshof dies entsprechend berücksichtigt. Wollen Sie dem Gerichtshof erklären, was Ihre Haupttätigkeit war, nachdem Sie der Abwehrabteilung zugeteilt wurden? Und welche Information Sie interessierte und Sie zu erlangen trachteten?

Лахузен Могу я повторить — если я правильно вас понял, я работал в австрийской разведывательной службе, но не в германском Абвере.

LAHOUSEN May I repeat-I don't know if I understood you correctly-I was a member of the Austrian Intelligence Division, and not of the German Abwehr.

LAHOUSEN Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ich war ein Mitglied des österreichischen Nachrichtendienstes, das heißt, im österreichischen Nachrichtendienst und nicht in der deutschen sogenannten «Abwehr».

Эймен После аншлюса — какое положение вы заняли?

COL. AMEN After the Anschluss, what position did you assume?

OBERST AMEN Welche Stellung nahmen Sie nach dem Anschluß ein?

Лахузен После аншлюса я автоматически был передан в верховное командование германских вооруженных сил и имел те же функции в германском Абвере, начальником которого был тогда Канарис.

LAHOUSEN After the Anschluss I was automatically taken into the High Command of the German Armed Forces, where I did the same work. In that position I was then a member of the Abwehr and my chief was Admiral Canaris.

LAHOUSEN Nach dem Anschluß wurde ich automatisch in das Oberkommando der Deutschen Wehrmacht in den gleichen Dienst übernommen, und zwar in die deutsche Abwehr, deren Chef damals Admiral Canaris war.

Эймен: Какое положение занимал адмирал Канарис?

COL. AMEN And what was the position of Admiral Canaris?

OBERST AMEN Und was war die Stellung von Admiral Canaris?

Лахузен Канарис был тогда начальником германского Абвера.

LAHOUSEN Canaris was at that time Chief of the German Abwehr, the German Intelligence.

LAHOUSEN Canaris war damals der Chef der deutschen Abwehr.

Эймен Коротко объясните, чем занимались те основные отделы разведки, которой руководил адмирал Канарис?

COL. AMEN And will you explain briefly the responsibility of the principal departments of the Abwehr under Admiral Canaris?

OBERST AMEN Und wollen Sie kurz die Verantwortlichkeit der Hauptabteilungen der Abwehr unter Admiral Canaris erklären?

Лахузен Когда я попал в абвер, это было в 1938 году после аншлюса, там существовало три отдела, вместе они образовывали учреждение, известное как «Ausland Abwehr3«. Во всяком случае, при мне была такая структура. Как обстояло дело до меня, я точно сказать не могу.

LAHOUSEN When, after the Anschluss in 1938, I entered the Amt Ausland-Abwehr there were three Abwehr divisions, and the division called «Ausland,» and together they formed the organization known as «Ausland-Abwehr.» That was the set-up of the organization in my time. How it was composed before I became a member of it, I cannot say exactly.

LAHOUSEN Als ich in das Amt Ausland-Abwehr kam, das war im Jahre 1938 nach dem Anschluß, bestanden dort drei Abwehrabteilungen und die damalige Abteilung Ausland, organisatorisch zusammengefaßt in dem Amt Ausland-Abwehr. Wenigstens habe ich diese Zusammensetzung, wie ich sie jetzt wiedergebe, erlebt. Wie es vorher war, kann ich nicht genau sagen.

Эймен Каковы были ваши обязанности?

COL. AMEN And what were your duties?

OBERST AMEN Und was waren Ihre Aufgaben?

Лахузен Прежде всего, я автоматически был переведен в первый отдел Абвера. Это тот отдел, задачей которого был сбор информации, или, как это еще иначе называлось, секретная информационная служба. Я работал тогда под руководством тогдашнего начальника отдела полковника генерального штаба Пикенброка4, которого я, как и Канариса, знал еще по работе в Австрии.

LAHOUSEN First, I automatically came into Abwehr Division I. That was the division concerned with collecting information. It was also called the Secret Information Service. I worked under a divisional chief, the then Colonel in the General Staff Pieckenbrock, whom I knew already from my Austrian past. I also knew Canaris from my time in Austria.

LAHOUSEN Ich kam zunächst automatisch in die Abwehr-Abteilung I, das ist jene Abteilung, die mit der Nachrichtenbeschaffung befaßt ist oder Geheimer Meldedienst, wie es auch bezeichnet wurde, und zwar beschäftigt oder arbeitete unter dem damaligen Abteilungschef, dem Oberst des Generalstabs, Pieckenbrock, den ich, ebenso wie Canaris, ja schon aus meiner österreichischen Vergangenheit kannte.

Эймен Адмирал Канарис был вашим непосредственным начальником?

COL. AMEN Admiral Canaris was your immediate superior?

OBERST AMEN Admiral Canaris war Ihr unmittelbarer Vorgesetzter?

Лахузен Адмирал Канарис был моим непосредственным начальником.

LAHOUSEN Admiral Canaris was my immediate superior.

LAHOUSEN Admiral Canaris war mein unmittelbarer Vorgesetzter.

Эймен Время от времени вы действовали как его личный представитель?

COL. AMEN From time to time did you act as his personal representative?

OBERST AMEN Haben Sie von Zeit zu Zeit als sein persönlicher Vertreter gehandelt?

Лахузен Да, во всех тех случаях, когда его непосредственный заместитель (это был полковник Пикенброк) отсутствовал, или в тех случаях, когда Канарис по какой-либо причине считал необходимым послать меня в качестве своего заместителя.

LAHOUSEN Yes, in all cases and on all occasions when his actual deputy-namely, Colonel Pieckenbrock-was not present, or when Canaris, for one reason or another, considered it necessary or advisable to have me appear as his representative.

LAHOUSEN Ja, in allen jenen Fällen und Anlässen, wo sein Vertreter, sein unmittelbarer Vertreter, das war der Oberst Pieckenbrock, nicht anwesend war, oder bei jenen Anlässen, wo Canaris aus irgendwelchen Gründen es für notwendig und erforderlich hielt, mich als seinen Vertreter in Erscheinung treten zu lassen.

Эймен И в этой должности личного представителя Канариса имели ли вы какой-нибудь контакт с подсудимым Кейтелем?

COL. AMEN And in this capacity did you have any contact with Field Marshal Keitel?

OBERST AMEN Und kamen Sie in dieser Eigenschaft irgendwie in Berührung mit Feldmarschall Keitel?

Лахузен Да.

LAHOUSEN Yes.

LAHOUSEN Ja.

Эймен Имели ли вы также непосредственный контакт с Йодлем?

COL. AMEN Did you also have contact with Jodl?

OBERST AMEN Kamen Sie auch in Berührung mit Jodl?

Лахузен В значительно меньшей степени. Но все-таки имел.

LAHOUSEN Yes, occasionally, but to a much lesser extent.

LAHOUSEN In weit geringerem Maße, aber ab und zu auch.

Эймен Скажите, вам иногда приходилось посещать совещания, на которых присутствовал Гитлер?

COL. AMEN And did you occasionally attend conferences at which Herr Hitler was also present?

OBERST AMEN Und nahmen Sie gelegentlich an Besprechungen teil, denen auch Herr Hitler beiwohnte?

Лахузен Да. Я участвовал на нескольких (очень немногих) заседаниях или совещаниях, на которых присутствовал или председательствовал Гитлер.

LAHOUSEN Yes, I attended a few of the sessions or discussions at which Hitler was present and which he conducted.

LAHOUSEN Ja, ich habe an einigen wenigen Sitzungen oder Besprechungen teilgenommen, bei denen Hitler anwesend war und den Vorsitz geführt hat.

Эймен Скажите трибуналу, одобряли ли руководители вооруженных сил гитлеровскую военную программу?

COL. AMEN Will you tell the Tribunal whether the leaders of the Abwehr were in sympathy with Hitler's war program?

OBERST AMEN Wollen Sie dem Gerichtshof sagen, ob die Leiter der «Abwehr» Hitlers Kriegsprogramm guthießen?

Лахузен Я должен заявить в этой связи, что мы, тогдашние руководители Абвера, представляли определенное единство под началом Канариса и он как личность и его внутренняя ориентация представлялись нам совершенно ясной и недвусмысленной.

LAHOUSEN I have to make clear in this connection that, at that time, we chiefs in the Abwehr were deeply influenced and captivated by the personality of Canaris, his inner bearing was perfectly clear and unequivocal to a small group of us.

LAHOUSEN Ich muß dazu erklären, daß wir damaligen Chefs der «Abwehr» durch die Persönlichkeit Canaris' — in seiner inneren Haltung, die uns, das heißt einem kleinen Kreis, völlig klar und eindeutig war — verbunden und gebunden waren.

Эймен Были ли какие-нибудь определенные группы или группа в Абвере, которые были против или находились в оппозиции к нацистам?

COL. AMEN And was there a particular group or groups in the Abwehr who worked against the Nazis?

OBERST AMEN Und gab es eine besondere Gruppe oder Gruppen innerhalb der «Abwehr», die gegen die Nazis arbeiteten?

Лахузен В управлении Абвера имелись две группы, которые, что касается их желаний и действий, очень тесно были переплетены друг с другом, но которые каким-то образом нужно разграничить.

LAHOUSEN Within the Amt Ausland-Abwehr there were two groups which in their aims and actions were closely connected, but which, nevertheless, must somehow be kept apart.

LAHOUSEN Innerhalb des Amtes Ausland-Abwehr gab es zwei Gruppen, die, obwohl sie hinsichtlich ihres Wollens und ihres Handelns stark ineinander verflochten waren, doch irgendwie auseinandergehalten werden müssen.

Эймен Какие это были две группы?

COL. AMEN And what were those two groups?

OBERST AMEN Und welches waren diese beiden Gruppen?

Лахузен До того, как я отвечу на этот вопрос, я должен очень кратко описать личность Канариса, который был идейным вдохновителем и главным лицом в этой группе.

LAHOUSEN Before I answer this question, I must briefly picture the personality of Canaris, who was the spiritual leader and focus of this group.

LAHOUSEN Bevor ich diese Frage beantworte, muß ich ganz kurz die Persönlichkeit von Canaris, des geistigen Führers und Mittelpunktes dieser Gruppe darstellen.

Эймен По возможности, сделайте это как можно короче.

COL. AMEN Please make it as brief as you can.

VORSITZENDER Fassen Sie sich, bitte, so kurz wie möglich.

Лахузен Канарис был человеком исключительно высокого интеллекта, который при своем интересном, своеобразном и сложном характере ненавидел всякое насилие, а поэтому ненавидел войну, Гитлера, его систему и, в частности, его методы. Канарис, как бы его ни оценивали, был человеком.

LAHOUSEN Canaris was a pure intellect, an interesting, highly individual, and complicated personality, who hated violence as such and therefore hated and abominated war, Hitler, his system, and particularly his methods. In whatever way one may look on him, Canaris was a human being.

LAHOUSEN Canaris war eine Person des reinen Intellekts, der in seinem interessanten, sehr eigenartigen und komplizierten Wesenszug die Gewalt an sich haßte; und darum verabscheute er den Krieg, Hitler, sein System und insbesondere seine Methoden. Canaris war, wie immer man ihn betrachten mag, ein Mensch.

Эймен Теперь прошу вас возвратиться к двум группам, которые вы называли, охарактеризовать нам каждую из этих двух групп и перечислить тех, кто входил в каждую из них.

COL. AMEN Now, will you refer back to the two groups of which you spoke and tell me about each of those two groups and their respective memberships?

OBERST AMEN Wollen Sie nun auf die beiden Gruppen, von denen Sie sprachen, zurückkommen und mir über jede dieser beiden Gruppen und ihre respektiven Mitglieder erzählen?

Лахузен Одна группа, которую можно назвать кругом Канариса, включала в себя верхушку Абвера. Самого Канариса, как идейного руководителя этой группы; генерала Остера5, начальника центрального отдела Абвера, моего предшественника; подполковника Гросскурта6, который в 1938 году еще в Вене ввел меня в круг Канариса. Далее, начальника отдела абвер I — полковника Пикенброка, который был связан дружбой с Канарисом. Затем полковник Хансен7, преемник полковника Пикенброка, казненный после 20 июля 1944 г. Туда же входил и мой преемник полковник Фрейтаг-Лорингофен8, который 26 июля 1944 г. перед своим арестом покончил жизнь самоубийством. Затем при определенной дифференциации, которая относится ко всем, начальник третьего отдела абвера, контрразведки, полковник Бентивеньи9 и затем лица, работавшие в этих отделах разведки, которые по большей части были связаны с событиями 20 июля 1944 года и были казнены или брошены в тюрьмы. В этой связи я должен указать на человека, который непосредственно не примыкал к этой группе, но находился в курсе всех действий, направленных к предотвращению приказов и неприведению в исполнение приказов о расстрелах и прочих зверств, а именно адмирала Бюркнера — начальника одного из отделов Абвера. Это, в основном, те люди, которые входили в круг Канариса.

LAHOUSEN One might characterize the first of the groups as Canaris' circle. It included the heads of the Amt Ausland-Abwehr: Canaris himself as its spiritual leader; General Oster, Chief of the Central Division (the head of the Abwehr); my predecessor, Lieutenant Colonel Grosscurth, who had introduced me into the circle of Canaris in Vienna in 1938; the Chief of Abwehr Division I, Colonel Pieckenbrock, who was a close friend of Canaris; Pieckenbrock's successor, Colonel Hansen, who was executed after July; my successor, Colonel Von Freytag Loringhoven, who committed suicide on 26 July 1944, before arrest; also, in a somewhat different way, what applies to all these persons, the Chief of Abwehr Division III, Colonel Von Bentivegni, and then various people in all these divisions, most of whom were executed or imprisoned in connection with the events of July 20, 1944. I must also name here a man who did not belong to this group but who knew of the actions designed to prevent the execution or issuing of orders for murder and other atrocities, namely, Admiral Buerckner who was Chief of the Ausland Division at that time. Those, in the main, are the leaders of the first group called the Canaris circle.

LAHOUSEN Die eine Gruppe, die man als den Kreis Canaris bezeichnen kann, umfaßte in der Ausland-Abwehr, das heißt in den Spitzenstellungen, vor allem Canaris selbst als den geistigen Führer; ferner den damaligen General Oster, zu dieser Zeit Chef der Zentralabteilung und Leiter der Ausland-Abwehr; meinen Vorgänger, den damaligen Oberstleutnant Großcurth, der mich in diesen Kreis um Canaris 1938 noch in Wien eingeführt hatte; weiter den Chef der Abteilung I, den damaligen Oberst Pieckenbrock, der mit Canaris eng befreundet war; den Nachfolger Pieckenbrocks, Oberst Hansen, der nach dem 20. Juli 1944 hingerichtet wurde; meinen Nachfolger, Oberst von Freytagh-Loringhoven, der am 26. Juli 1944 vor seiner Verhaftung Selbstmord beging; dann in einer gewissen Differenzierung, die für alle zutrifft, den Chef der Abwehrabteilung III, Oberst v. Bentivegni; und in all diesen Abteilungen verschiedene Personen, die zum größten Teil in Zusammenhang mit den Ereignissen des 20. Juli 1944 hingerichtet oder ins Gefängnis geworfen wurden. Ich muß in diesem Zusammenhang, — nicht den genannten Gruppen angehörend, aber als Mitwisser von Aktionen, die die Nichtbefolgung oder Verhinderung von Mordbefehlen und anderen Greueltaten beinhaltet haben — den Chef der Abteilung Ausland, den damaligen Admiral Bürckner, ebenfalls nennen. Das sind im wesentlichen die Spitzen dieser als Kreis Canaris bezeichneten Gruppe.

Эймен Какова была цель группы, в которую вы входили, то есть Канариса и его круга?

COL. AMEN What was the purpose of the group to which you belonged; that is, Canaris' inner circle?

OBERST AMEN Welcher Art waren die Ziele der Gruppe, der Sie angehörten, nämlich des inneren Kreises der Canaris-Gruppe?

Лахузен Что касается политических целей или мотивов, то я о них не знаю. Я могу передать только мысли, которые определяли убеждения Канариса и были мне хорошо известны, так как я был одним из его доверенных лиц. Эти его внутренние убеждения, которые определяли не только мою деятельность, но и деятельность тех лиц, о которых я упоминал, заключались в основном в следующем.

LAHOUSEN On its political motives or aims, I was not informed. I can only reiterate the thoughts and considerations which I, since I was one of Canaris' most intimate confidants, knew well. His inner attitude, which influenced and moulded not only my own actions but also those of the other men whom I mentioned, can be described as follows:

LAHOUSEN Über die politischen Ziele oder Motive war ich nicht unterrichtet. Ich kann nur die Gedankengänge wiedergeben, die mir sehr gut bekannt waren, da ich einer der engsten Vertrauten Canaris' war. Seine innere Grundhaltung, die nicht nur meine, sondern auch die Tätigkeit der Personen, die ich erwähnte, im wesentlichen bestimmte, war ungefähr folgende:

Эймен Эта группа, в которую входили вы и Канарис, часто встречалась?

COL. AMEN Now, did this group of which you and Canaris were members meet frequently?

OBERST AMEN Ist diese Gruppe, der Sie und Canaris angehörten, oft zusammengekommen?

Лахузен Я должен пояснить, что эту группу (или этот круг) не следует рассматривать как организацию в техническом смысле или как какое-то объединение заговорщиков. Это совершенно противоречило бы натуре Канариса. Это было, так сказать, духовное объединение единомышленников, людей, которые видели и знали, знали благодаря своему служебному положению, которые понимали друг друга и действовали, но каждый сам за себя, в соответствии со своей индивидуальностью.

LAHOUSEN I must explain that his group or circle was not to be regarded as an organization in the technical sense, or as a sort of conspirators' club. That would have been quite contradictory to Canaris' nature. It was rather a spiritual organization of men holding the same convictions, of men who had vision and knowledge-their official functions provided them with knowledge-of men who understood each other and acted, but each in his own way and in accordance with his own individuality.

LAHOUSEN Ich muß erklären, daß diese Gruppe oder dieser Kreis nicht etwa als Organisation im technischen Sinne oder als ein Verschwörerklub anzusehen gewesen ist. Das hätte völlig dem Wesen Canaris' widersprochen. Es war vielmehr eine geistige Organisation von gleichgesinnten Leuten, von Leuten, die sehend und wissend waren, wissend durch ihre Dienststellungen, die sich verstanden haben und gehandelt haben, aber jeder für sich selbst, seiner eigenen Individualität entsprechend. Daher die Differenzierung, von der ich eingangs sprach.

Эймен Велись ли на этих официальных встречах разговоры, в которых Канарис затрагивал вопросы, касающиеся применения силы в отношении Польши, и т. д.?

COL. AMEN Did you have conversations at these official meetings, at which Canaris expressed his views with respect to the use of force in Poland, for example?

OBERST AMEN Hat man sich bei diesen offiziellen Zusammenkünften, bei welchen Canaris seine Ansicht ausdrückte, zum Beispiel über die Anwendung von Gewalt in Polen unterhalten?

Лахузен Эти и подобные методы неоднократно, я бы даже сказал всегда, обсуждались в нашем кругу, и они, конечно, единодушно отвергались с нашей стороны.

LAHOUSEN These and similar methods were repeatedly, I may say always, discussed in our circle and they were naturally repudiated by all of us.

LAHOUSEN Diese und ähnliche Methoden wurden wiederholt, ich kann sagen, jedesmal in unserem Kreis besprochen. Sie fanden die selbstverständliche und ganz natürliche Ablehnung von uns allen.

Эймен Помните ли вы, что сказал Канарис относительно войны с Польшей в ее начале?

COL. AMEN Do you recall what Canaris said about the Polish war at the time of its commencement?

OBERST AMEN Können Sie sich erinnern, was Canaris über den polnischen Krieg sagte, als dieser begann?

Лахузен Я точно помню тот час, когда Канарис вошел совершенно потрясенный и сообщил нам, что дело принимает серьезный оборот, несмотря на то, что вначале создалось впечатление, что операция все же может быть отложена. И он сказал тогда: «Это конец».

LAHOUSEN I very clearly recall the hour at which Canaris entered, completely shattered, to tell us that the situation had after all become serious, although it had earlier appeared as if the matter might still be postponed. He told us then: «This is the end.»

LAHOUSEN Ich erinnere mich ganz genau der Stunde, als Canaris völlig erschüttert hereintrat und uns von der Tatsache, daß es nun doch ernst geworden sei, berichtete, obwohl es zuvor den Anschein hatte, daß die Sache doch noch gerettet werden könne. Und damals sagte er: «Das ist das Ende».

Эймен Были ли у вас разговоры с Канарисом и другими членами группы относительно устранения нацистов из состава сотрудников вашего учреждения?

COL. AMEN Did you have conversations with Canaris and the other members of your group with respect to eliminating Nazis from your staff?

OBERST AMEN Unterhielten Sie sich mit Canaris und den anderen Mitgliedern Ihrer Gruppe bezüglich der Ausmerzung von Nazis aus Ihrem Stabe?

Лахузен Я еще в Вене (до того, как я приступил к работе в ОКВ) получил распоряжение от Канариса не допускать в его управление в Берлине национал-социалистов. Я получил также распоряжение касательно моего отдела, в случае, если это представится возможным, не принимать членов партии или офицеров, которые были каким-нибудь образом, связаны с партией, на руководящие должности. Таким образом, идейное объединение…

LAHOUSEN While I was still in Vienna, before I took up my post in the OKW, I received instructions from Canaris not to bring any National Socialists with me to his department in Berlin. I was also instructed, whenever possible not to employ Party members or officers sympathizing with the Party in my division, especially in high positions. Thus the actual organization . . .

LAHOUSEN Ich hatte noch in Wien, bevor ich meine Dienstleistung im OKW antrat, von Canaris die Weisung bekommen, in sein Amt, also nach Berlin, absolut keine Nazis mitzubringen. Ebenso hatte ich die Weisung, in meiner Abteilung, wo es nur irgendwie durchführbar war, namentlich in leitenden Stellen, keine Parteileute oder parteimäßig gebundenen Offiziere zu beschäftigen.

Эймен Вел ли Канарис какой-нибудь дневник?

COL. AMEN Did Canaris keep a diary?

OBERST AMEN Hat Canaris ein Tagebuch geführt?

Лахузен Да, Канарис вел дневник и вел его еще до начала войны. Надо сказать, что для этого дневника я сам готовил некоторые материалы.

LAHOUSEN Yes, Canaris kept a diary. He did so even before the beginning of the war-a diary to which I personally had to contribute and did contribute much.

LAHOUSEN Ja, Canaris führte ein Tagebuch, und zwar schon vor Beginn des Krieges. Ein Tagebuch, zu dem ich selbst viele Beiträge liefern mußte und geliefert habe.

Эймен Входило ли в ваши обязанности вносить записи в дневник Канариса?

COL. AMEN Was it a part of your duties to make entries in that diary?

OBERST AMEN War es ein Teil Ihrer Pflichten, in dieses Tagebuch Eintragungen zu machen?

Лахузен Нет, это не относилось к моим непосредственным обязанностям, но было вполне естественно, что о совещаниях, на которых я присутствовал с Канарисом или замещал его, я делал записи в его дневнике.

LAHOUSEN No, it was not a part of my actual duties, but it naturally fell to me to write entries on the conferences which I attended with Canaris or as his representative.

LAHOUSEN Nein, es gehörte nicht unmittelbar zu meinen Pflichten. Aber es ergab sich ganz natürlich, daß ich von jenen Besprechungen, denen ich mit Canaris oder für Canaris als sein Vertreter beiwohnte, entsprechende Auszüge oder Abschriften für sein Tagebuch verfaßt habe.

Эймен Вы сохраняли копии записей, которые вы делали в дневнике Канариса?

COL. AMEN And did you keep copies of the entries which you made in Canaris' diary?

OBERST AMEN Haben Sie Abschriften jener Eintragungen, die Sie in das Tagebuch machten, für sich behalten?

Лахузен Да, я сохранял такие копии с разрешения Канариса и даже по его желанию.

LAHOUSEN Yes, I kept copies, with Canaris' knowledge and approval.

LAHOUSEN Ja, ich habe solche Abschriften mit Canaris' Wissen und Wollen zurückbehalten.

Эймен Есть у вас какие-либо копии этих записей, сделанных вами, с собой сегодня?

COL. AMEN Do you have the original of some of those copies with you here today?

OBERST AMEN Haben Sie die Originale von einigen dieser Abschriften heute hier bei sich?

Лахузен Они не при мне, но они у меня имеются и могут быть представлены суду.

LAHOUSEN I do not have them on me, but they are available here.

LAHOUSEN Ich habe sie nicht bei mir, aber sie sind hier verfügbar.

Эймен Вы излагали свои воспоминания по этим записям?

COL. AMEN And you have refreshed your recollection in reference to those entries?

OBERST AMEN Und haben Sie Ihr Gedächtnis bezüglich dieser Eintragungen aufgefrischt?

Лахузен Да.

LAHOUSENYes.

LAHOUSEN Jawohl.

Эймен С какой целью Канарис завел такой дневник?

COL. AMEN What was the purpose of Canaris in keeping such a diary?

OBERST AMEN Zu welchem Zwecke führte Canaris dieses Tagebuch?

Лахузен Для правдивого ответа на этот вопрос я должен повторить те слова, которые Канарис когда-то сказал мне.

LAHOUSEN As a truthful answer to this question I must repeat what Canaris himself said to me on this subject:

LAHOUSEN Wenn ich diese Frage beantworte, muß ich sie der Wahrheit gemäß mit den Worten wiederholen, die Canaris diesbezüglich an mich gerichtet hat:

Эймен Помните ли вы о совещаниях, которые посещали с Канарисом непосредственно перед падением Варшавы, совещаниях в ставке фюрера?

COL. AMEN Now, do you recall attending conferences with Canaris at the Fuehrer's headquarters, just prior to the fall of Warsaw?

OBERST AMEN Erinnern Sie sich, daß Sie mit Canaris an Sitzungen im Führerhauptquartier kurz vor dem Fall Warschau teilgenommen haben?

Лахузен Я присутствовал вместе с Канарисом на совещании, которое состоялось не в ставке фюрера, а в поезде фюрера, незадолго до падения Варшавы.

LAHOUSEN Canaris and I took part in discussions not in the Fuehrer's headquarters, but in the Fuehrer's special train, shortly before the fall of Warsaw.

LAHOUSEN Ich nahm mit Canaris an einer Besprechung teil, die zwar nicht im Führerhauptquartier, sondern im Führerzug unmittelbar vor dem Falle Warschaus stattfand.

Эймен И освежив свои воспоминания по записям дневника Канариса, можете ли вы сообщить теперь трибуналу дату этого совещания?

COL. AMEN And having refreshed your recollection from reference to the entries in Canaris' diary, can you tell the Tribunal the date of those conferences?

OBERST AMEN Nachdem Sie Ihr Gedächtnis unter Zuhilfenahme der Eintragungen in Canaris' Tagebuch aufgefrischt haben, können Sie uns wohl sagen, wann diese Sitzungen stattgefunden haben?

Лахузен Насколько я могу судить по своим записям и документам, находящимся в моем распоряжении, это было в сентябре 1939 года, двенадцатого числа.

LAHOUSEN According to the notes and documents at my disposal it was on September 12, 1939.

LAHOUSEN Nach den mir zur Verfügung stehenden Aufzeichnungen und dem Aktenmaterial war es am 12. September 1939.

Эймен Скажите, совещания в поезде фюрера происходили все в один и тот же день?

COL. AMEN Did each of these conferences take place on the same day?

OBERST AMEN Fanden alle diese Konferenzen am selben Tage statt?

Лахузен Эти совещания состоялись в один день, то есть 12 сентября 1939 г.

LAHOUSEN The discussions in the Fuehrer's train took place on the same day: September 12, 1939.

LAHOUSEN Die Besprechungen im Führerzuge fanden an einem Tage statt, dem 12. September 1939.

Эймен Скажите, было больше, чем одно совещание, в этот день? Может быть было несколько совещаний?

COL. AMEN And was there more than one conference on that Day? Were they split into several conferences?

OBERST AMEN Fand an diesem Tage mehr als eine Konferenz statt? Waren sie in verschiedene Sitzungen geteilt?

Лахузен Я не могу назвать их совещаниями. Это были обсуждения, разговоры более или менее короткие.

LAHOUSEN One cannot really call them conferences; they were discussions, conversations, of varying duration.

LAHOUSEN Ich kann sie nicht als Sitzungen bezeichnen, es waren kürzere oder längere Besprechungen oder Unterredungen.

Эймен Кто присутствовал при этом?

COL. AMEN And who was present on this occasion?

OBERST AMEN Wer war bei dieser Gelegenheit anwesend?

Лахузен Присутствовали, независимо от времени и места, министр иностранных дел фон Риббентроп, начальник ОКВ Кейтель, Йодль, начальник штаба оперативного руководства, Канарис и я.

LAHOUSEN Present, regardless of location and time, were the following: Foreign Minister Von Ribbentrop; Keitel, the Chief of the OKW; Jodl, head of the Wehrmacht Operations Staff; Canaris; And myself.

LAHOUSEN Bei dieser Gelegenheit waren anwesend, und zwar räumlich und zeitlich unabhängig: der damalige Außenminister von Ribbentrop, der Chef des OKW, Keitel, der damalige Chef des Wehrmachtführungsstabes, Jodl, Canaris und ich.

Эймен Вы видите Риббентропа здесь в зале суда?

COL. AMEN Do you see Ribbentrop in this courtroom?

OBERST AMEN Erkennen Sie Ribbentrop hier im Gerichtssaal?

Лахузен Да.

LAHOUSEN Yes.

LAHOUSEN Jawohl.

Эймен Покажите, для протокола, где он сидит?

COL. AMEN Win you indicate for the record where he is sitting?

OBERST AMEN Können Sie für das Protokoll sagen, wo er sitzt?

Лахузен Там, в первом ряду, третий слева.

LAHOUSEN Over there. [Indicating.] In the first row, third from the left.

LAHOUSEN In der ersten Reihe, der Dritte von links.

Эймен Вы видите Кейтеля здесь, в зале суда?

COL. AMEN Do you also see Keitel in the courtroom?

OBERST AMEN Sehen Sie auch Keitel im Gerichtssaal?

Лахузен Да, он сидит рядом с Риббентропом.

LAHOUSEN Yes; he is next to Ribbentrop.

LAHOUSEN Ja, er sitzt neben Ribbentrop.

Эймен Видите ли вы здесь также Иодля?

OBERST AMEN Sehen Sie auch Jodl im Gerichtssaal?

Лахузен Да, он во втором ряду сидит рядом с господином фон Папеном.

LAHOUSEN Ja, er sitzt in der zweiten Bankreihe neben Herrn von Papen.

Эймен Теперь постарайтесь наилучшим образом объяснить, возможно, подробнее и точнее, что было сказано и что произошло на этом совещании в вагоне фюрера?

COL. AMEN Now, to the best of your knowledge and recollection, will you please explain, in as much detail as possible, to the Tribunal, exactly what was said and what took place at this conference in the Fuehrer's train?

OBERST AMEN Wollen Sie nun bitte Ihrem besten Wissen und Ihrer Erinnerung nach dem Gerichtshof, soweit wie möglich, in Einzelheiten genau erklären, was bei dieser Besprechung im Führerzuge gesagt wurde und was geschah?

Лахузен Сначала Канарис имел короткое совещание с Риббентропом, в котором Риббентроп обрисовал политические цели в общем касательно территории Польши и затем в связи с украинским вопросом. Этот вопрос разъяснил начальник ОКВ в последовавшем разговоре, имевшем место в его вагоне. Это отражено в записях, которые я вел тут же по распоряжению Канариса. Находясь все еще в вагоне начальника ОКВ, Канарис указал на серьезные сомнения в отношении известного ему намерения бомбардировать Варшаву, и при этом Канарис указал на те неблагоприятные внешнеполитические последствия, которые может вызвать эта бомбардировка. Тогдашний начальник ОКВ Кейтель ответил на это, что это мероприятие было непосредственно согласовано между фюрером и Герингом и что он, Кейтель, не имел никакого влияния на решение этого вопроса. И он сказал далее — что я сейчас вспоминаю по своим записям: «Фюрер и Геринг часто звонили по телефону друг другу. Иногда и я также кое-что узнаю о том, что говорилось, но не всегда».

LAHOUSEN First of all, Canaris had a short tale with Ribbentrop, in which the latter explained the general political aims with regard to Poland and in connection with the Ukrainian question. The Chief of the OKW took up the Ukrainian question in subsequent discussions which took place in his private carriage. These are recorded in the files which I immediately prepared on Canaris' order. While we were still in the carriage of the Chief of the OKW, Canaris expressed his serious misgivings regarding the proposed bombardment of Warsaw, of which he knew. Canaris stressed the devastating repercussions which this bombardment would have in the foreign political field. The Chief of the OKW, Keitel, replied that these measures had been agreed upon directly by the Fuehrer and Goering, and that he, Keitel, had had no influence on these decisions. I quote Keitel's own words here-naturally only after re-reading my notes. Keitel said: «The Fuehrer and Goering are in frequent telephone communication; sometimes I also hear something of what was said, but not always.»

LAHOUSEN Zuerst hatte Canaris eine kurze Besprechung mit Außenminister von Ribbentrop, in welcher Ribbentrop im großen die politischen Zielsetzungen bezüglich des polnischen Raumes erklärte, und zwar im Zusammenhang mit der ukrainischen Frage. Diese ukrainische Frage hat dann der Chef des OKW in einer anschließenden Besprechung in seinem Arbeitswagen erklärt. Sie sind in den Notizen, die ich auf Befehl Canaris' sofort machte, festgehalten. Immer noch im Arbeitswagen des Chefs des OKW hat Canaris auf seine schweren Bedenken wegen der ihm bekannten Absicht des Bombardements von Warschau hingewiesen, und zwar wurde von Canaris auf die verheerenden außenpolitischen Folgen dieses geplanten Bombardements hingewiesen. Der damalige Chef des OKW, Keitel, antwortete darauf, daß diese Maßnahmen zwischen dem Führer und GÖRING direkt festgelegt worden seien und er, Keitel, darauf keinen Einnuß gehabt hätte. Er sagte damals wörtlich, und das gebe ich naturgemäß nur aus dem Nachlesen meiner Aufzeichnungen wieder: «Der Führer und GÖRING telephonierten häufig miteinander, manchmal erfuhr auch ich etwas davon, aber nicht immer.»

Эймен: Было ли что-нибудь сказано относительно так называемой «политической чистки»?

COL. AMEN Was anything said about a so-called «political housecleaning»?

OBERST AMEN Wurde etwas über eine sogenannte Säuberungsaktion gesagt?

Лахузен Да, тогдашний шеф ОКВ в этой связи употребил это выражение, которое во всяком случае исходит от Гитлера, определившего все эти мероприятия как уничтожение «политической чересполосицы». Это выражение очень ясно врезалось мне в память даже без моих записей.

LAHOUSEN Yes, the Chief of the OKW used an expression which was certainly derived from Hitler and which characterized these measures as «political housecleaning». I recall this expression very clearly, even without the aid of my notes.

LAHOUSEN Ja, der damalige Chef OKW gebrauchte in diesem Zusammenhang einen Ausdruck, der jedenfalls von Hitler stammte, und der diese Maßnahmen als politische «Flurbereinigung» bezeichnete. Dieser Ausdruck ist mir ganz klar in Erinnerung geblieben, auch ohne meine Aufzeichnungen.

Эймен Для того чтобы протокол был точен, перечислите, какие меры, по словам Кейтеля, были в это время уже намечены.

COL. AMEN In order that the record may be perfectly clear, exactly what measures did Keitel say had already been agreed upon?

OBERST AMEN Damit das Protokoll vollkommen verständlich ist, welche genaueren Maßnahmen, sagte Keitel, wären bereits vereinbart worden?

Лахузен Тогда, согласно соответствующего доклада начальника ОКВ, уже существовала договоренность, что необходимо провести бомбардировку Варшавы, а также истребление уже упомянутых мною категорий или групп населения Польши.

LAHOUSEN According to the Chief of the OKW, the bombardment of Warsaw and the shooting of the categories of people which I mentioned before had been agreed upon already.

LAHOUSEN Man hatte sich nach der Darstellung des damalige? Chefs OKW bereits über das Bombardement Warschaus und über die Erschießungen der von mir bezeichneten Volkskategorien oder Gruppen in Polen geeinigt.

Эймен Какие это были категории?

COL. AMEN And what were they?

OBERST AMEN Welche waren dies?

Лахузен Это, прежде всего, были польская интеллигенция, дворянство, духовенство и, конечно, евреи.

LAHOUSEN Mainly the Polish intelligentsia, the nobility, the clergy, and, of course, the Jews.

LAHOUSEN Ja, das waren vor allem die polnische Intelligenz, Adel, Geistlichkeit und selbstverständlich die Juden.

Эймен Говорилось ли что-нибудь, и если говорилось, то что именно, о сотрудничестве с украинской группой?

COL. AMEN What, if anything, was said about possible cooperation with a Ukrainian group?

OBERST AMEN Was, wenn überhaupt etwas, wurde über eine mögliche Zusammenarbeit mit einer ukrainischen Gruppe gesagt?

Лахузен Канарис получил приказ от тогдашнего начальника ОКВ, который представил его как директиву, явно полученную им от Риббентропа, так как эти директивы находились в тесной связи с политическими намерениями министерства иностранных дел Рейха. Канарису было поручено вызвать в украинской Галиции повстанческое движение, целью которого являлось бы истребление евреев и поляков.

LAHOUSEN Canaris was ordered by the Chief of the OKW, who stated that he was transmitting a directive which he had apparently received from Ribbentrop since he spoke of it in connection with the political plans of the Foreign Minister, to instigate in the Galician Ukraine an uprising aimed at the extermination of Jews and Poles.

LAHOUSEN Ja, es wurde — und zwar vom damaligen Chef OKW als Weitergabe einer Richtlinie, die er offenbar von Ribbentrop empfangen hatte, weil er sie im Zusammenhang mit dem politischen Vorhaben des Reichsaußenministers Ribbentrop bekanntgegeben hat — es wurde Canaris aufgetragen, in der galizischen Ukraine eine Aufstandsbewegung hervorzurufen, die die Ausrottung der Juden und Polen zum Ziele haben sollte.

Эймен Когда пришли на это совещание Гитлер и Йодль? В какое время?

COL. AMEN At what point did Hitler and Jodl enter this meeting?

OBERST AMEN Zu welchem Zeitpunkt kamen Hitler und Jodl zu dieser Zusammenkunft?

Лахузен Гитлер и начальник штаба оперативного руководства Йодль вошли либо после того, как было обсуждено то, что я сейчас передал, или когда обсуждение этой темы подходило к концу и Канарис уже начал свой доклад о положении на Западе, то есть о полученных сведениях о поведении французов, то есть французской армии, на Западном вале.

LAHOUSEN Hitler and Jodl entered either after the discussions I have just described or towards the conclusion of the whole discussion of this subject, when Canaris had already begun his report on the situation in the West; that is, on the news which had meanwhile come in on the reaction of the French Army at the West Wall.

LAHOUSEN Hitler und der damalige Chef des Führungsstabes Jodl traten ein, entweder nachdem das, was ich oben wiedergegeben habe, besprochen war, oder als sich die Besprechung dieses Themas ihrem Ende zuneigte und Canaris bereits mit seinem Bericht über die Lage im Westen begonnen hatte, das heißt, über die Nachrichten, die mittlerweile eingelaufen waren über das Verhalten der Franzosen, das heißt, der französischen Armee am Westwall.

Эймен Какие вопросы затем стали обсуждаться после их прихода?

COL. AMEN And what further discussions took place then?

OBERST AMEN Welche weiteren Besprechungen fanden dann statt?

Лахузен После этих бесед в личном вагоне начальника ОКВ, Канарис покинул вагон и имел еще короткое собеседование с фон Риббентропом, который, вернувшись к теме Украины, сказал еще раз, что необходимо инсценировать восстание или повстанческое движение таким образом, чтобы все дворы поляков были охвачены пламенем и чтобы все евреи были убиты.

LAHOUSEN After this discussion in the private carriage of the Chief of the OKW, Canaris left the coach and had another short talk with Ribbentrop, who, returning to the subject of the Ukraine, told him once more that the uprising should be so staged that all farms and dwellings of the Poles should go up in flames, and all Jews be killed.

LAHOUSEN Nach diesen Gesprächen im Arbeitswaggon des damaligen Chefs OKW verließ Canaris den Wagen und hatte noch eine kurze Unterredung mit Ribbentrop, der ihm, noch einmal auf das Thema «Ukraine» zurückkommend, sagte, es müsse der Aufstand oder die Aufstandsbewegung derart inszeniert werden, daß alle Gehöfte der Polen in Flammen aufgingen und alle Juden totgeschlagen würden.

Эймен Кто сказал это?

COL. AMEN Who said that?

OBERST AMEN Wer sagte das?

Лахузен Это сказал министр иностранных дел Риббентроп Канарису. Я стоял рядом.

LAHOUSEN The Foreign Minister of that time, Ribbentrop, said that to Canaris. I was standing next to him.

LAHOUSEN Das hat der damalige Außenminister Ribbentrop zu Canaris gesagt. Ich stand daneben.

Эймен Вы не сомневаетесь хотя бы в какой-либо степени, что все было сказано именно так?

COL. AMEN Is there any slightest doubt in your mind about that?

OBERST AMEN Haben Sie irgendwie den geringsten Zweifel darüber?

Лахузен Нет, у меня нет ни малейшего сомнения в этом. Особенно хорошо я помню фразу: «Должны быть охвачены пламенем все польские дворы». Это было в известной степени новым. Ранее употреблялись выражения «ликвидация» и «убийства».

LAHOUSEN No. I have not the slightest doubt about that. I remember with particular clarity the somewhat new phrasing that «all farms and dwellings should go up in flames». Previously there had only been talk of «liquidation» and «elimination.»

LAHOUSEN Nein, darüber habe ich nicht den geringsten Zweifel. Es ist mir ganz besonders klar in Erinnerung, daß «alle Gehöfte in Flammen aufgehen sollten». Das war einigermaßen neu. Ansonsten wurde nur von «liquidieren» oder «umlegen» gesprochen.

Эймен Есть ли в дневнике Канариса какие-либо записи, которые могут помочь вам восстановить в памяти это обстоятельство?

COL. AMEN Was there any note in Canaris' diary which helped to refresh your recollection on that point also?

OBERST AMEN Fanden Sie hierüber irgendeine Notiz im Tagebuch von Canaris, die Ihnen zur Auffrischung Ihres Gedächtnisses auch in diesem Punkte geholfen hat?

Лахузен Нет.

LAHOUSEN No.

LAHOUSEN Nein.

Эймен Говорилось ли что-нибудь по поводу Франции и, если говорилось, то что именно?

COL. AMEN What, if anything, was said on the subject of France?

OBERST AMEN Was wurde, wenn überhaupt etwas, über das Thema Frankreich gesagt?

Лахузен Да, на тему о Франции в вагоне начальника ОКВ говорилось, и, в частности, Канарис обрисовал положение на Западе. Согласно информации, полученной из Абвера, которая находилась в его распоряжении, Канарис обрисовал положение таким образом, что, по его мнению, в районе Саарбрюкена французами методически готовилось крупное наступление. В это собеседование вмешался Гитлер, который пришел в это время; он тотчас же принял живейшее участие в обсуждении этой темы, энергично возразив против заявлений Канариса, и выставил аргументы, которые я сегодня, оглядываясь назад, могу признать правильными в деловом отношении.

LAHOUSEN On the subject of France a discussion took place in the carriage of the Chief of the OKW, in which Canaris described the situation in the West on the basis of Abwehr reports, and said that in his opinion a great attack was being prepared by the French in the sector of Saarbruecken. Hitler, who had entered the room in the meantime, intervened, took charge of the discussion, rejected in a lively manner the opinion which Canaris had just expressed, and put forward arguments which, looking back now, I must recognize as factually correct.

LAHOUSEN Ja, über das Thema Frankreich wurde im Wagen des damaligen Chefs OKW gesprochen; und zwar wurde von Canaris die Lage im Westen erläutert. Nach den Abwehrnachrichten, die ihm zur Verfügung standen, brachte Canaris die Lage damals in dem Sinn zur Darstellung, daß seiner Auffassung nach von den Franzosen ein großer Angriff im Raume Saarbrücken methodisch vorbereitet werde. In diese Unterredung mischte sich Hitler, der inzwischen eingetreten war; er übernahm sofort das Gespräch, indem er lebhaft die von Canaris zum Vortrag gebrachte Darstellung zurückwies, mit Argumenten, die ich heute rückschauend, als sachlich richtig bezeichnen muß.

Эймен Вспомните, в течение этого совещания Риббентроп сказал что-нибудь относительно евреев?

COL. AMEN Do you recall whether, in the course of this conference, Ribbentrop said anything about the Jews?

OBERST AMEN Erinnern Sie sich, ob Ribbentrop im Verlaufe dieser Konferenz etwas über die Juden sagte?

Лахузен Во время собеседования, которое происходило в вагоне начальника ОКВ, Риббентроп не присутствовал.

LAHOUSEN During the conversation, which was taking place in the private coach of the Chief of the OKW, Ribbentrop was not present.

LAHOUSEN Während der Unterhaltung, die im Arbeitswagen des damaligen Chefs OKW stattfand, war Ribbentrop nicht anwesend.

Эймен Не припомните ли вы, что в течение совещания Риббентроп говорил что-нибудь относительно евреев?

COL. AMEN Do you recall whether at any time in the course of the conferences Ribbentrop said anything about the Jews?

OBERST AMEN Erinnern Sie sich, ob Ribbentrop irgendwann im Verlaufe von Besprechungen etwas über die Juden sagte?

Лахузен Я повторяю еще раз — на том совещании, которое имело место в вагоне начальника ОКВ, — нет.

LAHOUSEN I repeat, in this discussion, which took place in the coach, no.

LAHOUSEN Während dieser Besprechung, ich wiederhole nochmals, während der Besprechung, die im Arbeitswagen stattfand, nein.

Эймен Для того чтобы было удобнее вести протокол, я хочу знать, когда Вы говорите «начальник ОКВ», имеете ли вы в виду Кейтеля?

COL. AMEN For purposes of keeping the record straight, whenever you have referred to the Chief of the OKW, you were referring to Keitel?

OBERST AMEN Um für den Verhandlungsbericht alles klarzustellen: wenn immer Sie vom Chef OKW sprachen, so meinten Sie Keitel?

Лахузен Да.

LAHOUSEN Yes.

LAHOUSEN Ja.

Эймен Скажите, пожалуйста, обращались вы когда-нибудь в Абвер по поводу оказания какой-либо помощи в проведении польской кампании?

COL. AMEN Was the Wehrmacht ever asked to furnish any assistance for the Polish campaign?

OBERST AMEN Wurde die Wehrmacht jemals um irgendwelche Hilfe für den Polnischen Feldzug gebeten?

Лахузен Да.

LAHOUSEN Yes.

LAHOUSEN Ja.

Эймен Скажите, это мероприятие как-нибудь специально называлось?

COL. AMEN Did that undertaking have any special name?

OBERST AMEN Hatte dieses Unternehmen einen besonderen Namen?

Лахузен Так, как это записано в дневнике моего отдела, эти операции, которые непосредственно предшествовали польской кампании, получили название «Гиммлер».

LAHOUSEN As is recorded in the diary of my division the name of this undertaking which took place just before the Polish campaign, was «Undertaking Himmler».

LAHOUSEN So, wie es im Tagebuch meiner Abteilung aufgezeichnet erscheint, wurde diesem Unternehmen, das unmittelbar vor Beginn des Polnischen Feldzuges lief, die Bezeichnung Unternehmen «Himmler» gegeben.

Эймен Объясните трибуналу характер помощи, которую должна была оказать ваша организация?

COL. AMEN Will you explain to the Tribunal the nature of the assistance required?

OBERST AMEN Wollen Sie dem Gerichtshof die Art der geforderten Hilfe erklären?

Лахузен То дело, по которому я сейчас даю свидетельские показания, является одним из наиболее таинственных дел, которое когда-либо имело место в Абвере. Через некоторое время — я думаю, что это было в середине августа, в дневнике можно прочесть точную дату — отдел № 1 Абвера, и мой, то есть, отдел № 2, получили распоряжение доставить польские мундиры и снаряжение, а также военные удостоверения личности и т. п. для мероприятия «Гиммлер». Как далее следует из записей дневника отдела, который вел не я, а мой адъютант, распоряжение Канарис получил из оперативного штаба вооруженных сил или из отдела обороны страны. Кажется, при этом упоминалось имя генерала Варлимонта.

LAHOUSEN The affair on which I am now giving testimony is one of the most mysterious actions which took place within the Amt Ausland-Abwehr. A few days, or sometime before-I believe it was the middle of August-the precise date can be found in the diary of the division-Abwehr Division I, as well as my division, Abwehr Division II, were given the task of providing Polish uniforms and equipment such as identification cards and so on, for an Undertaking Himmler. This request, according to an entry in the diary of the division which was kept not by me, but by my adjutant, was received by Canaris from the Wehrmacht Operations Staff or from the National Defense Department. I believe the name of General Warlimont is mentioned.

LAHOUSEN Die Angelegenheit, für die ich jetzt Zeugnis ablege, ist eine der mysteriösesten Aktionen, die sich in der Atmosphäre des Amtes Ausland-Abwehr abspielte. Einige Tage oder einige Zeit, ich glaube, es war Mitte August — das genaue Datum kann im Tagebuch der Abteilung nachgelesen werden — erhielt sowohl die Abteilung Abwehr I, als auch meine Abteilung, die Abwehrabteilung II, den Auftrag, polnische Uniformen und Ausrüstungsgegenstände, wie Feldbücher oder ähnliche polnische Dinge, für ein Unternehmen «Himmler» bereitzustellen oder herbeizuschaffen. Den Auftrag erhielt — wie aus den Aufzeichnungen des Tagebuchs der Abteilung hervorgeht, die nicht ich, sondern mein Adjutant gemacht hat — Canaris vom Wehrmachtführungsstab oder von der Abteilung Landesverteidigung. Ich glaube, der Name des Generals Warlimont ist genannt.

Эймен Знаете ли вы, откуда поступило это распоряжение?

COL. AMEN Do you know where this request originated?

OBERST AMEN Wissen Sie, von wem diese Forderung stammte?

Лахузен Я не могу сказать, откуда поступил этот запрос. Я могу только сказать, что это было получено нами в виде приказа. Мы, начальники соответствующих отделов, призадумались тогда над этим приказом, хотя и не знали, о чем в конце концов идет речь. Имя Гиммлера говорило само за себя. В записях дневника это было выражено тем, что я поставил вопрос, почему это вдруг господин Гиммлер потребовал от нас это польское обмундирование.

LAHOUSEN Where the request originated I cannot say, I can only say that it reached us in the form of an order. It was, to be sure, an order on which we, the divisional chiefs concerned, already had some misgivings without knowing what, in the last analysis, it meant. The name Himmler, however, spoke for itself, and that is also evident from entries of the diary which record my question why Herr Himmler should come to receive uniforms from us.

LAHOUSEN Woher diese Forderung stammte, kann ich nicht sagen. Ich kann es nur so wiedergeben, wie es uns als Befehl erreichte, ein Befehl allerdings, über den wir uns, also die betreffenden Abteilungschefs, schon damals eigene Gedanken machten, ohne zu wissen, um was es im letzten ging. Der Name «Himmler» sprach schon für sich. In den Aufzeichnungen im Tagebuch der Abteilung kommt dies auch insofern zum Ausdruck, als ich die Frage gestellt habe, wieso Herr Himmler dazu kommt, Uniformen von uns geliefert zu bekommen

Эймен Кому должно было быть, собственно, послано это снаряжение Абвером?

COL. AMEN To whom was the Polish material to be furnished by the Abwehr?

OBERST AMEN An wen sollte die Abwehr das polnische Material liefern?

Лахузен Это снаряжение должно было быть подготовлено и в какой-то определенный день передано представителю СС или СД, имя его упомянуто в официальном военном дневнике отдела.

LAHOUSEN These articles of equipment had to be kept in readiness, and one day some man from the SS or the SD-the name is given in the official war diary of the division-collected them.

LAHOUSEN Diese Ausrüstungsgegenstände mußten bereitgestellt werden und wurden eines Tages von irgendeinem Mann der SS oder des SD — der Name ist im offiziellen Kriegstagebuch der Abteilung enthalten — abgeholt.

Эймен В какое время Абвер был осведомлен о том, каким образом будет использована эта военная форма?

COL. AMEN At what time was the Abwehr informed as to how this Polish material was to be used?

OBERST AMEN Wann wurde die Abwehr benachrichtigt, wie dieses polnische Material verwendet werden sollte?

Лахузен Истинной цели, которую мы в деталях даже до сего дня не знаем, мы тогда не знали. Однако мы уже тогда имели очень обоснованное подозрение, что дело это нечистое. За это говорило уже само название мероприятия.

LAHOUSEN The real purpose was unknown to us then; we do not know its details even today. All of us, however, had the reasonable suspicion that something entirely crooked was being planned; the name of the undertaking was sufficient guarantee for that.

LAHOUSEN Den wirklichen Zweck, den wir eigentlich bis zum heutigen Tage in seinen Einzelheiten nicht erfahren haben, wußten wir damals nicht. Wir alle hatten allerdings damals schon den sehr erklärlichen Verdacht, daß hier eine ganz üble Sache gespielt würde. Dafür verbürgte der Name des Unternehmens.

Эймен Вы впоследствии выяснили у Канариса, что же случилось в действительности?

COL. AMEN Did you subsequently find out from Canaris what in fact had happened?

OBERST AMEN Haben Sie sodann von Canaris erfahren, was tatsächlich vor sich gegangen war?

Лахузен Ход дела был следующий. Как только появилась первая военная сводка, в которой говорилось о нападении поляков, или польских частей, на немецкую территорию, Пикенброк, который держал эту сводку в руке, сказал: «Теперь мы, наконец, знаем, для чего нужны были эти мундиры». И в тот же день или, может быть, несколькими днями позже — я этого не могу сказать точно — Канарис поставил нас в известность о том, что эти мундиры были выданы людям из концентрационных лагерей, которые должны были осуществить нападение на радиостанцию Гляйвиц. Хотя мы очень интересовались, в особенности генерал Остер, подробностями операции, то есть где это происходило, что там вообще имело место, — примерно мы себе это могли представить, — однако точных данных мы не имели, и я до сегодняшнего дня не могу сказать, что там действительно произошло.

LAHOUSEN The actual course of events was the following: When the first Wehrmacht communiqué spoke of the attack of Polish units on German territory, Pieckenbrock, holding the communiqué in his hand, and reading it aloud, observed that now we knew why our uniforms had been needed. On the same day or a few days later, I cannot say exactly, Canaris informed us that people from concentration camps had been disguised in these uniforms and had been ordered to make a military attack on the radio station at Gleiwitz. I cannot recall whether any other locality was mentioned. Although we were extremely interested, particularly General Oster, to know details of this action, that is, where it had occurred and what had happened-actually we could well imagine it, but we did not know how it was carried out-I cannot even today say exactly what happened.

LAHOUSEN Der tatsächliche Ablauf war folgender. Als der erste Wehrmachtsbericht erschien, der von einem Angriff der Polen oder polnischer Einheiten auf deutsches Gebiet sprach, sagte Pieckenbrock, der den Bericht in der Hand hatte und vorlas, jetzt wissen wir, wofür unsere Uniformen da waren. Ich weiß nicht, ob es am gleichen Tage oder einige Tage später war, daß Canaris uns davon in Kenntnis setzte, daß mit diesen Umformen Leute aus Konzentrationslagern verkleidet wurden, die dann irgendeine militärische Angriffshandlung gegen den Sender Gleiwitz, eine andere örtlichkeit ist mir nicht in Erinnerung, durchführen sollten. Trotzdem wir uns brennend interessiert haben, namentlich General Oster, wie die Einzelheiten dieser Aktion abgelaufen waren, also wo sie geschehen ist, und was im einzelnen geschehen ist — im wesentlichen konnten wir es uns vorstellen, wußten aber nicht, wie es durchgeführt wurde — , kann ich bis heute nicht sagen, was tatsächlich vorgegangen ist.

Эймен Выясняли вы когда-нибудь, что случилось с этими людьми из концентрационных лагерей, которые были одеты в польскую форму и участвовали в этой операции?

COL. AMEN Did you ever find out what happened to the men from the concentration camps who wore the Polish uniforms and created the incident?

OBERST AMEN Haben Sie jemals erfahren, was mit den Leuten aus den Konzentrationslagern geschah, die polnische Uniformen trugen und den Zwischenfall verursachten?

Лахузен Как ни странно, но я все время интересовался этим вопросом; даже после капитуляции, будучи в госпитале, я вел беседу с гауптштурмфюрером СС — он был венцем, который тоже лежал там, и спросил у него о подробностях, как все это произошло. Этот человек — имя его было Биркель — сказал мне: «Странно, что даже мы в наших кругах обо всем этом узнали значительно позже, да и то только намеками. Насколько я знаю (то есть насколько это знал Биркель), все сотрудники СД, которые участвовали в этом мероприятии, были впоследствии убраны, то есть убиты». Это все, что я слышал об этом деле.

LAHOUSEN It is strange. This matter has always held my interest, and even after the capitulation I spoke about these matters with an SS Hauptsturmfuehrer-he was a Viennese in the hospital in which both of us were staying, and I asked him for details on what had taken place. The man-his name was Birckel -told me: «It is odd, that even our circles heard of this matter only very much later, and then only by intimation.» He added: «So far as I know, even all members of the SD who took part in that action were put out of the way, that is, killed.» That was the last I heard of this matter.

LAHOUSEN Es ist eigenartig, daß ich mich für diese Sache die ganze Zeit sehr interessiert habe; sogar nach der Kapitulation habe ich in dem Lazarett, in dem ich lag, und wo ich über diese Dinge sprach, einen dort anwesenden SS-Hauptsturmführer, er war ein Wiener, befragt, wie sich die Dinge eigentlich zugetragen haben. Und der Mann, er hieß Birckel, sagte mir: «Es ist ganz eigenartig, daß sogar wir, in unseren Kreisen, von dieser Sache erst viel später etwas, und zwar nur andeutungsweise, erfahren haben. Nach meiner Kenntnis (also Birckels Kenntnis) sollen auch alle Leute des SD, die daran beteiligt gewesen sind, umgelegt, also getötet worden sein». — Das ist das Letzte, was ich über diese Sache gehört habe.

Эймен Вы помните, что Вы присутствовали на совещании в 1940 году, где было упомянуто имя Вейгана?

COL. AMEN Do you recall attending a meeting in 1940 at which the name of Weygand was under discussion?

OBERST AMEN Erinnern Sie sich, im Jahre 1940 an einer Besprechung teilgenommen zu haben, in welcher der Name Weygand fiel?

Лахузен Да.

LAHOUSEN Yes.

LAHOUSEN Ja.

Эймен Вы помните точно месяц, когда это было?

COL. AMEN Do you happen to recall the particular month in which this discussion took place?

OBERST AMEN Erinnern Sie sich zufällig an den betreffenden Monat, in welchem diese Besprechung stattfand?

Лахузен Совещания были зимой 1940 года, то есть, насколько я помню, это было в ноябре или декабре. Точная дата имеется в моих личных записях. Они были сделаны с разрешения и по желанию Канариса.

LAHOUSEN The discussion took place in the winter of 1940, either in November or December, as far as I recall I have recorded the precise date in my personal notes, with the knowledge and desire of Canaris.

LAHOUSEN Die Besprechungen fanden im Winter 1940 statt, meiner Erinnerung nach etwa im November oder Dezember. Ich habe das genaue Datum auf Wunsch und mit Wissen von Canaris in meinen persönlichen Aufzeichnungen festgehalten.

Эймен Самым лучшим и подробным образом ответьте на вопрос, кто присутствовал на этом совещании?

COL. AMEN To the best of your knowledge and recollection, who was present?

OBERST AMEN Wer war nach Ihrem besten Wissen und Gewissen anwesend?

Лахузен Тогда, как и обычно, присутствовали все три начальника отделов и начальник иностранного отдела Абвера адмирал Бюркнер.

LAHOUSEN The three divisional chiefs and the Chief of the Ausland Division, Admiral Buerckner, were present nearly every day during the daily conference on the situation.

LAHOUSEN Damals waren wir fast jeden Tag bei der üblichen Lagebesprechung, die täglich stattfand: nämlich die drei Abteilungschefs und der Chef der Abteilung Ausland, der damalige Admiral Bürckner.

Эймен Что вам говорил Канарис на этих совещаниях?

COL. AMEN What were you told at this meeting by Canaris?

OBERST AMEN Was hat Ihnen Canaris bei dieser Besprechung gesagt?

Лахузен Канарис сказал на этом совещании, что уже с некоторых пор Кейтель требует от него акции, имеющей своей целью устранить французского маршала Вейгана. Мой отдел должен был провести это в жизнь.

LAHOUSEN In this discussion Canaris revealed to us that already for some considerable time Keitel had put pressure on him to arrange for the elimination of the French Marshal, Weygand; and that naturally I-that is my division-would be charged with the execution of this task.

LAHOUSEN Bei dieser Besprechung eröffnete uns Canaris, daß er schon seit einiger Zeit von Keitel bedrängt würde, eine Aktion durchzuführen, die die Beseitigung des französischen Marschalls Weygand zum Ziele hätte und ich — er meinte damit naturgemäß meine Abteilung — hätte diese Aufgabe durchzuführen.

Эймен Когда вы говорите «устранить», что вы под этим подразумеваете?

COL. AMEN When you say «elimination», what do you mean?

OBERST AMEN Wenn Sie von «Beseitigung» sprechen, was meinen Sie damit?

Лахузен Убийство.

LAHOUSEN Killing.

LAHOUSEN Töten.

Эймен Что в это время делал Вейган?

COL. AMEN What was Weygand doing at this time?

OBERST AMEN Was tat Weygand zu dieser Zeit?

Лахузен Вейган, насколько я помню, находился тогда в Северной Африке.

LAHOUSEN Weygand was, so far as I recall, in North Africa at that time.

LAHOUSEN Weygand war, meiner Erinnerung nach, damals in Nordafrika.

Эймен По какой причине вам было указано убить Вейгана?

COL. AMEN What was the reason given for attempting to kill Weygand?

OBERST AMEN Was war der angegebene Grund für den Mordversuch auf Weygand?

Лахузен В качестве причины указывалось опасение, что Вейган с остатками французской армии в Северной Африке может создать какой-либо центр сопротивления. Это, конечно, главный смысл, который сохранился у меня в памяти. Может быть, имелись и другие важные причины.

LAHOUSEN The reason given was the fear that Weygand together with the unconquered part of the French Army might form a center of resistance in North Africa. That, in the main, was the reason, as far as I remember today; it may be that there were other contributing factors.

LAHOUSEN Als Grund war die Besorgnis angegeben worden, daß Weygand mit den ungeschlagenen Teilen der französischen Armee in Nordafrika irgendein Widerstandszentrum bilden könnte. Das ist natürlich nur der wesentliche Sinn, der mir noch heute in Erinnerung ist. Es kann sein, daß noch andere Gründe maßgebend waren.

Эймен После того, что вам сообщил Канарис, что было сказано на этом совещании?

COL. AMEN After you were so informed by Canaris, what else was said at this meeting?

OBERST AMEN Nachdem Sie so von Canaris unterrichtet wurden, was wurde weiterhin bei dieser Konferenz gesagt?

Лахузен Эти наглые требования, которые впервые были в такой открытой форме высказаны военной разведке представителем вооруженных сил, были всеми присутствовавшими восприняты с большим возмущением и отклонены. Я, в частности, как человек, которого это очень близко касалось, поскольку мой отдел должен был привести в исполнение это намерение, прямо при всех присутствующих сказал, что я не думаю выполнять этот приказ. Мой отдел и мои офицеры предназначены для борьбы, но они — не организация убийц и не убийцы.

LAHOUSEN This request which was first put to the military Abwehr so openly and in such an undisguised form by a representative of the Armed Forces, was decidedly and indignantly rejected by all those present. I, myself, as the person most involved, since my division was expected to carry out this task, indicated flatly before all present that I had not the slightest intention of executing this order. My division and my officers are prepared to fight but they are neither a murderers' organization nor murderers.

LAHOUSEN Dieses Ansinnen, das in dieser offenen und unverhüllten Form der militärischen Abwehr zum erstenmal von einem Vertreter der Wehrmacht gestellt wurde, wurde von allen Anwesenden entrüstet und schärfstens zurückgewiesen. Ich selbst als der Betroffene — nachdem meiner Abteilung zugemutet wurde, diese Aktion durchzuführen — habe schlankweg vor allen Anwesenden dem Sinn nach erklärt, ich dächte nicht daran, diesen Befehl durchzuführen. Meine Abteilung und meine Offiziere sind für den Kampf da, aber sie sind keine Mordorganisation oder sie sind keine Mörder.

Эймен Что же тогда ответил вам Канарис?

COL. AMEN What then did Canaris say?

OBERST AMEN Was hat Canaris dann gesagt?

Лахузен Канарис сказал, примерно, следующее: «Успокойтесь, мы поговорим об этом после».

LAHOUSEN Canaris said: «Calm down. We'll have a word together later,» or something to that effect.

LAHOUSEN Canaris sagte darauf, etwa dem Sinne nach: «Beruhigen Sie sich, wir sprechen uns nachher».

Эймен И что же, вы после поговорили об этом с Канарисом?

COL. AMEN Did you then talk it over later with Canaris?

OBERST AMEN Haben Sie dann später mit Canaris darüber gesprochen?

Лахузен После того как другие господа покинули помещение, мы говорили с глазу на глаз, и Канарис сказал мне тотчас же: «Само собой разумеется, что приказ не только не будет выполнен, но не будет передан далее». Так оно и было.

LAHOUSEN When the other gentlemen had left the room, I spoke with Canaris alone and he told me immediately: 'It is quite obvious that this order will not only not be carried out, but it will not even be communicated to anybody else,» and that, in fact, happened.

LAHOUSEN Ich habe, nachdem die anderen Herren den Raum verlassen hatten, unter vier Augen mit Canaris gesprochen, und Canaris sagte mir sofort: «Es ist ganz selbstverständlich, der Befehl wird nicht nur nicht durchgeführt, er wird auch gar nicht weitergegeben». Und so ist es auch geschehen.

Эймен Вас потом спрашивали, выполнили ли вы этот приказ?

COL. AMEN Were you subsequently questioned as to whether you had carried out this order?

OBERST AMEN Wurden Sie später befragt, ob Sie diesen Befehl ausgeführt haben?

Лахузен Во время одного доклада Канариса, который он делал Кейтелю и на котором я был, Кейтель спросил меня, что было предпринято в связи с этим приказом. Дату этого события я записал в соответствии с тем, как это было мне указано Канарисом.

LAHOUSEN On one occasion when Canaris was reporting to Keitel, and I was present, Keitel mentioned the subject to me, and asked me what had happened or what had been done in this matter up to now. The date of this incident was recorded in my notes, on Canaris' suggestion and with his knowledge.

LAHOUSEN Ich bin bei einem Vortrag, den Canaris bei Keitel hielt, und bei dem ich anwesend war, von dem damaligen Chef OKW, Keitel, auf das Thema angesprochen worden in dem Sinn, daß er mich fragte, was in der Angelegenheit bisher geschehen sei oder unternommen wurde. Ich habe das Datum dieses Vorfalls in meinen Aufzeichnungen auf Anregung und mit Wissen von Canaris festgehalten.

Эймен Что вы ответили Кейтелю?

COL. AMEN What reply did you make to Keitel?

OBERST AMEN Welche Antwort haben Sie Keitel gegeben?

Лахузен Я, конечно, не могу вспомнить слов, но, во всяком случае, твердо помню, что я не ответил, что не думаю выполнять этого приказа. Я не мог этого сделать, потому что в таком случае вы бы не увидели меня сейчас здесь. Возможно, я ответил, как и во многих других случаях, что это очень трудно, но все, что возможно, будет сделано, или что-нибудь в этом роде. Вполне естественно, что я не могу вспомнить слов.

LAHOUSEN I cannot, of course, recall my precise words, but one thing is certain; I did not answer that I had no intention of carrying out this order. That I could not tell him, and did not tell him; otherwise, I would not be sitting here today. Probably, as in many similar cases, I replied that it was very difficult but everything possible would be done, or something of that sort. Naturally, I cannot recall my precise words.

LAHOUSEN Ich kann mich heute naturgemäß auf den Wortlaut nicht mehr erinnern. Eines ist ganz sich er. Ich habe bestimmt nicht geantwortet, daß ich nicht daran denke, diesen Befehl durchzuführen; ich habe es auch nicht gesagt. Ich konnte es nicht tun, sonst würde ich heute nicht hier sitzen. Wahrscheinlich habe ich, wie in vielen ähnlichen Fällen, die Antwort gegeben, es ist schwer, aber es wird alles gemacht werden, oder eine ähnliche Erklärung. Natürlich kann ich mich auf den genauen Wortlaut nicht mehr, erinnern.

Эймен Между прочим, вы единственный из этой группы доверенных лиц Канариса, оставшийся в живых?

COL. AMEN Incidentally, are you the only one of this intimate Canaris group who is still alive today?

OBERST AMEN Übrigens, sind Sie der einzige dieser Vertrauten der Canaris-Gruppe, der heute noch am Leben ist?

Лахузен Я думаю, что во всяком случае один из немногих. Может быть, еще жив Пикенброк, может быть, еще Бентивеньи, который, однако, не принадлежал к более узкому кругу. Насколько я знаю, все остальные погибли в связи с событиями 20 июля.

LAHOUSEN I believe I am at least one of the very few. Possibly Pieckenbrock is still alive; perhaps Bentivegni, who, however, did not belong to the inner circle. Most of the others were liquidated as a result of the events on July 20.

LAHOUSEN Ich glaube, zumindest einer der wenigen. Es könnte noch Pieckenbrock da sein, vielleicht Bentivegni, der aber nicht zu dem engeren Kreis gehört hat. Die meisten sind durch die Ereignisse des 20. Juli erledigt worden.

Эймен В 1941 году Вы присутствовали на совещании, на котором был также генерал Рейнеке10?

COL. AMEN I have another subject to take up now. In 1941 did you attend a conference at which General Reinecke was present?

OBERST AMEN Haben Sie im Jahre 1941 einer Konferenz beigewohnt, bei welcher General Reinecke anwesend war?

Лахузен Да.

LAHOUSEN Yes.

LAHOUSEN Ja.

Эймен Кем был генерал Рейнеке?

COL. AMEN Who was General Reinecke?

OBERST AMEN Wer war General Reinecke?

Лахузен Генерал Рейнеке был тогда начальником общего управления, входившего в ОКВ.

LAHOUSEN General Reinecke was at that time Chief of the General Wehrmacht Department, which was part of the OKW.

LAHOUSEN General Reinecke war damals Chef des Allgemeinen. Wehrmachtsamtes, also eines Amtes, das dem OKW angehörte.

Эймен Помните ли вы хотя бы приблизительно дату этого совещания?

COL. AMEN Do you recall the approximate date of that meeting?

OBERST AMEN Können Sie sich an den ungefähren Zeitpunkt dieser Konferenz erinnern?

Лахузен: Это было, примерно, летом 1941 года, вскоре после начала кампании в России, возможно, в июле.

LAHOUSEN It was roughly in the summer of 1941, shortly after the beginning of the Russian campaign; approximately in July.

LAHOUSEN Es war ungefähr im Sommer 1941, verhältnismäßig bald nach Beginn des Rußlandfeldzuges, etwa im Juli.

Эймен Можете ли вы наиболее точно и определенно сообщить нам, кто присутствовал на этом совещании?

COL. AMEN To the best of your knowledge and recollection, will you state exactly who was present at that conference?

OBERST AMEN Wollen Sie nach Ihrem besten Wissen und Gewissen genau angeben, wer bei dieser Konferenz anwesend war?

Лахузен На этом совещании, на котором я присутствовал в качестве заместителя Канариса и которое запечатлено в записях, сделанных мною для Канариса, председательствовал генерал Рейнеке, затем присутствовали обергруппенфюрер Мюллер из PCXА, кроме того, полковник Брейер, который представлял отдел военнопленных, и затем я, присутствовавший в качестве представителя Канариса, то есть управления разведки и контрразведки.

LAHOUSEN At this conference, which is also recorded in the notes taken for Canaris, and in which I participated as his representative, the following were present: General Reinecke as the presiding officer, Obergruppenfuehrer Mueller of the RSHA, Colonel Breuer representing the Prisoners of War Department, and I, as the representative of Canaris, of Ausland-Abwehr.

LAHOUSEN Bei dieser Konferenz, die auch in den Aufzeichnungen für Canaris festgehalten ist, und an der ich als sein Vertreter teilgenommen habe, waren General Reinecke als Vorsitzender, Obergruppenführer Müller vom Reichssicherheitshauptamt, Oberst Breyer, der für die Abteilung Kriegsgefangenenwesen zuständig war, und ich als Vertreter für Canaris zugegen.

Эймен Объясните трибуналу, кто такой Мюллер и почему он присутствовал на этом совещании?

COL. AMEN Will you explain who Mueller was and why he was at this meeting?

OBERST AMEN Wollen Sie erklären, wer Müller war, und warum er an dieser Konferenz teilnahm?

Лахузен Мюллер был начальником управления в главном управлении безопасности Рейха. Он принимал участие в этом заседании, так как он отвечал за проведение мероприятий, касавшихся русских военнопленных, а именно за проведение казней.

LAHOUSEN Mueller was a division chief in the Reich Central Office of Security (RSHA), and took part in the session because he was responsible for putting into practice the measures for the treatment of Russian prisoners of war, that is, responsible for carrying out the executions.

LAHOUSEN Müller war ein Amtschef im Reichssicherheitshauptamt und hat an dieser Sitzung teilgenommen, weil er für die Durchführung dieser Maßnahmen, die die Behandlung russischer Kriegsgefangener zum Gegenstand hatte, zuständig war, nämlich für die Durchführung der Exekutionen.

Эймен: Объясните также, кто такой полковник Брейер и почему он присутствовал на этом совещании?

COL. AMEN Will you explain who Colonel Breuer was and why he was there?

OBERST AMEN Wollen Sie erklären, wer Oberst Breyer war und warum er an dieser Konferenz teilnahm?

Лахузен Полковник Брейер ведал вопросами о военнопленных. Я точно не знаю, в каком именно отделе он в то время работал. Во всяком случае, он занимался вопросами о военнопленных в системе ОКВ.

LAHOUSEN Colonel Breuer was the representative of the Prisoners of War Department. I do not know of which organization this department was a part at that time. At any rate, he was responsible in the OKW for questions relating to prisoners of war.

LAHOUSEN Oberst Breyer war für das Kriegsgefangenenwesen zuständig. Ich weiß nicht, wie damals die Abteilung organisatorisch eingegliedert war. Jedenfalls war er zuständig für Kriegsgefangenenfragen im Rahmen des OKW.

Эймен Каковы были цели этого совещания?

COL. AMEN What was the purpose of this conference?

OBERST AMEN Was war der Zweck dieser Besprechung?

Лахузен Это совещание имело своей задачей комментировать полученные до этого времени приказы об обращении с русскими военнопленными, разъяснить их и, сверх того, обосновать.

LAHOUSEN The purpose of this conference was to examine the orders issued for the treatment of Russian prisoners of war, to comment on them, to explain and account for them on reasonable grounds.

LAHOUSEN Diese Besprechung hatte den Zweck, die bis zu diesem Zeitpunkt ergangenen Befehle über die Behandlung russischer Kriegsgefangener zu erläutern und darüber hinaus auch noch zu begründen.

Эймен Следовало ли из обсуждения на этом совещании, в чем суть этих инструкций и указаний?

COL. AMEN Did you learn from the conversation at this conference what the substance of these orders under discussion was?

OBERST AMEN Haben Sie aus den Gesprächen bei dieser Konferenz erfahren, was der Inhalt dieser Befehle war, die besprochen wurden?

Лахузен Содержание сводилось в основном к следующему. Предусматривались две группы мероприятий, которые должны были быть осуществлены. Во-первых, умерщвление русских комиссаров и, во-вторых, умерщвление всех тех элементов среди русских военнопленных, которые должны были быть выявлены СД, то есть отравленных идеями большевизма.

LAHOUSEN These orders dealt with two groups of measures which were to be taken. Firstly, the killing of Russian commissars, and secondly, the killing of all those elements among the Russian prisoners of war who, under a special selection program of the SD, could be identified thoroughly bolshevized or as active representatives of the Bolshevist ideology.

LAHOUSEN Der Inhalt umfaßte im wesentlichen zwei Gruppen von Maßnahmen, die zu treffen waren, und zwar erstens die Tötung der russischen Kommissare und zweitens die Tötung aller jener Elemente unter den russischen Kriegsgefangenen, die nach einem Aussonderungsverfahren des SD durchgeführt werden sollte; also: bolschewistisch Verseuchte, beziehungsweise aktive Träger der bolschewistischen Weltanschauung.

Эймен Узнали ли вы также из этого обсуждения, каковы основания появления такого рода приказов?

COL. AMEN Did you also learn from the conversation what the basis for these orders was?

OBERST AMEN Haben Sie aus diesen Gesprächen auch die Grundlage für diese. Befehle erfahren?

Лахузен Основа появления таких приказов была в общих чертах обрисована генералом Рейнеке. Война между Германией и Россией — не война между двумя государствами или двумя армиями. Это война двух мировоззрений — мировоззрения национал-социалистического и большевистского. Красноармеец не рассматривается как солдат в обычном смысле слова, как это понимается в отношении наших западных противников. Красноармеец должен рассматриваться как идеологический враг, то есть как смертельный враг национал-социализма, и поэтому должен подвергаться соответствующему обращению.

LAHOUSEN The basis for these orders was explained by General Reinecke in its outlines as follows: The war between Germany and Russia is not a war between two states or two armies, but between two ideologies-namely, the National Socialist and the Bolshevist ideology. The Red Army soldier must not be looked upon as a soldier in the sense of the word applying to our western opponents, but as an ideological enemy. He must be regarded as the archenemy of National Socialism, and must be treated accordingly.

LAHOUSEN Die Grundlage dieser Befehle wurde von Reinecke dahingehend in ihren wesentlichen Zügen erläutert, daß der Krieg zwischen Deutschland und Rußland nicht ein Krieg zweier Staaten — also zweier Armeen — war, sondern eine Auseinandersetzung zweier Weltanschauungen, nämlich der nationalsozialistischen und der bolschewistischen; daß der Rotgardist nicht als Soldat im Sinne des Begriffs, wie er für unsere westlichen Gegner zutraf, genommen werden sollte, sondern als ideologischer Feind, das heißt, als Todfeind des Nationalsozialismus, und entsprechend zu behandeln sei.

Эймен Скажите, пожалуйста, Канарис сообщил вам, почему он выбрал именно вас, чтобы послать на это совещание?

COL. AMEN Did Canaris tell you why he was selecting you to go to this conference?

OBERST AMEN Hat Ihnen Canaris gesagt, warum er Sie gewählt hat, um an dieser Besprechung teilzunehmen?

Лахаузен Канарис послал меня на это совещание по двум, даже по трем, причинам, хотя сам был в Берлине. Во-первых, он хотел избежать личной встречи с Рейнеке, который рассматривался им как один из самых ярых национал-социалистических генералов и который был ему исключительно антипатичен. Во-вторых, приказав мне поехать на это совещание, он дал мне следующую директиву: попробовать рядом фактических аргументов или провалить этот не только жестокий, но и совершенно бессмысленный приказ, или, во всяком случае, добиться наивозможного ограничения действия этого приказа. Он назначил меня еще и по тактическим соображениям, потому что он как начальник управления в том положении, в каком он находился, конечно, не мог так смело высказываться, как мог бы сделать это я, благодаря моему подчиненному положению. И в-третьих, он точно знал мои настроения по этому вопросу, то есть мое отношение, которое я проявлял на деле, когда это было возможно, во время моих поездок на фронт, в общении с русскими военнопленными. Все это недвусмысленно изложено в моих записях.

LAHOUSEN Canaris gave me two or perhaps three reasons and motives for ordering me to this conference although he himself was in Berlin. Firstly, he wanted to avoid a meeting with Reinecke, for whom, as the prototype of the ever-compliant National Socialist general, he possessed strong personal dislike. Secondly, he told and directed me to attempt through factual argument — that is, through appeals to reason-to have this brutal and completely senseless order rescinded or at least mitigated in its effects as far as possible. He also selected me for tactical reasons since he, as department chief, could by no means be as outspoken as I, who, thanks to my subordinate position, could use much stronger language. Thirdly, he was well acquainted with my personal attitude, especially in this question, an attitude which I manifested wherever possible during my many journeys and trips to the front where I witnessed ill-treatment of prisoners of war. This is also clearly recorded in my notes.

LAHOUSEN Canaris hat mich aus zweierlei, vielleicht aus dreierlei Gründen und Motiven zu dieser Besprechung befohlen, obwohl er selbst in Berlin war. Erstens wollte er ein persönliches Zusammentreffen mit Reinecke, den er als Prototyp eines allzeit willfährigen nationalsozialistischen Generals ansah, und dem er persönlich schärfstens abgeneigt war, vermeiden; zweitens hat er mir befohlen, zu versuchen, durch sachliche Argumente, also unter Einwirkung auf die Vernunft diesen nicht nur brutalen, sondern völlig unsinnigen Befehl entweder zu Fall zu bringen oder zumindest in seiner Auswirkung herabzudrücken, soweit es möglich war. Er bestimmte mich auch aus taktischen Erwägungen, weil er als Abteilungschef sich lange nicht so weit vorwagen konnte wie ich, der ich dank meiner untergeordneten Stellung eine viel schärfere Sprache führen konnte. Drittens kannte er ganz genau meine innere Haltung, namentlich in dieser Frage, eine Haltung, die ich praktisch überall dort bewiesen habe, wo es möglich war, bei meinen vielen Reisen und Fahrten an die Front, wo ich Zeuge von Mißhandlungen von Kriegsgefangenen war. Diese Tatsache ist in den Aufzeichnungen ebenfalls eindeutig festgelegt.

Эймен Скажите, Канарис и другие члены вашей группы имели какие-нибудь прозвища для Рейнеке?

COL. AMEN Did Canaris and the other members of your group have a particular name for Reinecke?

OBERST AMEN Hatten Canaris und die anderen Mitglieder Ihrer Gruppe einen besonderen Namen für Reinecke?

Лахузен Не только наша группа, но и другие называли его «маленьким Кейтелем» «ещё одним Кейтелем».

LAHOUSEN Not only among our group but also in other circles, he was known as the «little Keitel» or the «other Keitel».

LAHOUSEN Er hieß nicht nur bei unserer Gruppe, sondern auch in anderen Kreisen der «kleine» oder «andere Keitel».

Эймен Скажите, пожалуйста, до того, как вы пошли на это совещание, Канарис давал какие-нибудь пояснения к приказам командования?

COL. AMEN Prior to your going to this conference, did Canaris make any other comment on these orders?

OBERST AMEN Hat Canaris, bevor Sie zu dieser Besprechung gingen, irgendwelche anderen Bemerkungen bezüglich dieser Befehle gemacht?

Лахузен Уже при издании этих приказов Канарис в наших кругах (когда я говорю «наши круги», я в первую очередь подразумеваю начальников отделов) резко отрицательно высказывался в отношении них и заявил протест через отдел «Заграница», то есть через Бюркнера. Я не могу точно сказать сейчас, было ли это доложено Кейтелю устно или письменно. Возможно, были использованы оба способа. Бюркнер это должен точно знать.

LAHOUSEN Even at the time when these orders were issued, Canaris expressed strong opposition to them in our circles-when I say our circles, I mean mainly the divisional chiefs-and had a protest made through the Ausland Division, that is, through Buerckner. I no longer remember whether it was made in writing or whether Buerkner made it orally to Keitel directly; I think it was done in both ways. Buerckner should be well informed about this.

TÉMOIN LAHOUSEN Canaris avait déjà, lors de la réception de ces ordres, exprimé une forte hostilité à leur encontre, devant notre cercle intime ; quand je dis notre cercle, cela signifie principalement les chefs de section ; il avait émis une protestation par l’intermédiaire de la section Ausland, c’est-à-dire de Bürckner. Je ne me souviens plus si cela fut fait par écrit ou si Bürckner la transmit verbalement à Keitel directement. Je crois que les deux moyens furent employés. Bürckner serait, je pense, au courant.

LAHOUSEN Canaris hatte schon bei Erlaß dieser Befehle, die ja in unseren Kreisen, wenn ich unsere Kreise sage, so meine ich in erster Linie die Abteilungschefs, schärfstens dagegen Stellung genommen und einen Protest durch das Amt Ausland, also durch Bürckner, vorbringen lassen. Ich kann heute nicht mehr sagen, ob es schriftlich geschehen ist, oder ob es mündlich Keitel direkt vorgetragen hat, ich glaube beides. Bürckner muß darüber genau Bescheid wissen.

Эймен Когда вы говорите «протестовали через Бюркнера», что вы имеете в виду?

COL. AMEN When you say «protested through Buerckner,» what do you mean?

COLONEL AMEN Quand vous dites «protestation par l’intermédiaire de Bürckner «que voulez-vous dire ?

OBERST AMEN Wenn Sie sagen, «durch Bürckner protestiert», was meinen Sie damit?

Лахузен Когда я говорю о Бюркнере, я имею в виду его отдел или группу вероятно даже представителя в его отделе, в котором вопросами международного права занимался граф Мольтке11, который между тем входил в круг…

LAHOUSEN When I say Buerckner, I mean his division, or a group, or perhaps even a representative in his office, where questions of international law were dealt with by Count Moltke who, incidentally, also among the circle...

TÉMOIN LAHOUSEN Quand je dis : Bürckner, je veux dire sa section ou un groupe, ou peut-être même un représentant de son service, dans lequel les questions de Droit international étaient confiées au comte Moltke, qui, incidemment parmi le cercle…

LAHOUSEN Wenn ich sage, durch Bürckner protestiert, so meine ich die Abteilung oder nur eine Gruppe, oder vielleicht einen Referenten in seinem Amt....

Эймен Вы повторите?

COL. AMEN Will you repeat that?

COLONEL AMEN Voulez-vous répéter cela ?

OBERST AMEN Wollen Sie das wiederholen?

Лахузен Этот протест или эти контраргументы по вопросу обращения с русскими военнопленными были переданы Канарисом через отдел «Заграница», через Бюркнера. В этом отделе имелся сектор, или лицо, занимающееся вопросами международного права. Это был граф Мольтке, который так же, как и другие, принадлежал к узкому кругу Остера и был казнен после 20 июля.

LAHOUSEN This protest or this counter-argument on the question of the treatment of Russian prisoners of war was for. warded by Canaris through the Ausland Division, that is, through Buerckner. The Ausland Division included a section which dealt with questions of, international law, and the competent authority in that section was Count Moltke who was a member of Oster's inner circle, and who was executed after the 20th of July.

TÉMOIN LAHOUSEN Cette protestation ou cette réfutation sur la question du traitement des prisonniers de guerre russes fut transmise par Canaris par l’intermédiaire de la section Ausland, c’est-à-dire de Bürckner. La section Ausland avait un service qui s’occupait des questions de Droit international et l’autorité compétente dans ce service était le comte Moltke, qui était membre du cercle intime d’Oster et fut exécuté après le 20 juillet.

LAHOUSEN Dieser Protest oder diese Gegenargumente in der Frage der Behandlung der russischen Kriegsgefangenen wurden durch Canaris über das Amt Ausland, also über Bürckner, weitergeleitet. Im Amt Ausland war nämlich ein Referat eingebaut, das sich mit Völkerrechtsfragen zu befassen hatte. Der Sachbearbeiter dieses Referats war der Graf Moltke, der ebenso wie andere Personen zum engeren Kreis Oster gehört hatte und nach dem 20. Juli hingerichtet wurde.

Председатель: Будет удобным прерваться?

THE PRESIDENT Would that be a convenient time to break off?

LE PRÉSIDENT Serait-ce une heure convenable pour suspendre ?

Эймен Да, сэр.

COL. AMEN Yes, Sir.

COLONEL AMEN Oui, Monsieur le Président.

Председатель До 2 часов.

THE PRESIDENT Until 2 o'clock.

LE PRÉSIDENT Jusqu’à deux heures.

Председатель Полковник Эймен.

THE PRESIDENT Yes, Colonel Amen.

LE PRÉSIDENT Veuillez continuer, colonel Amen.

VORSITZENDER Ja, Oberst Amen.

Эймен До обеденного перерыва вы свидетельствовали о совещании в 1941 с Рейнеке и другими. До этого совещания Канарис рассказывал вам о том какого рода обращение он сделает на этом совещании?

COL. AMEN Prior to the luncheon recess you were testifying about a conference in 1941 with Reinecke and others. Prior to that conference did Canaris tell you what kind of appeal to make to those present at the meeting?

COLONEL AMEN Avant la suspension de midi, vous déposiez sur une conférence de 1941, entre Reinecke et d’autres. Avant cette conférence, Canaris vous a-t-il dit le genre d’appel que vous deviez adresser à ceux qui assistaient à cette réunion ?

OBERST AMEN Vor der Mittagspause haben Sie über eine Besprechung aus dem Jahre 1941 mit Reinecke und anderen Zeugnis abgelegt. Hatte Ihnen Canaris vor dieser Besprechung gesagt, welche Bitte Sie an die Leute, die an der Versammlung teilnahmen, richten sollten?

Лахузен Перед обсуждением Канарис сказал, как уже отмечал, что я должен использовать фактические аргументы для того, чтобы отменить этот приказ или хотя бы ослабить его воздействие, но при этом я не должен был забивать свою голову аргументами гуманитарного характера, чтобы не оказаться в дураках.

LAHOUSEN Before the discussion Canaris said, as I have already pointed out, that I should use factual arguments in order to have this order withdrawn or at least to weaken its effects, but that otherwise I should not take it into my head to use arguments of a humanitarian nature lest I make a fool of myself.

TÉMOIN LAHOUSEN Avant l’entrevue, Canaris me dit, comme je l’ai déjà fait remarquer, que je devais user d’arguments positifs pour obtenir le retrait de cet ordre ou, au moins, pour en diminuer les effets, mais que je ne devais pas me laisser aller à me servir d’arguments d’ordre humanitaire de peur de me rendre ridicule.

LAHOUSEN Vor der Besprechung hat Canaris mir dahin Richtlinien erteilt, daß ich, wie schon erwähnt, sachliche Argumente vorbringen solle, um den Befehl zu Fall zu bringen oder seine Auswirkungen herabzumildern, im übrigen, daß ich mir nicht einfallen lassen solle, etwa irgendwie Erwägungen allgemein menschlicher Natur in diesem Kreise fallen zu lassen, da ich mich ja sonst nur lächerlich machen würde.

Эймен Объясните теперь, пожалуйста, трибуналу, что произошло и что было сказано на этом совещании?

COL. AMEN And now will you explain to the Tribunal, to the best of your recollection, exactly what happened and what was said in the course of that conference?

COLONEL AMEN Et maintenant, voulez-vous expliquer au Tribunal, autant qu’il vous en souvienne, ce qui s’est passé et dit au cours de cette conférence ?

OBERST AMEN Und wollen Sie nun dem Gerichtshof, soweit Sie sich erinnern können, erklären, was sich im Verlaufe dieser Besprechung zutrug, und was gesagt wurde?

Лахузен Совещание открыл генерал Рейнеке и в своем вступительном слове он прокомментировал приказы в таком духе, как я уже говорил. Он заявил, что необходимо принять эти меры, и особенно необходимым он считал добиться того, чтобы и армия и в особенности офицерский состав уяснили себе это, так как они поныне пребывают мысленно где-то в ледниковом периоде, а не в национал-социалистической действительности.

LAHOUSEN The discussion was opened by General Reinecke, and he explained these orders in the manner in which I described them before the recess. He said that these measures were necessary and that it was essential that this idea should also be made clear to the Wehrmacht, and particularly to the officers' corps, since they apparently were still entertaining ideas which belonged to the Ice Age and not to the present age of National Socialism.

TÉMOIN LAHOUSEN La discussion fut ouverte par le général Reinecke ; il expliqua ces ordres de la façon dont je les ai décrits avant la suspension d’audience. Il déclara que ces mesures étaient nécessaires et qu’il était essentiel aussi de préciser cette idée à la Wehrmacht et, surtout, au corps des officiers, parce qu’apparemment ils pensaient encore comme à l’âge de pierre et non comme à l’ère actuelle du national-socialisme.

LAHOUSEN Die Besprechung eröffnete General Reinecke einleitend mit der Erläuterung der Befehle im Sinne dessen, was ich bereits vor der Verhandlungspause ausgesagt habe. Er erklärte die Notwendigkeit dieser Maßnahmen, und bezeichnete es insbesondere für notwendig, daß diese Auffassung auch der Wehrmacht und ganz besonders dem Offizierskorps klar gemacht werden müsse, das sich anscheinend noch in den Gedankengängen der Eiszeit bewege und nicht in denen der nationalsozialistischen Gegenwart.

Эймен Что вы сказали на этом совещании, какую точку зрения вы высказывали?

COL. AMEN What views did you present at this conference?

COLONEL AMEN Quel point de vue avez-vous exposé au cours de cette conférence ?

OBERST AMEN Welche Ansichten haben Sie in dieser Besprechung vorgebracht?

Лахузен Я представлял точку зрения Абвера, то есть Канариса. Я указал главным образом на крайне неблагоприятное влияние этих мероприятий на армию, а именно на действующую армию на фронте, где никогда бы не поняли смысла такого приказа. Во всяком случае, простой солдат не понял бы этого приказа. Кроме того, у нас имелись сообщения о том, что эти казни проводились прямо на глазах у солдат.

LAHOUSEN According to instructions I held the view of the Amt. Ausland Abwehr-that is of Canaris-and in the main I pointed out, first of all, the most unfavorable effect of such measures on the troops, namely on the front troops, that they would never understand such orders, particularly not the simple soldier. Besides, we had reports that the executions were sometimes carried out before their eyes.

TÉMOIN LAHOUSEN Conformément aux instructions, je soutins les vues de l’Ausland/Abwehr — c’est-à-dire de Canaris — et en gros je soulignai d’abord l’effet très défavorable de ces mesures sur les troupes, c’est-à-dire les troupes du front, indiquant qu’elles ne comprendraient jamais de tels ordres, surtout pas le simple soldat. Nous avions, en outre, des rapports précisant que les exécutions avaient lieu quelquefois sous leurs yeux.

LAHOUSEN Ich habe auftragsgemäß den Standpunkt des Amtes Ausland Abwehr, also von Canaris, vertreten und habe erstens im wesentlichen auf die äußerst ungünstigen Auswirkungen dieser Maßnahmen auf die Truppen hingewiesen, im besonderen auf die Front, die den Befehl niemals verstehen würde; besonders der einfache Soldat würde ihn niemals verstehen. Außerdem hätten wir Berichte, daß die Exekutionen manchmal vor den Augen der Truppen stattfanden.

Эймен Для ясности протокола, потому что я думаю, что была неточность в переводе, я хочу вновь отметить один или два аргумента. Что вы говорили на совещании о влиянии исполнения приказа об этих русских солдатах?

COL. AMEN In order that this may be clear on the record, because I think there was quite a bit of confusion in the translation, I want to point out one or two of those arguments again. What did you say at this conference about the effect of the execution of these orders on Russian soldiers?

COLONEL AMEN Afin que ceci soit clair dans le procès-verbal car je crois qu’il y a eu une certaine confusion dans la traduction, je désire souligner à nouveau un ou deux points de ce raisonnement. Qu’avez-vous dit à cette conférence à propos de l’effet de l’exécution de ces ordres sur les soldats russes ?

OBERST AMEN Damit kein Mißverständnis im Verhandlungsbericht entsteht – denn ich glaube, die Übersetzung war etwas verworren – möchte ich ein paar dieser Argumente wiederholen lassen. Was haben Sie in dieser Besprechung über die Wirkung der Ausführung dieser Befehle auf russische Soldaten gesagt?

Лахузен Я прежде всего отметил, что из-за этих приказов некоторые элементы из числа русских солдат, которые готовы сдаться не сделают так. Во-вторых, что люди которые по каким-либо причинам предоставляют свои услуги Абверу тоже будут запуганы таким мерами. И в итоге, в высшей степени возникнет эффект и сопротивление Красной армии прямо противоположные желаемому результату.

LAHOUSEN I pointed out, first of all, that through these orders some elements among the Russian soldiers who were inclined to surrender were prevented from doing so. Secondly, that people who for any reason would have offered their services to the Abwehr would also be hindered by these measures. And that,in summa, an effect opposite to that which they had desired would result and the resistance of the Red Army soldiers would be increased to the utmost.

TÉMOIN LAHOUSEN J’ai fait d’abord remarquer, que, du fait de ces ordres, certains éléments parmi les soldats russes qui étaient enclins à se rendre, se trouvaient empêchés de le faire ; ensuite que les gens qui, pour des raisons diverses, auraient offert leurs services à l’Abwehr, en seraient également détournés par ces mesures ; et qu’en résumé, par-dessus tout, on obtiendrait l’effet contraire de celui qu’on désirait et que la force de résistance des soldats de l’Armée rouge serait accrue à l’extrême.

LAHOUSEN Ich habe vor allem darauf hingewiesen, daß durch diese Befehle Elemente unter den russischen Soldaten, die geneigt wären, überzulaufen, davon abgehalten würden und zweitens, daß Leute, die sich aus irgendwelchen Gründen zu Diensten Deutschlands für die Abwehr angeboten hätten, auch davon abgehalten würden, und daß, in Summa, vor allem das Gegenteil von dem erreicht würde, was offensichtlich beabsichtigt war, nämlich, daß der Widerstandswille des russischen Soldaten, des Rotarmisten, bis zum äußersten gesteigert würde.

Эймен И чтобы нам было совершенно ясно, еще раз повторите, что вы сказали о том впечатлении, которое произведет на немецких солдат выполнение этого приказа?

COL. AMEN And in order that we may be perfectly clear, what did you say about the effect of the execution of these orders on the German troops?

COLONEL AMEN Et afin que tout soit parfaitement clair, qu’avez-vous dit à propos de l’effet de l’exécution de ces ordres sur les troupes allemandes ?

OBERST AMEN Und damit es uns vollkommen klar ist, was sagten Sie über die Wirkung der Durchführung dieser Befehle auf deutsche Truppen?

Лахузен Я сказал, что, как нам стало известно по различным сообщениям с фронта, выполнение подобных приказов оказывает самое неблагоприятное влияние на настроение и дух наших войск и даже на дисциплину армии.

LAHOUSEN I said, that from several reports we had from the front, the effect on the morale and on the discipline of the troops was devastating.

TÉMOIN LAHOUSEN Je leur dis que, d’après de nombreux rapports venant du front, l’effet sur le moral et la discipline des troupes était désastreux.

LAHOUSEN Ich habe gesagt, daß, wie uns aus vielen Berichten von der Front offenkundig geworden ist, die Wirkung auf die Moral, die Stimmung und nicht zuletzt die Disziplin der Truppe eine verheerende war.

Эймен Обсуждались какие-либо вопросы международного права на этом совещании?

COL. AMEN Was there any discussion about international law at this conference?

COLONEL AMEN Y eut-il une discussion de droit international à cette conférence ?

OBERST AMEN Gab es bei dieser Besprechung irgendwelche Erörterung über Völkerrecht?

Лахузен Нет. В этой связи о международном праве не говорилось. Говорилось лишь о том, что отбор среди военнопленных проводится совершенно произвольно, не говоря уже об этом основном приказе.

LAHOUSEN No. In this connection there was no discussion of international law. The manner of selection of the prisoners of war was particularly stressed. It was completely arbitrary apart from the general order in itself.

TÉMOIN LAHOUSEN Non. À cette occasion, il n’y eut aucune discussion de droit international. On insista particulièrement sur la méthode de sélection des prisonniers de guerre. Elle était complètement arbitraire, sans parler de l’ordre général en lui-même.

LAHOUSEN Nein. Über Völkerrecht wurde in diesem Zusammenhang nicht gesprochen. Es wurde noch auf die Art der Aussonderung unter den Kriegsgefangenen hingewiesen, die eine völlig willkürliche war, abgesehen von dem grundsätzlichen Befehl an sich.

Эймен Мы перейдем к этому через минуту. Ваша точка зрения была принята на этом совещании?

COL. AMEN We will get to that in a moment. Were your views accepted at this conference?

COLONEL AMEN Nous y viendrons dans un moment. Vos vues furent-elles adoptées à cette conférence ?

OBERST AMEN Darauf werden wir gleich zurückkommen. Wurden Ihre Ansichten in dieser Besprechung angenommen?

Лахузен Моя точка зрения, которая являлась точкой зрения Абвера, была в самой резкой форме подвергнута критике со стороны Мюллера, который выступил против моих аргументов с обычными своими доводами. Он уступил в том, чтобы в будущем все казни проводились в стороне от воинских частей, а не на глазах у солдат. Кроме того, он пошел на некоторые уступки в вопросе отбора военнопленных, который до сих пор проводился совершенно произвольно и оставался за руководителями коммандос или на усмотрении руководителей коммандос.

LAHOUSEN My views which were the views of the Amt Abwehr, which I was representing, were opposed in the sharpest possible manner by Mueller, who with the usual cliches rejected the arguments that I had produced, and who made the sole concession that the executions, out of consideration for the feelings of the troops, should not take place before them but at a place some distance apart. He also made a few concessions in the question of the selection, which was completely arbitrary, and was just left to the Kommando leaders or to the prejudice of the Kommando leaders.

TÉMOIN LAHOUSEN Mes vues, celles de l’Amt Abwehr que je représentais, furent combattues de la façon la plus catégorique par Müller, qui repoussa, avec les clichés habituels, les arguments que j’avais présentés ; la seule concession qu’il accorda fut que les exécutions, pour ménager les sentiments des troupes, se feraient, non pas devant elles, mais à l’écart. Il fit aussi quelques concessions sur la question de la sélection, qui était tout à fait arbitraire, puisqu’elle était simplement laissée à l’initiative des chefs de commandos (Einsatzführer).

LAHOUSEN Meinen Ansichten, die die Ansichten des Amtes Abwehr waren, das ich zu vertreten hatte, wurde in allerschärfster Form von Müller entgegengetreten, der mit den üblichen Schlagworten die Argumente, die ich vorgebracht habe, zurückwies, und der einzig und allein die Konzession machte, daß, um auf die Truppe Rücksicht zu nehmen, die Hinrichtungen künftighin nicht vor den Augen der Truppe, sondern abseits stattfinden würden. Außerdem machte er noch gewisse Konzessionen in der Frage der Aussonderung, die eine völlig willkürliche war und den Einsatzführern oder den Gesichtspunkten der Einsatzführer überlassen blieb.

Эймен А потом, после этого совещания, был ли издан приказ о том, что казни должны производиться в стороне от немецких войск?

COL. AMEN And subsequent to this conference did you learn whether an order was issued with respect to having these killings take place outside the sight of the German troops?

COLONEL AMEN Et à la suite de cette conférence, avez-vous appris que des ordres furent donnés pour que ces exécutions eussent lieu en dehors de la vue des troupes allemandes ?

OBERST AMEN Und haben Sie in Verfolg dieser Besprechung erfahren, ob ein Befehl erlassen wurde dahingehend, daß diese Ermordungen nicht vor den Augen deutscher Truppen stattfinden sollten?

Лахузен Кроме того, что я сейчас говорил о согласии Мюллера, я ничего больше не слышал об этом. Только сейчас в приказе, который мне был представлен, я увидел отражение вопросов того совещания и подтверждение того обещания, которое мне было дано.

LAHOUSEN Except for Mueller's promise, which I have just mentioned, I heard no more about it at the time. I found a confirmation of the results of this conference and the promises then made to me in an order which was submitted to me only now.

TÉMOIN LAHOUSEN À part la promesse de Müller, que j’ai mentionnée, je n’en ai plus entendu parler alors. J’ai trouvé confirmation des résultats de la conférence et des promesses qui me furent alors faites, dans un ordre qui vient seulement de m’être présenté.

LAHOUSEN Ich habe damals außer der erwähnten Zusage von Müller nichts weiter darüber gehört. Ich habe erst jetzt in einem Befehl, der mir vorgelegt wurde, den Niederschlag dieser Aussprache und der damals mir gemachten Zusage bestätigt gefunden.

Эймен Скажите, говорилось ли на этом совещании что-нибудь о том, каким путем должны приводиться в исполнение приказы об этих убийствах?

COL. AMEN Was there a conversation at this conference about the manner in which these orders for the killings were being executed?

COLONEL AMEN A-t-on discuté au cours de cette conférence sur la manière dont ces ordres de massacres étaient exécutés ?

OBERST AMEN Wurde bei dieser Besprechung über die Art, in der diese Befehle durchzuführen seien, gesprochen?

Лахузен Да, на этом совещании обсуждался комплекс этих вопросов, а также и способы выполнения этих приказов. Насколько я помню, это должно было быть поручено айнзацкомандам СД, которые должны были проводить и отбор соответствующих лиц в лагерях и сборных пунктах для военнопленных; они также должны были проводить казни.

LAHOUSEN Yes. In the course of discussions the entire problem was under discussion including the manner in which these orders were carried out-according to my recollection-by the Einsatzkommandos of the SD. These SD squads were in charge both of singling out of persons in camps and in assembly centers for prisoners of war, and of carrying out the executions.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui. Dans le cours de la discussion, tout le problème fut débattu, y compris la façon dont les ordres étaient exécutés ; d’après mes souvenirs, c’était par des détachements spéciaux du SD (Einsatzkommandos), qui étaient chargés à la fois du triage des gens en question dans les camps et dans les centres de rassemblement de prisonniers de guerre, et des exécutions.

LAHOUSEN Ja, es ist bei dieser Besprechung der ganze Fragenkomplex erläutert worden, also auch die Art, wie Befehle durchgeführt werden sollten; nach meiner Erinnerung durch Einsatzkommandos des SD, die sowohl die Aussonderung der dafür in Frage kommenden Leute in den Lagern oder in den Sammelplätzen der Kriegsgefangenen, als auch die Exekutionen durchzuführen hatten. Weiter wurden Maßnahmen insbesondere von Reinecke besprochen, die die Behandlung der kriegsgefangenen Russen in den Lagern zum Gegenstand hatten.

Эймен Теперь объясните, пожалуйста, трибуналу из того, что вы узнали на этом совещании, каким образом производился отбор этих военнопленных и как устанавливалось, кого из них убивать?

COL. AMEN Now, will you explain to the Tribunal from what you learned at this conference the exact manner in which the sorting of these prisoners was made and in what way it was determined which of the prisoners should be killed?

COLONEL AMEN Voulez-vous expliquer maintenant au Tribunal, d’après ce que vous avez appris à cette conférence, la manière exacte dont étaient choisis ces prisonniers, et de quelle façon on déterminait ceux d’entre eux qui devaient être exécutés.

OBERST AMEN Wollen Sie nun dem Gerichtshof auf Grund dessen, was Sie in dieser Besprechung hörten, die genaue Art, in welcher die Aussonderung dieser Gefangenen stattfand, schildern und auf welche Art bestimmt wurde, wer von den Gefangenen getötet werden sollte?

Лахузен Отбор военнопленных производили специально предназначенные для этого особые команды СД, причем по совершенно своеобразному и произвольному принципу. Некоторые руководители этих айнзацкоманд придерживались расового принципа, то есть если практически какой-либо из военнопленных не имел определенных расовых признаков или безусловно был евреем или еврейским типом или если он являлся представителем какой-то низшей расы, над ним производилась казнь. Иные руководители этих айнзацкоманд производили отбор по принципу интеллекта военнопленных. Другие руководители таких айнзацкоманд тоже имели свои принципы отбора. Обычно это были очень своеобразные принципы. Поэтому я счел необходимым спросить Мюллера: «Скажите, по каким, собственно, принципам должен происходить этот отбор, что тут принимается во внимание: размер ботинок или рост военнопленного?»

LAHOUSEN The prisoners were sorted out by Kommandos of the SD and according to peculiar and utterly arbitrary ways of procedure. Some of the leaders of these Einsatzkommandos were guided by racial considerations; particularly, of course, if someone were a Jew or of Jewish type or could otherwise be classified as racially inferior, he was picked for execution. Other leaders of the Einsatzkommando selected people according to their intelligence. Some had views all of their own and usually most peculiar, so that I felt compelled to ask Mueller, «Tell me, according to what principles does this selection take place? Do you determine it by the height of a person or the size of his shoes?»

TÉMOIN LAHOUSEN Les prisonniers étaient triés par des commandos du SD suivant des principes particuliers et complètement arbitraires. Certains des chefs de ces Einsatzkommandos se guidaient sur des considérations raciales ; en particulier, si quelqu’un était Juif, ou de type juif, ou pouvait être classé de quelque manière comme étant d’une race inférieure, il était prélevé pour l’exécution. D’autres chefs du SD choisissaient les gens d’après leur intelligence. D’autres avaient des idées tout à fait personnelles et en général des plus bizarres, de sorte que je me sentis contraint de demander à Müller : «Dites-moi, d’après quels principes se fait cette sélection ? Est-ce que c’est d’après la taille de l’individu ou d’après la pointure de ses souliers ? »

LAHOUSEN Die Gefangenen wurden von den eigens hierzu bestimmten Sonderkommandos des SD ausgesondert, und zwar nach ganz eigenartigen und willkürlichen Gesichtspunkten. Die einen Führer der Einsatzkommandos hielten sich an rassische Merkmale; das heißt, wenn einer der Gefangenen den rassischen Gesichtspunkten nicht entsprach, vor allem selbstverständlich ein Jude oder jüdischer Typus, oder wer sonst als rassisch minderwertig angesehen wurde, so verfiel er der Exekution. Der andere Einsatzführer traf diese Auswahl unter dem Gesichtspunkt des Intellekts oder der Intelligenz. Der dritte Einsatzführer hatte wieder irgendwelche anderen, gewöhnlich sehr eigenartigen Gesichtspunkte, so daß ich mich zu der Frage an Müller veranlaßt fühlte: «Sagen Sie, abgesehen von allem anderen, nach welchen Grundsätzen wird diese Aussonderung durchgeführt? Geht man nach Körpergröße oder nach Schuhnummer?»

Эймен Узнавали ли вы из официальных донесений, которые вы получали, о том, как выполнялись эти приказы?

COL. AMEN And had you received knowledge about the manner in which these orders were executed through official reports which you received?

COLONEL AMEN Avez-vous reçu des informations sur la manière dont ces ordres furent exécutés par les rapports officiels qui vous étaient transmis ?

OBERST AMEN Und haben Sie aus amtlichen Berichten etwas über die Art und Weise erfahren, auf die diese Befehle durchgeführt wurden?

Лахузен О том, что действительно происходило, мы в ходе событий информировались нашими специальными органами, которые работали либо на фронте, либо в этих лагерях. В лагерях обычно находились также офицеры третьего отдела, и мы получали оттуда сведения в форме донесений обычным служебным порядком; иногда это были устные доклады. Таким образом, обычным путем мы ставились в известность о том, как проводились в жизнь эти мероприятия и какое влияние они оказывали.

LAHOUSEN We were currently informed of all happenings by our officials at the front or in the camps. Offices of the Abwehr Division III were active in these camps, and in this way, that is, through the normal service channels, we were informed by reports and oral presentation of all these measures and of their effects.

TÉMOIN LAHOUSEN Nous étions tenus au courant de tous les événements par nos agents, soit du front, soit des camps. Dans ces camps agissaient des officiers de la section III de l’Abwehr ; par ce moyen, c’est-à-dire par la voie normale de service, nous reçûmes des rapports et des exposés verbaux relatifs à l’exécution de toutes ces mesures et à leurs effets.

LAHOUSEN Über das, was sich täglich zugetragen hat, waren und wurden wir ja laufend durch unsere Organe orientiert, die an der Front oder in den Lagern tätig waren. In den Lagern waren ja Offiziere von der Abwehrabteilung III tätig, und auf diesem Wege, also auf dem normal dienstlichen Wege, erhielten wir in Form von Berichten und mündlichen Vorträgen Kenntnis über die Durchführung aller dieser Maßnahmen und über ihre Auswirkungen.

Эймен Сведения, которые вы получали, были секретными, недоступными для других?

COL. AMEN Was the information which you received secret and confidential information not open to others?

COLONEL AMEN Les informations que vous receviez étaient-elles secrètes et confidentielles ; étaient-elles connues d’autres personnes ?

OBERST AMEN War die Auskunft, die Sie erhielten, geheim und vertraulich oder war sie auch anderen zugänglich?

Лахузен Информация, которую мы получали, считалась секретной, как и всякая информация, получаемая в наших отделах. Но практически это было известно широким военным кругам, а именно то, что происходило в лагерях во время отборов.

LAHOUSEN The information was confidential in accordance with the manner in which our offices were run.De facto, however, the happenings in the camps and the occurrences taking place at the selections were known to large groups of the Wehrmacht.

TÉMOIN LAHOUSEN Les renseignements étaient confidentiels en conformité avec l’usage de nos services. En fait, cependant, ce qui se passait dans les camps et les incidents qui avaient lieu au cours des sélections étaient connus de groupes étendus de la Wehrmacht.

LAHOUSEN Die Informationen waren in dem Rahmen, in dem sich fast der gesamte Verkehr in unseren Abteilungen abspielte, vertraulich gehalten. Sie waren aber praktisch in einem großen Kreis der Wehrmacht bekannt, nämlich die Vorgänge, die sich in den Lagern, beziehungsweise bei dieser Aussonderung abgespielt haben.

Эймен На этом совещании вы узнали что-нибудь от Рейнеке об обращении с русскими военнопленными в лагерях?

COL. AMEN Now, at this conference did you learn anything from Reinecke with respect to the treatment of Russian prisoners in prison camps?

COLONEL AMEN Au cours de cette conférence, Reinecke vous apprit-il quelque chose quant au traitement des prisonniers russes dans les camps ?

OBERST AMEN Haben Sie bei dieser Besprechung von Reinecke etwas über die Behandlung russischer Kriegsgefangener in Kriegsgefangenenlagern gehört?

Лахузен На этом совещании говорилось также и об обращении с русскими военнопленными в лагерях, и именно Рейнеке придерживался той точки зрения, что в лагерях с русскими военнопленными, само собой разумеется, не следует обращаться так, как с военнопленными других союзных стран; должно существовать принципиальное различие в обращении с русскими военнопленными. Поэтому охранники в лагерях должны иметь хлысты и иметь право применять оружие при малейшей попытке к бегству или нежелательных действиях.

LAHOUSEN In this discussion the treatment of Russian prisoners in the camps was discussed by Reinecke, and Reinecke was of the opinion that in the camps their treatment must not be the same as the treatment of other allied prisoners of war, but that here, too, appropriate and discriminating measures must be applied. The camp guards, at all events, had to be furnished with whips, and at the slightest sign of an attempted escape or other undesirable act, the guards should have the right to resort to arms.

TÉMOIN LAHOUSEN Dans cette conférence, Reinecke parla du traitement des prisonniers de guerre russes dans les camps ; il était d’avis que dans les camps, leur traitement ne devait pas être le même que celui des autres prisonniers alliés, mais qu’il fallait, là aussi, appliquer des mesures appropriées et discriminatoires. Les gardes des camps devaient, quoi qu’il arrivât, être munis de fouets et au moindre indice d’une tentative d’évasion ou d’un autre acte répréhensible avaient le droit de faire usage de leurs armes.

LAHOUSEN Es wurde in dieser Besprechung auch über die Behandlung der russischen Kriegsgefangenen in den Lagern selbst geredet; und zwar wurde von Reinecke der Standpunkt vertreten, daß auch in den Lagern die Behandlung natürlich nicht so fein sein könne und dürfe wie etwa die Behandlung gefangener Soldaten der alliierten Mächte, sondern daß auch hier entsprechende unterscheidende Grundsätze, wie schon erwähnt, angewendet werden müßten. Es könne also nicht darauf verzichtet werden, daß die Lagermannschaften mit Peitschen ausgerüstet werden, und daß sie das Recht bekämen, bei dem geringsten Anschein, sei es eines einfachen Fluchtversuchs oder irgendeiner sonstigen unerwünschten Handlung, von der Waffe Gebrauch zu machen.

Эймен Помимо хлыстов, что еще получала охрана в лагерях?

COL. AMEN Besides the whips, what other equipment were the Stalag guards given?

COLONEL AMEN À part les fouets, quel autre équipement donnait-on aux gardes des stalags ?

OBERST AMEN Welche andere Ausrüstung außer den Peitschen wurde den Stalag-Wachen noch gegeben?

Лахузен Это детали, которых я в настоящий момент не помню. Я могу лишь передать общий смысл того, что говорилось на этом совещании.

LAHOUSEN Those are details which I do not remember for the moment. I can only say what was mentioned in this discussion.

TÉMOIN LAHOUSEN Ce sont des détails que je ne me rappelle pas pour le moment. Je ne peux que vous dire ce qui fut mentionné au cours de cette discussion.

LAHOUSEN Das sind Einzelheiten, auf die ich mich jetzt nicht besinnen kann; ich kann nur dem Sinn nach wiedergeben, was in dieser Besprechung behandelt wurde.

Эймен А что Рейнеке сказал о хлыстах, если он вообще говорил что-нибудь об этом?

COL. AMEN What, if anything, did Reinecke say about the whips?

COLONEL AMEN Reinecke a-t-il dit quelque chose sur les fouets ?

OBERST AMEN Was sagte Reinecke überhaupt über die Peitschen?

Лахузен Рейнеке сказал, что охранники лагерей должны применять палки и хлысты или вообще что-либо вроде этого.

LAHOUSEN Reinecke said that the guards, that is, the guard details, should make use of their whips or sticks or whatever instruments they had.

TÉMOIN LAHOUSEN Reinecke dit que les hommes de garde devaient se servir de leurs fouets ou de leurs bâtons ou d’instruments semblables.

LAHOUSEN Reinecke sagte, daß die Bewachungsmannschaften von Peitschen, beziehungsweise von den Stöcken oder dergleichen Gebrauch machen müßten.

Эймен Знали ли вы из официальных источников о приказе клеймить русских военнопленных?

COL. AMEN Now, through official channels did you learn of an order for the branding of Russian prisoners of war?

COLONEL AMEN Avez-vous entendu parler par des voies officielles de l’ordre de marquer au fer rouge les prisonniers de guerre russes ?

OBERST AMEN Haben Sie auf offiziellem Wege von einem Befehl gehört, russische Kriegsgefangene zu brandmarken?

Председатель Полковник Эймен, мне кажется, Вам следует говорить «советские военнопленные» вместо «русские военнопленные».

THE PRESIDENT Colonel Amen, I think you should refer to them as «Soviet», not «Russian» prisoners.

LE PRÉSIDENT Colonel Amen, je crois que vous devriez les désigner sous le terme de prisonniers» soviétiques» et non pas» russes ».

VORSITZENDER Oberst Amen, ich glaube, Sie sollten von «Sowjet»- und nicht von «russischen» Gefangenen sprechen.

Эймен Хорошо, ваша честь.(Продолжая допрос) Что же вы знали об этих приказах?

COL. AMEN Yes, Your Honor.[Continuing the interrogation.] Did you learn of such an order?

COLONEL AMEN Oui, Votre Honneur. Avez-vous entendu parler d’un ordre de ce genre ?

OBERST AMEN Jawohl, Herr Vorsitzender. Haben Sie von einem solchen Befehl gehört?

Лахузен Я узнал об этом на совещании, как я уже сказал ранее, на котором присутствовали начальники отделов или по крайней мере большинство начальников отделов.

LAHOUSEN I have heard about it in one of the discussions at which most of the previously mentioned divisional chiefs were usually present. At least a majority of them must have been present.

TÉMOIN LAHOUSEN J’en ai entendu parler au cours de l’une des conférences à laquelle la plupart des chefs de service que j’ai déjà nommés assistaient habituellement. La majorité d’entre eux au moins a dû s’y trouver.

LAHOUSEN Ich habe in einer Besprechung, bei der alle schon öfter erwähnten Abteilungschefs oder wenigstens die Mehrzahl zugegen waren, davon gehört.

Эймен Знаете ли вы о существовании каких-либо протестов против этого приказа?

COL. AMEN Do you know whether any protests were made with respect to that order?

COLONEL AMEN Savez-vous s’il y eut des protestations au sujet de cet ordre ?

OBERST AMEN Wissen Sie, ob irgendwelche Proteste hinsichtlich dieses Befehls erhoben wurden?

Лахузен Канарис заявил очень резкий протест сразу же после того, как был получен этот приказ или как стало известно о намерении клеймить советских военнопленных. Это было сделано Канарисом через Бюркнера.

LAHOUSEN When the intention of branding these Soviet prisoners was made known, a very sharp protest was voiced at once by Canaris through the Amt Ausland, that is, by Buerckner himself.

TÉMOIN LAHOUSEN Dès que l’intention de marquer au fer rouge ces prisonniers soviétiques fut dévoilée, Canaris éleva immédiatement une très violente protestation par l’intermédiaire du service Ausland et en réalité de Bürckner en personne.

LAHOUSEN Es ist ein sehr scharfer Protest sofort nach Kenntnisnahme dieses Befehls, beziehungsweise der Absicht, sowjetische Kriegsgefangene durch Brennen zu kennzeichnen, durch Canaris erfolgt, wieder über das Amt Ausland, und zwar durch Bürckner.

Эймен Канарис вам что-нибудь говорил об этом приказе? Что именно он говорил?

COL. AMEN What, if anything, did Canaris tell you with regard to this order?

COLONEL AMEN Que vous a dit Canaris au sujet de cet ordre ?

OBERST AMEN Was hat Ihnen Canaris überhaupt über diesen Befehl gesagt?

Лахузен Канарис не только мне, но и вообще нам говорил, что этот вопрос уже был поднят в одном из заключений врачей-экспертов и как вообще могли найтись врачи, считающие возможным письменно излагать свои соображения относительно этого безумия. Это и явилось основным вопросом, разбиравшимся на совещании.

LAHOUSEN Canaris told us that the question had already been expounded in a medical opinion by some physicians; and that there were actually people to lend themselves to treating such a mad subject in a written medical opinion. That was the main topic of this discussion.

TÉMOIN LAHOUSEN Canaris nous a dit que cette question avait déjà été traitée dans un rapport médical par des médecins, et qu’il s’était effectivement trouvé des gens pour consentir à traiter d’une telle folie dans un rapport médical écrit. Tel fut le sujet principal de cette discussion.

LAHOUSEN Canaris hat mir, das heißt, nicht nur mir, sondern uns, gesagt, daß diese Frage bereits in einem Gutachten von irgendwelchen Ärzten behandelt worden ist, daß sich Leute dazu hergegeben haben, solch einen Wahnsinn sogar schriftlich in einem Gutachten zu behandeln. Das war der wesentliche Teil dessen, was über das Thema damals gesprochen wurde.

Эймен Получали ли вы какую-нибудь информацию из официальных источников относительно планов угона советских военнопленных на немецкую территорию?

COL. AMEN What information, if any, did you receive through official channels regarding plans to bring Soviet prisoners back to German territory?

COLONEL AMEN Quelles informations, le cas échéant, reçûtes-vous par la voie officielle, à propos des plans formés pour ramener en territoire allemand les prisonniers de guerre soviétiques ?

OBERST AMEN Welche Information über Pläne, sowjetische Kriegsgefangene auf deutsches Gebiet zu bringen, haben Sie überhaupt auf offiziellem Wege erhalten?

Лахузен В той же связи и в том же кругу (я должен повториться), то есть на совещаниях между Канарисом и его начальниками отделов, я слышал и знаю это также от лиц, служивших в генеральном штабе, что готовилась переброска советских военнопленных на территорию Германии, но что эта переброска внезапно была приостановлена. Насколько я помню, это было произведено по приказу самого Гитлера. Причиной этому послужили те условия, которые сложились в лагерях, находящихся в районах военных действий. Военнопленные там жили крайне скученно, им не хватало одежды, еды; поэтому возникали эпидемии и каннибализм.

LAHOUSEN In the same context and in the same circle-I must always repeat it-that is, in discussions between Canaris and the chiefs of his divisions I learned that the General Staff had prepared to bring Soviet prisoners into Germany, but that their transportation was suddenly abandoned. I remember that this was by direct order of Hitler-which resulted in the conditions developing in camps in the theater of operations where prisoners were crowded together, could not be fed, and could not be adequately clothed or housed, so that epidemics and cannibalism resulted in these camps.

TÉMOIN LAHOUSEN Dans le même cadre et dans le même groupe, je dois toujours le répéter, c’est-à-dire au cours des conférences entre Canaris et ses chefs de sections, j’ai entendu dire que l’État-Major général avait projeté d’amener un certain nombre de prisonniers soviétiques en Allemagne, mais que ces projets avaient été soudainement abandonnés. Je me souviens que c’était sur l’ordre direct de Hitler ; c’était la confirmation des conditions existant dans les camps du théâtre des opérations, où les prisonniers étaient entassés, ne pouvaient être convenablement nourris, logés ou vêtus, ce qui provoquait dans ces camps des épidémies et suscitait le cannibalisme.

LAHOUSEN In dem gleichen Zusammenhang und in dem gleichen Kreis, ich muß es immer wiederholen, also in Besprechungen zwischen Canaris und seinen Abteilungschefs, habe ich gehört und weiß ich, daß seitens des Generalstabs die Verbringung von Kriegsgefangenen der Sowjetunion in das deutsche Heimatgebiet vorbereitet war, daß aber diese Verschickung plötzlich abgestoppt wurde. Soweit mir erinnerlich ist, ist dies durch das Eingreifen von Hitler selbst geschehen. Das führte zu den Zuständen, die sich dann in den Lagern draußen im Operationsgebiet entwickelt haben, wo man Gefangene zusammenstopfte, die nicht ernährt, nicht entsprechend bekleidet oder entsprechend untergebracht werden konnten. Infolgedessen brachen Seuchen und Kannibalismus aus.

Эймен Я не уверен, но мы пропустили ваш предыдущий ответ. Вы снова расскажете нам об изменениях внесённых в эти приказы?

COL. AMEN I am not sure but what we missed some of your previous answer. Will you start again to tell us about the change which was made in these orders?

COLONEL AMEN Je ne suis pas très sûr que nous ayons bien entendu une partie de votre réponse précédente. Voudriez-vous à nouveau nous dire quels furent les changements apportés à ces ordres ?

OBERST AMEN Ich bin nicht ganz sicher, ob wir einige Ihrer vorherigen Antworten richtig gehört haben. Wollen Sie nochmals anfangen, uns über die in diesen Befehlen gemachte Abänderung zu erzählen?

Лахузен Вы повторите вопрос?

LAHOUSEN Will you please repeat the question?

TÉMOIN LAHOUSEN Voudriez-vous, s’il vous plaît, répéter la question ?

LAHOUSEN Darf ich bitten, die Frage nochmals zu wiederholen?

Эймен Вы говорили об изменениях в планах перевода советских военнопленных на германскую территорию. Это правильно?

COL. AMEN You referred to a change in the plans to take the Soviet prisoners back to German territory. Is that correct?

COLONEL AMEN Vous avez mentionné un changement dans les projets de transport des prisonniers soviétiques en territoire allemand. Est-ce exact ?

OBERST AMEN Sie bezogen sich auf eine Änderung in den Plänen, sowjetische Gefangene in deutsches Gebiet zurückzunehmen. Ist das richtig?

Лахузен Да, их на самом деле не направляли в Германию.

LAHOUSEN Yes, they were not brought back into Germany.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, ils ne furent pas ramenés en Allemagne.

LAHOUSEN Ja, sie wurden eben nicht zurück nach Deutschland gebracht.

Эймен Что явилось результатом этого мероприятия, то есть отказа от перевода военнопленных в Германию по приказу Гитлера?

COL. AMEN And what was the result of this action, namely of their not being brought back at the direct order of Hitler?

COLONEL AMEN Et quel fut le résultat de cet acte, c’est-à-dire du fait qu’ils ne furent pas ramenés, sur ordre direct de Hitler ?

OBERST AMEN Und was war das Ergebnis dieser Aktion, nämlich, daß sie auf direkten Befehl von Hitler hin nicht zurückgebracht wurden?

Лахузен Результат я вам только, что описал.

LAHOUSEN The result was as described just now.

TÉMOIN LAHOUSEN Le résultat fut celui que je viens de vous décrire.

LAHOUSEN Das Ergebnis war, was eben von mir vorher geschildert wurde.

Эймен Но я хочу, чтобы вы повторили ответ, потому что мы потеряли часть ответа во время перевода. Пожалуйста, повторите его снова.

COL. AMEN But I want you to repeat it because we lost some of the answer in the interpreting process. Please just repeat it again.

COLONEL AMEN Mais je voudrais que vous le répétiez, parce que nous avons manqué certaines de vos réponses pendant la traduction. Veuillez simplement répéter à nouveau.

OBERST AMEN Aber ich möchte Sie bitten, daß Sie es wiederholen, da uns ein Teil Ihrer Antwort während der Übersetzung verlorenging. Bitte, wiederholen Sie es noch einmal!

Лахузен Огромные толпы военнопленных, оставались в зоне военных действий, где не было сделано ничего для обеспечения даже тем, что было предусмотрено для обеспечения военнопленных, то есть у них не было жилья, продовольственного снабжения, врачебной помощи и т. п., и ввиду такой скученности, недостатка пищи или полного отсутствия ее, оставаясь без врачебной помощи, валяясь большей частью на голом полу, большое число военнопленных погибло. Распространялись эпидемии и человеческий каннибализм вызванный голодом пожиравшем всех проявлял себя.

LAHOUSEN The enormous crowds of prisoners of war remained in the theater of operation, without proper care-care in the sense of prisoner of war conventions-with regard to housing, food, medical care; and many of them died on the bare 'door. Epidemics broke out, and cannibalism-human beings driven by hunger devouring one another-manifested itself.

TÉMOIN LAHOUSEN La plupart des prisonniers restèrent dans la zone des opérations, sans soins — soins au sens des conventions sur les prisonniers de guerre — quant au logement, à la nourriture, aux soins médicaux, et beaucoup d’entre eux moururent sur le sol nu. Des épidémies éclatèrent ; le cannibalisme même fit son apparition, c’est-à-dire que des hommes, poussés par la faim, s’entre-dévorèrent.

LAHOUSEN Enorme Massen von Kriegsgefangenen blieben im Freien ohne jede angemessene Betreuung, und zwar Betreuung im Sinne des Kriegsgefangenenabkommens; ich meine Unterbringung, Verpflegung, ärztliche Betreuung und dergleichen; es gab keine angemessene Verpflegung, keine ärztliche Betreuung, keine angemessene Unterbringung; die meisten von ihnen mußten auf dem nackten Boden schlafen, so daß sehr viele von ihnen ums Leben gekommen sind. Seuchen sind ausgebrochen, ja, sogar Kannibalismus, das heißt, daß menschliche Wesen durch Hunger dazu getrieben wurden, einander aufzufressen.

Эймен Вы лично были на фронте и видели эти условия?

COL. AMEN Were you personally at the front to observe these conditions?

COLONEL AMEN Étiez-vous personnellement sur le front pour observer ces conditions ?

OBERST AMEN Waren Sie persönlich an der Front, um diese Zustände zu beobachten?

Лахузен Я совершил ряд поездок вместе с Канарисом и кое-что из описанного мною видел собственными глазами. Об этих впечатлениях, вынесенных мною лично, я делал записи.

LAHOUSEN I made several trips with Canaris and I saw some of these things which I have just described, with my own eyes. At the time I made notes of my impressions which were found amongst my papers.

TÉMOIN LAHOUSEN J’ai fait plusieurs tournées avec Canaris et j’ai vu, de mes propres yeux, une partie de ce que je viens de vous décrire. J’ai noté mes impressions à l’époque ; ces notes ont été trouvées dans mes papiers.

LAHOUSEN Ich habe bei wiederholten Reisen, die ich mit Canaris unternommen habe, einige von diesen Zuständen mit eigenen Augen gesehen. Es sind dies Eindrücke, die ich damals mitgenommen habe, und von denen ich Aufzeichnungen gemacht habe, die unter meinen Papieren vorgefunden wurden.

Эймен Вы получали также сведения об этих вопросах через официальные источники разведки?

COL. AMEN Did you also obtain information as to these matters through official channels of the Abwehr?

COLONEL AMEN Avez-vous aussi obtenu des renseignements à ce sujet par la voie officielle de l’Abwehr ?

OBERST AMEN Haben Sie auch Informationen über diese Dinge auf offiziellem Wege durch die Abwehr erhalten?

Лахузен Да, я получал эти сообщения через подчиненный мне отдел и отдел «заграница».

LAHOUSEN Yes, I received this information through the office subordinate to me and through the Amt Ausland.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, j’ai reçu ces renseignements par mes propres services subordonnés et par l’Ausland/Abwehr.

LAHOUSEN Ja, ich habe sie eben von der mir unterstehenden Dienststelle meiner Abteilung und der des Amtes Ausland erfahren.

Эймен На основании ваших официальных сведений скажите, какова степень участия армии в зверском обращении с военнопленными?

COL. AMEN From your official information, to what extent was the Wehrmacht involved in the mistreatment of these prisoners?

COLONEL AMEN D’après vos renseignements officiels, dans quelle mesure la Wehrmacht était-elle impliquée dans ces mauvais traitements infligés aux prisonniers de guerre ?

OBERST AMEN Wie weit war die Wehrmacht Ihrer offiziellen Information nach an der Mißhandlung dieser Gefangenen beteiligt?

Лахузен По моим сведениям, вооруженные силы Германии были связаны со всеми мероприятиями, касавшимися военнопленных, но не с казнями, которые проводились командами СД и главного управления безопасности Рейха.

LAHOUSEN According to my information, the Wehrmacht was involved in all matters which referred to prisoners of war, except the executions, which were the concern of the Kommandos of the SD and the Reichssicherheitshauptamt.

TÉMOIN LAHOUSEN D’après mes informations, la Wehrmacht était impliquée dans toutes les questions qui se rapportaient aux prisonniers, excepté les exécutions qui étaient du ressort des commandos du SD et du Service central de Sécurité du Reich.

LAHOUSEN Nach meiner Information war die Wehrmacht zumindest in alle Fragen, die das Thema Kriegsgefangenenwesen betreffen, verwickelt. Nicht in der Frage der Exekutionen, die ja von Kommandos des SD und des Reichssicherheitshauptamtes durchgeführt wurden.

Эймен Правильно ли, что лагеря военнопленных находились в ведении вооруженных сил?

COL. AMEN But is it not a fact that the prisoner-of-war camps were entirely under the jurisdiction of the Wehrmacht?

COLONEL AMEN Mais n’est-ce pas un fait que les camps de prisonniers étaient entièrement soumis à la juridiction de la Wehrmacht ?

OBERST AMEN Aber ist es nicht Tatsache, daß die Kriegsgefangenenlager vollkommen der Befehlsgewalt der Wehrmacht unterstanden?

Лахузен Военнопленные находились в ведении верховного командования вооруженных сил Германии.

LAHOUSEN Yes, prisoners of war were under the jurisdiction of the Supreme Command of the Wehrmacht.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, les prisonniers de guerre étaient placés sous la juridiction du commandement suprême de la Wehrmacht.

LAHOUSEN Ja, die Kriegsgefangenen standen unter der Zuständigkeit des OKW.

Эймен До того, как пленные размещались в лагерях, специальные части СС занимались казнями и отбором пленных для производства казней над ними. Это правильно?

COL. AMEN But before they were placed in these camps, the Special Purpose Kommandos of the SS were responsible primarily for the executions and the selection of the people to be executed, is that correct?

COLONEL AMEN Mais avant qu’ils ne soient placés dans ces camps, les commandos spéciaux de SS étaient responsables essentiellement de l’exécution et de la sélection des gens destinés à être exécutés, n’est-ce pas ?

OBERST AMEN Aber bevor die Gefangenen in diese Lager gesteckt wurden, waren die Einsatzkom mandos der SS in erster Linie verantwortlich für die Beseitigung und Auswahl der Leute für die Erschießung; ist das nicht richtig?

Лахузен Да.

LAHOUSEN Yes.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui.

LAHOUSEN Ja.

Эймен Получали ли вы официальным путем сведения относительно существования приказа об убийстве английских «коммандос»?

COL. AMEN Did you receive through official channels information regarding the existence of an order for the killing of British Commandos?

COLONEL AMEN Avez-vous reçu par la voie officielle des informations concernant l’existence d’un ordre sur l’exécution des commandos britanniques ?

OBERST AMEN Erhielten Sie auf offiziellem Wege Informationen über das Vorliegen eines Befehls, britische Kommandos zu erschießen?

Лахузен Да.

LAHOUSEN Yes.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui.

LAHOUSEN Ja.

Эймен Что вы или Канарис сделали в связи с этим приказом?

COL. AMEN What action, if any, did Canaris or yourself take with respect to this order?

COLONEL AMEN Qu’avez-vous entrepris, Canaris et vous-même, à la réception de cet ordre ?

OBERST AMEN Was unternahmen Canaris oder Sie selbst auf diesen Befehl hin?

Лахузен Насколько я помню, приказ или, во всяком случае, намерение издать такой приказ обсуждался в нашем кругу, то есть между Канарисом и начальниками отделов. Все мы, конечно, отрицательно отнеслись к этому приказу. Не говоря уже о чисто международно-правовых соображениях, надо учитывать, что при Абвере существовало специальное подразделение, которое было присоединено к моему отделу. Это был полк «Бранденбург12«, который должен был выполнять функции, аналогичные функциям коммандос. Поэтому я как начальник отдела, которому был придан этот полк, за который я нес ответственность, самым резким образом протестовал против этого приказа, исполнение которого могло повлечь за собой всякого рода меры возмездия.

LAHOUSEN The order, and as far as I remember, even the mere intention that such an order was to be issued, were discussed in our circle, that is between Canaris and his section chiefs. We all, of course, unanimously agreed on its rejection. The reasons, apart from the aspects of international law, were that the Amt Ausland had under its command a formation, which was attached to our section named «Regiment Brandenburg» which had a task similar to the Commandos. As the head of the section to which this regiment was attached and for which I considered myself responsible, I immediately and most emphatically protested against it in view of the retaliation measures which were to be expected as a result of this order.

TÉMOIN LAHOUSEN L’ordre, autant que je m’en souvienne et même l’intention de donner un tel ordre, furent discutés dans notre cercle. Nous étions tous unanimes pour nous y opposer. Exception faite des considérations de Droit international, il y avait aussi le fait que l’Amt Ausland avait sous sa juridiction une formation rattachée à notre section, appelée le régiment Brandenbourg, qui avait à exécuter les mêmes missions que les commandos. En tant que chef de la section à laquelle était rattaché ce régiment et pour laquelle je me considérais comme responsable, et en raison des mesures de représailles qui étaient à craindre j’ai protesté tout de suite et avec beaucoup d’insistance contre ces ordres.

LAHOUSEN Der Befehl, beziehungsweise, soweit ich mich erinnere, schon die Absicht, daß ein solcher Befehl erlassen werden sollte, wurde in unserem Kreis, also zwischen Canaris und den Abteilungschefs, besprochen. Er fand selbstverständlich einmütige Ablehnung. Ich sage selbstverständlich, abgesehen von den rein völkerrechtlichen Erwägungen, weil ja dem Amt Ausland/Abwehr eine Formation unterstand, die meiner Abteilung angegliedert war, und zwar das Regiment Brandenburg, das ähnliche Aufgaben und die gleiche Tätigkeit wie die Kommandos auszuüben hatte. Ich habe daher als Chef der Abteilung, der dieses Regiment angegliedert war, und für das ich mich verantwortlich fühlte und fühlen mußte, in Besorgnis vor Repressalien, die in Auswirkung dieses Befehls zu erwarten waren, sofort schärfstens gegen diesen Befehl protestiert.

Эймен Вы лично участвовали в составлении этих протестов?

COL. AMEN Did you personally assist in the drafting of these protests?

COLONEL AMEN Avez-vous personnellement participé à la rédaction de ces protestations ?

OBERST AMEN Haben Sie persönlich an dem Entwurf dieses Protestes mitgearbeitet?

Лахузен Мне известно, что дважды: первый раз, кажется, одновременно с выходом приказа в письменной или устной форме и второй раз после проведения казней, согласно этому приказу, Канарис через отдел «заграница», то есть через Бюркнера, передавал по этому поводу протесты. Я сам принимал некоторое участие в создании проекта одного из этих письменных протестов. Я не знаю, был ли первый или второй протест подан в письменном виде, так как я написал только ту часть проекта, которая затрагивала интересы моего отдела, то есть Бранденбургского полка, который действовал почти так же, как коммандос.

LAHOUSEN I know that twice a protest was lodged against this order by Canaris, and by Amt Ausland, through Buerckner. The first time orally, or in writing as soon as the order was issued, and the second time after the first executions had been carried out in pursuance of this order. I myself helped to draft one of these written protests-I do not know whether the first or the second-making a contribution in the interest of my section, and the Regiment Brandenburg, whose functions were similar, very similar, to those of the Commandos.

TÉMOIN LAHOUSEN Je sais que deux fois une protestation fut élevée contre cet ordre, par Canaris et par l’Amt Ausland par l’intermédiaire de Bürckner. La première fois, verbalement ou par écrit, aussitôt que l’ordre eut été donné et la deuxième fois, dès que les premières exécutions eurent lieu, en application de cet ordre. Je suis intervenu moi-même dans la préparation de l’une de ces protestations écrites ; je ne sais si c’est la première ou la seconde ; je l’ai fait expressément dans l’intérêt de ma section et du régiment Brandenbourg qui avait des fonctions semblables, tout à fait semblables à celles des commandos.

LAHOUSEN Ich weiß, daß zweimal, entweder, gleich als der Befehl erfolgt war, schriftlich oder mündlich, und ein zweites Mal, nachdem bereits Exekutionen auf Grund dieses Befehls durchgeführt wurden, seitens Canaris – wieder über das Amt Ausland, und zwar durch Bürckner – Proteste gegen diese Befehle ergangen sind oder eingelegt wurden. Für den Entwurf einer dieser schriftlich ergangenen Proteste, ich weiß nicht, welcher, ob der erste oder der zweite, schriftlich ergangen ist, habe ich selbst einen Beitrag geleistet, eben jenen Beitrag, der die Interessen meiner Abteilung, also des Regiments Brandenburg, das eine dem Kommando ähnliche, sehr ähnliche Tätigkeit auszuüben hatte, betraf,

Эймен Кому обычно направлялись эти протесты?

COL. AMEN To whom in the ordinary course did these protests go?

COLONEL AMEN À qui, de façon habituelle, étaient adressées ces protestations ?

OBERST AMEN An wen gingen diese Proteste normalerweise?

Лахузен Протесты направлялись начальнику Канариса, то есть начальнику ОКВ.

LAHOUSEN The protests were addressed to Canaris' superior officer, that is to say, to the Chief of the OKW.

TÉMOIN LAHOUSEN Les protestations allaient au supérieur de Canaris, c’est-à-dire au chef de l’OKW.

LAHOUSEN Die Proteste gingen an den Vorgesetzten von Canaris, also den Chef des OKW.

Эймен Кто был начальником ОКВ?

COL. AMEN Who was that?

COLONEL AMEN Qui était-ce ?

OBERST AMEN Wer war das?

Лахузен Им был тогда Кейтель.

LAHOUSEN It was Keitel, at that time.

TÉMOIN LAHOUSEN C’était Keitel à ce moment-là.

LAHOUSEN Das war damals Keitel.

Эймен Попадали ли эти протесты обычно к Йодлю?

COL. AMEN Did these protests in the ordinary course go also to Jodl?

COLONEL AMEN Est-ce que les protestations, de façon habituelle, atteignaient aussi Jodl ?

OBERST AMEN Gingen diese Proteste normalerweise auch an Jodl?

Лахузен Я этого не могу сказать, но это возможно.

LAHOUSEN That I cannot say, but it is possible.

TÉMOIN LAHOUSEN Je ne peux pas le dire, mais c’est possible.

LAHOUSEN Das kann ich nicht sagen, aber es ist möglich.

Эймен Теперь скажите трибуналу, на чем были основаны протесты?

COL. AMEN Now, will you tell the Tribunal what were the grounds of the protests which you made?

COLONEL AMEN Maintenant, voudriez-vous dire au Tribunal quels étaient les motifs des protestations que vous avez faites ?

OBERST AMEN Wollen Sie dem Gerichtshof sagen, was die Grundlage für die von Ihnen eingeleiteten Proteste war?

Лахузен Основой этих протестов был прежде всего тот принцип, что по этому приказу солдаты, то есть не шпионы или агенты, а именно солдаты, которые брались в плен как таковые, убивались после того, как их брали в плен. Это было самым существенным пунктом, который затрагивал и мой отдел, так как в мой отдел входили также солдаты, которые, будучи солдатами, должны были выполнять похожие задачи.

LAHOUSEN The grounds were above all, that it was contrary to the interpretation of international law that soldiers, that is to say, not agents or spies, but soldiers clearly recognizable as such, should be killed after they had been taken prisoner. That was the main point which was also of concern to my section since it also comprised soldiers who had to carry out such or similar tasks in their capacity as soldiers.

TÉMOIN LAHOUSEN Les protestations étaient surtout basées sur le fait qu’il était contraire à l’interprétation du Droit international que des soldats, non pas des espions ou des agents de l’étranger, mais des soldats qui agissaient en soldats, et reconnaissables comme tels, fussent exécutés après avoir été faits prisonniers. C’était un point essentiel qui concernait ma section puisqu’elle comprenait aussi des soldats qui, comme tels, devaient remplir des missions de ce genre.

LAHOUSEN Die Grundlage war vor allem die völkerrechtswidrige Auffassung, daß Soldaten, also nicht Spione oder Agenten, sondern Soldaten, die als solche deutlich erkennbar waren, nach der Gefangennahme getötet wurden. Das war der wesentliche Punkt, der namentlich auch meine Abteilung berührt hat, weil meiner Abteilung auch Soldaten angehört haben, die als Soldaten solche oder ähnliche Aufgaben durchzuführen hatten.

Эймен Были ли какие-либо другие доводы высказаны в протесте?

COL. AMEN Were there any other grounds urged in protest against these orders?

COLONEL AMEN A-t-on invoqué d’autres raisons pour protester contre ces ordres ?

OBERST AMEN Wurden noch irgendwelche anderen Gründe als Protest gegen diese Befehle angeführt?

Лахузен Да, конечно, приводились еще и другие подтверждения этих доводов, в зависимости от затронутых этим приказом интересов соответствующих отделов. Так, например, отдел «заграница» рассматривал это с точки зрения международного права, отдел № 3 отстаивал ту точку зрения, что следует допрашивать пленных солдат, и этот отдел не был заинтересован в их убийстве.

LAHOUSEN Certainly. Other reasons were also mentioned in accordance with the interests of the different sections affected by these orders. For the Amt Ausland, it was the point of view of international law. The Abwehr Division III was particularly interested in the interrogation of soldiers captured in commando raids, but never in seeing them killed.

TÉMOIN LAHOUSEN Certainement, d’autres raisons furent également invoquées qui se rapportaient aux intérêts des différents services que touchaient ces ordres. Pour l’Amt Ausland, c’était le point de vue du Droit international. La division III de l’Abwehr était intéressée à l’interrogatoire des prisonniers capturés au cours de ces actions de commandos, mais jamais à leur exécution.

LAHOUSEN Ja, es wurden sicherlich auch andere Gründe angeführt, und zwar je nach den Interessen der Abteilungen, die dieser Befehl berührte; für das Amt Ausland der Gesichtspunkt des Völkerrechts, für die Abwehrabteilung III die Tatsache, daß die Abwehrabteilung III wohl interessiert war an der Befragung solcher bei Kommandoaktionen gefangengenommener Soldaten, aber niemals an der Tötung dieser Soldaten.

Эймен Были другие начальники отделов разведки, которые помогали в подготовке этих протестов?

COL. AMEN Were there any other chiefs of the Abwehr Department who assisted in the preparation of these protests?

COLONEL AMEN D’autres chefs du service de l’Abwehr prirent-ils part à la rédaction de ces protestations ?

OBERST AMEN Gab es noch irgendwelche andere Chefs im Amt Abwehr, die an der Ausarbeitung dieser Proteste mitarbeiteten?

Лахузен Нет, насколько я помню.

LAHOUSEN As far as I remember today, no.

TÉMOIN LAHOUSEN Autant que je puisse m’en souvenir aujourd’hui, non.

LAHOUSEN Soviel ich mich heute noch daran erinnere, nein.

Эймен Вы упоминали адмирала Бюркнера, не так ли?

COL. AMEN You mentioned Admiral Buerckner, did you not?

COLONEL AMEN Vous avez mentionné l’amiral Bürckner, n’est-ce pas ?

OBERST AMEN Haben Sie nicht Admiral Bürckner erwähnt?

Лахузен Да, Бюркнер не был начальником отдела Абвера, но «Ausland Abwehr».

LAHOUSEN Yes, Buerckner was not the chief of the Amt Ausland Abwehr, but only of the Amt Ausland.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, Bürckner n’était pas le chef de l’Amt Ausland/Abwehr, mais simplement le chef de l’Amt Ausland.

LAHOUSEN Bürckner gehörte ja zum Amt Ausland/Abwehr, er ist aber nicht der Chef des Amtes Ausland/Abwehr gewesen, sondern nur Chef des Amtes Ausland.

Эймен Итак, вы когда-либо слышали об операции известной как «Густав»?

COL. AMEN Now, have you ever heard of an operation known as «Gustav''?

COLONEL AMEN Avez-vous jamais entendu parler d’une opération connue sous le nom de» Gustav» ?

OBERST AMEN Haben Sie je von einem unter dem Namen «Gustav» bekannten Unternehmen gehört?

Лахузен Название «Густав» применялось не к операции, а к мероприятию похожему на то, которое требовало устранения маршала Вейгана.

LAHOUSEN The name «Gustav» was applied not to an operation but to an undertaking similar to the one which was demanded for the elimination of Marshal Weygand.

TÉMOIN LAHOUSEN Le nom de «Gustav» ne signifiait pas une opération, mais une entreprise semblable à celle qui envisageait l’assassinat du général Weygand.

LAHOUSEN Der Name «Gustav» beinhaltete keine Operation, sondern nur eine Aktion oder ein Unternehmen, ähnlich, das heißt nicht nur ähnlich, sondern gleich jenem, das die Beseitigung des Marschall Weygand zum Ziele hatte.

Эймен Вы расскажите трибуналу о значении «Густава?»

COL. AMEN Will you tell the Tribunal what was the meaning of «Gustav»?

COLONEL AMEN Pourriez-vous dire au Tribunal ce que signifiait ce nom de» Gustav» ?

OBERST AMEN Wollen Sie bitte dem Gerichtshof sagen, was «Gustav» bedeutete?

Лахузен «Густав» было выражением использующимся начальником ОКВ в качестве кодового имени в разговорах о генерале Жиро.

LAHOUSEN «Gustav» was the expression used by the Chief of the OKW as a cover name to be used in conversations on the question of General Giraud.

TÉMOIN LAHOUSEN «Gustav» était utilisé par le chef de l’OKW comme un nom de code à employer dans les conversations relatives au général Giraud.

LAHOUSEN «Gustav» war der vom damaligen Chef des OKW gebrauchte Deckname in den Gesprächen über General Giraud.

Эймен Когда вы говорите о начальнике ОКВ, вы ссылаетесь на Кейтеля?

COL. AMEN When you say the Chief of the OKW, are you referring to Keitel?

COLONEL AMEN Quand vous dites «le chef de l’OKW », vous voulez dire Keitel ?

OBERST AMEN Wenn Sie sagen, Chef des OKW, meinen Sie da Keitel?

Лахузен Да.

LAHOUSEN Yes.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui.

LAHOUSEN Ja.

Эймен И вы ссылаетесь на генерала Жиро из французской армии?

COL. AMEN And are you referring to General Giraud of the French Army?

COLONEL AMEN Vous voulez bien parler du général Giraud de l’Armée française ?

OBERST AMEN Und meinen Sie General Giraud von der französischen Armee?

Лахузен Да, генерала Жиро из французской армии, который по моим воспоминаниям сбежал из Кёнигштайна в 1942.

LAHOUSEN Yes, General Giraud of the French Army who, according to my recollection, fled from Königstein in 1942.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, je veux dire le général Giraud de l’Armée française qui, suivant mes souvenirs, s’est évadé de Königstein en 1942.

LAHOUSEN Ja, ich beziehe mich auf General Giraud von der französischen Armee, der meiner Erinnerung nach im Jahre 1942 aus Königstein geflüchtet ist.

Эймен Вы известен какой-либо приказ отданный в отношении генерала Жиро?

COL. AMEN Do you know of any order issued with respect to General Giraud?

COLONEL AMEN Savez-vous si un ordre a été donné concernant le général Giraud ?

OBERST AMEN Wissen Sie etwas von irgendeinem Befehl, der bezüglich General Girauds erlassen wurde?

Лахузен Да.

LAHOUSEN Yes.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui.

LAHOUSEN Ja.

Эймен Кто отдал этот приказ?

COL. AMEN Who issued such an order?

COLONEL AMEN Qui a lancé cet ordre ?

OBERST AMEN Wer gab diesen Befehl?

Лахузен Начальник ОКВ Кейтель, отдал приказ такого рода Канарису, не письменный, а устный приказ.

LAHOUSEN The Chief of the OKW, Keitel, gave an order of this kind to Canaris, not in writing but an oral order.

TÉMOIN LAHOUSEN Cet ordre a été donné à Canaris par le chef de l’OKW, Keitel. Ce n’était pas un ordre écrit mais verbal.

LAHOUSEN Einen solchen Befehl gab an Canaris der damalige Chef des OKW, Keitel, heraus. Es war kein schriftlicher, sondern ein mündlicher Befehl.

Эймен Откуда вам известно об этом приказе?

COL. AMEN How did you come to know about this order?

COLONEL AMEN Alors comment se fait-il que vous soyez au courant de cet ordre ?

OBERST AMEN Wieso haben Sie von diesem Befehl erfahren?

Лахузен Я узнал о приказе также как и остальные начальники отделов, то есть Бентивиньи, начальник отдела I, Пикенброк и некоторые другие офицеры. Все мы слышали о нём в дискуссии с Канарисом.

LAHOUSEN I knew of this order in the same way as certain other chiefs of the sections, that is Bentivegni, Chief of Abwehr Section I, Pieckenbrock and a few other officers. We all heard it at a discussion with Canaris.

TÉMOIN LAHOUSEN Je connaissais cet ordre de la même manière que certains autres chefs de service, par exemple Bentivegni, chef de la section I de l’Abwehr, Pieckenbrock, ou un certain nombre d’autres officiers qui en avaient entendu parler au cours d’une conférence avec Canaris.

LAHOUSEN Von diesem Befehl weiß ich, ebenso wie einige andere Abteilungschefs, und zwar Bentivegni, Chef der Abwehrabteilung I, Pieckenbrock und noch einige andere Offiziere aus einer Besprechung bei Canaris.

Эймен В чём заключалась суть приказа?

COL. AMEN What was the substance of the order?

COLONEL AMEN Quelle était la substance de cet ordre ?

OBERST AMEN Was war der Inhalt des Befehls?

Лахузен Суть приказа заключалась в том, чтобы устранить Жиро таким же образом как Вейгана.

LAHOUSEN The essential part of this order was to eliminate Giraud, in a fashion similar to Weygand.

TÉMOIN LAHOUSEN Le contenu essentiel de cet ordre était d’éliminer Giraud de là même façon que Weygand.

LAHOUSEN Der wesentliche Inhalt des Befehls war der, Giraud, ähnlich wie Weygand, zu beseitigen.

Эймен Когда вы говорите «устранить», что вы имеете в виду?

COL. AMEN When you say «eliminate» what do you mean?

COLONEL AMEN Quand vous employez le terme «éliminer », que voulez-vous dire ?

OBERST AMEN Wenn Sie «beseitigen» sagen, was meinen Sie damit?

Лахузен Я имею в виду тоже самое, что и в отношении маршала Вейгана, то есть план и приказ об убийстве.

LAHOUSEN I mean the same as in the case of Marshal Weygand, that is, it was intended and ordered that he was to be killed.

TÉMOIN LAHOUSEN Je veux dire la même chose que pour le général Weygand, il fallait le tuer.

LAHOUSEN Ich meine damit dasselbe, was bei Marschall Weygand gemeint und befohlen war, nämlich, ihn zu töten.

Эймен Вы помните приблизительную дату, когда этот приказ был отдан Кейтелем Канарису?

COL. AMEN Do you recall the approximate date when this order was given by Keitel to Canaris?

COLONEL AMEN Vous souvenez-vous de la date approximative à laquelle cet ordre fut donné par Keitel à Canaris ?

OBERST AMEN Erinnern Sie sich an das ungefähre Datum, an welchem dieser Befehl von Keitel an Canaris gegeben wurde?

Лахузен Этот приказ отдавался Канарису несколько раз. Я не могу сказать точно, когда он был отдан впервые, так как я лично при этом не присутствовал. Вероятно это было после бегства Жиро из Кёнигштайна и до покушения на Гейдриха в Праге. По моим заметкам, этот предмет обсуждался со мной Кейтелем в июле того же года, в присутствии Канариса.

LAHOUSEN This order was given to Canaris several times. I cannot say for certain when it was given for the first time as I was not present in person. It was probably after the flight of Giraud from Königstein and prior to the attempt on the life of Heydrich, in Prague. According to my notes, this subject was discussed with me by Keitel in July of the same year, in the presence of Canaris.

TÉMOIN LAHOUSEN Cet ordre a été donné à Canaris à plusieurs reprises. Quand a-t-il été donné pour la première fois, je ne peux pas le dire avec certitude parce que je n’étais pas présent ; cet ordre a été donné probablement après la fuite de Giraud de Königstein et avant l’attentat sur Heydrich à Prague. D’après mes notes, Keitel a discuté cette affaire avec moi, en présence de Canaris, en juillet de la même année.

LAHOUSEN Dieser Befehl wurde an Canaris mehrfach gegeben, beziehungsweise mehrfach wiederholt. Wann er das erstemal gegeben wurde, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, weil ich selbst nicht dabei war. Er dürfte nach der Flucht Girauds aus Königstein und vor dem Attentat auf Heydrich in Prag erstmalig gegeben worden sein. Nach meinen Aufzeichnungen sprach Keitel mir gegenüber in Anwesenheit von Canaris über dieses Thema im Juli desselben Jahres.

Эймен А теперь, что первым делом сказал Кейтель об этом деле?

COL. AMEN Well now, what did Keitel first say to you personally about this affair?

COLONEL AMEN Bien. Maintenant, que vous a d’abord dit personnellement Keitel à propos de cette affaire ?

OBERST AMEN Gut, was hat Keitel Ihnen persönlich zuerst über die Angelegenheit gesagt?

Лахузен Я не могу повторить точные вопросы, но смыслом было то, что объявил о плане убить Жиро, и спросил меня, как и в случае Вейгана, о том как идут дела.

LAHOUSEN I cannot repeat his exact words, but the meaning was that he proclaimed the intention of having Giraud killed, and asked me, as in the case of Weygand, how the matter was progressing or had progressed so far.

TÉMOIN LAHOUSEN Je ne peux naturellement pas répéter textuellement ses paroles, mais tel est leur sens : il m’a fait connaître son intention de faire disparaître Giraud et il m’a demandé, comme dans l’affaire Weygand, où en était l’opération à ce moment-là.

LAHOUSEN Er hat – ich kann es naturgemäß nicht im Wortlaut wiederholen, aber dem Sinne nach – die Absicht bekanntgegeben, Giraud «umlegen» zu lassen und mich, ähnlich wie im Falle Weygand, über den damaligen Stand der Dinge befragt.

Эймен И что вы ему сказали?

COD AMEN And what did you say to him on that occasion?

COLONEL AMEN Et que lui avez-vous répondu ?

OBERST AMEN Und was sagten Sie zu ihm bei dieser Gelegenheit?

Лахузен Я не помню точно. Вероятно я дал уклончивый ответ или такой который позволял мне потянуть время.

LAHOUSEN I cannot remember the exact words. I probably gave some evasive answer, or one that would permit gaining time.

TÉMOIN LAHOUSEN Je ne puis me rappeler les mots exacts. J’ai dû faire une réponse dilatoire ou ambiguë pour gagner du temps.

LAHOUSEN Ich kann mich an den Wortlaut nicht erinnern, ich werde irgendeine ausweichende oder hinhaltende Antwort gegeben haben.

Эймен Итак, позднее этот вопрос обсуждался в вашем присутствии?

COL. AMEN Now, was this question later discussed by you at any time?

COLONEL AMEN La question a-t-elle été discutée une nouvelle fois ?

OBERST AMEN Wurde diese Frage von Ihnen später noch einmal irgendwann diskutiert?

Лахузен По моим воспоминаниям, этот вопрос снова обсуждался в августе. Точная дата есть в моих записках. Канарис позвонил мне в квартиру вечером и взволнованно сказал, что Кейтель снова спрашивает про Жиро и начальники отделов должны встретиться на следующий день.

LAHOUSEN According to my recollection, this question was once more discussed in August. The exact date can be found in my notes. Canaris telephoned me in my private apartment one evening and said impatiently that Keitel was urging him again about Giraud, and the section chiefs were to meet the next day on this question.

TÉMOIN LAHOUSEN D’après mes souvenirs, la question a été discutée en août ; la date exacte de cette discussion se trouve dans mes notes. Canaris m’adressa, le soir, une communication téléphonique, à mon domicile. Il me dit, avec impatience, que Keitel «le relançait» à nouveau au sujet de Giraud et qu’il faudrait que tous les chefs de section se réunissent le lendemain matin afin de conférer sur cette affaire.

LAHOUSEN Diese Frage wurde meiner Erinnerung nach im August, das genaue Datum ist in meinen Aufzeichnungen festgehalten, nochmals diskutiert. Canaris rief mich am Abend in meiner Privatwohnung an und sagte mir ziemlich ungeduldig, er werde von Keitel schon wieder bedrängt wegen Giraud; wir, das heißt die Abteilungschefs, möchten morgen zusammenkommen, um über diese Angelegenheit weiterzusprechen.

Эймен Я не думаю, что вы рассказали нам о том кто присутствовал на совещании.

COL. AMEN I don't think you have yet told us just who was present at this conference.

COLONEL AMEN Je ne pense pas que vous m’avez encore dit exactement quelles étaient les personnes présentes à cette conférence ?

OBERST AMEN Ich glaube, Sie haben uns noch nicht gesagt, wer nun dieser Besprechung beiwohnte?

Лахузен Присутствовали трое начальников Абвера, полковник Пикенброк, которого я уже упоминал, генерал-полковник Бентивиньи и я. Возможно также генерал Остер и возможно Бюркнер, но я не помню точно. В моих заметках упоминаются трое начальников, которые решительно отвергли предложение.

LAHOUSEN The three Abwehr chiefs were present, Colonel Pieckenbrock, whom I have already mentioned, Colonel General Bentivegni, and I. Probably, also General Oster, and possibly Buerckner, but I cannot remember clearly. In my notes only those three chiefs are mentioned who all strictly rejected the proposal.

TÉMOIN LAHOUSEN Les trois chefs de l’Abwehr étaient le colonel Pieckenbrock que j’ai déjà nommé, le colonel Bentivegni et moi-même. Il y avait aussi vraisemblablement le général Oster, peut-être Bürckner, mais je ne m’en souviens pas. Je ne crois pas que dans les notes relatives à ces conversations j’ai nommé d’autres personnes que les trois chefs de l’Abwehr qui tous trois rejetèrent catégoriquement la proposition.

LAHOUSEN An dieser Besprechung haben die drei Abwehrchefs teilgenommen, Oberst Pieckenbrock, den ich schon genannt habe, Oberst Bentivegni und ich, wahrscheinlich auch General Oster, möglicherweise Bürckner, (daran kann ich mich aber nicht erinnern), aber ich glaube es nicht, denn in meinen Aufzeichnungen, die diese Besprechung festhalten, sind nur drei Abteilungschefs genannt, die alle drei strikt das Ansinnen abgelehnt haben.

Эймен По какому поводу в дальнейшем вы слышали о данном предмете?

COL. AMEN What was the next occasion when this matter was again brought to your attention?

COLONEL AMEN À quel moment cette affaire fut-elle à nouveau portée à votre attention ?

OBERST AMEN Welches war die nächste Gelegenheit, bei der diese Sache wieder an Sie herangetragen wurde?

Лахузен Немного позже, должно быть в сентябре, точная дата записана, Кейтель, начальник ОКВ, позвонил мне в квартиру. Он спросил меня: «Что насчёт «Густава»? Вам известно, что значит «Густав»? Я сказал: «Да, знаю». «Какие подвижки»? Я должен знать, это очень срочно». Я ответил: «У меня нет информации об этом предмете. Канарис оставил это за собой и Канариса нет на месте, он в Париже».

LAHOUSEN A little later, it must have been September, the exact date has been recorded, Keitel, then chief of the OKW, rang me up in my private apartment. He asked me, «What about 'Gustav'? You know what I mean by 'Gustav'?» I said, «Yes, I know.» «How is the matter progressing? I must know, it is very urgent.» I answered, «I have no information on the subject. Canaris has reserved this matter for himself, and Canaris is not here, he is in Paris.»

TÉMOIN LAHOUSEN Un peu plus tard, ce doit être en septembre, la date exacte a été notée, j’ai été appelé par téléphone à mon domicile par Keitel, alors chef de l’OKW, qui me demanda : «Qu’advient-il de «Gustav» ? Vous savez ce que j’entends par «Gustav» ?» — J’ai répondu : «Oui, je sais.» —» Où en est l’affaire ? — demanda Keitel — il faut absolument que je le sache.» — Je répondis : «Je n’en sais rien car c’est Canaris qui se l’est réservée lui-même et Canaris n’est pas là, il est à Paris. »

LAHOUSEN Einige Zeit später – es war im September, das genaue Datum ist festgehalten – wurde ich in meiner Privatwohnung vom damaligen Chef des OKW, Keitel, angerufen. Er fragte mich: «Was ist mit ›Gustav‹? Sie wissen doch, was mit ›Gustav‹ gemeint ist?» Meine Antwort: «Ja, das weiß ich.» «Wie steht die Angelegenheit? Ich muß es dringend wissen.» Meine Antwort: «Darüber bin ich nicht orientiert, das hat sich Canaris selbst vorbehalten, und Canaris ist nicht hier, er ist in Paris.»

Эймен Я думаю, в переводе была небольшая ошибка. Если вас не затруднит, пожалуйста, вернитесь туда где говорили о Гейдрихе в разговоре с Канарисом и повторите историю, потому что я думаю, перевод был неверным. Другими словами, вернитесь к моменту, когда Канарис внезапно почувствовал облегчение, и начал рассказывать вам о том каким может быть решение.

COL. AMEN There was a mistake I think in the translation back a little way. So if you don't mind, will you please go back to where you first referred to Heydrich in the conversation with Canaris, and repeat the story, because I think that the translation was incorrect. In other words, go back to the point where Canaris suddenly seemed relieved, and started to tell you what the apparent solution might be.

COLONEL AMEN II y a eu une erreur dans la traduction. Si vous voulez bien revenir au moment où vous avez renseigné pour la première fois Heydrich, propos que vous rapportiez à Canaris. Je vous prie de répéter ce passage, car il me semble que la traduction est incorrecte. En d’autres termes, revenez au moment où Canaris semble soulagé et entreprend de vous expliquer quelle solution choisir.

OBERST AMEN Ich glaube, es ist ein Fehler in der Übersetzung vorgekommen. Wollen Sie bitte zu der Stelle zurückkehren, da Sie sich zuerst über Heydrich in Verbindung mit Canaris äußerten, und die Geschichte wiederholen, denn ich glaube, daß die Übersetzung falsch war. Mit anderen Worten, kommen Sie zu dem Punkte zurück, wo Canaris plötzlich erleichtert schien und Ihnen zu erzählen anfing, was anscheinend die Lösung sein könnte.

Лахузен Все присутствующие видели, что Канарису сильно полегчало, когда он услышал от меня даты. Весь его план или его манёвры — и это было типичным для его личности — был чисто интеллектуальной или духовной комбинацией, выстроенной на этих трёх датах, значимой датой был побег Жиро и совещание абвер III, так как если бы совещание абвер III прошло до побега Жиро, тогда эта комбинация не смогла бы сработать.

LAHOUSEN All those present saw that Canaris was much relieved, as he heard the three dates from me. His whole plan or his maneuvering-and that was typical of his personality-was a purely intellectual or spiritual combination, built up on these three dates, essential being the date of the escape of Giraud, and the Abwehr III conference, for if the Abwehr III conference had taken place prior to Giraud's escape, then this combination would probably not have stood the test.

TÉMOIN LAHOUSEN Pour tous ceux qui étaient présents à la réunion, Canaris se trouva certainement soulagé lorsqu’il eut appris de ma bouche les trois dates qu’il me demandait. Toute sa manœuvre consista en une combinaison purement intellectuelle, caractéristique de sa forme d’esprit, échafaudée sur ces trois dates. La date de l’évasion de Giraud et celle de la conférence de trois jours étaient essentielles, car, si la conférence de l’Abwehr III avait eu lieu avant l’évasion de Giraud, la combinaison n’aurait probablement pas résisté à l’épreuve.

LAHOUSEN Canaris war, sichtlich für alle Anwesenden, erleichtert, als er von mir oder durch mich die drei Zeitdaten erfahren hatte. Denn seine ganzen Pläne oder sein Manöver war, und das ist typisch für seine Wesensart, eine rein intellektuelle, eine rein geistige Kombination, eben aus den drei Zeitdaten. Weiterhin war wesentlich die Flucht von Giraud, also das Datum von Girauds Flucht und die Abteilung-III-Tagung. Denn, wenn diese Abteilung-III-Tagung vor der Flucht Girauds gewesen wäre, so wäre die Kombination wahrscheinlich nicht stichhaltig vorzubringen gewesen.

Председатель Полковник Эймен, к чему повторяться?

THE PRESIDENT Colonel Amen, what is the reason for the repetition?

LE PRÉSIDENT Colonel Amen, quelle est la raison de cette répétition ?

VORSITZENDER Oberst Amen, was ist der Grund für diese Wiederholung?

Эймен Была ошибка в протоколе. Если трибунал желает, я не заставляю его повторятся далее.

COL. AMEN There was a mistake in the record. If it is the wish of the Tribunal, I shall not have him repeat it any further.

COLONEL AMEN II y a eu une erreur dans le procès-verbal. Si c’est le désir du Tribunal, je ne ferai pas répéter plus avant.

OBERST AMEN Es ist ein Fehler in dem Bericht. Wenn es der Gerichtshof wünscht, werde ich diese Wiederholung abbrechen.

Председатель Трибунал чётко понял сказанное.

THE PRESIDENT It seems clear to the Tribunal what was said.

LE PRÉSIDENT Ce qui a été dit semble parfaitement clair au Tribunal.

VORSITZENDER Dem Gerichtshof erscheint das Gesagte vollständig klar.

Эймен Очень хорошо.

COL. AMEN Very well.

COLONEL AMEN Très bien.

OBERST AMEN Sehr wohl.

Лахузен Ничего. Жиро сбежал в Северную Африку и гораздо позже я слышал, что Гитлер был очень раздражён его побегом, и говорил, что СД просто провалилось — это говорится в письменных стенограммах штаб-квартиры фюрера. Человек который мне говорил это находится в американской зоне.

LAHOUSEN Nothing more happened. Giraud fled to North Africa, and much later only I heard that Hitler was very indignant about this escape, and said that the SD had failed miserably — so it is said to be written in shorthand notes in the records of the Hauptquartier of the Fuehrer. The man who told me this is in the American zone.

TÉMOIN LAHOUSEN II ne se produisit plus rien. Giraud s’est enfui comme on le sait en Afrique du Nord ; j’ai entendu dire seulement beaucoup plus tard que Hitler avait été hors de lui en apprenant cette évasion, qu’il aurait déclaré que le SD avait échoué lamentablement et que le fait serait mentionné dans les archives sténographiques de son Quartier Général. L’homme qui m’a transmis cette information est dans la zone américaine d’occupation.

LAHOUSEN Später ereignete sich nichts mehr. Giraud flüchtete, wie bekannt, nach Nordafrika. Ich habe nur gehört, aber viel später, daß Hitler über diese Flucht außer sich war und sie als ein totales Versagen des Sicherheitsdienstes bezeichnete; das soll in stenographischen Aufzeichnungen des Führer-Hauptquartiers festgelegt sein. Der Mann, der mir das übermittelt hat, ist im Bereich der amerikanischen Zone.

Эймен Вы знакомы с полковником Ровелем?

COL. AMEN Were you acquainted with Colonel Rowehl?

COLONEL AMEN Connaissiez-vous le colonel Rowehl ?

OBERST AMEN War Ihnen Oberst Rowohl bekannt?

Лахузен Да.

LAHOUSEN Yes.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui.

LAHOUSEN Ja.

Эймен Кто он был такой?

COL. AMEN Who was he?

COLONEL AMEN Qui était-ce ?

OBERST AMEN Wer war er?

Лахузен Ровель был офицером, полковником Люфтваффе.

LAHOUSEN He was an officer. He was a colonel of the Luftwaffe.

TÉMOIN LAHOUSEN C’était un colonel d’aviation.

LAHOUSEN Rowohl war ein Offizier der Luftwaffe, Oberst der Luftwaffe.

Эймен Какова была деятельность эскадрильи особого назначения, в которой он служил?

COL. AMEN What was the work of the special squadron to which he was attached?

COLONEL AMEN Quel était la tâche de l’escadrille spéciale à laquelle il appartenait ?

OBERST AMEN Was war die Tätigkeit der Sonderstaffel, der er angehörte?

Лахузен Он командовал эскадрильей специального назначения, которая проводила полеты на большой высоте и осуществляла разведывательную работу в некоторых областях и государствах.

LAHOUSEN Rowehl had a special squadron for altitude flying which operated together with the Ausland Abwehr for the reconnaissance of certain territories or states.

TÉMOIN LAHOUSEN Rowehl avait une escadrille spéciale pour les vols à haute altitude qui opérait en liaison avec l’Ausland/Abwehr pour la reconnaissance de certains territoires ou de certains États.

LAHOUSEN Rowohl hatte eine Sonderstaffel für Höhenflug, die mit Amt Ausland/Abwehr in der Aufklärung gewisser Gebiete beziehungsweise Staaten zusammenarbeitete.

Эймен Вы когда-либо присутствовали при его докладах Канарису?

COL. AMEN Were you ever present when he reported to Canaris?

COLONEL AMEN Vous trouviez-vous toujours présent lorsqu’il présentait des rapports à l’amiral Canaris ?

OBERST AMEN Waren Sie je zugegen, wenn er Canaris berichtete?

Лахузен Да, иногда присутствовал.

LAHOUSEN I was present occasionally.

TÉMOIN LAHOUSEN J’étais présent à l’occasion.

LAHOUSEN Ja, ich war ab und zu anwesend.

Эймен Помните ли вы, о чем шла речь при встречах Ровеля с Канарисом?

COL. AMEN Do you recall what Rowehl told Canaris on those occasions?

COLONEL AMEN Vous souvenez-vous de ce que Rowehl disait alors à Canaris ?

OBERST AMEN Können Sie sich erinnern, was Rowohl bei diesen Gelegenheiten Canaris berichtete?

Лахузен Ровель сообщал Канарису о результатах своих разведывательных полетов и передавал ему фотоматериалы. Я думаю, что этот материал обрабатывался в 1-м отделе разведки, а именно группой «воздух».

LAHOUSEN He reported on the results of the reconnaissance flights and submitted his photographs, I believe, to Abwehr I, Section Lust which, competent for this work, made some evaluation of them.

TÉMOIN LAHOUSEN Rowehl faisait des rapports sur le résultat des vols de reconnaissance et soumettait, il me semble, à l’Abwehr I, section» Air », les photographies qui pouvaient être utilisées d’une façon ou d’une autre.

LAHOUSEN Rowohl berichtete über das Ergebnis seiner Flüge, seiner Aufklärungsflüge und legte das Bildmaterial vor, das, ich glaube, bei Abwehr I, die hierfür zuständig war, und zwar bei der Gruppe «Luft», irgendwelcher Auswertung unterzogen wurde.

Эймен Знаете ли вы, над какими территориями производились эти разведывательные полеты?

COL. AMEN Did you know over what territories these reconnaissance flights had been made?

COLONEL AMEN Savez-vous au-dessus de quels pays étaient effectués ces vols de reconnaissance ?

OBERST AMEN Wußten Sie, über welchen Gebieten diese Aufklärungsflüge unternommen wurden?

Лахузен Они производились над Польшей, затем над Англией и на юго-востоке Европы. Точно я не могу сказать, какие области или государства на юго-востоке. Я знаю только, что его подразделение имело разведывательные задания, вело воздушную разведку из Будапешта.

LAHOUSEN They were taken over Poland, England and in southeastern Europe; I cannot be more explicit as I do not know the specific territories or countries of southeastern Europe. All I know is that this squadron was stationed in Budapest for the purpose of making such reconnoitering flights.

TÉMOIN LAHOUSEN Ces vols ont été effectués au-dessus de la Pologne, puis au-dessus de l’Angleterre et dans le Sud-Est. Je ne puis dire exactement au-dessus de quels États du Sud-Est de l’Europe, mais je sais que l’escadrille était stationnée à Budapest lors de telles missions.

LAHOUSEN Sie wurden unternommen über Polen, dann England und im Südostraum; näher kann ich das nicht bezeichnen, das heißt, welche Gebiete oder welche Staaten des Südostraumes; ich weiß nur, daß diese Staffel in Budapest eingesetzt war für Erkundungszwecke, beziehungsweise Aufklärungszwecke.

Эймен Лично вы видели некоторые из этих фотографий?

COL. AMEN Did you personally see some of these photographs?

COLONEL AMEN Avez-vous personnellement vu certaines de ces photographies ?

OBERST AMEN Sahen Sie selbst einige dieser Photographien?

Лахузен Да.

LAHOUSEN Yes.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui.

LAHOUSEN Jawohl.

Эймен Скажите трибуналу, когда производились эти разведывательные полеты над Лондоном и Ленинградом?

COL. AMEN Now will you tell the Tribunal the dates when you know that these reconnaissance flights over London and Leningrad were being made?

COLONEL AMEN Voulez-vous dire au Tribunal la date à laquelle vous avez appris que des vols de reconnaissance étaient effectués au-dessus de Londres et de Leningrad ?

OBERST AMEN Wollen Sie dem Gerichtshof die Daten geben, an denen Ihres Wissens diese Aufklärungsflüge über London und Leningrad gemacht wurden?

Лахузен Точно даты я не могу указать. Я только, помню, что на дискуссиях между Канарисом и Ровелем иногда присутствовал Пикенброк — что эти разведывательные полеты имели место в указанных районах, результатами их являлись фотографии, которые передавались по назначению. Эскадрилья стартовала с венгерских аэродромов, то есть из района Будапешта я знаю об этом, потому что однажды сам вылетал из Будапешта в Берлин на таком самолете и также знал о некоторых пилотах и их деятельности.

LAHOUSEN I cannot give the exact dates. I only remember, being present at discussions between Rowehl and Canaris-sometimes Pieckenbrock was there too-that these reconnaissance flights did take place in the aforementioned areas, that photographic material was furnished and that the squadron operated from Hungarian air fields in the vicinity of Budapest. I know this because once I myself flew back from Budapest to Berlin in such a plane, and also from knowing some of the pilots and their activities.

TÉMOIN LAHOUSEN Je ne puis donner les dates exactes. Je me souviens seulement d’avoir été présent lors de discussions entre Rowehl et Canaris. Pieckenbrock était présent aussi quelquefois. Je me rappelle que ces vols de reconnaissance avaient été effectués sur ces territoires, qu’on avait rapporté des documents photographiques, que l’escadrille opérait de bases hongroises situées aux environs de Budapest. J’ai moi-même volé une fois sur un de ces avions, de Budapest à Berlin. Je connaissais quelques-uns de ces pilotes en raison de leur activité.

LAHOUSEN Die genauen Daten kann ich nicht angeben. Ich erinnere mich nur an meine Anwesenheit bei Besprechungen zwischen Rowohl und Canaris daran, Pieckenbrock war auch ab und zu anwesend, daß diese Aufklärungsflüge in den genannten Räumen stattgefunden haben; daß Bildmaterial vorgelegen hat; daß die Staffel von ungarischen Flugplätzen, also aus dem Raum Budapest, geflogen ist, weil ich selbst einmal mit so einer Maschine von Budapest nach Berlin zurückgeflogen bin, und weil ich einige Leute, also einige Piloten aus dieser ihrer Tätigkeit her kannte.

Эймен В каком году или в течение каких лет производились эти полеты?

COL. AMEN What I am going to ask you about now is the year, or years we will say, when these reconnaissance flights were being made.

COLONEL AMEN Ce que je vais vous demander maintenant c’est l’année ou les années où ces vols de reconnaissance ont été effectués ?

OBERST AMEN Ich will Sie nun über das Jahr oder die Jahre befragen, während denen diese Erkundungsflüge unternommen wurden.

Лахузен Они производились в 1939 году до польской кампании.

LAHOUSEN They were undertaken in 1939 before the beginning of the Polish campaign.

TÉMOIN LAHOUSEN Ils ont été effectués en 1939, c’est-à-dire avant la campagne de Pologne.

LAHOUSEN Sie wurden im Jahre 1939, und zwar vor Beginn des Polen-Feldzugs unternommen.

Эймен Эти полеты держались в секрете?

COL. AMEN Were these flights kept secret?

COLONEL AMEN Est-ce que ces vols de reconnaissance étaient gardés secrets ?

OBERST AMEN Wurden diese Flüge geheimgehalten?

Лахузен Конечно, они были весьма секретны

LAHOUSEN Yes, of course they were secret.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, naturellement, ils ont été gardés secrets.

LAHOUSEN Ja. Sie wurden naturgemäß geheimgehalten.

Эймен И почему полёты выполнялись из Венгрии, если вы знаете?

COL. AMEN And why were these flights being made from Hungary, if you know?

COLONEL AMEN Savez-vous pourquoi ces vols partaient de Hongrie ?

OBERST AMEN Und warum wurden diese Flüge von Ungarn aus unternommen; wissen Sie etwas davon?

Лахузен Вам сможет рассказать об этом эксперт из Люфтваффе.

LAHOUSEN A Luftwaffe expert would have to give this information.

TÉMOIN LAHOUSEN II faudrait un spécialiste de l’aviation pour répondre.

LAHOUSEN Das müßte ein Fachmann der Luftwaffe erläutern.

Эймен Вы имеете на руках отчёт об обращении с евреями на определённых территориях?

COL. AMEN Do you have in your possession a report of the treatment of the Jews in certain territories?

COLONEL AMEN Avez-vous en votre possession un rapport sur le traitement des Juifs dans certains territoires ?

OBERST AMEN Haben Sie einen Bericht über die Behandlung der Juden in gewissen Gebieten in Ihrem Besitz?

Лахузен Да, у меня есть отчёт который вероятно пришёл к нам через отдел Абвер III и я сделал несколько копий для Канариса и одну для себя. Этот отчёт касается расстрела евреев в Борисове.

LAHOUSEN Yes, I have a report which probably came to us through Abwehr Department III, and I made several copies for Canaris and one for myself. This report deals with the shooting of Jews in Borrisov.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, j’ai un rapport que j’ai reçu probablement par la voie de la section III de l’Abwehr, j’en ai fait plusieurs copies pour Canaris et une pour moi-même. Il s’agissait d’exécution de Juifs à Borrisov.

LAHOUSEN Ja, ich habe einen Bericht, der auf dem Abwehrweg, wahrscheinlich über die Abwehr Abteilung III, an das Amt gekommen ist, und den ich für die Aufzeichnungen von Canaris und in Abschrift für mich habe anfertigen lassen. Er handelt von den Judenerschießungen in Borrisow.

Эймен Это официальный отчёт?

COL. AMEN Is that an official report?

COLONEL AMEN Est-ce un rapport officiel ?

OBERST AMEN Ist das ein offizieller Bericht?

Лахузен Да. Отчёт поступил от Абвера. Материалы показывают от какого он поступил ведомства. В связи с этими расстрелами евреев в Борисове упоминалось имя офицера контрразведки, которого я хорошо знал и который был австрийцем как и я.

LAHOUSEN Yes, it is. The report came by way of the Abwehr. The files would show from what office it came to us. In connection with these shootings of Jews in Borrisov the name of a counter-intelligence officer, whom I knew quite well and who was an Austrian like me, was mentioned.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui. Il nous parvint par le canal de l’Abwehr. Les archives montreraient quel bureau nous l’avait transmis. À propos de ces exécutions de Juifs à Borrisov, on a mentionné le nom d’un officier de l’Abwehr que je connaissais très bien et qui était autrichien comme moi.

LAHOUSEN Ja. Der Bericht kam den Abwehrweg. Es muß sich auf Grund des Dokuments feststellen lassen, von welcher Stelle er an uns gekommen ist. Es ist in diesem Zusammenhang, also Judenerschießungen in Borrisow, auch der Name eines mir sehr gut bekannten Abwehroffiziers, der auch österreicher war wie ich, genannt.

Эймен Итак, с позволения трибунала, я хочу приобщить в качестве доказательства фотокопию или копии, записей сделанных свидетелем, вместе с фотокопией отчёта. Оригиналы находятся в суде, но не могут быть извлечены из коробки в которой находятся. Они настолько сильно повреждены взрывом бомбы, что извлечение их из коробки сделает их непригодными для использования, но мы фотокопировали их и фотокопии доступны. Это письмо будет экземпляром США-80, 3047-ПС.

COL. AMEN Now, may it please the Tribunal, I should like to offer in evidence a photostatic copy, or copies, of the entries made by the witness in every detail, together with a photostatic copy of the report. The originals are here in court, but cannot be lifted out of the box in which they are contained. They are so much damaged by a bomb explosion that if they were to be lifted out of the box, they would be destroyed beyond use, but we have had them photostated, and the photostatic copies are now available. That letter would be Exhibit USA-80, 3047-PS.

COLONEL AMEN S’il plaît au Tribunal, je désirerais déposer comme preuve une photocopie ou une copie des déclarations détaillées faites par le témoin avec une photocopie du rapport. Les originaux se trouvent ici dans les dépendances du Tribunal, mais ils ne peuvent être retirés du coffre où ils sont placés. Ils ont été très endommagés à la suite d’une explosion de bombe, à tel point qu’en les retirant du coffre on les détruirait entièrement ; mais nous en avons fait établir une photocopie et ces photocopies peuvent être produites. Ce rapport constituera le document USA-80 (PS-3047).

OBERST AMEN Wenn es der Gerichtshof gestattet, möchte ich nun eine Photokopie oder Kopien von den Eintragungen, die der Zeuge in allen Einzelheiten gemacht hat, als Beweisunterlage vorlegen und auch eine Photokopie des Berichts. Die Originale sind hier im Gerichtssaal, können aber nicht aus dem Kasten, in dem sie enthalten sind, herausgenommen werden. Sie sind durch eine Bombenexplosion derart beschädigt, daß ein Herausheben aus dem Kasten sie vollständig zerstören würde; wir haben sie aber photokopieren lassen, und die Photokopien sind nun vorhanden. Jener Brief würde Beweisstück 3047-PS, US-80 sein.

Председатель Полковник Эймен, я понял, что только фрагменты из этих документов зачитанные в суде будут приобщены в качестве доказательства?

THE PRESIDENT Do I understand, Colonel Amen, that only such portions of these documents as are read in Court will be in evidence?

LE PRESIDENT Colonel Amen, si je comprends bien, les seules parties de ces documents qui sont lues devant le Tribunal seront présentées comme preuve ?

VORSITZENDER Oberst Amen, verstehe ich recht, daß nur jene Teile dieser Dokumente, die hier vor dem Gerichtshof verlesen werden, als Beweisstücke gelten?

Эймен Что же, они используются для того, чтобы освежить воспоминания свидетеля.

COL. AMEN Well, these have been used by the witness to refresh his recollection.

COLONEL AMEN Ces extraits ont été utilisés par le témoin pour se rafraîchir la mémoire.

OBERST AMEN Sie wurden vom Zeugen benutzt, seine Erinnerung aufzufrischen.

Председатель Да, я знаю, они есть.

THE PRESIDENT Yes, I know they have.

LE PRÉSIDENT Oui, je sais.

VORSITZENDER Ja, das ist mir bekannt.

Эймен И ни один из не зачитывался полностью в суде, но может быть будут зачитаны, сэр.

COL. AMEN And none of them have been read in full in court, but they may be so read at any time, Sir.

COLONEL AMEN Et aucun passage n’en a été lu intégralement devant le Tribunal, mais on peut les lire à n’importe quel moment, Monsieur le Président.

OBERST AMEN Und keines derselben wurde vollständig im Gerichtssaal verlesen, aber es kann jederzeit geschehen, Herr Vorsitzender.

Председатель Если вы хотите приобщить их в качестве доказательств как документы, вы должны, конечно же, их зачитать. Полковник Эймен, вы хотите использовать документы, помимо того, чтобы освежить память свидетеля?

THE PRESIDENT If you want them to go into evidence as documents, you must read them, of course. Colonel Amen, do you want to use the documents any more than you already used them for the purpose of refreshing the witness' memory?

LE PRÉSIDENT Si vous voulez que ces documents soient déposés comme preuve, il faut naturellement en faire la lecture. Colonel Amen, avez-vous l’intention d’employer encore ces documents ainsi que vous l’avez déjà fait pour rafraîchir la mémoire du témoin ?

VORSITZENDER Wenn Sie wünschen, daß sie als Urkundenbeweis gelten sollen, so müssen Sie sie selbstverständlich verlesen. Oberst Amen, wollen Sie diese Dokumente noch weiter verwenden, außer zum Auffrischendes Erinnerungsvermögens des Zeugen?

Эймен Нет, сэр, за исключением такого использования, я думаю, что будет честным приобщить их в качестве доказательства для сведения и рассмотрения трибунала; что касается меня они уже были использованы.

COL. AMEN I do not, Sir, except having used them in this fashion, I now think it is only fair to offer them in evidence for the information and scrutiny of the Tribunal; as far as I'm concerned they have served their purpose.

COLONEL AMEN Non, Monsieur le Président, je ne pense pas les utiliser d’autre façon. Il me semble juste que le Tribunal puisse maintenant en prendre connaissance et les examiner. En ce qui me concerne personnellement, ils ont rempli leurs fonctions.

OBERST AMEN Ich glaube nicht, Herr Vorsitzender; da ich sie aber in dieser Weise gebraucht habe, so halte ich es für nicht mehr wie recht, sie dem Gerichtshof als Beweisstück zur Kenntnisnahme und Prüfung vorzulegen. Was mich betrifft, so haben sie ihren Zweck erfüllt.

Председатель Если защита хочет увидеть их для цели перекрёстного допроса, она может так сделать.

THE PRESIDENT If the Defense wants to see them for the purpose of cross-examination, of course, they may do so.

LE PRÉSIDENT Si la Défense désire voir ces documents pour pouvoir contre-interroger, elle en aura naturellement le droit.

VORSITZENDER Wenn die Verteidigung sie zum Zweck des Kreuzverhörs zu sehen wünscht, kann dies natürlich geschehen.

Эймен Конечно, сэр. Я уже присвоил им экземпляр США-80, 3047-ПС.

COL. AMEN Oh, yes, Sir. I have offered them already Sir, to be Exhibit USA-80, 3047-PS.

COLONEL AMEN Naturellement, Monsieur le Président, j’ai déjà déposé ces documents sous le nº USA-80 (PS-3047).

OBERST AMEN Gewiß, Herr Vorsitzender. Ich habe sie bereits als Beweisstück 3047-PS, US-80 angeboten.

Председатель Но иначе их нельзя приобщить в качестве доказательства.

THE PRESIDENT But otherwise they may not be put in evidence.

LE PRÉSIDENT Ils ne peuvent pas être utilisés comme moyens de preuve en d’autres conditions.

VORSITZENDER Aber anderweitig können sie nicht als Beweisstück verwendet werden.

Эймен Верно.

COL. AMEN Correct.

COLONEL AMEN C’est exact.

OBERST AMEN Ganz richtig.

Председатель Из этого повреждённого документа видно, что он содержит отчёт о казни евреев в Борисове.

THE PRESIDENT From this damaged paper, it seems to contain a report on the execution of Jews in Borrisov.

LE PRÉSIDENT Ce document endommagé semble contenir un rapport sur l’exécution des Juifs de Borrisov.

VORSITZENDER Dieses Bündel Papiere scheint einen Bericht über die Hinrichtungen von Juden in Borrisow zu enthalten.

Эймен Да.

COL. AMEN Yes.

LE COLONEL AMEN Oui.

OBERST AMEN Ja.

Председатель Он не будет являться доказательством пока вы его не зачитаете.

THE PRESIDENT That again will not be in evidence unless you read it.

LE PRÉSIDENT Encore une fois, ce document ne peut valoir comme preuve si vous ne le lisez pas.

VORSITZENDER Auch das wird nicht als Beweisstück erscheinen, es sei denn, daß Sie es vorlesen.

Эймен Очень хорошо, сэр. Мы включим его в то, что я приобщаю, если суд не пожелает, не будем приобщать его в качестве доказательства или зачитывать его.

COL. AMEN Correct, Sir. We will include that in the offer which I just made to you, that unless what we are offering is desired by the Court I will not offer it in evidence or read it.

COLONEL AMEN Très juste, Monsieur le Président. Nous le ferons rentrer dans la proposition que je viens de vous soumettre, que je ne déposerai officiellement les documents et ne les lirai que si le Tribunal en fait la demande.

OBERST AMEN Ganz richtig, Herr Vorsitzender. Ich will in den Ihnen soeben unterbreiteten Vorschlag noch einschließen, daß ich von unserem Beweismaterial nichts offiziell vorlegen oder verlesen werde, wenn es nicht ausdrücklich vom Gerichtshof gewünscht wird.

Председатель Очень хорошо, суд не желает этого.

THE PRESIDENT Very well, the Court does not desire it.

LE PRÉSIDENT Très bien, le Tribunal ne le désire pas.

VORSITZENDER Sehr gut, der Gerichtshof wünscht es nicht.

Эймен Очень хорошо.(Обращается к свидетелю) В качестве военнослужащего Абвера, вы в целом были информированы о планах Германского Рейха по ведению войны?

COL. AMEN Very well.[Turning to witness] As a member of the Abwehr, were you generally well informed on the plans of the German Reich for the waging of war?

COLONEL AMEN Très bien.(Au témoin) En tant que membre de l’Abwehr, étiez-vous en général bien informé du plan du Reich allemand pour la conduite de la guerre ?

OBERST AMEN Sehr wohl.[Zum Zeugen gewendet:] Waren Sie als Mitglied der Abwehr im allgemeinen über die Pläne des Deutschen Reiches, Krieg zu führen, gut unterrichtet?

Лахузен Постольку поскольку это касалось планов о подготовительной работе управления Абвера.

LAHOUSEN Insofar as the effects of the plans concerned the preparatory activities or co-operation of the Amt Ausland Abwehr.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, pour autant que les effets des plans étaient en relation avec les activités préparatoires ou la coopération de l’Amt Ausland/Abwehr.

LAHOUSEN Sofern sie in ihren Auswirkungen die Tätigkeit oder die Mitwirkung des Amtes Ausland/Abwehr in der Vorbereitung betroffen haben.

Эймен До вас доходила какая-либо разведывательная информация, которая не могла быть доступна обычному лицу или обычному офицеру армии?

COL. AMEN Did any intelligence information ever come to your attention which was not available to an ordinary person, or to an ordinary officer in the Army?

COLONEL AMEN Vous a-t-on fait parvenir des renseignements secrets qu’une simple personne ou qu’un simple officier de l’Armée n’aurait pas pu connaître ?

OBERST AMEN Gelangte irgendwelche Kenntnis von Informationen zu Ihnen, welche gewöhnlichen Mitarbeitern oder Offizieren in der Armee nicht zugänglich waren?

Лахузен Разумеется, да. В этом заключался характер моей должности.

LAHOUSEN Yes, certainly. That was in the nature of my office..

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, naturellement, c’était la tâche de mon service.

LAHOUSEN Ja, naturgemäß; das lag im Wesen meiner Dienststellung.

Эймен И на основе этих сведений которые вы получали, вы в своей группе приходили к каким-либо решениям о том было ли нападение на Польшу, например, неспровоцированным актом агрессии?

COL. AMEN And, on the basis of the knowledge which you so obtained, did you in your group come to any decisions as to whether or not the attack on Poland, for example, was an unprovoked act of aggression?

COLONEL AMEN Et sur la base de la connaissance que vous obteniez ainsi, avez-vous, dans votre groupe, pris des décisions quelconques pour savoir si l’attaque contre la Pologne par exemple était une attaque sans provocation ?

OBERST AMEN Gelangten Sie in Ihrer Gruppe auf Grund der Kenntnisse, die Sie auf diese Weise erhielten, zu einer Entscheidung, ob der Angriff auf Polen ein unprovozierter Angriffsakt war oder nicht?

Председатель Что же…

THE PRESIDENT Well . . .

LE PRÉSIDENT Bien…

Лахузен Будьте любезны повторить вопрос?

LAHOUSEN Would you be kind enough to repeat the question?

TÉMOIN LAHOUSEN Je vous prie de répéter cette question.

LAHOUSEN Ich bitte, die Frage noch einmal zu wiederholen.

Председатель Этот является принципиальным вопросом о котором будет решать суд. Вы не можете предоставлять доказательства по вопросу который находится в компетенции решения суда.

THE PRESIDENT That is one principal question which this Court has to decide. You cannot produce evidence upon a question which is within the province of the Court to decide.

LE PRÉSIDENT Colonel Amen, c’est là un point essentiel sur lequel le Tribunal aura à prendre une décision. Vous ne pouvez présenter des preuves sur une question dont la solution appartient encore au Tribunal.

VORSITZENDER Oberst Amen, das ist eine der hauptsächlichen Fragen, die der Gerichtshof zu entscheiden hat. Sie dürfen nicht Beweisstücke vorlegen, die eine vom Gerichtshof zu entscheidende Frage betreffen.

Эймен Очень хорошо, сэр. Свидетель доступен для перекрёстного допроса?

COL. AMEN Very well, Sir. The witness is now available for cross-examination.

COLONEL AMEN Très bien, Monsieur le Président, le témoin est maintenant à la disposition des personnes qui désirent le contre-interroger.

OBERST AMEN Sehr gut, Herr Vorsitzender. Der Zeuge steht nun für das Kreuzverhör zur Verfügung.

РобертсС позволения трибунала, сэр Дэвид Максвелл-Файф вчера сказал, что у него нет вопросов к свидетелю. Сейчас он попросил меня провести очень короткий перекрёстный допрос свидетеля об инциденте указанном в обвинительном заключении, а именно, убийстве 50 офицеров КВВС которые сбежали из шталага авиации 3 в марте 1944.

MR. G. D. ROBERTS (Leading Counsel for the United Kingdom): May it please the Tribunal, Sir David Maxwell-Fyfe yesterday said he had no questions to ask this witness. He has now requested me very shortly to cross-examine this witness on one incident mentioned in the Indictment, namely, the murder of 50 R.A.F. officers who escaped from Stalag Luft 3 in March of 1944.

M. G. D. ROBERTS(Avocat Général britannique): Plaise au Tribunal. Hier, Sir David Maxwell-Fyfe a dit qu’il n’avait aucune question à poser à ce témoin. Il vient maintenant de me prier de le contre-interroger brièvement sur un événement dont il est fait mention dans l’Acte d’accusation, en l’espèce l’assassinat de cinquante officiers de la RAF qui s’étaient évadés du Stalag Luft III, en mars 1944.

MR. G. D. ROBERTS, ERSTER ANKLÄGER FÜR DAS VEREINIGTE KöNIGREICH Meine Herren Richter, Sir David Maxwell-Fyfe erklärte gestern, daß er dem Zeugen keine Fragen zu stellen wünsche. Er hat mich jedoch ersucht, den Zeugen kurz über einen Punkt, der in der Anklage erwähnt ist, ins Kreuzverhör zu nehmen; nämlich über die Ermordung von 50 RAF-Offizieren, die im März 1944 aus dem Stalag-Luft 3 entflohen.

ПредседательВы говорите «перекрёстно допросить»?

THE PRESIDENT You said to «cross-examine»?

LE PRÉSIDENT Vous avez dit «contre-interroger»?

VORSITZENDER Sagten Sie Kreuzverhör?

РобертсЯ понимаю, что данный предмет попадает в часть обвинительного заключения которую рассматривают обвинители от СССР. Милорд, я говорил об этом с генералом Руденко, который со своей обыкновенной учтивостью и любезностью сказал, что у него нет возражения тому, чтобы я задал несколько вопросов по данному предмету.

MR ROBERTS I realize that this is a matter which falls in the part of the Indictment which is being dealt with by the prosecutors for the U.S.S.R. My Lord, I have mentioned that matter to General Rudenko, who with his usual courtesy and kindness, has said that he has no objection to my asking some questions on that matter.

M. ROBERTS Je me rends compte que ceci rentre dans la partie de l’Acte d’accusation dont s’occupe le Ministère Public de l’URSS. J’ai soumis cette question au général Rudenko qui, avec sa courtoisie et son amabilité habituelles, m’a dit qu’il ne faisait aucune objection à ce que je pose des questions sur ce sujet.

MR. ROBERTS Ich sehe ein, daß dies unter den Teil der Anklageschrift fällt, mit dem die russischen Anklagevertreter sich befassen werden. Eure Lordschaft, ich habe diese Sache Herrn General Rudenko vorgeschlagen, und dieser hatte die Güte, keinen Einwand dagegen zu erheben, daß ich selbst in diesem Punkt einige Fragen stelle.

ПредседательОчень хорошо, господин Робертс.

THE PRESIDENT Very well, Mr. Roberts.

LE PRÉSIDENT Très bien, Monsieur Roberts.

VORSITZENDER Sehr gut, Herr Roberts.

РобертсПремного благодарен. (Обращаясь к свидетелю) Могу я спросить об этом? Вам известны какие-либо обстоятельства смерти 50 офицеров КВВС в марте 1944, которые сбежали из шталага авиации 3 в Сагане и были схвачены?

MR ROBERTS Much obliged. [Turning to the witness.] Might I ask you this? Do you know anything of the circumstances of the death of 50 R.A.F. officers in March 1944, who had escaped from Stalag Luft 3 at Sagan and were recaptured?

M. ROBERTS Je vous remercie. (Au témoin.) Pouvez-vous me donner des renseignements sur les circonstances de la mort de cinquante officiers de la RAF en mars 1944? Ils s’étaient échappés du Stalag Luft III à Sagan, et ont été repris.

MR. ROBERTS Sehr verbunden! [Zum Zeugen gewendet:] Ich möchte Sie folgendes fragen: Kennen Sie irgendwelche Einzelheiten, die den Tod von 50 RAF-Offizieren im März 1944 betreffen? Diese waren damals aus dem Stalag 3 bei Sagan geflüchtet und wieder eingefangen worden.

ЛахузенНет мне нечего сказать, потому что тогда я находился на Восточном фронте, в качестве командира своего полка и у меня уже не было никакого контакта со своими предыдущими обязанностями.

ERWIN LAHOUSEN(Witness): NO, I have nothing to say-because at that time I was on the Eastern front, as commander of my regiment, and no longer had any contact with my former duties.

TÉMOIN ERWIN LAHOUSEN Non, je ne peux rien dire à ce sujet. À cette époque, je commandais un régiment dans l’Est et je n’avais plus aucun contact avec mes occupations précédentes.

ZEUGE ERWIN LAHOUSEN Nein, darüber kann ich gar nichts aussagen, weil ich zu dieser Zeit Regimentskommandeur an der Ostfront war und nichts mehr mit meinem früheren Dienst zu tun hatte.

РобертсВы или ваши знакомые офицеры слышали об этом?

MR ROBERTS Did you hear of the matter from any of your fellow officers?

M. ROBERTS Puis-je vous demander si vous en avez entendu parler par d’autres officiers?

MR. ROBERTS Haben Sie über die ganze Angelegenheit durch einen Ihrer Kameraden etwas gehört?

ЛахузенНет, я вообще ничего не слышал об этом.

LAHOUSEN No, I heard nothing about it whatsoever.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, je n’ai rien entendu à ce sujet.

LAHOUSEN Nein, ich habe gar nichts darüber gehört.

РобертсВы вообще не можете содействовать суду в этом предмете?

MR ROBERTS You can't assist the Court at all with the matter?

M. ROBERTS Donc, vous ne pouvez apporter au Tribunal aucune aide dans cette affaire?

MR. ROBERTS Sie können in dieser Frage dem Gerichtshof überhaupt nicht behilflich sein?

ЛахузенНет, никак.

LAHOUSEN No, not at all.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, en aucune manière.

LAHOUSEN Nein, in keiner Weise.

КубушокСвидетель, вчера вы заявили о том, что вы были близким другом и сотрудником адмирала Канариса. Поскольку я уже не могу задать вопрос напрямую адмиралу Канарису, я попрошу вас ответить мне на следующие вопросы: адмирал Канарис знал об отношении подсудимого фон Папена к воинственной политике Гитлера и что он говорил об этом?

DR. EGON KUBUSCHOK(Counsel for Defendant Von Papen): Witness, you stated yesterday that you were the intimate friend and collaborator of Admiral Canaris. Since I can no longer address my question directly to Admiral Canaris, I ask you to answer the following questions for me: Did Admiral Canaris know of Defendant Von Papen's attitude toward Hitler's war policies, and how did Admiral Canaris express himself to you on this point?

Dr EGON KUBUSCHOK(avocat de l’accusé von Papen): Témoin, vous avez dit hier que vous étiez l’ami intime et le collaborateur de l’amiral Canaris. Étant donné que je ne puis poser de question à l’amiral lui-même, je vous prie de répondre à la question suivante: l’amiral Canaris connaissait-il l’attitude de l’accusé von Papen à l’égard de la politique de guerre de Hitler, et comment l’amiral Canaris s’en est-il ouvert à vous?

DR. EGON KUBUSCHOK, VERTEIDIGER DES ANGEKLAGTEN VON PAPEN Herr Zeuge, Sie haben gestern erklärt, daß Sie der intime Mitarbeiter und Freund des Admirals Canaris gewesen sind. Da ich diese Fragen an Admiral Canaris selbst jetzt nicht mehr richten kann, bitte ich Sie, mir Antwort zu erteilen, und zwar über folgendes: Ist Admiral Canaris die Einstellung des Angeklagten von Papen über die Kriegspolitik Adolf Hitlers bekannt gewesen, und wie hat sich Canaris Ihnen gegenüber darüber geäußert?

ЛахузенПервое, я хочу внести небольшую поправку в заданный мне вопрос. Я никогда не утверждал, что я был близким другом Канариса. Другом Канариса был Пикенброк, в то время как я был одним из доверенных лиц. Однако, из таких отношений, я помню, что отношение фон Папена и Канариса к этому вопросу, о котором спросил защитник, было негативным.

LAHOUSEN First, I should like to make a slight correction on the question addressed to me. I never asserted that I was the intimate friend of Canaris. Pieckenbrock was a friend of Canaris, whereas I was merely one of his confidants. From this relationship, however, I recall that Von Papen's and Canaris' attitude toward the matter which the Counsel has just brought up, was a negative one.

TÉMOIN LAHOUSEN D’abord, je voudrais faire une légère mise au point au sujet de la question que vous venez de me poser. Je n’ai jamais prétendu que j’étais l’ami intime de Canaris. Pieckenbrock était un ami de Canaris, alors que je n’étais qu’un de ses confidents. Ces relations me permettent cependant de me souvenir que la position qu’avaient prise Canaris et von Papen sur la question soulevée par la Défense, était une attitude de désapprobation.

LAHOUSEN Zunächst möchte ich eine kleine Richtigstellung zu der an mich gerichteten Frage abgeben. Ich habe niemals behauptet, daß ich der intime Freund von Canaris war; ein Freund von Canaris war Pieckenbrock. Wohl war ich einer von Canaris' Vertrauten. Mir ist jedoch aus diesem Verhältnis klar in Erinnerung, daß die Einstellung Canaris' und Herrn von Papens bezüglich des Themas, das soeben durch den Herrn Verteidiger behandelt wurde, im wesentlichen eine ablehnende war.

КубушокЭто негативное отношение было только к военной политике, или также и ко всем жестоким методам, используемым в такой политике?

DR. KUBUSCHOK Was this negative attitude only toward the war policy, or was it also toward all the violent methods used in the execution of such a policy?

Dr KUBUSCHOK Est-ce que cette désapprobation se rapportait uniquement à la politique de guerre ou à toutes les méthodes de force qui devaient être employées dans l’accomplissement de cette politique?

DR. KUBUSCHOK Bezog sich diese Ablehnung nur auf die Kriegspolitik an sich oder auch auf sämtliche Gewaltmethoden zur Durchführung einer derartigen Politik?

ЛахузенПо моим воспоминаниям, я должен утвердительно ответить на этот вопрос, судя по разговору между адмиралом Канарисом и фон Папеном во время визита последнего в Берлин на котором я присутствовал.

LAHOUSEN According to my recollection I have to answer this question in the affirmative, judging from a conversation between Admiral Canaris and Von Papen, during the visit of the latter in Berlin at which I was present.

TÉMOIN LAHOUSEN Autant que je m’en souvienne, je devrais donner à cette question une réponse affirmative à en juger par une conversation qui eut lieu entre l’amiral Canaris et von Papen, lors du passage de ce dernier à Berlin, et à laquelle j’ai assisté.

LAHOUSEN Ich muß und kann diese Frage nach meiner besten Erinnerung aus einem Gespräch gelegentlich der Anwesenheit des Herrn von Papen in Berlin bei Canaris, der ich beigewohnt hatte, bejahen.

КубушокВам известно, что фон Папен говорил Канарису, что невозможно сопротивление агрессивной политике Гитлера из политической сферы, но такое сопротивление было бы возможным в рядах военных?

DR. KUBUSCHOK Did you know that Von Papen told Canaris that there could be no resistance against Hitler's aggressive policies from political quarters, but that such resistance would have to be sought among the ranks of the military?

Dr KUBUSCHOK Saviez-vous que von Papen aurait déclaré à Canaris qu’une résistance contre la politique d’agression de Hitler n’était pas possible dans les milieux politiques, mais que cette résistance devait être recherchée dans les rangs militaires?

DR. KUBUSCHOK Ist Ihnen auch bekannt, daß von Papen Canaris gegenüber geäußert hat, daß von seiten der Politik Widerstände gegen die Aggressionspolitik Hitlers nicht möglich seien, und daß diese Widerstände aus den Reihen des Militärs hervorgehen müßten?

ЛахузенВ этой связи, то есть, в прямой связи с тем как это представлено, я лично, ничего не могу сказать. Другими словами, лично я, не слышал такого разговора между Канарисом и фон Папеном на котором бы поднимался этот предмет, и я не сегодня не помню, говорил ли мне Канарис о таких разговорах с фон Папеном. Однако, это вполне возможно, но я не могу вспомнить это и находясь под присягой свидетеля не могу сказать иначе.

LAHOUSEN In this connection, that is to say, in the direct connection as it is now being presented, I personally cannot say anything. In other words, I personally was not an ear witness at any conversation between Canaris and Von Papen during which this matter was brought up, and I cannot recall today whether Canaris ever told me anything regarding such conversations with Von Papen. It is quite possible, however, but I cannot recall it and consequently my oath as witness does not permit me to make any statement other than the one I have made.

TÉMOIN LAHOUSEN En ce qui concerne cette affaire, telle qu’elle est présentée maintenant, je ne peux personnellement rien dire. En d’autres termes, je n’ai pour ma part entendu aucune conversation entre Canaris et von Papen, au cours de laquelle cette question fût abordée et il ne m’est pas possible aujourd’hui de me rappeler si Canaris, lors de telles conversations avec von Papen, m’en a rapporté quelque chose. C’est parfaitement possible, mais je ne peux me le rappeler; en conséquence, ayant prêté serment, je ne puis faire aucune autre déposition.

LAHOUSEN Darüber ist mir in dem Zusammenhang, also in dem unmittelbaren Zusammenhang, wie er hier jetzt vorgetragen wurde, persönlich nichts bekannt. Ich war selbst nicht Ohrenzeuge bei einer Unterredung zwischen Canaris und Herrn von Papen, wo diese Frage berührt wurde, und ich kann mich heute nicht mehr erinnern, ob Canaris mir von solchen Unterredungen mit Herrn von Papen etwas erzählt hat. Es ist durchaus möglich, ich kann mich aber daran nicht erinnern, und ich kann daher vor meinem Zeugeneid nicht verantworten, etwas anderes auszusagen.

КубушокСвидетель, из этого вы сделали вывод о том, что фон Папен продолжал занимать должность для того, чтобы оказывать смягчающее влияние?

DR. KUBUSCHOK Witness, do you conclude from this that Canaris believed that Von Papen purposely continued to hold an exposed political office in order to exercise a mitigating influence?

Dr KUBUSCHOK Témoin, en concluez-vous que Canaris croyait que von Papen restait intentionnellement à un poste politique exposé, dans le but d’exercer une influence modératrice?

DR. KUBUSCHOK Herr Zeuge, schließen Sie daraus, daß Canaris der Ansicht war, von Papen wolle absichtlich in einer exponierten politischen Stellung bleiben, um einen besänftigenden Einfluß auszuüben?

ЛахузенМне так кажется, хотя у меня нет никаких реальных доказательств каких-либо таких его заявлений. Но по моему впечатлению, это так.

LAHOUSEN I believe so, though I have no tangible proof from any of his statements. But that is my impression, from what I still recollect today.

TÉMOIN LAHOUSEN Je le crois, sans que je puisse extraire de ses déclarations aucune certitude probante, mais c’est mon impression d’après ce que je puis me rappeler aujourd’hui.

LAHOUSEN Das glaube ich schon, ohne es auf konkrete Worte oder Äußerungen beziehen zu können. Nach dem Gesamteindruck des mir heute noch darüber in Erinnerung Gebliebenen muß es so gewesen sein.

НельтеМой клиент попросил меня задать вам следующие вопросы: сколько вы знаете Канариса и Пикенброка?

DR. OTTO NELTE(Counsel for Defendant Keitel): My client has requested me to ask you the following questions: How long have you known Canaris and Pieckenbrock?

Dr OTTO NELTE(avocat de l’accusé Keitel): Mon client m’a prié de vous poser les questions suivantes: Depuis quand connaissiez-vous Canaris et Pieckenbrock?

DR. OTTO NELTE, VERTEIDIGER DES ANGE KLAGTEN KEITEL Mein Klient hat mich gebeten, Ihnen folgende Fragen vorzulegen: Seit wann kannten Sie die Herren Canaris und Pieckenbrock?

ЛахузенЯ знал Канариса и Пикенброка с 1937 по своей предыдущей деятельности в ведомстве австрийской разведки.

LAHOUSEN I have known Canaris and Pieckenbrock since 1937 through my previous activity in the Austrian Intelligence Department.

TÉMOIN LAHOUSEN Je les connaissais depuis 1937 à l’occasion de mon activité précédente dans le Service autrichien de renseignements.

LAHOUSEN Canaris und Pieckenbrock kannte ich seit dem Jahre 1937 aus meiner früheren Tätigkeit in der österreichischen Nachrichtenabteilung.

НельтеТогда существовали какие-либо отношения военного характера между вами и абвером, которые проводились адмиралом Канарисом?

DR. NELTE At that time were there any relations of a military nature between yourself and the Abwehr, which was being run by Admiral Canaris?

Dr NELTE Existait-il à cette époque des relations d’ordre militaire entre vous-même et l’Abwehr, qui était dirigée par l’amiral Canaris?

DR. NELTE Bestanden damals zwischen der Abwehr, der ja Admiral Canaris seinerzeit vorstand, und Ihnen irgendwelche Beziehungen militärischer Art?

ЛахузенТакие связи не только существовали с австрийской разведкой, но австрийская федеральная армия и германский Вермахт в это время поддерживали абсолютно легальный и чисто военный обмен информацией — легальный в том смысле, что этот обмен и сотрудничество военных разведок проводились с ведома австрийских властей. Говоря прямо, это было чисто военное сотрудничество для обмена разведданными о странах граничащих с Австрией.

LAHOUSEN Not only did such connections exist with the Austrian intelligence, but the Austrian Federal Army and the German Wehrmacht maintained at that time an absolutely legal and purely military exchange of information-legal in the sense that this exchange and collaboration of military intelligence was carried on with the knowledge of the Austrian authorities. To state it clearly, this was a purely military collaboration for exchanging intelligence on countries bordering upon Austria.

TÉMOIN LAHOUSEN Non seulement de telles relations existaient avec le Service autrichien de renseignements, mais l’Armée fédérale autrichienne et la Wehrmacht allemande entretenaient, à cette époque, un échange d’informations absolument légal et purement militaire — légal en ce sens que les autorités autrichiennes connaissaient cet échange et cette collaboration dans le domaine des informations militaires —. Pour parler clairement, il s’agissait d’une collaboration purement militaire concernant l’échange de renseignements sur les pays voisins de l’Autriche.

LAHOUSEN Nicht nur zwischen der österreichischen Nachrichtenabteilung, sondern auch zwischen dem österreichischen Bundesheer und der deutschen Wehrmacht bestand zu dieser Zeit ein durchaus legaler, rein militärischer Nachrichtenaustausch, das heißt, legal in dem Sinne, daß dieser Austausch und diese Zusammenarbeit im militärischen Nachrichtendienst mit Wissen der österreichischen Dienststellen erfolgte. Um es in aller Klarheit festzustellen, war dies eine rein militärische Zusammenarbeit, die sich auf den Austausch von Nachrichten über österreichs angrenzende Länder bezog.

НельтеМогу я спросить, были ли этот контакт между вами и Канарисом личным, другими словами я хочу установить, как австрийская армия приняла аншлюс?

DR. NELTE May I ask if this contact between you and Canaris was also of a personal nature, in other words I want to determine how the Austrian Army felt about the question of' the Anschluss?

Dr NELTE Pouvez-vous nous dire s’il existait également entre Canaris et vous des contacts personnels? J’aimerais savoir, en d’autres termes, quelle était l’attitude de l’Armée autrichienne vis-à-vis de l’Anschluss?

DR. NELTE Darf ich fragen, ob diese Fühlungnahme zwischen Canaris und Ihnen auch persönlicher Art war? Ich möchte gern feststellen, welche Stellung das österreichische Heer dem Anschlußgedanken gegen über einnahm.

ЛахузенЭтот и похожие вопросы, то есть, все вопросы политического характера, в частности вопрос аншлюса или самой явной нацистской деятельности в то время, полностью игнорировался. В целом было согласовано между графом Маронья, связным — он также был казнён после 20-го июля — и Канарисом и генерал-полковником Беком, что следует идти согласно такой линии.

LAHOUSEN This and similar questions, that is to say, all questions of a political nature, particularly the question of the Anschluss or the very intense illegal Nazi activities, at that time, had to be and were completely ignored. It was generally agreed between Count Marogna, the official liaison man-he also was executed after the 20th of July-and Canaris and Generaloberst Beck that this line should be taken.

TÉMOIN LAHOUSEN Cette question et d’autres semblables, c’est-à-dire tous les problèmes de nature politique, en particulier la question de l’Anschluss ou des activités nazies illégales très intenses à cette époque, devaient être et restèrent complètement ignorées. Il était généralement convenu entre le comte Marogna, agent de liaison officiel — lui aussi fut exécuté après le 20 juillet — Canaris et le Generaloberst Beck, que cette ligne de conduite serait suivie.

LAHOUSEN Diese und ähnliche Fragen, also alle Fragen politischer Natur, insbesondere Fragen des Anschlusses oder gar der damals sehr intensiven illegalen nationalsozialistischen Tätigkeit waren und mußten völlig ausgeschaltet bleiben. Dies wurde in diesem Verhältnis und auf der Linie, die über Graf Marogna als offiziellem Mittelsmann, er wurde nach dem 20. Juli ebenfalls hingerichtet, Canaris und Generaloberst Beck im wesentlichen lief, auch eingehalten.

НельтеКак я понял, вы желаете подчеркнуть, что этот личный контакт не означает, что офицеры австрийского генерального штаба представляли информацию о своём отношении к аншлюсу, или же они хотели и могли предоставлять такую информацию?

DR. NELTE Do I understand you wish to imply that this personal contact did not mean that the Austrian General Staff officers gave information on everything regarding their attitude to the idea of the Anschluss, or that they were willing or able to give this information?

Dr NELTE Si je vous comprends bien, vous laissez supposer que ce contact personnel ne signifiait pas que les officiers de l’État-Major général autrichien aient donné des renseignements sur leur position à l’égard de la question de l’Anschluss, qu’ils aient voulu les donner, ou qu’ils aient pu les donner?

DR. NELTE Verstehe ich recht, daß Sie sagen wollen, daß die persönliche Fühlungnahme nicht bedeutete, daß die österreichischen Generalstabsoffiziere über alles Auskunft erteilten, oder erteilen wollten oder erteilen konnten, betreffend der Einstellung zum Anschlußgedanken?

ЛахузенЛичный контакт начался с того дня, когда я впервые увидел Канариса, в то время пока я ещё был австрийским офицером. Это было в ведомстве федерального министерства обороны, в котором Канарис был с начальником австрийского генерального штаба.

LAHOUSEN This personal contact started on the day when I saw Canaris for the first time, while I was still an Austrian officer. It was in the offices of the Federal Ministry of Defense, where Canaris was with the Chief of the Austrian General Staff.

TÉMOIN LAHOUSEN Ce contact personnel eut lieu la première fois que je vis Canaris, alors qu’il était encore officier autrichien. C’était dans le bureau du ministère de la Défense du Gouvernement fédéral, où Canaris travaillait avec le chef d’État-Major général autrichien.

LAHOUSEN Zunächst zur persönlichen Fühlungnahme. Diese persönliche Fühlungnahme fand an einem Tage statt – es war das erstemal, daß ich Canaris damals noch als österreichischen Offizier gesehen habe – in den Diensträumen des Bundesministeriums für Landesverteidigung, wo Canaris beim damaligen Chef des österreichischen Generalstabs war.

ПредседательПожалуйста, вы повторите вопрос?

THE PRESIDENT Would you please repeat the question?

LE PRÉSIDENT Voudriez-vous répéter la question, je vous prie?

VORSITZENDER Würden Sie, bitte, die Frage wiederholen!

НельтеЯ спросил свидетеля, в какой мере существовал личный контакт между офицерами германского генерального штаба или абвера и офицерами разведки или австрийским генеральным штабом в целях установления отношения к аншлюсу.

DR. NELTE I asked the witness to what extent a personal contact existed between the officers of the German General Staff or the Abwehr and the officers of the Intelligence Section or the Austrian General Staff for the purpose of determining the feelings about the Anschluss.

Dr NELTE J’ai demandé au témoin dans quelle mesure existaient des contacts personnels entre les officiers de l’État-Major général allemand ou de l’Abwehr et les officiers du Service de renseignements ou de l’État-Major général autrichien, pour déterminer leur sentiment vis-à-vis de l’Anschluss.

DR. NELTE Ich hatte den Herrn Zeugen gefragt, inwieweit sich die persönliche Fühlungnahme zwischen den Herren des deutschen Generalstabs, beziehungsweise der Abwehr, und den Herren der Nachrichtenabteilung, beziehungsweise des österreichischen Generalstabs, in persönlicher Beziehung auf die Ergründung des Anschlußgedankens erstreckte.

ЛахузенПрежде всего, не было никакого личного контакта в том смысле как здесь говорится. Контакт был — и в этом зале есть свидетели которые могут это подтвердить: фон Папен должен быть хорошо об этом осведомлён — не было такого дня, чтобы я не говорил с Канарисом в одиночку, но всегда в присутствии мои старших офицеров. В любом случае, там не обсуждались никакие темы относящиеся к аншлюсу. Естественно я сам их не поднимал, и Канарис тоже воздерживался от этого.

LAHOUSEN First of all, there was no such personal contact in the sense that the word is used here. The contact which actually did take place-and there are witnesses in this room who can confirm this statement: Von Papen must be informed thoroughly of this — took place on a single day, during which I never spoke with Canaris alone, but always in the presence of my superior officers. In any case, no questions relating to the Anschluss and no political questions on Austrian internal problems were discussed there. Naturally I myself did not raise any, and Canaris expressly refrained from doing so.

TÉMOIN LAHOUSEN Tout d’abord, il n’y eut aucun contact personnel dans le sens indiqué ici. Cette prise de contact qui eut véritablement lieu — et il y a dans cette salle des témoins qui peuvent confirmer cette déclaration, von Papen doit être informé sur l’essentiel de ce problème — se produisit en un seul jour, pendant lequel je n’ai jamais parlé seul avec Canaris, mais toujours en présence de mes supérieurs. De toute façon, les questions relatives à l’Anschluss et à la politique relative aux problèmes intérieurs autrichiens ne furent pas discutées lors de cette réunion. Personnellement, je n’en ai, bien entendu, soulevé aucune et Canaris s’est expressément abstenu d’en formuler.

LAHOUSEN Zunächst war gar keine persönliche Fühlungnahme in dem Sinne, wie sie hier vorgebracht wird. Die Fühlungnahme, wie sie tatsächlich stattgefunden hat, wofür Zeugen, und zwar Zeugen in diesem Saale da sind, von Papen muß darüber im wesentlichen orientiert sein, fand an einem einzigen Tage statt, wo ich niemals mit Canaris allein gesprochen habe, sondern immer in Gegenwart und Anwesenheit meiner Vorgesetzten. Da wurden in seinem Fall Fragen des Anschlusses oder politische Fragen, die innerösterreichische Probleme berührten, besprochen. Von meiner Seite selbstverständlich nicht; und von seiten Canaris' bewußt und gewollt selbstverständlich auch nicht.

НельтеКакой была ваша работа в отделе абвер II?

DR. NELTE What was your job in the Abwehr Office II?

Dr NELTE Quelle était votre activité à la Section II de l’Abwehr?

DR. NELTE Welches war Ihre Tätigkeit in dem Amt Abwehr II?

ЛахузенВ отделе абвер II, который я принял в начале 1939 — я вчера описывал это, и я готов повторить это, если вы хотите — у этой работы не было конкретного названия. По сути, моя задача заключалась в проведении разных мероприятий и акций, которые я могу очень точно назвать: подрывная деятельность, акты саботажа или предотвращение саботажа и подрывной деятельности, или в целом такая деятельность которая проводилась коммандос. Вся эта деятельность проводилось по согласованию с военными потребностями оперативного штаба вооружённых сил или генерального штаба.

LAHOUSEN In the Abwehr Section II, which I took over at the beginning of 1939-I described it yesterday, and I am willing to repeat it, if you wish-this particular job had no special name. Actually my task was to carry out various undertakings and actions, which I can define very precisely: Nuisance activity, acts of sabotage, or prevention of sabotage and nuisance activity, or in general those types of activities that are carried out by Kommandos. All these activities were carried out in agreement with, and conformed to, the military demands of the Armed Forces Operations Staff or the General Staff.

TÉMOIN LAHOUSEN À la Section II de l’Abwehr, que j’ai prise au début de 1939 — je vous l’ai décrite hier et je ne demande qu’à le répéter — mes fonctions spéciales ne portaient pas un nom particulier; en réalité ma tâche consistait à mener à bien certaines actions et entreprises, que je puis vous définir avec précision: activité dommageable, actes de sabotage, ou mesures à prendre pour empêcher des actes de sabotage et d’activité dommageable, ou en général toutes les entreprises exécutées par des commandos. Toutes ces activités devaient être réalisées en accord et conformément aux exigences militaires de l’État-Major d’opérations des Forces armées ou de l’État-Major général.

LAHOUSEN In der Abwehrabteilung II, die ich ja im Jahre 1939, Anfang 1939, übernommen habe, ich habe sie gestern umschrieben und will sie gern wiederholen, hatte diese Tätigkeit nach außen hin keine eigene Bezeichnung. Praktisch und tatsächlich handelte es sich darum, Unternehmen und Aktionen verschiedener Art zu tätigen, ich will sie gleich ganz genau umschreiben, also Störaktionen, das heißt Sabotageakte oder Verhinderung von Sabotage oder Störaktionen, die in ihrem inneren Ablauf gleichzusetzen sind jenen Unternehmen, die von Kommandos durchgeführt wurden. Alle diese Tätigkeiten standen untereinander im Einklang, und waren zugeschnitten auf die militärischen Forderungen des Wehrmachtsführungsstabs oder des Generalstabs.

НельтеВ целом кто отдавал вам приказы о координации этой деятельности с военной деятельностью?

DR. NELTE Who generally gave you your orders regarding coordinating these activities with the military activities?

Dr NELTE Qui, en général, vous donnait les ordres coordonnant ces activités et les opérations militaires?

DR. NELTE Wer gab Ihnen in der Regel Ihre Anweisungen, soweit diese Handlungen mit den militärischen Handlungen in Übereinstimmung gebracht werden sollten?

ЛахузенМой непосредственный начальник Канарис, обычно он отдавал мне приказы касавшиеся моей деятельности.

LAHOUSEN My immediate chief, Canaris, usually gave me orders concerning the whole of my activity.

TÉMOIN LAHOUSEN Mon chef immédiat, Canaris, me donnait habituellement les ordres concernant l’ensemble de mon activité.

LAHOUSEN In der ganzen Tätigkeit gab mir Anweisungen naturgemäß mein unmittelbarer Vorgesetzter Canaris.

НельтеЯ говорил о ведомстве, они шли от ОКХ или ОКВ?

DR. NELTE I was referring to the office, whether they came from the OKH or the OKW?

Dr NELTE Je faisais allusion au service. S’agissait-il de l’OKH ou de l’OKW?

DR. NELTE Ich dachte an das Amt, also ob sie vom OKH oder OKW kamen?

ЛахузенКак правило они шли не от ОКВ. Обычно они поступали через ОКВ представленного начальником ОКВ Кейтелем, или начальника оперативного штаба Вермахта; и когда генеральный штаб или оперативный штаб воздушных сил были заинтересованы в каком-либо мероприятии, приказы, насколько я помню, также передавались от оперативного штаба вооружённых сил, и представителями трёх родов вооружённых сил, то есть, армии, воздушных сил и флота, назначенных в него. Все эти приказы поступали по тем же каналам в разведывательное управление Канариса, которое передавало относящиеся к моей деятельности для выполнения.

LAHOUSEN They did not come from the OKW as a rule. Usually they came by way of the OKW represented by the Chief of the OKW, Keitel, or the chief of the Wehrmacht Operations Staff; and when the General Staff or the Air Force Operations Staff were interested in any undertaking, the orders, as far as I can remember, were also transmitted by. way of the Armed Forces Operations Staff, and the representatives of the three Armed Forces, that is, the Army, Air Force, and Navy, appointed to it. All these orders came through the same channels to the Canaris Foreign Intelligence Department (Ausland Abwehr) which transmitted those concerning my activities to me for necessary action.

TÉMOIN LAHOUSEN Ils ne venaient pas toujours de l’OKW; d’ordinaire ils émanaient de l’OKW, représenté par son chef Keitel, ou par le chef de l’État-Major d’opérations de la Wehrmacht; et lorsque l’État-Major général ou l’État-Major d’opérations de l’Armée de l’air s’intéressait à une entreprise, les instructions, autant que je puisse m’en souvenir, étaient aussi transmises par la voie de l’État-Major d’opérations des Forces armées et les représentants des trois Armées, c’est-à-dire l’Armée de terre, l’Aviation et la Marine, qui y étaient affectés. Tous ces ordres parvenaient par la même voie au Service des renseignements étrangers de Canaris (Ausland/Abwehr), qui me transmettait ceux concernant mon activité pour les actions à entreprendre.

LAHOUSEN In der Regel kamen sie nicht vom OKW. Sie kamen gewöhnlich in der Befehlslinie über das OKW, repräsentiert durch die Person des damaligen Chefs des OKW, Keitel, oder des Chefs des Wehrmachtsführungsstabs; und wenn der Generalstab oder der Luftwaffenführungsstab an irgendwelchen Unternehmen interessiert war, so wurden sie meiner besten Erinnerung nach auch über den Wehrmachtsführungsstab und die dort eingebauten Vertreter der drei Wehrmachtsteile, also Heer, Luft und Marine, auf demselben Wege von oben an das Amt Ausland/Abwehr, Canaris, geleitet, der die auf mich entfallende Tätigkeit und Aufgabe mir weitergab.

НельтеВы опишите официальные каналы через которые вы получали приказы? Приказы отдавались армией или оперативным штабом вооружённых сил? Или же армия отдавала приказы для передачи через высшее командование вооружённых сил?

DR. NELTE Are you now describing the official channels through which you received the orders? Were the orders issued by the Army or the Armed Forces Operations Staff? Or did the Army give the orders for transmission by way of the High Command of the Armed Forces?

Dr NELTE Décrivez-vous maintenant le canal officiel par lequel vous receviez ces ordres? Les ordres étaient-ils donnés par l’Armée ou par l’État-Major d’opérations des Forces armées? Ou était-ce l’Armée qui donnait les ordres à transmettre par la voie du Haut Commandement des Forces armées?

DR. NELTE Wenn ich Sie richtig verstehe, beschreiben Sie jetzt den Dienstweg. Aber war die befehlsgebende Stelle das Heer oder der Wehrmachtsführungsstab? Oder war in der Regel das Heer diejenige Stelle, die die Befehle gab, die nur auf dem Dienstwege über das OKW weitergeleitet wurden?

ЛахузенПо сути, говоря за себя, в вопросах такого рода касавшихся моего отдела, я работал только со своим непосредственным начальником Канарисом; а начальником Канариса тогда был Кейтель, и он работал в контакте с господами из оперативного штаба вооружённых сил и порой с сотрудниками генерального штаба армии. Я могу назвать по памяти конкретные случаи. Но в целом процедура была такой как я её описал.

LAHOUSEN Actually, speaking of myself, in questions of this kind, regarding matters which concerned my department, I had dealings only with my immediate superior, Canaris; and the superior of Canaris at that time was the OKW under Keitel, and he was in touch with the gentlemen of the Armed Forces Operational Staff, and now and then with the members of the General Staff of the Army. I could mention specific cases from memory. But in general the procedure was such as I described it.

TÉMOIN LAHOUSEN Parlant de moi-même et des questions qui n’ont réellement de rapport qu’avec mes fonctions, je n’étais en relation qu’avec mon supérieur hiérarchique immédiat, Canaris; le supérieur de Canaris à ce moment-là était l’OKW, sous les ordres de Keitel, et il était en rapport avec les officiers de l’État-Major d’opérations des Forces armées et de temps en temps avec les membres de l’État-Major général de l’Armée. Je puis mentionner quelques cas particuliers, de mémoire. Mais en général, le processus était celui que je viens de retracer.

LAHOUSEN Soweit ich von mir aus in dieser Hinsicht eine Feststellung treffen kann, war ich nur in Fühlung mit meinem Chef Canaris, und der Chef von Canaris war das damalige OKW unter Keitel; dieser stand mit den Herren vom Wehrmachtsführungsstab und mit den Mitgliedern des Generalstabs des Heeres in Verbindung. Ich könnte ganz konkrete Fälle aus dem Gedächtnis anführen, aber im wesentlichen war der Vorgang der, wie ich ihn jetzt geschildert habe.

НельтеЭто правда, что Кейтель, в качестве начальника ОКВ, сначала каждый год и затем с 1943 в регулярные и более короткие интервалы общался с начальниками управлений и отделов ОКВ; и по таким поводам говорил, что те, кого просят о чём-то, и это по причинам совести неприемлемо для них должны говорить Кейтелю об этом лично?

DR. NELTE Is it true that Keitel, as the Chief of the OKW at first every year, and then from 1943 on, at regular and shorter intervals, spoke to the office and department chiefs of the OKW and on such occasions made a point of telling them that anyone who believed that something was being asked of him which his con science would not allow him to carry out should tell him, Keitel, about it personally?

Dr NELTE Est-il exact que Keitel, en sa qualité de chef de l’OKW, parla aux chefs des services et des bureaux de l’OKW, d’abord chaque année, et après 1943 à des intervalles réguliers et plus courts, et qu’à chacune de ces occasions, il se faisait un devoir de leur faire remarquer que si l’un d’entre eux croyait qu’il lui était demandé quelque chose que sa conscience ne lui permettait pas de faire, il devait le dire à lui, Keitel, personnellement?

DR. NELTE Ist es richtig, daß der Angeklagte Keitel als Chef des OKW, früher alte Jahre und später seit 1943 in regelmäßigen und kürzeren Zeitabständen vor den Amts — und Abteilungschefs des OKW gesprochen hat, wobei er jedesmal ausdrücklich darauf hinwies, daß jeder, der glaube, es werde etwas von ihm verlangt, was er vor seinem Gewissen nicht verantworten könne, es ihm, Keitel, persönlich sagen möge?

ЛахузенЭто правда, что начальник ОКВ несколько раз обращался к указанному кругу. Я не помню точных слов, которые можно интерпретировать как означавшие, что следует идти на риск, в тех случаях о которых я вчера дал показания, говоря с ним настолько же открыто и откровенно как я и остальные, то есть, живы свидетели, с Канарисом можно было говорить в любое время. У меня точно не сложилось такого впечатления, чтобы придавать его словам такое значение.

LAHOUSEN It is true that the Chief of the OKW did several times address the circle just mentioned. I cannot recall any exact words of his which could be interpreted in such a way as to mean that one could take the risk, in cases about which I testified yesterday, of speaking with him so openly and frankly as myself and others, that is, witnesses still alive, could speak to Canaris at any time. I definitely did not have that impression, whatever the meaning might have been which was given to his words at that time.

TÉMOIN LAHOUSEN Il est exact que le chef de l’OKW a parlé à plusieurs reprises au groupe auquel il vient d’être fait allusion. Je ne puis me rappeler ses propres paroles, mais elles pouvaient être interprétées comme signifiant que l’on pouvait prendre le risque, dans les cas sur lesquels j’ai témoigné hier, de lui parler aussi ouvertement et franchement que moi-même et d’autres (c’est-à-dire certains témoins encore vivants) le faisions avec Canaris à n’importe quel moment. Je n’ai pas eu en fait cette impression, quel que fût le sens que l’on ait donné à ses paroles à ce moment-là.

LAHOUSEN Es ist richtig, daß der damalige Chef des OKW vor diesem Kreis, der eben angeführt wurde, mehrmals gesprochen hat. Ich kann mich da naturgemäß auf die Worte oder den Wortlaut nicht erinnern, daß er eine Äußerung getan habe, die dem Sinne nach so aufzufassen wäre, daß man das Risiko hätte auf sich nehmen können in den Fällen, für die ich gestern hier Zeugnis abgelegt habe. Daß man mit ihm so klar, eindeutig und offen hätte sprechen können, wie ich und andere, und zwar noch lebende Zeugen, es mit Canaris jederzeit tun konnten, diesen Eindruck hatte ich ganz bestimmt nicht, wie immer die Worte auch damals gefaßt worden sein mögen.

НельтеЯ правильно вас понял, что в принципе вы не оспариваете тот факт, что Кейтель говорил эти слова?

DR. NELTE Do I understand you correctly to mean that in principle you do not wish to challenge the fact that Keitel actually said these words?

Dr NELTE Si je vous comprends bien, je pense qu’en principe vous ne voulez pas nier que Keitel ait exprimé ces paroles réellement?

DR. NELTE Ich verstehe doch recht, daß Sie grundsätzlich nicht bestreiten wollen, daß Keitel diese Worte dem Sinne nach vorgetragen hat?

ЛахузенЯ не могу ни оспорить их, ни что-либо к ним добавить, потому что у меня нет точных воспоминаний о них. Я помню, что эти обращения или совещания проводились, и вполне возможно, что начальник ОКВ мог использовать такие слова. Я могу добавить только то, что уже сказал.

LAHOUSEN I can neither challenge it, nor can I add anything to it, because I have no exact recollection of it. I do recall that these addresses or conferences took place, and it is quite possible that the Chief of the OKW at that time might have used those words. I can only add what I have already said.

TÉMOIN LAHOUSEN Je ne peux ni l’affirmer, ni le nier, parce que je ne me les rappelle pas exactement. Je me souviens que ces discours ou conférences ont eu lieu et il est parfaitement possible que le chef de l’OKW ait employé ces termes à ce moment-là. Je ne puis ajouter que ce que j’ai déjà dit.

LAHOUSEN Das kann ich weder bestreiten noch etwas dazu sagen, weil ich mich nicht genau daran er innere. Ich erinnere mich, daß diese Aussprachen oder Besprechungen stattgefunden haben. Es ist durchaus möglich, daß der damalige Chef des OKW diese Worte gebraucht haben könnte. Ich kann aber nur das hinzufügen, was ich vorher erwähnt habe.

НельтеЭто правда, что по нескольким поводам, вы, в компании адмирала Канариса, и в одиночку, были у начальника ОКВ, для того, чтобы обсудить с ним планы и мероприятия деликатного характера, которые находились в сфере ваших официальных обязанностей.

DR. NELTE Is it true that on several occasions, you, in the company of Admiral Canaris, as well as alone, had audience with the Chief of the OKW, in order to discuss with him plans or undertakings of a delicate nature, which were in the purview of your official duties?

Dr NELTE Est-il exact qu’à maintes reprises, tant en compagnie de l’amiral Canaris que seul, vous ayez été reçu en audience par le chef de l’OKW pour discuter avec lui de plans ou d’entreprises d’une nature délicate qui relevaient de vos fonctions officielles?

DR. NELTE Ist es richtig, daß Sie mehrfach sowohl in Begleitung des Admirals Canaris als auch allein bei dem Chef des OKW waren, um mit ihm, sagen wir, Pläne, Unternehmungen zu besprechen, die heikler Art waren, und die in Ihren Dienstbereich fielen?

ЛахузенДа, я много говорил об этом вчера; и мне не кажется, что я бы мог говорить о таких вещах, если бы не был там лично.

LAHOUSEN Yes, I said a great deal about that yesterday; and I do not feel I have the right to talk about such things unless I was there personally.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui. J’en ai beaucoup parlé hier et je n’aurais pas le droit de mentionner ces choses-là, si je n’étais pas personnellement au courant.

LAHOUSEN Ja, davon habe ich gestern viel gesprochen. Ich könnte nicht und hätte nicht das Recht, über die Dinge zu reden, wenn ich nicht selbst anwesend gewesen wäre.

НельтеВчера у меня сложилось впечатление, что вы действовали как рупор адмирала Канариса, который использовал вас в качестве ментора в своём дневнике. Таковы ваши показания?

DR. NELTE I had the impression yesterday that in many respects you were acting as a mouthpiece for Admiral Canaris, who used you as a mentor for the entries in his diary. Was that your testimony?

Dr NELTE J’ai eu l’impression hier, qu’à beaucoup d’égards, vous agissiez comme porte-parole de l’amiral Canaris, qui se servait notamment de vous pour rédiger les notes de son journal. Était-ce là votre témoignage?

DR. NELTE Ich hatte den Eindruck, als ob Sie gestern in mehrfacher Hinsicht als Sprachrohr für Admiral Canaris dienten, insbesondere dadurch, daß Sie Aufzeichnungen in sein Tagebuch machten. Entsprach das Ihrer Aussage?

ЛахузенТакое впечатление совершенно ошибочное. Я не рупор, и совершенно внутренне независим говоря здесь. Я никогда не позволял, и не позволю, быть рупором чьей-то концепции или же делать какие-либо заявления противоречащие моим внутренним убеждениям и моей совести.

LAHOUSEN The impression is completely fallacious. I am not a mouthpiece, and am now, as I was then, completely independent inwardly in what I say. I have never allowed myself, nor shall I ever allow myself, to become the mouthpiece for any conception, or to make any statements that are contrary to my inner convictions and to my conscience.

TÉMOIN LAHOUSEN Cette impression est complètement trompeuse. Je ne suis pas un porte-parole et je suis aujourd’hui, comme je l’étais alors dans mon for intérieur, tout à fait indépendant à propos de ce que je dis. Je ne me suis jamais permis, et ne me permettrai jamais de devenir le porte-parole d’aucune conception ou de faire une déclaration qui soit contraire à mes convictions intimes et à ma conscience.

LAHOUSEN Ihr Eindruck ist falsch. Ich bin kein Sprachrohr. Ich bin in dem, was ich sage, damals und auch heute, innerlich völlig unabhängig. Ich lasse mich, ließ mich, und würde mich niemals in irgendeiner Form zum Sprachrohr irgendeiner Auffassung machen lassen, die meiner Überzeugung und meinem Gewissen entgegengestanden hätte.

НельтеВы меня неправильно поняли, если вам показалось, что я использую слово «рупор» уничижительно. Я лишь хотел поднять вопрос о том, что вчера вы часто ссылались на замечания из дневника Канариса, то есть замечания Канариса цитированные вами.

DR. NELTE You misunderstood me if you believe that I used the word «mouthpiece» derogatorily. I simply wanted to bring out the fact that yesterday you made frequent references to the remarks in Canaris' diary, that is to the remarks of Canaris quoted by you.

Dr NELTE Vous m’avez mal compris si vous pensez que j’ai employé le mot «porte-parole» dans un sens péjoratif. Je veux simplement dire qu’hier, à plusieurs reprises, vous vous êtes référé aux observations du journal de Canaris, c’est-à-dire à celles que vous avez citées.

DR. NELTE Sie haben mich mißverstanden, wenn Sie glauben, ich wollte mit dem Wort Sprachrohr Ihnen einen Vorwurf machen. Ich meinte nur, daß Sie gestern mehrfach Bezug genommen haben auf die Bemerkungen, die im Tagebuch Canaris' beziehungsweise in den Bemerkungen enthalten sind, die Sie von Canaris notiert hatten. Stimmt das?

ЛахузенДа, я делал это в тех случаях когда вопрос касался Канариса. Лично он не может дать показания, потому что мёртв. Просто потому, что я много знал об этом, и в силу достоверности моей информации, я должен это сказать.

LAHOUSEN Yes, I did so in those cases where the matter discussed affected Canaris. He himself cannot testify, since he is dead. Just because I know a great deal about this, and because my information is exact, I felt it my duty to say what I know.

TÉMOIN LAHOUSEN C’est exact, j’ai agi ainsi dans certains cas où le sujet en question concernait personnellement Canaris. Étant mort, il ne peut en témoigner. Simplement parce que je suis très exactement au courant, et possède de nombreux détails, j’ai le devoir de dire tout ce que je sais.

LAHOUSEN Ja, das habe ich getan in den Fällen, wo Canaris selbst in der Materie irgendwie betroffen war; da er tot ist, kann er hierzu nichts mehr sagen. Ich, der ich darum weiß und sehr viel und genau weiß, habe mich verpflichtet gefühlt, das zu sagen, was ich weiß.

НельтеКейтель, когда-либо задавал вопросы или приказывал запрашивать о политических взглядах офицеров в разведывательном управлении? Он, когда-либо спрашивал о том имелись ли национал-социалисты в отделах разведывательной службы?

DR. NELTE Did Keitel ever ask questions or order any inquiries to be made about the political views of the officers in the Intelligence Department? Did he ever ask whether there were any National Socialists in the departments of the intelligence service?

Dr NELTE L’accusé Keitel a-t-il posé des questions ou demandé que des enquêtes fussent faites sur les conceptions politiques des officiers du Service de renseignements? A-t-il demandé s’il y avait des nationaux-socialistes dans les départements de ce service?

DR. NELTE Hat der Angeklagte Keitel jemals die Frage gestellt oder Ermittlungen angeordnet, welche politische Haltung die Offiziere der Abteilung Abwehr hatten, oder ob in den Abteilungen des Abwehrdienstes Nationalsozialisten seien?

ЛахузенНа вышеуказанных периодических встречах он задавал такой вопрос и другие похожего характера, и не оставлял сомнения в том, что в таком ведомстве как ОКВ он не потерпит ни одного офицера который не верит в идею окончательной победы, или того кто не предоставил доказательства безоговорочной верности фюреру и даже большего.

LAHOUSEN At the afore-mentioned periodical meetings he asked this question and others of this nature in an unmistakable way, and he left no doubt that in an office such as the OKW he could not tolerate any officers who did not believe in the idea of final victory, or who did not give proof of unswerving loyalty to the Fuehrer and much more besides.

TÉMOIN LAHOUSEN II a souvent parlé sans équivoque de ces questions et autres problèmes semblables dans les réunions périodiques que l’on vient de mentionner, et il ne fait pas de doute que, dans un service tel que l’OKW, il ne pouvait tolérer aucun officier qui n’eût une foi absolue dans l’idée de la victoire finale ou qui ne donnât pas de preuves de sa fidélité inébranlable envers le Führer, et même au delà.

LAHOUSEN Diese Frage und ähnliche hat er in völliger Eindeutigkeit bei den obengenannten periodischen Versammlungen zum Ausdruck gebracht, und er hat keinen Zweifel gelassen, daß namentlich in seiner Dienststelle wie dem OKW er keinerlei Offiziere oder Gedankengänge dulden könne, die nicht absolut an den Endsieg glaubten, nicht die bedingungslose Gefolgschaft des Führers verbürgten und dergleichen mehr.

НельтеЭти заявления означают, что он требовал верности в военном смысле или же вы думаете, что он говорил с политической точки зрения?

DR. NELTE Could these statements be taken to mean that he demanded obedience in the military sense, or do you think he was speaking from a political point of view?

Dr NELTE Ces déclarations pouvaient-elles être comprises comme une demande d’obéissance sur le plan militaire, ou pensez-vous que Keitel parlait d’un point de vue politique?

DR. NELTE Konnten diese Ausführungen nicht militärisch, unter dem Gesichtspunkt des militärischen Gehorsams verstanden werden; oder meinen Sie, daß sie politisch verstanden werden mußten?

ЛахузенКонечно, он говорил с военной точки зрения, но не менее ясно с политического аспекта, так как не допускалось делать разницы между этими двумя. Вермахт должен был составлять единое целое — национал-социалистический Вермахт. Он затрагивал основополагающую проблему.

LAHOUSEN Of course, he was speaking from a military point of view, but no less clearly from the political aspect, for it was not admissible to make any distinction between the two. The Wehrmacht was to form a single whole-the National Socialistic Wehrmacht. Here he touched upon the root problem.

TÉMOIN LAHOUSEN Naturellement il s’exprimait d’un point de vue militaire qui n’était pas très éloigné du point de vue politique, car il était difficile d’établir une différence entre les deux. La Wehrmacht devait former un tout: la Wehrmacht nationale-socialiste. Il touchait là au problème de base.

LAHOUSEN Das war selbstverständlich militärisch, aber auch völlig eindeutig politisch, da ja irgendeine Unterscheidung oder Trennung in diesem Sinne niemals in irgendeiner Form anerkannt werden sollte. Die Wehrmacht sollte eine Einheit sein, nämlich die nationalsozialistische Wehrmacht. Damit ist ja das Kernproblem irgendwie berührt.

НельтеПоэтому вам кажется, что основное отношение было по сути военным, также и в ОКВ?

DR. NELTE You believe, therefore, that the basic attitude was really the military one, also in the OKW?

Dr NELTE Vous pensez donc que l’attitude de base était réellement militaire aussi à l’OKW?

DR. NELTE Also glauben Sie, daß eben die Grundhaltung doch die militärische war, auch im OKW?

ЛахузенОсновным отношением было, или должно было быть, национал-социалистическое, не военное. Другими словами, в первую очередь национал-социалистическим, а всё остальное после.

LAHOUSEN The basic attitude was, or should have been, National Socialistic, and not military. In other words, first and foremost National Socialistic, and everything else afterwards.

TÉMOIN LAHOUSEN L’attitude de base était, ou aurait dû être nationale-socialiste et non militaire. En d’autres termes, d’abord et avant tout, nationale-socialiste et n’importe quoi par la suite.

LAHOUSEN Die Grundhaltung war wohl eine nationalsozialistische, oder hätte eine solche nicht eine militärische sein müssen. Oder in erster Linie eine nationalsozialistische, und in zweiter Linie erst alles andere.

НельтеВы сказали: «должно было быть».

DR. NELTE You said «should have been.»

Dr NELTE Vous avez dit: elle aurait dû être?

DR. NELTE Sie sagten «hätte sein müssen».

ЛахузенДа, потому что так не было.

LAHOUSEN Yes, because it actually was not the case.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, parce qu’en fait ce n’était pas le cas.

LAHOUSEN Ja, weil sie es nicht war.

НельтеХорошо. Поэтому, вы говорите, что в первую очередь оно было военным, а не национал-социалистическим.

DR. NELTE Quite so. You mean, therefore, that in the first place it was military and not National Socialistic.

Dr NELTE Parfaitement, vous avez dit qu’elle était en premier lieu militaire, et non pas nationale-socialiste.

DR. NELTE Sehr richtig. Also Sie sagen, sie war in erster Linie militärisch und nicht nationalsozialistisch.

ЛахузенОно должно было быть чисто военным, согласно нашей концепции, но согласно точке зрения представленной начальником ОКВ — получил он приказ в этом смысле я не могу сказать — основным отношением должно было быть подчинение в национал-социалистическом смысле.

LAHOUSEN It should have been a purely military one, according to our conception, but according to the point of view put forward by the Chief of the OKW at that time-whether he received an order in this sense I am not in a position to say, as I was not there-the basic attitude should be one of absolute obedience in a National Socialistic sense.

TÉMOIN LAHOUSEN D’après notre point de vue, elle aurait dû être purement militaire, mais d’après le point de vue du chef de l’OKW à ce moment-là — je ne sais s’il avait reçu un ordre en ce sens ou non, et je ne peux le savoir car je n’y étais pas — l’attitude de base devait avant tout être dirigée dans le sens d’une obéissance absolue au national-socialisme.

LAHOUSEN Sie hätte nach unserer Auffassung eine rein militärische sein sollen. Aber nach der Auffassung, die der damalige OKW-Chef vertrat, ob er dazu den Befehl bekommen hat oder nicht, kann ich nicht beurteilen, weil ich es nicht weiß und nicht anwesend war, sollte die Grundhaltung vor allem eine absolut gefolgschaftstreue, absolut nationalsozialistische sein.

НельтеВам, что-нибудь известно об отношении генералов к этой проблеме?

DR. NELTE Do you know anything about the attitude of the generals to this problem?

Dr NELTE Connaissez-vous la position prise par les généraux sur ce problème?

DR. NELTE Ist Ihnen über die Einstellung der Generalität, allgemein gesprochen, zu diesem Problem etwas bekannt?

ЛахузенКонечно, известно, потому что сразу же после таких совещаний, о которых здесь говорилось, проходило живое обсуждение и многие присутствовавшие — я могу назвать их и некоторые из них присутствуют — возмущались тому факту, что обращённые к ним слова имели сильную политическую направленность, излагались «высоким штилем» как мы это называли, и содержали совсем мало относящегося к делу и чисто военного, уже не говоря о другом.

LAHOUSEN Of course, I do, because immediately after such conferences, as have been mentioned here, a lively exchange of opinions took place on this subject and a large number of those who were present-I could name them and some of them are present-resented that fact that the words addressed to them had this strong political flavor, and were couched in this «higher level language» (Sprachregelung von oben, as we used to call it, and contained so little that was relevant and purely military, let alone anything else.

TÉMOIN LAHOUSEN Je la connais évidemment parce que immédiatement après ces conférences, ainsi que je l’ai mentionné ici, un vif échange de vues avait lieu sur le sujet, et un grand nombre de ceux qui étaient présents — je pourrais les nommer et certains d’entre eux sont ici — se sont froissés du fait que les mots qui leur était adressés avaient ce fort goût politique, et étaient prononcés dans ce «langage de haut lieu» (Sprachregelung von oben), comme nous avions l’habitude de l’appeler, et contenaient, à l’exclusion de toute autre chose, si peu d’éléments pertinents et purement militaires.

LAHOUSEN Ja, natürlich ist mir darüber etwas bekannt, weil ja gerade unmittelbar nach solchen Besprechungen, die hier angeführt wurden, über dieses Thema ein sehr lebhafter Meinungsaustausch stattfand, und von einem großen Teil der Anwesenden, ich könnte die Namen nennen, und einige von ihnen sind auch hier vorhanden, gerade dagegen Stellung genommen wurde, daß diese Ausführungen so stark politisch und so stark im Sinne der Sprachregelung von oben, wie man es damals nannte, gehalten waren und so wenig rein sachlich und militärisch; von anderen Dingen gar nicht zu sprechen.

НельтеВчера обсуждая совещание проходившее в поезде фюрера 12 сентября 1939, вы сказали относительно сообщения начальника ОКВ вам, что подсудимый Кейтель обратился к вам или даже к присутствовавшим господам; и говорилось о мерах согласованных фюрером и Герингом. Он, Кейтель, не имел на них никакого влияния. Фюрер и Геринг часто звонили друг другу. Иногда он что-то знал; иногда он ничего не знал. Так вы хотите сказать?

DR. NELTE Yesterday, when discussing the meeting that took place in the Fuehrer's train, on the 12th September of 1939, you said, regarding the communication of the Chief of the OKW to you, that the Defendant Keitel addressed himself to you, or rather to the gentlemen present; and said that these measures had been determined between the Fuehrer and Goering. He, Keitel, had no influence on them. The Fuehrer and Goering telephoned frequently to one another. Sometimes he knew something about it; sometimes he knew nothing. Is that what you said?

Dr NELTE Hier, au sujet de l’entretien qui eut lieu dans le train du Führer, le 12 septembre 1939, vous avez prétendu, à l’occasion de la communication du chef de l’OKW, que l’accusé Keitel s’était adressé personnellement à vous, ou mieux aux personnes présentes, et vous avait dit que ces mesures avaient été prises par le Führer et par Göring. Lui, Keitel, n’avait aucune influence sur cette affaire. Le Führer et Göring se téléphonaient fréquemment: Keitel savait quelquefois ce dont il s’agissait, parfois il en ignorait tout. C’est bien ce que vous avez dit?

DR. NELTE Sie haben gestern, gelegentlich der Unterredung im Führerzug, wie Sie sagten, vom 12. September 1939, und gelegentlich der Mitteilungen des Chefs des OKW an Sie, gesagt, daß der Angeklagte Keitel Ihnen gegenüber geäußert habe oder besser zu den anwesenden Herren, diese Maßnahmen seien vom Führer mit GÖRING festgelegt worden. Er, Keitel, habe keinen Einfluß darauf gehabt. Der Führer und GÖRING telephonierten häufig miteinander. Manchmal erfahre er etwas davon, manchmal auch nicht. Habe ich das richtig aufgenommen?

ЛахузенВерно. Я записывал всё, что говорилось в моём присутствии; и я повторил это здесь, потому что это правда.

LAHOUSEN That is correct. I made a record of everything that was said in my presence; and I repeated it here because it is true.

TÉMOIN LAHOUSEN C’est exact, j’ai fait un compte rendu de tout ce qui avait été dit en ma présence, et je l’ai répété ici parce que c’est la vérité.

LAHOUSEN Vollkommen richtig! Ich habe es so, wie es gesprochen wurde in dem Aktenvermerk festgehalten, weil ich selbst zugegen war; und so, wie ich es festgehalten habe, habe ich es wiedergegeben, weil es die Wahrheit ist.

НельтеМогу я спросить, относится ли замечание «Иногда я выяснял это, иногда нет», к конкретному делу или это было общим правилом?

DR. NELTE May I ask whether the remark, «Sometimes I find out something about it, sometimes I do not,» relates to a concrete, specific case, or was that a general rule?

Dr NELTE Puis-je vous demander si votre remarque: «Quelquefois je sais quelque chose, quelquefois je ne sais rien du tout», se rapporte à un cas particulier et concret, ou bien s’entend d’une manière générale?

DR. NELTE Darf ich hierzu fragen, bezog sich die Bemerkung «manchmal erfahre ich etwas davon, manchmal aber auch nicht» nur auf diesen konkreten Fall, oder war das gewissermaßen eine allgemeine Regel?

ЛахузенЭто следует понимать как общее заявление, по моим воспоминаниям.

LAHOUSEN That was to be understood as a general statement, to the best of my recollection.

TÉMOIN LAHOUSEN Il faut l’entendre comme une déclaration générale, autant que je puisse m’en souvenir.

LAHOUSEN Das wird wohl allgemein gemeint gewesen sein, so wie ich es heute noch nach meiner besten Erinnerung bezeugen kann.

НельтеНа совещании в поезде фюрера 12-го сентября 1939, вы прежде всего говорили о передаче политических целей, которые согласно вам, поступили от Риббентропа. Я правильно вас понял?

DR. NELTE At this conference in the Fuehrer's train on the 12th of September 1939, did you first of all speak about the transmission of the political aims which, according to you, came from Ribbentrop. Did I understand you correctly?

Dr NELTE Lors de cette conférence dans le train du Führer, le 12 septembre 1939, vous avez parlé en premier lieu de la transmission des directives politiques qui, d’après vous, venaient de Ribbentrop. Vous ai-je bien compris?

DR. NELTE Bei dieser Besprechung im Führerzug vom 12. September 1939 haben Sie zuerst von der Weitergabe der politischen Zielsetzungen, die nach Ihrer Angabe von Ribbentrop stammten, gesprochen. Habe ich das richtig verstanden?

ЛахузенПравильно.

LAHOUSEN That is correct.

TÉMOIN LAHOUSEN C’est exact.

LAHOUSEN Vollkommen richtig!

НельтеИ вы сказали, что подсудимый Кейтель доносил эти цели до тех кто присутствовал. Итак, мне не совсем ясно относилось ли это к приказу бомбардировать Варшаву с воздуха? Я правильно понимаю?

DR. NELTE And you said that the Defendant Keitel transmitted these aims to those who were present. Now, what I am not clear about is whether this referred to the order regarding the bombardment of Warsaw from the air. Did I understand rightly?

Dr NELTE Et vous avez dit que l’accusé Keitel a transmis ces directives politiques à ceux qui se trouvaient là. Mais je ne saisis pas si elles concernaient l’ordre du bombardement de Varsovie par avion. Vous ai-je bien compris?

DR. NELTE Und Sie sagten, der Angeklagte Keitel habe diese Zielsetzung an die Herren weitergegeben, die dort waren. Nun weiß ich nicht, bezog sich das auch auf den Befehl bezüglich des Luftbombardements von Warschau? Ist das richtig verstanden worden?

ЛахузенДа, в отношении воздушной бомбардировки Варшавы, по моим воспоминаниям и согласно тому, что я записал в заметках, я могу лишь сказать в этой связи, тоже самое как и по вопросу расстрелов в Польше, Канарис начал спровоцировал дискуссию об этом — я уже не помню как он сделал это — и затем указал на ужасные политические последствия которые могут быть, в особенности за рубежом.

LAHOUSEN Yes, as regards the air bombardment of Warsaw, to the best of my recollection and from what is recorded in the notes, I can only say in this connection, the same as when the question of shootings in Poland came up, that Canaris took the initiative by provoking a discussion on this subject-I no longer remember how he did this-and then pointing out the terrible political repercussions that this would have, especially abroad.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui. En ce qui concerne le bombardement aérien de Varsovie, au mieux de mes souvenirs et d’après mes notes, je puis seulement dire que ce fut la même chose que lorsque la question des fusillades en Pologne se présenta; Canaris prit l’initiative de provoquer une discussion sur ce sujet — je ne me souviens plus comment il le fit — au cours de laquelle il fit remarquer les terribles répercussions politiques qu’une telle conduite pourrait amener, en particulier à l’Étranger.

LAHOUSEN Ja, bezüglich des Luftbombardements von Warschau kann ich nach bester Erinnerung und nach dem, was in dem Aktenvermerk festgehalten ist, nur sagen, daß diesbezüglich, ähnlich wie über die Frage der Erschießungen in Polen, Canaris die Initiative ergriffen hat, indem er dieses Thema in irgendeiner Form, die mir heute nicht mehr in Erinnerung ist, provoziert hatte und dann in diesem Zusammenhang auf die verheerenden, vor allem außenpolitisch verheerenden Folgen hingewiesen hatte.

НельтеПодсудимый Кейтель настаивает на том, чтобы я задал вам вопрос, о том, когда стало известно о приказе бомбардировки Варшавы, подчеркивал ли он, что это следовало сделать только если крепость Варшава не сдастся, после требования предъявленного парламентёром, и даже после предоставления возможности эвакуировать из города гражданское население и дипломатов.

DR. NELTE The Defendant Keitel is anxious that I should put the question to you, whether, when this order for the bombing of Warsaw was made known he did not stress the fact that this was to be put into effect only if the fortress of Warsaw did not surrender after the demand made by the bearer of the flag of truce, and even then only after an opportunity to evacuate the city had been given to the civilian population and the diplomats.

Dr NELTE L’accusé Keitel tient beaucoup à ce que je vous pose la question de savoir si, lorsqu’on a fait connaître cet ordre du bombardement de Varsovie, il n’a pas souligné le fait qu’il ne devait être mis à exécution que si la forteresse de Varsovie ne se rendait pas après la sommation qui lui serait faite par le porteur du drapeau blanc, et seulement lorsqu’une occasion d’évacuer la ville aurait été donnée à la population civile et aux diplomates.

DR. NELTE Dem Angeklagten Keitel liegt nun daran, Ihnen die Frage vorzulegen, ob er bei dieser Bekanntgabe des Befehls für das Luftbombardement von Warschau nicht ausdrücklich darauf hingewiesen habe, daß dies nur geplant sei, wenn die Übergabe der Festung Warschau nach Aufforderung von Parlamentären nicht erfolge und erst nachdem der Zivilbevölkerung und den Diplomaten freier Abzug angeboten war?

ЛахузенЯ не могу вспомнить точных слов, которые он использовал, но по моим сведениям обстановки, довольно возможно, на самом деле, вероятно, что начальник ОКВ сделал такое замечание.

LAHOUSEN I cannot recall the precise words he used but according to my knowledge of the situation at that time it is quite possible, indeed probable, that the Chief of the OKW, Keitel, did make this remark.

TÉMOIN LAHOUSEN Je ne peux me rappeler quelles ont été ses paroles exactes, mais autant que je connaisse la situation d’alors, il est vraisemblable que le chef de l’OKW, Keitel, ait fait cette remarque.

LAHOUSEN Ich kann mich dem Wortlaut nach, der mir jetzt entgegengehalten wird, daran nicht erinnern. Es ist aber nach meinem Wissen und bei Kenntnis der damaligen Lage durchaus möglich, sogar wahrscheinlich, daß der damalige Chef des OKW, Keitel, diese Bemerkung gemacht hat.

НельтеВам известно, что тогда главнокомандующий армией фон Браухич и начальник ОКВ, Кейтель, до начала польской войны, категорически возражали использованию команд Гестапо и СД, утверждая, что это невыносимо для Вермахта и в связи с этим просили согласия Гитлера и получили его?

DR. NELTE Do you know that the Commander-in-Chief of the army at that time, Von Brauchitsch, and the Chief of the OKW, Keitel, before the Polish War began, categorically objected to the use of Gestapo and SD Kommandos, maintaining that these were unbearable in the Wehrmacht, and in this connection asked for Hitler's concurrence and received it?

Dr NELTE Savez-vous que le Commandant en chef de l’Armée, qui était alors von Brauchitsch, et le chef de l’OKW, Keitel, ont élevé avant le début de la guerre de Pologne, des objections catégoriques contre l’emploi de la Gestapo et de commandos du SD, estimant que ceux-ci étaient insupportables à l’intérieur de la Wehrmacht, et qu’à cette occasion, ils avaient sollicité l’assentiment de Hitler et l’avaient obtenu?

DR. NELTE Ist Ihnen bekannt, daß der Oberbefehlshaber des Heeres, damals von Brauchitsch, und der Chef des OKW, Keitel, bevor der Polenkrieg begann, ausdrücklich die Zulassung von Kommandos der Gestapo und SD als untragbar für die Wehrmacht abgelehnt und hierzu auch die Zustimmung Hitlers verlangt und bekommen haben? Vor dem Polenkrieg!

ЛахузенНет, я этого не знаю, и не мог знать об этом в силу моего подчинённого положения. Пожалуйста, не преувеличивайте важность моего положения в то время.

LAHOUSEN No, I did not know that, and could not have known it because of my subordinate position at that time. Please do not overrate the importance of my position at that time.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, je n’en savais rien et ne pouvais le savoir en raison de ma position subalterne à cette époque. Je vous serais reconnaissant de ne pas surestimer l’importance de mes fonctions à cette date.

LAHOUSEN Nein, das ist mir nicht bekannt, und kann mir nicht bekannt sein zufolge meiner damals ja in diesem Zusammenhang untergeordneten Stellung. Ich bitte, meine damalige Dienststellung nicht zu überschätzen.

НельтеТак как мы здесь рассматриваем документ, который как я понял, направлялся всем управлениям и отделам ОКВ, я думаю вы помните. Это были так называемые директивы, не так ли? И эти директивы, упоминались в связи с кампанией против Польши, вопреки тому, что случилось позже…

DR. NELTE As we are also concerned here with taking cognizance of a document, which, I take it, was transmitted to all departments and sections of the OKW, I thought you might remember. They were the so-called directives, were they not? And these directives, mentioned in connection with the campaign against Poland, in contrast to what happened later...

Dr NELTE Étant donné qu’il s’agit ici de prendre connaissance d’un document qui, je le suppose, a été transmis à tous les services et sections de l’OKW, je pensais que vous vous en souviendriez. Il s’agissait de soi-disant directives, n’est-ce pas? Et, dans ces directives il est mentionné, en rapport avec la campagne contre la Pologne, contrairement à ce qui arriva plus tard...

DR. NELTE Da es sich hier auch um die Kenntnisnahme eines Aktenstücks handelt, das, wie ich annehme, sämtlichen Abteilungen und Ämtern des OKW zugegangen ist, dachte ich, daß Sie sich erinnern werden. Es waren ja immer sogenannte «Weisungen», nicht wahr? Und in diesen Weisungen erscheint, im Gegensatz zu späteren Fällen, bei dem Feldzug gegen Polen die Erwähnung...

Председатель Я думаю, вы говорите слишком быстро.

THE PRESIDENT I think you were going a little bit too fast.

LE PRÉSIDENT Je crois que vous allez un peu trop vite.

VORSITZENDER Ich glaube, Sie sprechen etwas zu schnell.

НельтеЯ сказал, что в связи с этими военными действиями, распоряжения и директивы всегда направлялись в разные ведомства ОКВ в форме копий — я имею в виду ведомства, которых они касались. Поэтому я думаю…

DR. NELTE I said that in connection with these military actions, the decrees and directives were always transmitted to the various offices of the OKW in the form of carbon copies-I mean the offices which were in any way concerned. I thought, therefore. ..

Dr NELTE Je disais qu’en ce qui concerne de telles actions militaires, les ordres et directives étaient toujours transmis aux différents services de l’OKW, sous la forme d’une copie au carbone. Je veux dire les services qui étaient intéressés par ces ordres. J’estimais donc...

DR. NELTE Ich sagte, daß jeweils bei solchen militärischen Aktionen auch die Erlasse und Anordnungen den verschiedenen Ämtern des OKW wohl im Durchschlag bekannt wurden, die in irgendeiner Weise daran beteiligt werden mußten, und deswegen dachte ich...

ЛахузенДа, но эти вещи не касались конкретно моего ведомства. Я подчёркиваю слово «конкретно», я их не видел.

LAHOUSEN Yes, but these were things which did not concern my particular department, I stress the word «particular,» I did not even see them.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, mais ces ordres ne concernaient pas mon service en particulier; j’insiste sur le mot particulier. Je ne les ai même pas vus.

LAHOUSEN Ja, aber das waren Dinge, die für mich, für meine Fachabteilung, ich lege Betonung auf «Fach», natürlich nicht maßgebend waren, und die ich gar nicht zu Gesicht bekommen habe.

НельтеТак как позднее в разговоре вы участвовали в дискуссии по этим вопросам — это правда, что вы подчёркиваете, что вам не известна точная формулировка приказов…

DR. NELTE As later on in the conversation you were drawn into the discussion on these question it is true you did stress that you did not know the actual wording of the orders . . .

Dr NELTE Comme plus tard vous avez été amené à participer à une discussion sur ces sujets — il est vrai que vous avez souligné que vous ne connaissiez pas le libellé exact de ces ordres...

DR. NELTE Da Sie später bei dieser Unterredung ja dann auch über diese Fragen zugezogen wurden, wobei Sie allerdings betonten, daß Ihnen die Befehle nicht wörtlich bekannt gewesen seien...

ЛахузенПриказов, которые я не видел и не читал. Конечно, я знал о многих вещах, потому что слышал о них.

LAHOUSEN Orders which I did not see and read. Of course, I knew a great many things, because I came to hear of them.

TÉMOIN LAHOUSEN De ces ordres que je n’ai ni vus, ni lus; bien entendu j’en connaissais une bonne partie, car il m’arrivait d’en entendre parler.

LAHOUSEN Die ich nicht gesehen und gelesen habe. Bekannt war mir naturgemäß sehr viel, weil es mir zu Ohren gekommen ist.

НельтеПо этой причине, я хочу спросить вас, вспоминаете ли вы, что Гестапо и СД вмешивались перед продвижением в Польшу, вопреки намерениям выраженным в приказах военных руководителей?

DR. NELTE For that reason, I want to ask you whether you recall that the Gestapo and SD had interfered behind the advance in connection with Poland, contrary to the intentions expressed in the orders of the military leaders?

Dr NELTE Pour cette raison, je désire vous demander si vous vous rappelez que la Gestapo et le SD sont intervenus en sous-main au cours de l’avance en Pologne, contrairement aux intentions expressément manifestées dans les ordres des chefs militaires?

DR. NELTE Nur deshalb wollte ich Sie fragen, ob Sie sich entsinnen, daß die Gestapo und der SD sich entgegen der Absicht und der befehlsmäßig bekanntgegebenen Absicht der Heeresleitung in die Polenangelegenheit direkt hinter dem vorgehenden Heer eingemischt haben?

ЛахузенСегодня я не могу этого вспомнить. Я могу лишь сослаться на то, что я слышал и что записал об этом вопросе, а именно, замечание Гитлера, которое было передано Кейтелем, который тогда был начальником, и которое должно было действовать, о том, что если вооружённые силы возражали таким мерам, вооружённые силы также как и высшее командование — то есть видимо то о чём вы говорите — должны были смириться с этим если бы Гестапо и СС вмешивались в эти вещи. Это всё, что я могу вам сказать. Я знаю об этом, потому что присутствовал на этих дискуссиях.

LAHOUSEN I cannot recall that today. I can only refer to what I heard and what is recorded in the files on this matter, namely, the remark of Hitler's, which was passed down by Keitel, who was Chief at that time, and which was to the effect, that if the armed forces objected to these measures, the armed forces as well as the high command-that is apparently what you mean-would have to put up with it if the Gestapo and the SS went ahead with these things. That is all I can tell you. I know that because I was present at these discussions.

TÉMOIN LAHOUSEN Je ne puis me rappeler cela aujourd’hui. Je ne puis faire état que de ce que j’ai entendu et de ce qui est enregistré dans les documents, à savoir cette remarque de Hitler qui fut transmise par Keitel qui commandait à cette époque; elle prescrivait que si les Forces armées élevaient des objections contre ces mesures, ces mêmes Forces armées, aussi bien que le Haut Commandement (c’est apparemment ce que vous voulez dire), auraient à accepter la chose si la Gestapo et les SS allaient de l’avant dans ce sens. C’est tout ce que je puis vous dire. Je sais cela, car j’étais présent à ces discussions.

LAHOUSEN Ich entsinne mich daran heute nicht mehr. Ich kann nur Bezug nehmen auf das, was ich gehört habe, und was im Aktenvermerk festgehalten ist, wo auch über dieses Thema etwas enthalten ist, nämlich die Bemerkung von Hitler, die durch den damaligen Chef, Keitel, wieder — und weitergegeben wurde, daß, wenn sich die Wehrmacht gegen diese Dinge sträube, die Wehrmacht und das OKW, das sind also die Anklänge an das, was Sie anscheinend meinen, es sich eben gefallenlassen müssen, daß SS, Gestapo und so weiter die Dinge machen. Das ist, was ich darüber weiß, weil ich bei dieser Besprechung anwesend war.

НельтеВ ходе этого разговора, вам не говорили о том, что генерал Бласковиц — другими словами армия — направил жалобу о методах СС и СД?

DR. NELTE During this conversation, were you not told that General Blaskowitz-in other words, the Army-had made a complaint about the methods of the SS and the SD?

Dr NELTE Au cours de cette conversation, ne vous a-t-il pas été dit que le général Blaskowitz, en d’autres termes, l’Armée, avait élevé une protestation contre les méthodes des SS et du SD?

DR. NELTE Ist bei dieser Besprechung nicht auch gesagt worden, daß eine Beschwerde des Generals Blaskowitz über die Methoden der SS und SD vorliege, also eine Beschwerde des Heeres?

ЛахузенПоднимался ли этот вопрос на совещании я не помню, я с трудом могу полагать, что он поднимался, потому что иначе бы этот вопрос был зафиксирован в стенограмме совещания, в особенности из-за жалобы генерала Бласковица, чьё отношение к этим вопросам было ясным и хорошо известным. Но кроме этого разговора в поезде фюрера, я не помню чего-либо об этом вопросе, то есть, возражениях Бласковица. Сегодня я не могу сказать, как заявлялись эти возражения, были они письменными или устными, как и не знаю по какому поводу их заявляли. При том, что я помню суть вопроса, я не могу вспомнить обсуждались ли они на той встрече.

LAHOUSEN Whether or not this question was brought up at this conference, I cannot recall. I can hardly assume that it was brought up, because otherwise this question would have been recorded in the notes of that conference, particularly since the complaint came from General Blaskowitz, whose attitude in such matters was quite clear and well known. But apart from this conversation in the Fuehrer's train, I do recall something about the matter just mentioned, that is, the objections raised by Blaskowitz. I cannot say today how these objections were made, whether in writing or by word of mouth, neither do I know the occasion on which they were made. While I do remember the substance of the matter, I cannot recall whether it came up for discussion at the meeting where I was present.

TÉMOIN LAHOUSEN Je ne puis me souvenir si cette question fut débattue ou non lors de cette conversation. Je peux difficilement le supposer parce que, dans ce cas, elle aurait été enregistrée au procès-verbal de cette conférence, en particulier parce qu’il s’agissait d’une protestation du général Blaskowitz, dont l’attitude en la matière était très clairement définie et bien connue. Mais en dehors de cette conversation dans le train du Führer, je me rappelle quelque chose à propos de ce qui vient d’être mentionné, c’est-à-dire les objections soulevées par Blaskowitz. Je ne puis dire aujourd’hui sous quelle forme elles furent faites, si elles furent écrites ou orales, ni l’occasion qui les suscita. Bien que je me rappelle leur substance, je ne puis me souvenir si elles furent formulées au cours de la réunion à laquelle j’étais présent.

LAHOUSEN Ob diese Frage bei dieser Besprechung behandelt worden ist, daran kann ich mich nicht erinnern. Ich kann es kaum annehmen, denn sonst würde diese Frage in den Aufzeichnungen selbstverständlich auch erscheinen, ganz besonders, weil es sich um die Person von Blaskowitz, dessen Haltung in dieser und ähnlichen Fragen eine eindeutig klare und bekannte war, gehandelt hat. Aber abseits von der Besprechung im Führerzug erinnere ich mich an das, was Sie soeben hier vorgebracht haben, dem Wesen nach, also die Einwendungen von Blaskowitz. Ich kann heute nicht mehr sagen, in welcher Form sie erfolgten, ob schriftlich oder mündlich und bei welcher Gelegenheit, das weiß ich nicht. An das Wesentliche des Themas erinnere ich mich, erinnere mich aber nicht, daß es bei der in meiner Anwesenheit gehabten Besprechung besprochen wurde.

НельтеЗдесь мне кажется важным тот факт, что Вермахт, войска, действительно протестовали, или по крайней мере отказывались…

DR. NELTE What appears to me to be important in this matter, is the fact that the Wehrmacht, the troops, really did protest, or at least refused . . .

Dr NELTE Ce qui me paraît essentiel en la matière, c’est qu’effectivement la Wehrmacht, les troupes, ont en réalité élevé une protestation, ou pour le moins, refusé...

DR. NELTE Das Wesentliche erscheint mir hierbei, daß tatsächlich die Wehrmacht, das heißt die Truppe, dagegen protestierte oder jedenfalls ablehnte...

ЛахузенКонечно, то что вооруженные силы возражали это очевидно.

LAHOUSEN That the Armed Forces did object, is, of course, quite evident.

TÉMOIN LAHOUSEN Que les Forces armées aient fait une objection est pleinement évident.

LAHOUSEN Daß die Wehrmacht es ablehnte, das ist sehr klar.

НельтеЭто я и хотел знать. Кто отдал приказ…

DR. NELTE That is what I wanted to know. Who gave the order...

Dr NELTE C’est ce que je voulais savoir. Qui a donné l’ordre...

DR. NELTE Das wollte ich nur wissen. Wer gab den Befehl?...

ЛахузенМинуточку. Когда я говорю «вооруженные силы» я имею в виду обычных солдат, простых людей. Конечно, в вооружённых силах были другие люди, которых я исключаю из этого. Я не хочу, чтобы меня неправильно поняли. Концепция «вооружённых сил» не включает каждого, но она включает массу простых людей с обычными чувствами.

LAHOUSEN One moment, please. When I say «the Armed Forces,» I mean the masses of common soldiers, the ordinary simple men. Of course, there were in these Armed Forces other men whom I wish to exclude. I do not wish to be misunderstood. The concept «Armed Forces» does not include everybody, but it does include the mass of simple men with natural feelings.

TÉMOIN LAHOUSEN Un instant. Quand je dis Forces armées je veux dire la masse des soldats, les simples soldats. Naturellement il y avait dans la Wehrmacht d’autres hommes que je désire exclure. Je ne voudrais pas être mal compris, le mot Forces armées dans ce sens n’englobe pas tout le monde, mais la masse des hommes simples aux sentiments naturels.

LAHOUSEN Einen Augenblick, wenn ich sage «Wehrmacht», so meine ich natürlich die Masse der Soldaten, der natürlich und einfach empfindenden Menschen. Es gibt selbstverständlich in der Wehrmacht auch andere Leute; die schließe ich aus. Ich will da nicht mißverstanden werden. Der Begriff «Wehrmacht» in diesem Sinne schließt nicht alle ein; aber die Masse der einfach und natürlich denkenden Menschen.

НельтеИспользуя термин «Вермахт» я лишь хотел указать на контраст между широкими массами солдат и СС и СД, и я думаю, мы согласны в этом.

DR. NELTE When using the term «Wehrmacht» I only wanted to bring out the contrast between the broad masses of the soldiers and the SS and SD, and I think we are agreed on this.

Dr NELTE En employant le terme Wehrmacht, je voulais simplement faire ressortir l’opposition qui existait entre la masse des soldats qui la composaient et les SS et SD, et je pense que nous sommes d’accord sur ce point.

DR. NELTE Ich wollte auch nur mit dem Begriff «Wehrmacht» den Gegensatz in seiner Masse zur SS und zum SD herausstellen; und darin stimmen wir wohl überein?

ЛахузенЯ думаю, у нас есть полные и честные доказательства этого контраста в тех условиях и используемых методах, которые в такой форме впервые достаточно открыто стали видимы широким массам Вермахта — кроме того, что я могу сказать об этом в таком коротком, крайне коротком рассказе.

LAHOUSEN I think we have ample and fairly conclusive proof of this contrast in the conditions prevailing and the methods used at that time, which in that form and scope were then for the first time shown openly enough to become apparent to the broad masses of the Wehrmacht-quite apart from anything I can say about it in this short, extremely short exposition.

TÉMOIN LAHOUSEN Ce contraste ressort, sans équivoque et pour l’essentiel, de nombreuses preuves, notamment de celles relatives aux circonstances du moment et aux méthodes qui se révélèrent alors pour la première fois, incontestablement, sous cette forme et sur cette échelle, à la grande masse de la Wehrmacht, et indépendamment de ce que je puis dire à ce sujet en quelques phrases.

LAHOUSEN Dieser Gegensatz ist in vielen Beweisen, namentlich bei den damaligen Verhältnissen und Methoden, die ja nach außen hin in dieser Form und diesem Umfang erstmalig bei der breiteren Masse der Wehrmacht in Erscheinung traten und getreten sind, glaube ich, im wesentlichen eindeutig festgelegt, und zwar völlig unabhängig von dem, was ich in dem kleinen, ganz kleinen Ausschnitt dazu sagen kann.

НельтеКто отдал приказ в отношении взаимодействия с украинской группой? Вчера вы говорили…

DR. NELTE Who gave the order regarding the collaboration with the Ukrainian group? You spoke yesterday . . .

Dr NELTE Qui a donné l’ordre relatif à la collaboration avec le groupe ukrainien? Vous en avez parlé hier.

DR. NELTE Wer hat den Befehl bezüglich der Zusammenarbeit mit der «Ukrainergruppe» erteilt? Sie sprachen gestern...

ЛахузенДа, я должен вернуться немного назад. Прежде всего, я должен сказать, что эта группа включала граждан разных стран, то есть, венгров, чехов и потом польских граждан, которые из-за своего оппозиционного отношения, эмигрировали или уехали в Германию. Я не могу сказать, кто отдал приказ о сотрудничестве, потому что когда это произошло — это было давно, я точно помню это было в 1938 или даже раньше — я ещё даже не работал в разведывательном управлении и не был связан с отделом, который я не принял до 1939. Она уже была сформирована, когда я принял отдел.

LAHOUSEN Yes, I have to go back somewhat farther. First of all I must say that this group was composed of citizens from various countries, that is, Hungarians, Czechs, and afterwards Polish citizens, who because of their attitude of opposition, had emigrated or gone to Germany. I cannot say who gave the order for the collaboration, because at the time when these things happened-it was some time back, I remember quite clearly it was in 1938 or even earlier-I was not even working in the Amt Ausland Abwehr and was not in touch with the Department, which I did not take over until the beginning of 1939. It was already on a firm footing when I took it over.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, mais alors il faut que je revienne un peu en arrière. Avant tout, il me faut dire que ce groupe était constitué de gens de différentes nationalités: Hongrois, Tchèques, puis Polonais qui, à cause de leur attitude d’opposition, avaient émigré ou étaient venus en Allemagne. Je ne puis plus dire qui ordonna cette collaboration parce que, lorsque cette affaire est arrivée, il y a déjà un certain temps, si je me souviens bien c’était en 1938 et même avant, je n’étais pas membre du Service de l’Ausland/Abwehr et n’étais pas en rapport avec ce service dont je ne pris la direction qu’au début de 1939 seulement. J’ai pris en main un service qui était déjà en parfait état de fonctionnement.

LAHOUSEN Ja, da muß ich etwas weiter zurückgreifen. Ich muß vorausschicken, daß es sich bei dieser Gruppe um Angehörige von verschiedenen Staaten, also Staatsbürger des damaligen ungarischen Staates, um tschechische Staatsbürger und dann um polnische Staatsbürger handelte, die aus irgendwelchen gegensätzlichen Einstellungen emigriert oder nach Deutschland gegangen waren. Wer den Befehl zur Zusammenarbeit gegeben hat, kann ich nicht sagen, weil ich zu diesem Zeitpunkt, als diese Sache aufkam, ein Zeitpunkt der ziemlich weit zurückliegt, wenn ich mich recht erinnere, war es im Jahre 1938 und darüber hinaus, noch nicht im Amt Ausland/Abwehr und nicht in Berührung mit der Abteilung war, die ich erst Anfang 1939 übernahm. Ich habe eine bereits fertigstehende Sache übernommen.

НельтеАдмирал Канарис не рассказывал вам, что начальник ОКВ, Кейтель, при сообщении о требовании СС о польской форме и военном снаряжении, дал управлению разведки ясный приказ не иметь никакого отношения к этой игре?

DR. NELTE Did Admiral Canaris not tell you that the Chief of the OKW, Keitel, when informed by the SS of the demand for Polish uniforms and military equipment, had given the clear order that the Abteilung Abwehr should have nothing to do with this game?

Dr NELTE L’amiral Canaris ne vous a-t-il jamais dit que Keitel, au moment où les SS lui transmirent leur demande d’uniformes et d’équipements polonais, ordonna expressément au service de l’Abteilung Abwehr de se désintéresser de cette affaire?

DR. NELTE Hat Ihnen Admiral Canaris nicht gesagt, als ihm die Anforderung der polnischen Uniformen und Ausrüstungsstücke durch die SS bekannt wurde, daß der Chef des OKW, Keitel, ausdrücklich befohlen habe, die Abteilung Abwehr solle ihre Finger aus dem Spiel lassen?

ЛахузенКак я заявил вчера, с этим вопросом обращались очень таинственно и секретно в нашем кругу. Не только я сам, но и другие, абсолютно ничего не знали об игре, которую играли. Военный дневник отдела ясно даёт это понять. Однажды он записал, совершенно внезапно, как молния в небе, получение требования, по приказу Канариса, о такой-то форме для мероприятия известного как «Гиммлер». Моё удивление и мой вопрос о том как Гиммлер может иметь какое-либо отношение к мероприятию требующему польскую форму также зафиксированы в военном дневнике, не мной, а офицером который вёл этот дневник. В ответ мне просто сказали, что это снаряжение будет вывезено установленным лицом в установленный день, больше объяснений не было. На этом вопрос был исчерпан. Конечно, когда упоминалось имя Гиммлера, кроме таинственности, появлялось ощущение подозрительности. Мы, я имею в виду каждого, кто должен был заниматься этим в ходе своих обязанностей, вплоть до обычного унтер-офицера, который, конечно, должен был получить эту форму тем или иным образом и передать её некому гауптштурмфюреру СС — имя записано в военном дневнике. У этих людей были сомнения. Такую вещь нельзя было запретить.

LAHOUSEN As I stated yesterday, this matter was handled very mysteriously and secretly also in our circle. Not only myself, but the others also, knew absolutely nothing about the game which was being played until after it actually happened. The War Diary of the Department makes this very clear. It records that one day, quite suddenly, like a bolt from the blue, a demand was received, by order of Canaris, for so and so many uniforms for an undertaking known as «Himmler». My amazement and my enquiry as to how Himmler came to have anything to do with an undertaking which required Polish uniforms is also recorded in the War Diary, not by me, but by the officer who kept this diary. In reply I was merely told that these articles of equipment would be picked up by a certain person on a certain day, and no further explanation was given. And there the matter ended. Of course, when the name of Himmler was mentioned, besides being mysterious, the thing immediately began to appear suspicious to us. By us, I mean everybody who had to do with it in the course of his duty, right down to the ordinary sergeant, who, of course, had to procure these uniforms by some means or other and deliver them to a certain Hauptsturmfuehrer SS-the name is recorded in the War Diary. These people had their misgivings. That was a thing which could not be forbidden.

TÉMOIN LAHOUSEN Comme je l’ai déjà dit hier, cette affaire était traitée dans notre groupe d’une façon mystérieuse et secrète et jusqu’au moment de sa réalisation, je ne savais rien de ce projet pas plus que les autres. Cela apparaît clairement dans le journal de guerre du service qui indique qu’un jour une demande fut reçue en trombe et par ordre de Canaris, pour une quantité d’uniformes nécessaires à une opération connue sous le nom de «Himmler». À ma question, qui fut consignée dans le journal de guerre non par mes soins mais par ceux de l’officier chargé de la tenue de ce journal, question qui exprimait l’étonnement et mon désir de savoir comment Himmler en était venu à une entreprise en rapport avec des uniformes polonais, il me fut répondu sans plus, que ces articles d’équipements seraient pris, un certain jour, par une personne déterminée. Bien entendu, lorsque le nom de Himmler fut mentionné, la chose devint non seulement mystérieuse mais extrêmement suspecte, pour nous qui constituions le cercle déterminé qui devait s’occuper de cette affaire, jusqu’au soldat ou adjudant qui, finalement devait se procurer ces uniformes d’une façon ou d’une autre pour les remettre à un Hauptsturmführer SS dont le nom est rapporté dans le journal. Chacun s’était fait une opinion sur la question, et il était impossible de l’interdire.

LAHOUSEN Dieses Thema ist, wie ich schon gestern ausgeführt habe, auch in unserem Kreis sehr mysteriös und geheimnisvoll behandelt worden. Ich wußte bis nach dem Ablauf des tatsächlichen Geschehens eigentlich nicht, was hier gespielt werden sollte. Nicht nur ich, sondern andere wußten es auch nicht. Im Kriegstagebuch der Abteilung kommt dies auch eindeutig zum Ausdruck, wie eines schönen Tages, gleichsam aus heiterem Himmel, so und soviel Uniformen für ein Unternehmen «Himmler» angefordert wurden oder abzugeben seien. Dies geschah naturgemäß auf Befehl von Canaris. Und auf meine erstaunte Frage, die ebenfalls im Kriegstagebuch festgehalten ist, nicht durch mich, sondern durch den Offizier, der dieses Kriegstagebuch zu führen hatte, wieso Herr Himmler zu einem Unternehmen im Zusammenhang mit polnischen Uniformen komme, wurde mir gesagt, daß diese Ausrüstungsgegenstände von irgend jemandem an irgendeinem Tage abgeholt werden würden. Näherer Zweck sei nicht bekannt. Damit war die Angelegenheit im wesentlichen erledigt. Sie war für uns naturgemäß in dem Augenblick nicht nur mysteriös, sondern auch höchst verdächtig, als der Name Himmler gefallen war: für uns, den gewissen Kreis, der damit dienstlich beschäftigt war, bis herunter zu dem Mann oder Feldwebel, der letzten Endes diese Uniformen irgendwo herausnehmen mußte und irgendwo an einen Hauptsturmführer der SS, der Name ist im Kriegstagebuch festgehalten, abgeben mußte. Die Leute hatten sich ja auch Gedanken gemacht, und das konnte ja nicht verboten werden.

НельтеВчера вы также сделали заявления об обращении с военнопленными. Каким образом абвер II занимался вопросами военнопленных?

DR. NELTE Yesterday you also made statements about the treatment of prisoners of war. In what way was Abwehr II concerned with prisoner-of-war questions?

Dr NELTE Vous avez fait hier aussi des déclarations sur le traitement des prisonniers de guerre. De quelle façon l’Abwehr II était-elle en rapport avec cette question?

DR. NELTE Sie haben gestern auch Aussagen über die Kriegsgefangenenbehandlung gemacht. In welcher Weise war Abwehr II mit den Kriegsgefangenenfragen befaßt?

ЛахузенЭто очень просто. Абвер II естественно был очень заинтересован в той цели, чтобы с военнопленными обращались как можно лучше и настолько достойно насколько возможно, и тоже самое относится ко всем разведкам в мире. Вот так.

LAHOUSEN That is quite simple. Abwehr II was naturally very interested in an objective way that prisoners of war should be treated as well and as decently as possible, and the same applies to any intelligence service in the world. That was all.

TÉMOIN LAHOUSEN L’Abwehr II, je peux vous le dire en un mot, était au courant de cette affaire, en ce sens qu’elle avait d’une façon objective le plus grand intérêt à s’assurer que les prisonniers de guerre étaient bien traités, au même titre que tous les services de renseignements du monde entier. C’est tout.

LAHOUSEN Abwehr II, das kann ich in einem Satz sagen, war lediglich in dem Zusammenhang damit befaßt, daß sie selbstverständlich das größte Interesse hatte, sachliches Interesse, daß die Kriegsgefangenen möglichst gut und anständig behandelt wurden, so wie jeder Nachrichtendienst auf der ganzen Welt ein ähnliches Interesse, nämlich ein sachliches Interesse, an der Sache haben wird und haben muß. Weiter gar nichts.

НельтеКак я понял вы говорите о том, что абвер II, как отдел, не занимался вопросами военнопленных?

DR. NELTE Do I understand you to mean that Abwehr II, as a department, was not concerned with prisoner-of-war questions?

Dr NELTE Dois-je comprendre que l’Abwehr II n’avait en tant que telle, rien à faire avec les questions de prisonniers de guerre?

DR. NELTE Ich verstehe Sie doch recht, daß die Abteilung Abwehr II als solche nicht mit Kriegsgefangenenfragen befaßt war?

ЛахузенОн не абсолютно не имел никакого отношения к вопросам военнопленных.

LAHOUSEN It had absolutely nothing to do with prisoner-of-war questions.

TÉMOIN LAHOUSEN Elle n’avait absolument rien à faire avec les prisonniers de guerre.

LAHOUSEN Überhaupt nicht mit Kriegsgefangenenfragen.

НельтеВчера вы также говорили о проблеме обращения с военнопленными в связи с совещанием, которое имело место, если я правильно помню, в конце июля 1941?

DR. NELTE Yesterday you spoke about the problem of the treatment of prisoners of war in connection with a conference that took place, if I remember rightly, at the end of July 1941?

Dr NELTE Hier, vous avez donné des explications sur le problème du traitement des prisonniers de guerre discuté au cours d’une conférence qui date, si je me souviens bien, de la fin de juillet 1941.

DR. NELTE Sie haben gestern ja über die Probleme der Kriegsgefangenenbehandlung im Zusammenhang mit dieser Besprechung, wenn ich mich recht entsinne, Ende Juli 1941, Ausführungen gemacht?

Лахузен Да, на этом совещании я не представлял только мой отдел, но в целом управление разведки, то есть — по вопросам международного права и военно-политическим вопросам, то есть, тем вопросам, которые в самой большой степени касались иностранных государств, и органов разведки. Отдел III который занимался шпионажем был практически заинтересован — потому что, в конце концов, офицеры взаимодействующие с ним находились в лагерях военнопленных. Естественно, с точки зрения моего отдела нужно было быть информированным об этих вопросах — и мой отдел был заинтересован только в рамках проблемы в целом, чтобы людей не убивали, а обращались достойно, совершенно независимо от других соображений, которые упоминались.

LAHOUSEN Yes, at this conference I did not represent only my section, but the whole Amt Ausland Abwehr, that is to say-for general questions of international law and military political questions, that is, those questions which to the greatest extent generally concerned foreign countries, and the intelligence sections. Department III which dealt with espionage was practically interested-because after all, the officers affiliated with it were in the prisoner-of-war camps. Naturally, from the point of view of my section it was important to be informed about those matters-and that my section was only interested within the frame of the entire problem, that people should not be killed off, but treated decently, quite apart from any of the other considerations which were mentioned.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui. Je n’y assistais pas seulement en tant que représentant de mon service, mais de tout l’Amt Ausland/Abwehr c’est-à-dire pour les questions générales de Droit international, les questions militaires et politiques, problèmes qui, dans la plus large mesure, intéressaient les pays étrangers et le service tout entier. La Section III, qui s’occupait d’espionnage, était intéressée à la question d’une manière pratique, et pour cause, puisque les officiers qui y étaient affiliés étaient dans les camps de prisonniers de guerre. Naturellement, du point de vue de ma section, il était important d’avoir des informations sur ces questions. C’est pourquoi, en dehors de toutes autres considérations, ma section n’était intéressée dans le cadre du problème général, qu’à ce que les gens ne fussent pas mis à mort, mais traités décemment.

LAHOUSEN Ja. Bei dieser Besprechung war ich nicht als Vertreter meiner Abteilung, sondern als Vertreter des ganzen Amtes Ausland/Abwehr, also für allgemeine Fragen des Völkerrechts und militärpolitische Fragen zugegen; Fragen, die im weitesten Ausmaß das ganze Amt berührten. Die Abteilung III, die die Spionageabwehr hatte, war praktisch interessiert, weil von ihr Offiziere in den Kriegsgefangenenlagern waren. Vom Gesichtspunkt der Spionageabwehr war es wichtig, von diesen Dingen zu wissen. Damit will ich sagen, daß meine Abteilung nur im Rahmen des Gesamtproblems daran interessiert war, also daß Leute nicht totgeschlagen, sondern anständig behandelt werden müßten; abgesehen von allen anderen Fragen, die erwähnt worden sind.

Нельте Вчера вы сказали, что лагеря военнопленных в оперативных зонах восточного сектора находились у ОКВ. Это правильно?

DR. NELTE You said yesterday that the prisoner-of-war camps in the operations zone of the Eastern sector were under the OKW. Is that correct?

Dr NELTE Vous avez dit hier, que les camps de prisonniers de guerre du théâtre d’opérations de l’Est dépendaient de l’OKW. Est-ce exact?

DR. NELTE Sie haben gestern gesagt, daß die Kriegsgefangenenlager im Operationsgebiet des Ostens dem OKW unterstanden. Ist das richtig?

ЛахузенДа, то, что я сказал о лагерях военнопленных я знал по совещанию с Рейнеке, но не из сведений о самих приказах, которые я не видел и не читал. На этом совещании я смог составить ясную картину о вопросе военнопленных благодаря присутствию Рейнеке, начальника управления по делам военнопленных, который представлял своё ведомство и ОКВ и я повторил всё, что я помнил об этом.

LAHOUSEN Yes, what I said about prisoner-of-war camps yesterday I knew from the conference with Reinecke, and not from any knowledge of the orders themselves, which I had neither seen nor read. At this conference I was able to obtain a clear idea of the prisoner-of-war question owing to the presence of Reinecke, the chief of the prisoner-of-war department, who represented his own department and the OKW, and I repeated everything I remembered about this.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, ce que j’ai dit au sujet des camps de prisonniers de guerre, ainsi que je l’ai précisé hier, je l’ai appris d’un entretien avec Reinecke, et non pas après avoir pris connaissance des ordres eux-mêmes, que je n’ai ni lus ni vus. Durant cet entretien, j’ai pu me faire une idée nette de la question des prisonniers de guerre grâce à la présence de Reinecke, chef de la Section des prisonniers de guerre, qui représentait son propre département et l’OKW. J’ai répété tout ce dont j’ai pu me rappeler sur ce sujet.

LAHOUSEN Ja, also über die Kriegsgefangenen habe ich gestern ausdrücklich gesprochen und wiedergegeben, daß ich im wesentlichen das, was ich über diese Frage sagte, aus der Besprechung bei Reinecke und aus meinem daraus geschöpften Wissen habe, nicht aber aus der Kenntnis der Befehle, Kenntnis in dem Sinne, daß ich sie selbst gesehen und gelesen habe. In dieser Besprechung ist für mich die Kriegsgefangenenfrage durch die Anwesenheit auch des Chefs der Kriegsgefangenenabteilung, nämlich durch die Anwesenheit von Reinecke, der sie als seine Sache und Sache des OKW vertrat, klar zum Ausdruck gekommen, so wie ich das nach meiner besten Erinnerung wiedergegeben habe.

НельтеЯ спросил про ограничение юрисдикции.

DR. NELTE What I was really asking was about the limitation of the jurisdictions.

Dr NELTE Ce que je demandais réellement concernait la limite des compétences.

DR. NELTE Es handelt sich bei meiner Frage um die Abgrenzung der Kompetenzen.

Лахузен Да.

LAHOUSEN Yes.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui.

LAHOUSEN Ja.

НельтеВам известно, что в оперативной зоне армии действующая армия была ответственной за военнопленных?

DR. NELTE Do you know that in the Army Operational Zone the army on operations was responsible for the care of prisoners of war?

Dr NELTE Ne savez-vous pas que sur le théâtre d’opérations de l’Armée, c’était l’Armée qui opérait qui était responsable des prisonniers de guerre?

DR. NELTE Ist Ihnen nicht bekannt, daß im Operationsgebiet das Heer, das operierende Heer, die Betreuung für die Kriegsgefangenen hatte?

ЛахузенДа.

LAHOUSEN Yes.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui.

LAHOUSEN Ja.

НельтеИ что ОКВ стало ответственной за обращение с ними только, когда их доставляли в Германию?

DR. NELTE And that the OKW became responsible for their care only when the prisoners of war arrived in Germany?

Dr NELTE Et que l’OKW n’en devint responsable qu’à partir du moment où lesdits prisonniers de guerre entrèrent en Allemagne?

DR. NELTE Und, daß das OKW die Betreuung erst übernahm in dem Augenblick, in welchem die Kriegsgefangenen in Deutschland eintrafen?

ЛахузенДа, я повторил то, что знал о вопросе в то время, когда слышал о нём. Было то, что генеральный штаб армии провёл все приготовления, чтобы доставить этих людей обратно и Гитлер тогда разрешил ОКВ заниматься этим и ОКВ сделало генеральный штаб ответственным за последствия. Что случилось потом я не знаю и не имею права судить. Я могу лишь повторить, то, что я видел и слышал.

LAHOUSEN Yes, I repeated what I knew about the matter at the time from what I had heard. This was that the General Staff of the Army had made all preparations to bring these people back, and Hitler then authorized the OKW to hold this up, and the OKW was then held responsible by the General Staff for the consequences. What happened after that I do not know and have no right to judge. I can only repeat what I saw and heard.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, autant que je m’en souvienne, l’État-Major de l’Armée avait tout préparé pour ramener ces gens à l’arrière; mais, sur un ordre de Hitler, l’OKW s’interposa, arrêta l’affaire et, par la suite, l’Etat-Major général de l’Armée rendit l’OKW responsable des conséquences. Après cela je ne sais ce qu’il advint, et je n’ai pas à en juger. Je puis simplement répéter ce que j’ai vu et entendu.

LAHOUSEN Ja, ich habe daher auch das wiedergegeben, was ich aus meinem damaligen Wissen um die Sache gehört hatte, nämlich, daß der Generalstab des Heeres alles vorbereitet hatte, um die Leute zurückzubringen. Nun hat das OKW, von Hitler ausgehend, sich darüber hinweggesetzt, die Sache gestoppt, und der Generalstab hat dann das OKW eben für die Folgen, die sich daraus ergeben haben, verantwortlich gemacht. Ob eine solche Verantwortlichkeit bestand, das kann ich nicht beurteilen; ich bin auch nicht Richter darüber. Ich habe nur wiedergegeben, was ich darüber gehört und gesehen habe.

НельтеЯ думал, что вчера вы выразили согласие с тем, что пленных не доставляли из-за приказа Гитлера.

DR. NELTE I thought that yesterday you expressed the conjecture that the prisoners were not brought back owing to an order from Hitler.

Dr NELTE Je pensais que vous aviez émis hier une supposition selon laquelle les prisonniers n’étaient pas ramenés par ordre de Hitler.

DR. NELTE Ich meine, Sie haben gestern eine Vermutung ausgesprochen, daß auf Befehl Hitlers diese Rückführung unterbleiben sollte.

ЛахузенЯ не высказал согласия. Я просто повторил то, что тогда слышал и что знал. Конечно, может быть это и неправильно.

LAHOUSEN I did not express a conjecture. I simply repeated what I heard at the time and what I know. It might, of course, have been wrong.

TÉMOIN LAHOUSEN Je n’ai émis aucune présomption; j’ai seulement répété ce que j’ai entendu à l’époque, et ce que je sais, ce qui peut naturellement être faux.

LAHOUSEN Ich habe nicht eine Vermutung ausgesprochen, ich habe das gesagt, was ich damals gehört habe, und was ich weiß; es kann naturgemäß falsch sein.

НельтеСлышали от кого?

DR. NELTE Heard from whom?

Dr NELTE Par qui l’avez-vous entendu dire?

DR. NELTE Von wem bitte?

ЛахузенЯ слышал об этом от людей, с которыми находился в постоянном контакте, то есть, на ежедневных совещаниях, на которые Канарис, начальники отделов и другие лица приходили с докладами. Я слышал это там, и об этом много говорили. Я с первых же допросов дал это понять. Я лично говорил Рейнеке, что то, что он говорил об этом вопросе в то время…

LAHOUSEN I heard this from the people with whom I was in daily contact, that is, at the daily situation conferences, at which Canaris, the department chiefs, and other people who came there to report were present. I heard it there, and a great deal was said about this matter. I have always made this clear since my first interrogation. I told Reinecke to his face that what he himself said about this question at the time.

TÉMOIN LAHOUSEN Je le tiens du même cercle de gens au milieu desquels se déroulait la vie quotidienne, c’est-à-dire des entretiens de tous les jours sur la situation, auxquels assistaient Canaris, les chefs de service, et un certain nombre de personnes présentes venues au rapport. C’est là que j’ai entendu parler de ce problème, dont il a d’ailleurs été interminablement question. J’ai constamment insisté sur ce point depuis mon premier interrogatoire et j’ai jeté au visage de M. Reinecke ce qu’il avait dit lui-même, à cette époque, à propos de ce qui nous occupe, que...

LAHOUSEN In demselben Kreise, in dem sich ja das tägliche Leben abspielte, das heißt, die täglichen Lagebesprechungen, wo Canaris, die Abteilungschefs und andere Leute zugegen waren, die Vorträge hielten über irgendwelche Dinge, die sachlich in diesem Kreise vorzutragen waren oder Bezug darauf hatten; dort habe ich das gehört, und über dieses Thema ist ja unendlich viel gesprochen worden; und ansonsten, das habe ich immer wieder betont, von meiner ersten Vernehmung an, und habe es Herrn Reinecke ins Gesicht gesagt, daß, was er selbst damals über diese Frage gesprochen hat...

НельтеЭто не имеет отношения к моему вопросу.

DR. NELTE That has nothing to do with my question.

Dr NELTE Ceci n’a rien à voir avec ma question.

DR. NELTE Das betrifft nicht meine Frage.

ЛахузенЯ прекрасно понял ваш вопрос. Я лишь хочу дать понять, как я пришёл к тому, что сказал вчера — чтобы установить, как это относилось фактически, организационно и к иным подразделениям…

LAHOUSEN I understand your question perfectly. I only want to make it quite clear how I came yesterday to say what I did-to examine how far this applies according to the actual, organizational and other divisions . . .

TÉMOIN LAHOUSEN Je comprends parfaitement votre question. Je désire cependant préciser clairement comment j’en suis venu hier à ce que j’ai dit: examiner si c’est conforme aux délimitations de fait, administratives ou autres.

LAHOUSEN Ich verstehe vollkommen Ihre Frage. Ich will es nur klar abgrenzen, wieso ich gestern zu dem gekommen bin, was ich gesagt habe, nämlich zu untersuchen, inwieweit nach den tatsächlichen, organisatorischen oder sonstigen Abgrenzungen das zutrifft.

Нельте Но вы в принципе знали, что ОКВ было ответственным за военнопленных только в Германии?

DR. NELTE But you know that in principle the OKW had charge of prisoners of war only in Germany?

Dr NELTE Mais vous savez qu’en principe l’OKW n’avait la charge des prisonniers de guerre qu’en Allemagne même?

DR. NELTE Aber Sie wissen doch, daß grundsätzlich das OKW die Betreuung der Kriegsgefangenen nur in der Heimat hatte?

ЛахузенБез вопросов.

LAHOUSEN There is no question about that.

TÉMOIN LAHOUSEN C’est absolument certain.

LAHOUSEN Das ist absolut klar.

НельтеКак получилось, что управление абвера заняло такое отношение к действиям вражеских коммандос, как вы рассказывали вчера. Предполагалось, что вы будете заниматься такими вещами с германской стороны, но вы — то есть, ваш отдел — официально не занимались руководством этими вещами?

DR. NELTE How could it happen that the Abwehr office adopted the attitude you defined yesterday regarding the question of enemy commando activities? You were supposed to deal with these things from the German side, but you-that is, your department-were not officially concerned with the handling of these things?

Dr NELTE Comment pouvait-il se faire qu’à propos des entreprises de commandos ennemis, le Service de l’Abwehr ait pris la position que vous avez définie hier? En réalité vous étiez supposé traiter ce genre de questions du côté allemand, mais n’étiez-vous pas officiellement chargé, je veux dire votre service, du règlement de ces questions?

DR. NELTE Wie kam es, daß das Amt Abwehr in der Frage der feindlichen Kommandounternehmungen Stellung in dem Sinne nahm, wie Sie es gestern dargelegt haben? An und für sich hatten Sie zwar auf deutscher Seite mit diesen Dingen zu tun, aber für die Behandlung dieser Frage waren Sie, also Ihre Abteilung meine ich damit, nicht offiziell damit befaßt?

ЛахузенНет не сразу же. Разведывательное управление должно было иметь некоторое отношение к этому, потому что оно получало сведения о любом приказе которые находился на рассмотрении, даже до того как он оформлялся и уже точно, когда был его проект. Данный приказ, конечно, содержал важный пункт по международному праву, и иностранный отдел управления абвера — или даже «Sachbearbeiter» (эксперт) как его называли — естественно занимался этим. Фактически, мой отдел был прямо связан с этими вещами по причинам, которые я уже объяснял, потому что это могло повлиять на тех лиц, за которых я был ответственным.

LAHOUSEN No, not immediately concerned. The Amt Ausland had something to do with these things because somehow it received intelligence of any order that was under consideration, even before it was put into shape, and certainly as soon as it was drawn up. The order in question had, of course, a bearing on an essential point of international law, and the Ausland section of the Abwehr department-or rather the «Sachbearbeiter» (expert) as he was called-was naturally concerned with it. As a matter of fact, my department was directly concerned with these things for reasons which I have already explained, because it might turn out that persons for whom I was responsible might be directly affected.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, pas directement. Le Service Ausland s’en occupait parce que, d’une manière quelconque, il avait connaissance d’une intention, avant même que cette intention ne se fût traduite par un ordre ou, tout au moins, au moment même, ou immédiatement après la rédaction de l’ordre. Et cet ordre renfermait une question essentielle de Droit international. Le Service Ausland du Département de l’Abwehr, ou mieux le Sachbearbeiter, c’est-à-dire l’expert, comme il était appelé, y était directement intéressé. En pratique, mon département s’intéressait directement à cela, pour les motifs que j’ai déjà exposés, et en raison des conséquences qui pouvaient surgir et toucher directement des personnes dont j’étais responsable.

LAHOUSEN Unmittelbar nicht. Das Amt Ausland kam insofern dazu, als es erstens von der Absicht, ich glaube schon von der Absicht, bevor sie Befehl wurde, nämlich Befehl in der Form, wie er nach unten in Erscheinung getreten ist, auf irgendwelchem Weg Kenntnis erhalten hatte, oder zumindest zum gleichem Zeitpunkt oder unmittelbar, als der Befehl fix und fertig war. Und dieser Befehl enthielt ja eine wesentliche Frage des Völkerrechts. Daran war das Amt Ausland/Abwehr sachlich interessiert, wieder in seinem Sektor Ausland, oder die Abteilung, Abteilung war es nicht, Sachbearbeiter oder wie es geheißen hat. Und praktisch war meine Abteilung unmittelbar aus den Gründen, die ich dargelegt habe, interessiert, weil unmittelbar durch mögliche Auswirkungen Leute, für die ich verantwortlich war, davon betroffen waren.

НельтеОтдел, который занимался международным правом в управлении разведки, когда-либо выражал своё мнение в письменном виде?

DR. NELTE Did the department which dealt with international law in the Amt Ausland Abwehr ever put its official attitude in writing?

Dr NELTE Le service de l’Ausland/Abwehr qui s’occupait du Droit international, a-t-il jamais pris par écrit une position officielle sur cette question?

DR. NELTE Ist von seiten der Völkerrechtlichen Abteilung des Amtes Ausland/Abwehr eine schriftliche Stellungnahme erfolgt?

ЛахузенКак я вчера отмечал, я написал служебную записку по этому предмету, с точки зрения моего отдела, которую передали Канарису и которая была частью длинного документа. Я узнал о том как её использовали только от Бюркнера, о том, что его отдел передал её таким образом, как устно так и письменно, в качестве протеста или возражения, в любом случае обозначив опасности. Это случилось второй раз, и я снова не могу сказать в какой форме, устно или письменно или vice versa — сначала письменно, а потом устно — после казней, которые уже свершились, и потому что я снова стал слышать о проводившихся казнях. Таким было логическое развитие.

LAHOUSEN As I pointed out yesterday, I wrote a contribution on the subject, from the point of view of my section, which was transmitted to Canaris and was to be part of the long document. I only learned what use was made of it from what Buerckner said at the time, and which was that his department passed the thing on in this manner, either in writing or verbally, as a protest or counter re monstrance, at any rate pointing out the dangers. This happened a second time, and again I cannot say in what form, whether verbally or in writing or vice versa-the first time in writing and then verbally-after executions had already taken place, and because I had again started to make myself heard because of the executions that had already taken place. That was the logical development.

TÉMOIN LAHOUSEN Comme je l’ai mentionné hier, j’ai écrit, en me plaçant du point de vue de mon service, un rapport sur ce sujet, qui fut transmis à Canaris et qui devait faire partie d’un long document. Je n’ai appris l’usage qui en fut fait que par ce qu’en a dit Bürckner en son temps; il l’aurait transmis verbalement ou par écrit, comme une protestation ou une prise de position hostile, susceptible en tout cas de révéler les dangers de la mesure envisagée. Et le même fait s’est reproduit une deuxième fois, mais à nouveau je ne puis dire sous quelle forme, verbalement ou par écrit, ou inversement, la première fois par écrit, puis verbalement, après que les exécutions furent consommées et que j’eus à nouveau effectivement protesté à cette occasion. Tel fut le développement logique de cette affaire.

LAHOUSEN Ich habe, wie schon gestern erwähnt, für einen größeren Entwurf einen Beitrag aus meinem Sektor über das Thema, das ich schon mehrfach berührt habe, verfaßt, und das ist von mir dann an Canaris weitergegangen. Was und wie er es konkret verwertet hat, weiß ich nur aus dem, was Bürckner seinerzeit gesagt hat, und zwar, daß diese Sache von ihm, also seiner Abteilung, in irgendeiner Form schriftlich oder mündlich als Protest oder Gegenvorstellung, die jedenfalls die Gefahren aufgezeigt hat, in dieser Sache weitergegeben wurde. Und das ist auch noch ein zweites Mal erfolgt, ich kann wieder nicht sagen in welcher Form, ob mündlich oder schriftlich oder umgekehrt, das erste Mal schriftlich und dann mündlich, nachdem Exekutionen bereits stattgefunden hatten, und ich auf Grund der nun tatsächlich erfolgten Exekutionen neuerlich zu schreien angefangen hatte. Das war die ganz natürliche Entwicklung.

НельтеВчера вы также говорили нечто о применении опознавательной отметки на русских военнопленных путём клеймения. Вам известно, что такая схема, как указано в вопросе, была отменена телефонным приказом начальника ОКВ, который с этой целью поехал в штаб-квартиру фюрера, и лишь из-за печального и ужасного недопонимания, было подготовлено несколько копий этого приказа.

DR. NELTE You also said something yesterday about putting a distinguishing mark on Russian prisoners by branding. Did it become known to you that such a scheme, as brought out in this question, was cancelled by a telephoned order from the Chief of the OKW, who had gone to the Fuehrer's headquarters for this purpose, and that it was only because of a regrettable, a terrible misunderstanding, that a few copies of this order were issued.

Dr NELTE Hier, vous avez également parlé des prisonniers de guerre russes qui auraient été marqués d’une façon reconnaissable au fer rouge. N’avez-vous pas eu connaissance qu’un tel projet fut annulé par un ordre téléphonique du chef de l’OKW qui, à cet effet, s’était rendu au Quartier Général du Führer, et que ce n’est qu’en raison d’un malentendu regrettable, effroyablement regrettable, que cet ordre fut transmis en quelques exemplaires seulement?

DR. NELTE Sie haben gestern auch etwas über die Kennzeichnung von russischen Kriegsgefangenen durch Brandmale irgendwelcher Art ausgesagt. Ist Ihnen nicht bekannt geworden, daß ein Entwurf, wie er in dieser Frage vorlag, seitens des Chefs des OKW, der deswegen in das Führerhauptquartier gefahren war, durch telephonischen Befehl redressiert wurde, und daß es nur auf ein bedauerliches, furchtbar bedauerliches Mißverständnis irgendwie zurückzuführen ist, daß dieser Befehl in einigen Exemplaren doch herausgegeben worden ist?

ЛахузенНет, я не знаю об этом, потому что, в целом, я слышал только о тех вещах которые проходили в разведывательном управлении, то есть, от Канариса, если я прямо был связан с ними. Что происходило на высших уровнях, то есть, выше Канариса, было бы мне известно, если бы я каким-то образом был связан с этим.

LAHOUSEN No, I do not know about this, because, generally speaking, I only heard of the things which happened in the Amt Ausland Abwehr, that is, from Canaris' section downwards, if I was directly concerned with them. What happened on the higher levels, that is, from Canaris upwards, was and could only be known to me if I was in some way connected with it.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, je n’en ai rien su, car je n’ai eu à connaître, directement ou indirectement, que des questions qui se sont présentées à l’intérieur du Service Ausland/Abwehr et qui m’étaient confiées par les sections de Canaris, si j’y étais directement intéressé. Je n’ai eu connaissance de ce qui se passait entre Canaris et les autorités supérieures, qu’autant que je suis intervenu moi-même sur ce plan-là sous quelque forme que ce soit.

LAHOUSEN Nein, das ist mir deshalb nicht bekannt, weil ich ja in der Hauptsache nur jene Vorgänge, die sich innerhalb des Amtes Ausland/Abwehr, also von Canaris abwärts, abgespielt haben, durch Mitwissen oder durch unmittelbare Einschaltung beherrscht habe. Was in der Linie zwischen Canaris und höheren Behörden geschehen ist, weiß ich nur, davon habe ich nur in jenen Fällen Kenntnis gehabt oder konnte Kenntnis haben, wenn ich in dieser Linie selbst in irgendeiner Form mit eingeschaltet war.

НельтеЛично вы видели приказ?

DR. NELTE You yourself did not see the order?

Dr NELTE Vous n’avez pas vu l’ordre vous-même?

DR. NELTE Sie haben den Befehl auch nicht selbst gesehen?

ЛахузенНа какой приказ вы ссылаетесь?

LAHOUSEN Which order are you referring to?

TÉMOIN LAHOUSEN De quel ordre parlez-vous?

LAHOUSEN Welchen Befehl meinen Sie?

НельтеТот, что касался клеймения русских пленных.

DR. NELTE The one concerning the branding of Russian prisoners.

Dr NELTE De l’ordre de marquer les prisonniers de guerre russes au fer rouge?

DR. NELTE Der sich auf Kennzeichnung durch Brandmale russischer Kriegsgefangener bezieht.

ЛахузенНет. Как и в случае приказа коммандос и остальных, я присутствовал только на очень оживлённой дискуссии по данному вопросу, в отношении клеймения русских пленных я помню как Канарис говорил о том, что доктор подготовил письменный доклад о том как это делать проще всего.

LAHOUSEN No. As in the case of the Commando Order and others, I attended only the very lively discussion of this question, and with regard to the branding of Russian prisoners I remember Canaris mentioning that a doctor had furnished a written report on how this could be done most efficiently.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, de même que pour l’ordre des commandos et d’autres encore, j’ai seulement assisté à une très vive discussion relative à cette question. Je me souviens à propos du marquage de ces prisonniers de guerre russes, que Canaris fit mention d’un rapport médical indiquant comment il pouvait être effectué avec le maximum d’efficacité.

LAHOUSEN Nein, ich habe ebenso wie in der Frage Kommandobefehl und anderer der sehr lebhaften Besprechung dieser Frage nur beigewohnt, und erinnere mich bezüglich des Themas Brennen von russischen Kriegsgefangenen, daß Canaris noch erwähnt hat, daß jemand, und zwar ein Arzt, sogar ein schriftliches Gutachten abgegeben hat, wie man das am zweckmäßigsten machen könnte.

НельтеВчера вы заявили, что адмирал Канарис сказал, что подсудимый Кейтель отдал приказ устранить генерала Вейгана?

DR. NELTE You stated yesterday that Admiral Canaris had said that the Defendant Keitel had given the order to do away with General Weygand?

Dr NELTE Vous avez déclaré hier que l’amiral Canaris aurait dit que Keitel avait donné l’ordre de supprimer le général Weygand?

DR. NELTE Sie haben gestern ausgesagt, daß Admiral Canaris erklärt habe, der Angeklagte Keitel habe den Befehl erteilt, General Weygand zu beseitigen.

ЛахузенДа.

LAHOUSEN Yes.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui.

LAHOUSEN Ja.

НельтеПодсудимый Кейтель отрицает это. Он спрашивает, вы когда-либо видели какой-либо документ или письменное доказательство этого приказа. Он хочет знать о происхождении любого заявления которое касается генерала Вейгана.

DR. NELTE The Defendant Keitel denies that. He now asks whether you ever saw any document or written proof of this order. He wants to know the origin of any statement which concerned General Weygand.

Dr NELTE L’accusé Keitel le nie. Et il demande si vous avez jamais vu un document ou une preuve écrite de cet ordre. Il veut connaître l’origine d’une assertion qui ait concerné le général Weygand.

DR. NELTE Der Angeklagte Keitel bestreitet das. Nun fragt er, ob irgendwie ein Aktenstück oder eine schriftliche Unterlage darüber jemals bei Ihnen bestanden hat, aus der das feststellbar war; also der Ursprung einer Äußerung, die sich auf General Weygand überhaupt jemals bezog.

ЛахузенЭтот приказ не отдавали в письменной форме, но он поступил ко мне, потому что предполагалось, что я его исполню, то есть, не я, а мой отдел. Он поступил через Канариса, в том кругу, который я часто описывал, и который означал, что это было известно немногим. Меня поставили в известность в результате беседы которая была в кабинете Кейтеля в ОКВ и на которой я присутствовал. Кейтель уже обращался ко мне с этим вопросом. Я записал это в своих личных записках и упомянул дату. В конце концов, такая вещь это не ежедневное событие, по крайней мере, не для меня. Это было 23 декабря 1940.

LAHOUSEN This order was not given in writing, but it came to me because I was supposed to put it into execution, that is, not I, but my department. It came up through Canaris, in that circle which I have so often described, and which means that it was known only to a few. I was brought into the matter through a talk which Canaris gave at Keitel's office in the OKW and at which I was present. Keitel had already addressed me on the matter. I recorded this in my personal notes and I mentioned the date. After all, such a thing was not an everyday occurrence, at least not to me. It was 23 December 1940.

TÉMOIN LAHOUSEN Cet ordre ne fut pas transmis par écrit; il me fut donné directement car je devais l’exécuter, sinon moi-même du moins mon service. Il fut diffusé par Canaris dans le groupe, à publicité très limitée, que j’ai déjà maintes fois décrit. Je fus personnellement initié à cette affaire par un entretien que Canaris eut dans le bureau de Keitel à l’OKW, auquel j’étais présent; Keitel m’avait déjà parlé de la question. J’ai noté cela dans mon journal ainsi que la date; après tout c’était loin d’être pour moi une affaire quelconque de tous les jours. C’était le 23 décembre 1940.

LAHOUSEN Diese Frage oder dieser Befehl wurde nicht schriftlich gegeben, sondern kam nur an mich. Er kam an mich, weil ich es ja durchführen sollte, nicht ich, sondern meine Abteilung. Er wurde gegeben im Kreis, den ich schon wiederholt geschildert habe, also einer gewissen begrenzten öffentlichkeit, durch Canaris; und ich als Person bin erst in dieses Thema eingeschaltet worden durch einen Vortrag, den Canaris bei Keitel im OKW gehalten hat, bei dem ich anwesend war, und wo ich von Keitel schon über dieses Thema angesprochen wurde. Und das habe ich in meinen persönlichen Aufzeichnungen vermerkt auch mit dem Datum. Es war immerhin wenigstens für mich nicht eine alltägliche Angelegenheit gewesen. Das war am 23. Dezember 1940.

НельтеВы помните действительную формулировку вопроса подсудимого Кейтеля на который предполагалось ответить?

DR. NELTE Do you not remember the actual wording of the question that Defendant Keitel was supposed to have asked?

Dr NELTE Ne vous rappelez-vous pas les termes exacts de la question que l’accusé Keitel vous aurait posée?

DR. NELTE Ja. Entsinnen Sie sich nicht des Wortlauts der Frage, die der Angeklagte Keitel Ihnen gestellt haben soll?

ЛахузенКонечно, я не помню точную формулировку; инцидент был слишком давно. Я очень точно помню жест. Он означал: «Что с этим сделано? Как идут дела?»

LAHOUSEN Of course I cannot remember the precise wording; the incident happened too long ago. I remember the gist very well. What he meant was, «What has been done in this matter? How do things stand?»

TÉMOIN LAHOUSEN Naturellement, je ne puis me souvenir des mots précis, ce fait étant trop ancien, mais je me rappelle très bien leur sens: il s’agissait de savoir ce qui avait été fait dans cette affaire et où elle en était.

LAHOUSEN Des Wortlauts kann ich mich naturgemäß nicht entsinnen. Dazu liegt die Begebenheit viel zu weit zurück. An den Sinn erinnere ich mich aber genau, der Sinn war: was ist in der Sache geschehen, wie steht die Sache?

Нельте Вчера вы сказали о том, что дали уклончивый ответ.

DR. NELTE You said yesterday that you gave an evasive answer.

Dr NELTE Hier vous avez dit avoir répondu d’une manière évasive.

DR. NELTE Sie haben gestern bekundet, daß Sie darauf ausweichend geantwortet hatten.

ЛахузенВчера я сказал, что не могу точно вспомнить, как я ответил, но я точно не сказал то, что сказал в присутствии Канариса, а именно: «Я не собираюсь думать об исполнении такого приказа по убийству; мой отдел и мои офицеры это не организация убийц. Всё, что угодно, но не это». То, что я сказал Кейтелю было о том, насколько сложный это вопрос, или уклончивый выдуманный ответ.

LAHOUSEN I said yesterday that I could not remember exactly how I worded my answer but I certainly did not say what I had said in the presence of Canaris, namely, «I would not think of executing such a murderous order; my section and my officers are not an organization of murderers. Anything but that.» What I probably said to Keitel was something about how difficult the matter was, or any evasive answer that I may have thought of.

TÉMOIN LAHOUSEN J’ai dit hier que je ne pouvais plus me rappeler exactement les termes que j’avais employés dans ma réponse, mais je sais que je n’ai certainement pas répondu ce que j’ai déclaré en présence de Canaris: «II ne me viendrait jamais à l’esprit d’exécuter un tel ordre de mort; mon service et mes officiers ne sont pas une organisation de criminels. Tout mais pas cela.» J’ai vraisemblablement dû dire à Keitel: «Cela présente de grosses difficultés» ou quelque chose d’approchant qui m’est passé par l’esprit.

LAHOUSEN Ich habe gestern gesagt, ich kann mich auf den Wortlaut dessen, was ich gesagt habe, nicht mehr genau entsinnen. Ich weiß, daß ich nicht das geantwortet haben werde, was ich vor Canaris gesagt habe: Ich denke nicht daran, einen solchen Mordbefehl auszuführen, meine Abteilung, meine Offiziere sind keine Mörderorganisation, alles andere bleibt offen. Wahrscheinlich werde ich gesagt haben: Es macht große Schwierigkeiten, oder irgendeine ähnliche, ausweichende Antwort.

НельтеЕсли начальник ОКВ приказал о такой акции по собственной инициативе или вышестоящим приказам, это в силу, высокого положения генерала Вейгана, считалось бы государственным актом. Вчера вы не рассказали нам происходило ли, что либо после 23 декабря 1940, то есть, поднимал ли снова этот вопрос начальник ОКВ.

DR. NELTE If the Chief of the OKW had ordered such an action on his own initiative or on higher orders, this would, because of the high rank of General Weygand, have amounted to an act of state. You did not tell us yesterday whether after December 23, 1940 anything transpired in this matter, that is to say, whether the Chief of the OKW took up this question again.

Dr NELTE Si le chef de l’OKW, de sa propre initiative ou sur un ordre supérieur, avait ordonné une telle action, cela n’aurait pas manqué de devenir une affaire d’État en raison de la haute personnalité du général Weygand. Vous ne nous avez pas dit hier si, après le 23 décembre 1940, quelque chose avait été divulgué sur cette question, c’est-à-dire si le chef de l’OKW n’est pas revenu à nouveau sur ce sujet?

DR. NELTE Wenn der Chef des OKW, sei es selbst oder auf höheren Befehl, irgendwie eine solche Aktion befohlen haben sollte, so würde es doch bei der hohen Persönlichkeit des Generals Weygand eine Staatsaktion bedeutet haben. Sie haben uns gestern nicht gesagt, ob nach dem 23. Dezember 1940 noch irgendetwas in dieser Sache geschehen ist, das heißt, ob der Chef des OKW auf diese Frage noch einmal zurückgekommen ist?

ЛахузенНет, я ничего не говорил об этом вчера, но я часто упоминал во время допросов, что после этого начальник ОКВ больше ничего не делал с этим. Отношение Канариса очевидно дало понять, что об этом ничего не слышали, так как в иерархии командования для меня он был авторитетом, и он передавал мне приказы. С другой стороны, информация которую я получил о Жиро была авторитетной.

LAHOUSEN No, I did not say anything about that yesterday, but I frequently mentioned during the interrogations that after that the Chief of the OKW did nothing more about it. Canaris' attitude made it obvious that nothing further had been heard of it, for in the hierarchy of commands which for me was authoritative, he would have had to transmit orders to me. On the other hand, the information which I received in the Giraud matter was authoritative.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, je n’ai rien dit hier à ce propos, mais j’ai répété fréquemment au cours de mes interrogatoires, que par la suite le chef de l’OKW n’est plus intervenu dans cette affaire. L’attitude de Canaris me fit comprendre que rien de plus n’avait été entendu; rien non plus dont je n’aurais entendu parler par la voie hiérarchique qui était déterminante pour moi. À la différence, d’autre part, de l’affaire Giraud, je m’en suis tenu à ce que j’ai entendu dire.

LAHOUSEN Nein, das habe ich gestern nicht gesagt. Ich habe aber wiederholt bei den Vernehmungen zum Ausdruck gebracht, daß nachher, nach diesem Zeitpunkt, nichts mehr geschehen ist von seiten des damaligen Chefs des OKW, das heißt, daß mir erkennbar, durch die Person Canaris, also das, was er mir hätte weitergeben müssen oder weitergegeben hätte, ich nichts mehr in der Befehlslinie, die für mich die maßgebende war, gehört habe. Maßgebend war, was ich gehört habe, zum Unterschied von der Angelegenheit Giraud.

НельтеМы к этому перейдём. Это чрезвычайно если акт государства, такой как убийство генерала Вейгана, был приказан, ничего больше об этом не слышали. Вы объясните это?

DR. NELTE We shall come to that presently. It is extraordinary that if an act of state, such as the murder of General Weygand, had been ordered, nothing more should have been heard of it. Can you explain this?

Dr NELTE Nous reviendrons sur cette question. Il est tout de même frappant que si l’assassinat du général Weygand — qui aurait revêtu l’aspect d’un crime d’État — a été commandé, rien de plus n’en ait été entendu. Pouvez-vous me donner une explication à ce sujet?

DR. NELTE Darauf kommen wir noch. Es ist doch auffällig, daß, wenn eine solche Staatsaktion, wie es die Ermordung des Generals Weygand bedeutet hätte, befohlen gewesen sein sollte, nun auf einmal nichts mehr in der ganzen Sache gehört wird. Können Sie mir dafür eine Erklärung geben?

ЛахузенЯ могу объяснить это только в виду конструкции, которую не только я сам, но и остальные, предложили. Обстановка в то время была очень тревожной; события следовали друг за другом очень быстро и всё время, что-то случалось; и мы полагали — я вернусь к тому, что мы предполагали — что этот вопрос и важность придаваемые ему уйдут в тень более важного военного или политического события.

LAHOUSEN I can only explain it in the light of the construction which not only I myself, but also the others, put on the matter at that time. The situation at that time was very agitated; events followed each other very rapidly and something happened all the time; and we assumed-I shall come back to why we assumed it-that this matter and the importance attached to it had been superseded by some more important military or political event, and that it had receded into the background.

TÉMOIN LAHOUSEN Je ne puis donner à ce sujet que l’explication qui correspond non seulement à mon point de vue mais à notre point de vue du moment. Je dois ajouter que la situation à cette époque était très agitée. Les événements se succédaient rapidement et il y avait toujours quelque chose de nouveau; nous supposions — je reviendrai sur le point de savoir pourquoi — qu’en raison d’un événement politique ou militaire plus important, cette affaire et l’intérêt qu’on y avait attaché, avaient été supplantés et étaient tout simplement tombés au second plan.

LAHOUSEN Darüber kann ich nur die Erklärung geben, die nicht nur meiner, sondern unserer damaligen Auffassung entsprochen hat. Ich muß darauf hinweisen, daß die Zeit damals ja eine sehr bewegte war. Es jagten sich die Ereignisse. Es war immer irgend etwas los. Und wir nahmen an, ich komme darauf zurück, warum wir das annahmen, daß ganz einfach durch irgendein bedeutendes, sei es politisches oder militärisches Ereignis diese Sache und das Interesse, das man da aus irgendwelchen Gründen an dieser Aktion gehabt hat, in den Hintergrund getreten ist.

НельтеВы желаете, сказать, что-то ещё?

DR. NELTE Do you wish to say anything else?

Dr NELTE Voulez-vous ajouter quelque chose?

DR. NELTE Die Sache... Verzeihung, wollen Sie noch etwas dazu sagen?

ЛахузенДа. Я желаю заявить, что то, о чём я сейчас говорю, имеет некоторое отношение к развитию дела Жиро. Мы — то есть, Канарис, я и остальные — кто знал об этом, когда дело началось, надеялись на то, что оно пойдёт также как дело Вейгана; то есть, то, что вопрос сойдет на нет. Независимо от того был приказ отдан Кейтелем или Гитлером или Гиммлером, Канарис клал его на полку. В наших кругах было бы сравнительно просто перехватить его или перенаправить. На это мы надеялись во время дела Жиро, как мы поняли по делу Вейгана. Было ли это правильным или нет, я не могу судить. Это объяснение.

LAHOUSEN Yes. I wish to state that what I am saying now has a certain bearing on the inner development of the Giraud affair. We-that is, Canaris, myself, and the others-who knew about this when the matter started, had hoped that it would take the same course as the Weygand affair; that is, that the matter would be dropped. Whether the order had been given by Keitel, or Hitler or Himmler, it would have been shelved when it came to Canaris and to me. In our circles it would have been relatively easy to intercept it or to divert it. That was what we hoped when the Giraud affair came up, as we had seen what actually had happened in the Weygand affair. Whether that was right or wrong I cannot judge. This is the explanation.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, je veux ajouter que ce que je dis maintenant est en corrélation directe avec le développement de l’affaire Giraud. Canaris, les autres et moi qui en avions connaissance, avions espéré, quand l’affaire se présenta, qu’elle se développerait de la même manière que pour Weygand, c’est-à-dire tomberait dans l’oubli. Que l’ordre ait été donné par Keitel, ou Hitler, ou Himmler, il aurait été enterré à son arrivée près de Canaris ou de moi-même. Dans nos groupes, il eût été relativement facile de l’intercepter ou de le détourner. Nous espérions que cette affaire Giraud tournerait court, à la lumière du développement pratique du cas Weygand. Je ne puis pas juger si cela était exact ou non. Voilà l’explication.

LAHOUSEN Ich will sagen, daß das, was ich jetzt ausgeführt habe, in einem gewissen Zusammenhang mit der inneren Entwicklung der Angelegenheit Giraud steht. Wir, also Canaris, ich und die anderen, die davon gewußt haben, als die Sache anlief, hatten gehofft, es werde sich ähnlich entwickeln wie bei Weygand, daß man also die Geschichte einfach auffängt in sich, das heißt, bei mir; daß die laufende Sache, ob sie von Keitel oder Hitler oder Himmler kam, das weiß ich nicht, bei Canaris und dann bei mir hängen bleibt. Diese Sache wäre in unseren Kreisen verhältnismäßig einfach abzufangen oder abzudrehen gewesen. Das war unsere Hoffnung, als sich die Sache Giraud entwickelt hat, aus der Kenntnis des praktischen Verlaufes der Angelegenheit Weygand. Ob das richtig oder falsch war, kann ich nicht beurteilen. Das ist die Erklärung.

НельтеДля менее важного вопроса ваша аргументация могла бы быть правдоподобной, но в таком важном деле как дело Вейгана мне не кажется, что она выдерживает критику. Но даже если так и было, будь у какого-либо ведомства желание устранить Вейгана, как вы объясните тот факт, что Вейган, которого позже забрали в Германию и поселили на вилле, жил в покое и с почётом? Было бы понятно, если бы приказ устранить его серьёзно высказывался в каких-либо ведомствах, что это следует провести в связи с этим.

DR. NELTE For a less important matter your argument might be plausible, but in such an important matter as the Weygand case it does not seem to me to hold water. But even if it had been so, had the intention to do away with Weygand existed in any quarters and for any reason, how do you explain the fact that Weygand, who later was taken to Germany and housed in a villa, lived undisturbed and honored and met with no harm? It would have been understandable if the order to eliminate him had been seriously expressed in any quarters, that it should have been carried out on this occasion.

Dr NELTE Votre explication est évidemment plausible pour un cas ordinaire, mais pour une personnalité aussi haute que celle du général Weygand, cela ne me paraît pas avoir été le cas. Même s’il en avait été ainsi, si cette intention de supprimer le général Weygand existait pour un motif quelconque et dans un des services, comment expliquez-vous alors le fait que ce dernier ait été emmené plus tard en Allemagne, hébergé dans une villa, sans contrainte extérieure, traité avec tous les honneurs, et qu’il ne lui soit rien arrivé? À ce moment-là, il était facile d’exécuter l’ordre de le faire disparaître s’il avait été exprimé sérieusement.

DR. NELTE Ihre Gedankengänge könnten für einen einfachen Fall zutreffen, aber für eine solch hohe, bedeutende Persönlichkeit, wie General Weygand, scheint es nur wohl nicht der Fall zu sein. Aber, auch wenn es so wäre, wenn also die Absicht aus irgendwelchen Gründen bei irgendeiner Stelle bestanden haben sollte, General Weygand zu beseitigen, wie erklären Sie sich dann, daß General Weygand, der später nach Deutschland überführt wurde und in einer alleinstehenden Villa untergebracht war, ohne alle äußeren Beschwerden mit allen Ehren behandelt wurde, und daß ihm persönlich nichts geschehen ist? Es wäre doch wohl verständlich gewesen, daß man, wenn seinerzeit der Befehl, ihn zu beseitigen, ernsthaft an irgendeiner Stelle erörtert worden ist, ihn dann ausführte.

ЛахузенЯ могу ответить на это тем, что отношение личностей в публичной жизни, как в стране так и за рубежом, сильно отличается. Были высокопоставленные личности которые в один момент находились в большом фаворе, а потом оказывались в концентрационном лагере.

LAHOUSEN I can only answer to this that the attitude towards personalities in public life, whether at home or abroad, varied a great deal. There were high personalities who at one moment were in great favor and thought of very highly, and at the next moment were to be found in a concentration camp.

TÉMOIN LAHOUSEN Je ne peux vous répondre qu’une chose: le point de vue était différent vis-à-vis des personnalités de la vie officielle, suivant qu’elles étaient allemandes ou étrangères. Des personnalités haut placées, présentant parfois le plus grand intérêt et dignes de la plus grande faveur, pouvaient tout d’un coup se trouver dans un camp de concentration.

LAHOUSEN Darauf kann ich nur antworten, daß die Einstellung zu Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, ob sie Persönlichkeiten des Auslandes oder des Inlandes waren, eine sehr verschiedene war. Es sind sehr hochgestellte Persönlichkeiten, die des größten Interesses und der größten Gunstbezeigung teilhaftig geworden sind, mitunter innerhalb von 24 Stunden in Konzentrationslagern gelandet.

НельтеИтак, в отношении Жиро, вы заявили о том, что адмирал Канарис в вашем и остальных присутствии, что генерала Жиро нужно убрать по приказам вышестоящих ведомств.

DR. NELTE Now regarding the Giraud case, you stated that Admiral Canaris said in your presence and the presence of others that General Giraud was to be done away with on orders from higher quarters.

Dr NELTE Mais pour l’affaire Giraud? Vous avez dit hier que l’amiral Canaris, en votre présence et en présence d’autres personnes, avait déclaré que, sur ordre supérieur, le général Giraud devait disparaître.

DR. NELTE Nun zum Fall Giraud. Sie haben auch hier in gleicher Weise gesagt, daß Admiral Canaris vor Ihnen und auch vor anderen Herren gesagt habe, daß General Giraud auf höhere Weisung beseitigt werden solle.

ЛахузенДа. Это замечание, сделанное Пикенброком засело в памяти и я его очень хорошо помню, о том, что господин Кейтель должен рассказать об этих вещах господину Гитлеру.

LAHOUSEN Yes. That it is so is borne out by the remark that Pieckenbrock made, and which I remember very well, that Herr Keitel should tell these things to Herr Hitler once and for all.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui. Cela ressort de la remarque que fit Pieckenbrock et dont je me souviens parfaitement: «M. Keitel devrait dire une fois pour toutes ces choses à M. Hitler.»

LAHOUSEN Ja, das geht ja aus der Bemerkung, die mir ganz klar im Gedächtnis ist und die Pieckenbrock gemacht hat, hervor: «Herr Keitel soll Herrn Hitler endlich einmal sagen usw...»

НельтеСогласно сообщению сделанному вам адмиралом Канарисом, это был приказ Гитлера, а не Кейтеля.

DR. NELTE So according to the communication made to you by Admiral Canaris, it was not an order of Keitel's but an order of Hitler's.

Dr NELTE Je conclus donc de la communication qui vous a été faite par l’amiral Canaris, qu’il ne s’agissait pas d’un ordre de Keitel, mais d’un ordre de Hitler.

DR. NELTE Also, ich entnehme daraus, daß es sich auch nach der Mitteilung des Admirals Canaris nicht um einen Befehl etwa von Keitel handelte, sondern um einen Befehl Hitlers...

ЛахузенНасколько мы в управлении разведки знали, Кейтель отдал приказ Канарису. Я могу лишь полагать о приказе Гитлера об этом. Я не знаю, кто действительно отдал приказ, потому что у меня не было сведений об иерархии командования выше Канариса. Что касалось меня, приказ Канариса — приказ который я мог сразу же обсудить с ним, так же как обсуждаю здесь.

LAHOUSEN As far as we knew in the Abwehr office, it was Keitel who gave the order to Canaris. I can only assume this in view of an order Hitler made to this effect. I do not know who actually gave this order, because I had no insight into the hierarchy of command beyond Canaris. It was, as far as I was concerned, an order from Canaris-an order which I could discuss immediately with him, in the same way as I can discuss it here.

TÉMOIN LAHOUSEN Ce que nous savions au Service de l’Ausland/Abwehr, ce fut que Keitel donna l’ordre à Canaris. Je puis seulement supposer que c’était un ordre émanant de Hitler. Je ne sais qui a donné effectivement cet ordre, car, en remontant dans la voie hiérarchique, je ne pouvais voir au delà de Canaris. En ce qui me concerne personnellement c’était un ordre de Canaris, c’est-à-dire un ordre que je pouvais discuter sur-le-champ avec lui, de la même manière dont je parle ici.

LAHOUSEN ... der im Amt Ausland/Abwehr, in der Befehlslinie mir gegenüber, naturgemäß nur als Befehl Keitels an Canaris in Erscheinung getreten ist. Ich kann nur vermuten, daß es ein Befehl Hitlers war. Ich weiß nicht, ich kann nicht wissen, wer diesen Befehl gegeben hat, weil ich ja da in der Linie aufwärts, von Canaris hinauf, nicht eingeschaltet war. Für mich ist es ein Befehl gewesen von Canaris, zunächst ein Befehl, mit dem ich über Canaris sofort sprechen konnte, genau wie ich heute hier darüber rede.

НельтеЛично вы не слышали этот приказ?

DR. NELTE You yourself did not hear this order?

Dr NELTE Mais vous-même, personnellement, n’avez-vous pas entendu cet ordre?

DR. NELTE Sie selbst haben ja diesen Befehl nicht gehört?

ЛахузенНет, лично я его не слышал. Я никогда не говорил, что слышал.

LAHOUSEN No, I personally did not hear it. I never said I did.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, je ne l’ai pas entendu personnellement; je ne l’ai jamais prétendu non plus.

LAHOUSEN Selbst gehört habe ich ihn nicht, das habe ich auch niemals behauptet.

НельтеНо вы упоминали, что позднее Кейтель говорил с вами по данному вопросу?

DR. NELTE But you mentioned that later Keitel spoke to you about this matter?

Dr NELTE Mais vous avez déclaré que, plus tard, l’accusé Keitel vous en avait parlé.

DR. NELTE Aber Sie haben erwähnt, daß Sie zu einem späteren Zeitpunkt auch vom Angeklagten Keitel daraufhin angesprochen...

ЛахузенПроцедура была такой же как и в случае Вейгана.

LAHOUSEN The procedure was the same as in the case of Weygand.

TÉMOIN LAHOUSEN C’était le même processus que celui de l’affaire Weygand.

LAHOUSEN In ähnlicher Entwicklung, wie beim Falle Weygand.

НельтеВы помните какое-либо точное или утвердительное выражение вроде «убить», «ликвидировать» или нечто похожее связанное с этим?

DR. NELTE Do you remember whether any precise or positive expression such as «killing,» «elimination,» or something similar was used on this occasion?

Dr NELTE Vous rappelez-vous si, à cette occasion, une expression précise ou positive a été employée, telle que, par exemple, «exécution», «élimination», ou quelque chose de semblable?

DR. NELTE ... ohne, daß Sie sich heute irgendeines positiven oder präzisen Ausdrucks, also z.B. Tötung, Beseitigung oder so etwas, erinnern?

Лахузен В целом использовалось слово «покончить» (umlegen).

LAHOUSEN The word generally used was «elimination» (um legen).

TÉMOIN LAHOUSEN Le mot généralement employé était «abattre» (umlegen).

LAHOUSEN Das gebräuchliche Wort war «umlegen».

НельтеЯ имел в виду использовал ли подсудимый Кейтель такое слово обращаясь к вам?

DR. NELTE What I mean is whether in this connection such a word was used by the Defendant Keitel in addressing you?

Dr NELTE Ce que je désire savoir à ce propos, c’est si un tel mot a été employé par l’accusé Keitel en s’adressant à vous.

DR. NELTE Ich meine, ist in diesem Zusammenhange Ihnen gegenüber vom Angeklagten Keitel ein solches Wort gebraucht worden?

ЛахузенДа, конечно — когда я доложил, записи которые есть у меня, с датой, такие же как и в случае Вейгана. По причинам неизвестным мне, дело Жиро видимо зашло дальше чем дело Вейгана, так Канарис и я смогли установить различные этапы его развития.

LAHOUSEN Yes, of course-when I gave my report, the notes of which I have, together with the date, just as in the Weygand case. For reasons unknown to me, the Giraud affair was apparently carried further than the Weygand affair, for Canaris and I could determine the different stages in its development.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, cela va sans dire, au cours de mon entretien que j’ai consigné dans mes notes avec la date, tout comme dans le cas Weygand. Pour des raisons qui me sont inconnues, l’affaire Giraud était apparemment poussée avec plus d’insistance que l’affaire Weygand, car Canaris et moi avons pu déterminer les différents moments et étapes au cours de son développement.

LAHOUSEN Selbstverständlich, bei meinem Vortrag, den ich auch vorgemerkt und aufgezeichnet habe, auch mit dem Datum, ebenso wie beim Falle Weygand. Der Fall Giraud ist ja anscheinend, aus welchen Gründen weiß ich nicht und kann ich nicht wissen, dringlicher betrieben worden als die Angelegenheit Weygand; denn es sind im Falle Giraud ja verschiedene Phasen und Zeitpunkte festzustellen, und von mir und Canaris auch festgehalten worden.

НельтеВы не ответили на мой вопрос. Что вам сказали подсудимый Кейтель в этом случае, когда вы присутствовали на докладе Канариса и возник вопрос о Жиро? Что он сказал?

DR. NELTE You did not answer my question. What did the Defendant Keitel say to you in this instance, when you were present at the occasion of a report by Canaris and the question of Giraud was brought up? What did he say?

Dr NELTE Vous n’avez pas répondu à ma question. Que vous a dit exactement l’accusé Keitel lors d’un entretien auquel vous assistiez à l’occasion d’un rapport de Canaris et où il en vint à parler de l’affaire Giraud?

DR. NELTE Sie haben mir die Frage nicht beantwortet. Was hat der Angeklagte Keitel Ihnen bei der Gelegenheit gesagt, als Sie gelegentlich eines Vortrages Canaris' dort waren, und er auf diese Frage Giraud überhaupt zu sprechen kam?

ЛахузенТо же самое: «Как идут дела?». И под «делом» ясно имелось в виду устранение Жиро и именно этот предмет являлся предметом, который мы обсуждали в похожих обстоятельствах по делу Вейгана.

LAHOUSEN The same thing: «How does the matter stand?» And by «matter» he clearly meant Giraud's elimination, and that was the very subject we discussed under similar conditions in the Weygand affair.

TÉMOIN LAHOUSEN La même chose: «Où en est l’affaire?» et l’affaire était clairement et sans équivoque la suppression de Giraud. C’était exactement le même sujet sur lequel nous avons discuté dans des conditions identiques à celles de l’affaire Weygand.

LAHOUSEN Wieder dasselbe: wie die Angelegenheit stehe; und die Angelegenheit war ganz klar und eindeutig die Umlegung von Giraud; das Thema, das ja in unserem Kreise in ähnlicher Form unter ähnlichen Begleitumständen erörtert und entgegengenommen wurde wie im Falle Weygand.

НельтеЭто ваше мнение, но это не факт о которые вы даёте показания. Я хочу установить, что Кейтель спросил у вас. Говоря вам или в вашем присутствии, он использовал выражение «устранить» или «ликвидировать»?

DR. NELTE That is your opinion, but that is not the fact on which you have to give evidence. I wish to find out from you what Keitel actually said to you. When speaking to you or in your presence, did he use the expression «dispose of» or «eliminate»?

Dr NELTE C’est votre avis, mais ce n’est pas le fait que vous avez à prouver. Je désire apprendre par vous-même ce que vous a dit réellement l’accusé Keitel. A-t-il employé en s’adressant à vous ou en votre présence, l’expression «abattre» ou «éliminer»?

DR. NELTE Ja, dies ist Ihr Urteil, aber das ist nicht die Tatsache, die Sie zu bekunden haben, was Ihnen der Angeklagte Keitel gesagt hat. Hat er Ihnen gegenüber oder in Ihrer Anwesenheit den Ausdruck «umlegen» oder «beseitigen» verwendet, von dem Sie sprechen oder...?

ЛахузенЯ не могу вспомнить его выражение, но было совершенно ясно о чём идет речь. Чтобы это ни было, это не был вопрос сохранения жизни Жиро или лишения свободы. У них должна была быть такая возможность пока он находился на оккупированной территории.

LAHOUSEN I cannot remember the expression he used, but it was perfectly clear what it was all about. Whatever it was, it was not a question of sparing Giraud's life or imprisoning him. They had had the opportunity to do that while he was in occupied territory.

TÉMOIN LAHOUSEN II m’est impossible de me rappeler quelle expression il a employée, mais une chose est certaine c’est qu’il n’était pas question d’épargner la vie de Giraud ou de l’emprisonner. Et l’occasion nous en était offerte, puisqu’il se trouvait en zone occupée.

LAHOUSEN Welchen Ausdruck er gebraucht hat, daran kann ich mich heute naturgemäß nicht erinnern, aber um was es sich gehandelt hat. Daß es sich nicht gehandelt hat, Giraud am Leben zu erhalten oder gefangenzusetzen, dazu wäre ja Gelegenheit gewesen als er im besetzten Gebiete war, sehen Sie, das ist ganz klar.

НельтеОб этом я и говорю. Вы знакомы с фактом, что после побега Жиро и его возвращения в неоккупированную Францию, конференция прошла в оккупированной Франции.

DR. NELTE That is what I want to speak about now. You are familiar with the fact that after Giraud's flight and his return to Unoccupied France, a conference took place in Occupied France.

Dr NELTE C’est à cela que j’arrive. Vous connaissez certainement ce détail: après la fuite du général Giraud, et son retour en France non occupée, un entretien a eu lieu en territoire français occupé.

DR. NELTE Darauf will ich jetzt zu sprechen kommen. Also, Sie kennen den Vorgang, daß nach der Flucht des Generals Giraud und nach seiner Rückkehr in das unbesetzte Frankreich eine Besprechung stattgefunden hat im besetzten Teile Frankreichs.

ЛахузенДа, я слышал об этом.

LAHOUSEN Yes, I heard of that.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, j’en ai entendu parler.

LAHOUSEN Ja, davon habe ich gehört.

НельтеПосол Абец имел беседу с генералом Жиро, которая касалась его добровольного возвращения в заключение. Вам это известно?

DR. NELTE Ambassador Abetz had a talk with General Giraud which dealt with the question of his voluntary return to confinement. You know that?

Dr NELTE L’ambassadeur Abetz a eu avec le général Giraud un entretien portant sur la question de son retour volontaire en captivité. Vous êtes au courant de cela?

DR. NELTE Daß der Botschafter Abetz mit dem General Giraud eine Besprechung hatte, die die Frage der freiwilligen Rückkehr in die Gefangenschaft zum Gegenstand hatte. Das ist Ihnen bekannt?

Лахузен Да, я слышал об этом.

LAHOUSEN Yes, I heard of that.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, j’en ai entendu parler.

LAHOUSEN Ja, davon habe ich gehört.

НельтеЗначит, наверное, вам известно, что тогда местный военный командир немедленно позвонил в штаб-квартиру фюрера через Париж. Можно считать, что было сделано важное сообщение; а именно, что Жиро находился в оккупированной Франции и мог быть взять в плен?

DR. NELTE Then you probably also know that at that time the local military commander immediately called up the Fuehrer's head quarters by way of Paris. It was believed that an important communication was to be made; namely, that Giraud was in Occupied France and could be taken prisoner?

Dr NELTE Alors vous savez aussi, sans doute, que les autorités militaires locales ont téléphoné immédiatement au Quartier Général du Führer, par la ligne de Paris, pour communiquer une nouvelle très importante: à savoir que Giraud se trouvait en France occupée et pouvait être fait prisonnier.

DR. NELTE Ja, dann wissen Sie also auch wohl, daß man damals von dem militärischen örtlichen Oberbefehlshaber über Paris sofort beim Führerhauptquartier anrief. Man glaubte, daß man eine wichtige Mitteilung zu machen habe, nämlich, daß Giraud im besetzten Frankreich sei und festgenommen werden könne.

ЛахузенМне это известно в общих чертах.

LAHOUSEN I know about this in its broad outline.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, je suis au courant de l’essentiel.

LAHOUSEN Es ist mir im wesentlichen bekannt.

НельтеЗначит вам также известно, что ОКВ — то есть, в данном случае Кейтель — тогда решил, что это не случиться.

DR. NELTE Then you know also that the OKW-that is to say in this case, Keitel-then decided that this should not happen.

Dr NELTE Vous savez également que l’OKW, c’est-à-dire Keitel, décida que cela ne devait pas se faire.

DR. NELTE Dann wissen Sie auch, daß daraufhin damals seitens des OKW, nämlich des Angeklagten Keitel, entschieden worden ist, daß dies nicht geschehen solle.

Лахузен Нет мне это не известно.

LAHOUSEN No, that I do not know.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, je l’ignore.

LAHOUSEN Das weiß ich nicht.

НельтеНо вам известно, что генерал Жиро вернулся в неоккупированную Францию безо всякого вреда?

DR. NELTE But you do know that General Giraud returned to Unoccupied France without having been harmed?

Dr NELTE Vous savez pourtant que le général Giraud est revenu sain et sauf en zone non occupée.

DR. NELTE Sie wissen aber, daß General Giraud unbehelligt in das unbesetzte Frankreich zurückgekommen ist.

ЛахузенДа, известно.

LAHOUSEN Yes, I do know that.

TÉMOIN LAHOUSEN Naturellement.

LAHOUSEN Selbstverständlich.

НельтеЧто же, в таком случае, ответ на мой предыдущий вопрос очевиден.

DR. NELTE Well, in that case, the answer to my previous question is self-apparent.

Dr NELTE Dans ces conditions la réponse à ma question précédente est évidente.

DR. NELTE Also diese eine Frage, die dazwischen liegt, ergibt sich dann ja von selbst.

ЛахузенЯ говорю правду, когда говорю, что не знаю. Я не мог знать об этом если об этом говорили в моё отсутствие.

LAHOUSEN I speak the truth when I say I do not know. I could not have known unless they had talked about it in my presence.

TÉMOIN LAHOUSEN Conformément à la vérité, je répète que je ne le sais pas. Je n’aurais pu le savoir s’il n’en avait pas été parlé devant moi.

LAHOUSEN Ich sage wahrheitsgemäß, daß ich das nicht weiß. Ich hätte es nicht wissen können, wenn es vor mir nicht besprochen worden wäre.

НельтеЧто же, это так и факты доказывают это. Вам известно, что семья генерала Жиро жила в оккупированной Франции?

DR. NELTE Well, it is so, and the facts prove it to be so. Did you know that General Giraud's family lived in Occupied France?

Dr NELTE Oui, c’est ainsi et les faits le prouvent. Saviez-vous que la famille du général Giraud habitait la France occupée?

DR. NELTE Ja, es ist so, und die Tatsachen beweisen es. Ist Ihnen bekannt, daß die Familie des Generals Giraud im besetzten Frankreich wohnte?

ЛахузенНет, я это не знаю.

LAHOUSEN No, I did not know that.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, je ne le savais pas.

LAHOUSEN Nein, das weiß ich nicht.

НельтеЯ думал управлению абвера доверили работу в этом регионе?

DR. NELTE I thought the Abwehr division was entrusted with surveillance of this region?

Dr NELTE Je pensais que le Service Abwehr était chargé de surveiller cette région.

DR. NELTE Ich dachte, die Abteilung Abwehr hätte die Überwachungsdienste dort geleistet?

ЛахузенНет, вы ошибаетесь — точно не моему отделу. Я не знаю был ли какой-то другой отдел ответственным за это.

LAHOUSEN No, you are mistaken-certainly not my department. I do not know whether another department was in charge of that.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, vous faites erreur, certainement pas mon service. Je ne sais pas si un autre l’a fait.

LAHOUSEN Nein, da irren Sie sich; meine Abteilung bestimmt nicht. Ich weiß nicht, ob es eine andere gemacht hat.

НельтеВопрос был задан, чтобы просто подтвердить то, что семья не пострадала из-за того, что генерал Жиро сбежав отказался вернуться в плен. У меня есть ещё один вопрос на которые вы может быть ответите.

DR. NELTE The question was asked simply to prove that the family did not suffer because General Giraud escaped and later refused to return to captivity. I have one more question which you may be able to answer.

Dr NELTE Je ne posais cette question que pour établir que la famille n’avait pas été inquiétée, au moment de la fuite du général Giraud, ni plus tard quand il se refusa à retourner en captivité. J’ai encore une question à vous poser qui doit vous être connue et à laquelle vous pourrez peut-être répondre.

DR. NELTE Es ist nur die Frage gestellt, um nachzuweisen, daß der Familie in keiner Weise Ungelegenheiten daraus entstanden sind, daß General Giraud entflohen ist, und auch später, als er sich weigerte, wieder in die Kriegsgefangenschaft zurückzukehren. Ich habe noch eine Frage, die Ihnen wohl bekannt sein muß, und deren Beantwortung Ihnen vielleicht möglich ist.

ЛахузенЯ прошу прощения. Пожалуйста, могу я вернуться к вопросу о Жиро?

LAHOUSEN I beg your pardon. May I return, please, to the question of Giraud?

TÉMOIN LAHOUSEN Puis-je me permettre de revenir sur l’affaire Giraud encore une fois?

LAHOUSEN Darf ich nochmals auf das Thema Giraud zurückkommen?

НельтеЭтот вопрос тоже про Жиро.

DR. NELTE This question also has to do with General Giraud.

DR. NELTE Das bezieht sich auch auf Giraud.

ЛахузенХорошо.

LAHOUSEN Very well.

LAHOUSEN Gut.

Нельте Вам известно, что однажды ваш начальник, Канарис, получил особое письмо курьером от Жиро в котором Жиро спрашивал может ли он вернуться во Францию? Вам это известно?

DR. NELTE Do you know that one day your chief, Canaris, received by special courier a letter from Giraud in which Giraud asked whether he might return to France? Do you know that?

Dr NELTE Cette question aussi concerne Giraud. Savez-vous qu’un jour votre chef, Canaris, reçut par courrier spécial une communication du général Giraud, dans laquelle celui-ci demandait s’il pouvait rentrer en France. Ne le savez-vous pas?

DR. NELTE Ist Ihnen bekannt, daß eines Tages bei Ihrem Chef Canaris ein Sonderkurier eingetroffen ist, und zwar mit einer Mitteilung des Generals Giraud, in welcher dieser fragte, ob er nach Frankreich zurückkehren könne? Ist Ihnen das, nicht bekannt?

ЛахузенНет. Нет, я не знаю об этом. Вероятно, я тогда не был в Берлине. Я не всегда был в Берлине.

LAHOUSEN No. No, I do not know about it. Perhaps I was not in Berlin at the time. I was not always in Berlin.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, non. Peut-être n’étais-je pas à Berlin à ce moment-là; je n’étais pas toujours à Berlin.

LAHOUSEN Nein, ich war vielleicht nicht in Berlin anwesend. Ich war ja nicht immer in Berlin.

НельтеМне это известно. Я думал, может быть это есть в дневнике.

DR. NELTE I am aware of that. I thought it might be mentioned in the diary.

Dr NELTE Je sais. Je pensais que c’était peut-être mentionné dans les notes de votre journal.

DR. NELTE Ich weiß. Ich dachte, daß es vielleicht in den Tagebuchnotizen erörtert sei.

ЛахузенНет, я не вёл дневник. Я просто вносил дополнения касавшиеся моего отдела, но я не был знаком с дневником полностью.

LAHOUSEN No, I did not keep the diary. I simply made additions to it so far as my particular department was concerned, but I was not familiar with the diary in its entirety.

TÉMOIN LAHOUSEN Non, ce n’est pas moi qui tenais le journal. Je n’y portais moi-même des notes, de temps en temps, que dans la mesure où elles intéressaient ma section; mais je n’ai pas été au courant de l’ensemble du journal.

LAHOUSEN Nein, ich habe ja das Tagebuch nicht geführt, sondern nur ab und zu Beiträge, sofern sie meine Sektion betroffen haben, selbst eingefügt; aber über den ganzen Inhalt bin ich nicht orientiert gewesen.

НельтеСпасибо.

DR. NELTE Thank you.

Dr NELTE Je vous remercie.

DR. NELTE Ich danke.

ПредседательТрибунал прервётся на 10 минут.

THE PRESIDENT The Tribunal will adjourn now for 10 minutes.

LE PRÉSIDENT L’audience est suspendue dix minutes.

VORSITZENDER Der Gerichtshof wird sich jetzt für 10 Minuten vertagen.

Председатель Желает ли советское обвинение задать вопросы свидетелю?

THE PRESIDENT Is it the Soviet Prosecutor's wish to ask any questions of this witness? General Rudenko?

LE PRÉSIDENT Est-ce que le Ministère Public soviétique désire poser des questions au témoin ? Général Rudenko ?

VORSITZENDER Wünscht einer der Anklagevertreter dem Zeugen einige Fragen zu stellen? General Rudenko?

Руденко Свидетель, я хочу поставить вам несколько вопросов в порядке уточнения. Правильно ли я вас понял, что повстанческие отряды из украинских националистов создавались по директиве германского верховного командования?

GENERAL R. A. RUDENKO(Chief Prosecutor for the U.S.S.R.): Witness Lahousen, you have made definite replies to questions by Colonel Amen and I should like to have certain details. Am I to understand you rightly that the insurgent units of the Ukrainian nationalists were organized under the direction of the German High Command?

GÉNÉRAL R. A. RUDENKO(Procureur Général soviétique): Témoin Lahousen, vous avez donné des réponses précises à certaines questions posées par le colonel Amen, et je voudrais vous demander quelques détails. Est-ce que je vous ai bien compris lorsque vous affirmiez que les unités rebelles de nationalistes ukrainiens avaient été organisées sous la direction d’un commandement allemand ?

GENERAL R. H. RUDENKO(HAUPTANKLÄGER FÜR DIE SOWJETUNION): Zeuge Lahousen, Sie haben bereits genaue Antworten auf die Fragen von Oberst Amen gegeben. Ich möchte Sie gern nach gewissen Einzelheiten fragen. Habe ich Sie richtig verstanden, als Sie sagten, daß aufständische ukrainische Einheiten unter Leitung des deutschen Oberkommandos organisiert wurden?

Лахузен Это были украинские эмигранты из Галиции.

LAHOUSEN They were Ukrainian immigrants from Galicia.

TÉMOIN LAHOUSEN C’étaient des immigrants ukrainiens de Galicie.

LAHOUSEN Das waren ukrainische Emigranten aus Galizien.

Руденко И из этих эмигрантов создавались повстанческие отряды?

GEN RUDENKO And from these immigrants were formed Commandos?

GÉNÉRAL RUDENKO Et avec ces immigrants, on a organisé des commandos ?

GENERAL RUDENKO Und aus diesen Auswanderern wurden Kommandos gebildet?

Лахузен Да. Может быть, не совсем правильно называть их отрядами, это были люди, которые размещались в лагерях и проходили полувоенную или военную подготовку.

LAHOUSEN Yes. «Commando» perhaps is not quite the right expression. They were people who were brought together in camps and were given a military or a semi-military training.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui. Commandos n’est peut-être pas l’expression juste, c’étaient des gens rassemblés dans des camps et qui étaient soumis à une instruction militaire ou semi-militaire.

LAHOUSEN Ja – «Kommandos» ist vielleicht nicht ganz der richtige Ausdruck. Es waren Leute, die in Lagern zusammengefaßt und einer militärischen oder halbmilitärischen Ausbildung unterzogen wurden.

Руденко И какое же назначение имели эти отряды?

GEN RUDENKO What was the function of these Commandos?

GÉNÉRAL RUDENKO Mais quelles étaient les tâches de ces commandos ?

GENERAL RUDENKO Was waren die Aufgaben dieser Kommandos?

Лахузен Это были организации, как я уже говорил, состоящие из эмигрантов украинской Галиции, которые работали совместно с отделом разведки за границей.

LAHOUSEN They were organizations of immigrants from the Galicia Ukraine, as I already previously stated, who worked together with the Amt Ausland Abwehr.

TÉMOIN LAHOUSEN C’étaient, comme je l’ai déjà dit, des organisations formées d’immigrants de la Galicie ukrainienne qui travaillaient avec l’Amt Ausland/Abwehr.

LAHOUSEN Es waren, wie ich schon erwähnt habe, Organisationen von Auswanderern aus der galizischen Ukraine, die mit dem Amt Ausland/Abwehr zusammengearbeitet haben.

Руденко Что они должны были выполнять?

GEN RUDENKO What were these troops supposed actually to accomplish?

GÉNÉRAL RUDENKO Quelles étaient les tâches que ces troupes avaient à accomplir ?

GENERAL RUDENKO Welches waren die tatsächlichen Aufgaben dieser Kommandos?

Лахузен Задача их состояла в том, чтобы с началом военных действий выполнять распоряжения вышестоящих инстанций, то есть те директивы, которые получал мой отдел и которые исходили от ОКВ.

LAHOUSEN Tasks were assigned to them before each combat by the office in charge of the command, that is, in the case of orders originating from the office to which I belonged, they were determined by the OKW.

TÉMOIN LAHOUSEN Les tâches leur étaient assignées avant chaque opération par le bureau chargé du commandement, c’est-à-dire par l’OKW, dans le cas d’ordres provenant du bureau auquel j’appartenais.

LAHOUSEN Die Aufgabe wurde jeweils mit Beginn der Kampfhandlungen von der vorgesetzten Dienststelle, das war also in der Befehlslinie des Amtes, dem ich angehört habe, das OKW, bestimmt.

Руденко Какие же задачи ставились перед этими отрядами?

GEN RUDENKO What functions did these groups have?

GÉNÉRAL RUDENKO Quelles étaient les tâches de ces troupes ?

GENERAL RUDENKO Was für Aufgaben hatten diese Gruppen?

Лахузен Эти отряды должны были производить диверсионные акты в тылу врага и осуществлять всевозможный саботаж.

LAHOUSEN These Commandos were to carry out sabotage of all kinds behind the enemy's front line.

TÉMOIN LAHOUSEN Ces commandos avaient à accomplir toutes sortes de sabotages derrière les lignes ennemies.

LAHOUSEN Diese Kommandos sollten Störaufgaben im Rücken der feindlichen Front durchführen, Störaufgaben aller Art.

Руденко На какой территории?

GEN RUDENKO That is to say in what territory?

GÉNÉRAL RUDENKO Mais sur quel territoire ?

GENERAL RUDENKO In welchem Gebiete?

Лахузен То есть на территории тех государств, с которыми Германия находилась в состоянии войны, в данном случае на территории Польши.

LAHOUSEN In those territories with which Germany had entered into war, or speaking of the concrete case here in question, with Poland, or to be more correct in Poland.

TÉMOIN LAHOUSEN Sur tous les territoires où l’Allemagne était en guerre, et, dans l’affaire qui nous occupe, c’est en Pologne.

LAHOUSEN In jenem Territorium, mit dem Deutschland sich im Kriegszustand befand, also im konkreten Fall, um den es sich in dieser Angelegenheit handelt, mit Polen; in Polen richtiger gesagt.

Руденко Само собой Польши, что же саботаж, что ещё?

GEN RUDENKO Of course in Poland. Well, sabotage and what else?

GÉNÉRAL RUDENKO Naturellement en Pologne. Bon, du sabotage, et quoi d’autre ?

GENERAL RUDENKO Natürlich in Polen. Was wurde außer Sabotage noch gemacht?

Лахузен Саботаж, такой как разрушение мостов и других объектов военного значения. Оперативный штаб Вермахта определял, что имеет военное значение; подробности этой деятельности мной описывались, а именно, уничтожение важных военных объектов или целей важных для конкретной операции.

LAHOUSEN Sabotage, such as wrecking of bridges and other objectives of military importance. The Wehrmacht operational staff determined what was of military importance; details of that activity I have just described, namely, destruction of militarily important objectives or objectives important for a particular operation.

TÉMOIN LAHOUSEN Sabotage tel que faire sauter les ponts et autres objectifs d’importance militaire. L’État-Major d’opérations de la Wehrmacht déterminait ce qui était d’importance militaire, fixait les détails de cette activité que je viens de décrire, c’est-à-dire destruction d’objectifs d’importance militaire ou objectifs importants pour une opération particulière.

LAHOUSEN Sabotageunternehmungen, wie Sprengung von Brücken und anderen Objekten, die militärisch wichtig waren. Was militärisch wichtig war, wurde vom Wehrmachtsführungsstab bestimmt. Die Tätigkeit im besonderen habe ich soeben geschildert, also Zerstörungen von militärisch oder für die Operationen wichtigen Objekten.

Руденко А террористическая деятельность?

GEN RUDENKO But what about terroristic activities? I am asking you about the terroristic activities of these units.

GÉNÉRAL RUDENKO Et l’activité terroriste ? Je vous demande l’activité terroriste de ces unités ?

GENERAL RUDENKO Und die terroristische Betätigung? Ich fragte Sie über die terroristischen Handlungen dieser Einheiten?

Лахузен Политических задач от нас, то есть от отдела разведки за границей, они не получали. Политические задачи они, очевидно, получали от каких-то других соответствующих организаций Рейха, в которых, следует сказать, часто в результате ошибочных…

LAHOUSEN Political tasks were not assigned to them by us, that is, by the Amt Ausland Abwehr. Political assignments were made by the respective Reich offices responsible, where it should be said, often as a result of erroneous...

TÉMOIN LAHOUSEN Nous, c’est-à-dire l’Amt Ausland/Abwehr, ne leur donnions pas de tâches politiques. Ces missions leur étaient données par les services compétents du Reich, ou, souvent, comme résultats…

LAHOUSEN Politische Aufgaben bekamen sie von uns, das heißt vom Amt Ausland/Abwehr, nicht; die politischen Aufgaben wurden von den hierfür zuständigen verantwortlichen Dienststellen des Reiches gestellt, allerdings oft in fälschlicher...

Руденко Вы меня неправильно поняли. Вы говорили о саботаже и я спрашивал вас о террористических актах этих организаций. Вы меня поняли? Террор являлся одной из их задач? Я повторю, перед ними ставились задачи о террористических актах, также как актах саботажа?

GEN RUDENKO You have misunderstood me. You are speaking about sabotage and I was asking you concerning terroristic acts of these organizations. Do you understand me? Was terror one of their tasks? Let me repeat again, as well as the sabotage acts, were there any terror acts assigned to them?

GÉNÉRAL RUDENKO Vous m’avez mal compris. Vous me parlez du sabotage et je vous pose des questions concernant les activités terroristes de ces organisations. Me comprenez-vous ? L’activité terroriste était-elle une de leurs tâches ? Laissez-moi répéter encore : leur a-t-on assigné aussi bien que des missions de sabotage, des missions terroristes ?

GENERAL RUDENKO Sie haben mich mißverstanden. Sie sprechen über Sabotage, und ich fragte Sie wegen terroristischer Handlungen dieser Organisationen. Verstehen Sie mich? War Terror eine ihrer Aufgaben? Ich möchte nochmals wiederholen: wurden den Organisationen außer Sabotagehandlungen auch Terrorhandlungen zugewiesen?

Лахузен С нашей никогда.

LAHOUSEN On our part never.

TÉMOIN LAHOUSEN Jamais de notre part.

LAHOUSEN Niemals von unserer Seite.

Руденко Вы говорите, с вашей стороны задачи террора не ставились. А с чьей же стороны ставились такие задачи?

GEN RUDENKO You have told me that from your side there was no question of terrorism; from whose side was the question put, who worked on this aspect?

GÉNÉRAL RUDENKO Vous m’avez dit que de votre part il n’a pas été question de terrorisme, mais alors d’où venaient ces ordres ? Qui s’occupait de cet aspect de la question ?

GENERAL RUDENKO Sie haben mir gesagt, daß von Ihrer Seite die Frage des Terrors nie aufgeworfen wurde. Wer hat also diese Frage aufgeworfen und wer hat daran gearbeitet?

Лахузен Об этом-то речь и шла все время. От военной разведки в различных формах все время требовалось, чтобы мы связывали наши чисто военные задачи, направленные на выполнение оперативных планов, с политическими задачами или террористическими актами так, как это, например, было во время подготовки к вторжению в Польшу.

LAHOUSEN Well, that was the whole point all the time. Each one of these military Abwehr units was asked again and again to combine our purely military tasks which were determined by the needs of the Wehrmacht leadership with political or terroristic measures, as is clearly shown by the memorandum on our files concerning preparation of the campaign against Poland.

TÉMOIN LAHOUSEN Telle a toujours été la question. Chaque unité de l’Abwehr militaire était constamment invitée à coordonner les tâches de notre organisation purement militaire qui étaient déterminées par les besoins de l’État-Major de la Wehrmacht, ainsi qu’il ressort clairement par exemple, des instructions données lors de la préparation de la campagne de Pologne.

LAHOUSEN Um das ist es ja immer gegangen. Jede einzelne militärische Abwehr bekam immer wieder in verschiedener Form die Anregung oder Aufforderung, unsere rein militärischen und auf die Bedürfnisse der Wehrmachtsführung abgestellten Aufgaben mit politischen oder Terrormaßnahmen zu verbinden, so auch zum Beispiel, wie aus dem Aktenvermerk klar hervorgeht, in der Vorbereitung des Feldzugs gegen Polen.

Руденко Отвечая на вопрос полковника Эймена, Вы сказали: «Красноармеец должен рассматриваться как идеологический враг и поэтому должен подвергаться соответствующему обращению». Я повторю вопрос. Вы сказали, что красноармеец был для вас, я имею в виду германское высшее командование идеологическим врагом и должен был подвергаться соответствующему обращению. Что это означало? Я прошу уточнить, что означал у вас термин «соответствующее обращение»?

GEN RUDENKO Answering the question of Colonel Amen as to whether the Red Army man was looked upon as an ideological enemy and was subjected to corresponding measures, what do you mean by corresponding measures? I repeat the question. You have said that the Red Army man was looked upon by you, I mean by the German High Command as an ideological enemy and was to be subjected to corresponding measures. What does it mean? What do you mean by saying corresponding measures?

GÉNÉRAL RUDENKO Vous avez répondu au colonel Amen que le soldat de l’armée rouge était considéré comme un ennemi idéologique et devait être soumis de ce fait à des mesures correspondantes. Que voulez-vous dire par «mesures correspondantes» ?

GENERAL RUDENKO Als Sie die Frage von Oberst Amen beantworteten, ob der Rotarmist als ein ideologischer Feind angesehen wurde und deshalb entsprechenden Maßnahmen unterliegen sollte, was meinten Sie da mit entsprechenden Maßnahmen? Ich wiederhole meine Frage. Sie haben gesagt, daß der Rotarmist von Ihnen, das heißt vom deutschen Oberkommando, als ideologischer Feind betrachtet wurde und entsprechenden Maßnahmen unterworfen werden sollte. Was heißt das? Was wollen Sie mit entsprechenden Maßnahmen sagen?

Лахузен Под этим я подразумеваю все те жестокие меры, которые проводились, о чем я уже здесь говорил. Я глубоко убежден, что эти меры были еще больших масштабов, чем мне это было известно в силу моей недостаточной информированности.

LAHOUSEN By special measures I mean quite clearly all those brutal methods which were actually used and which I have already mentioned and of which I am convinced there were many more, more than I could possibly have seen in my restricted field and more than was known to me.

TÉMOIN LAHOUSEN Par mesures correspondantes, je comprends toutes les mesures brutales qui ont été prises dans la pratique. J’en ai déjà parlé et je suis convaincu qu’il y en a eu beaucoup plus que celles dont j’ai pu être informé dans mon champ d’activités restreint.

LAHOUSEN Unter den besonderen Maßnahmen verstehe ich ganz klar alle die brutalen Maßnahmen, die in der Praxis getroffen wurden, von denen ich gesprochen habe, und von denen ich überzeugt bin, daß sie viel, viel zahlreicher waren, als ich aus meinem immerhin beschränkten Gesichtskreis dazu sagen kann oder mir bekannt ist.

Руденко Вы говорили, что были созданы специальные команды по отбору и сортировке военнопленных. Правильно ли понимать сортировку так: кого — убить, а кого — заключить в лагерь?

GEN RUDENKO You already told the Tribunal that there were special Commandos for the screening of prisoners of war. I understand that they were screened in the following way: Into those who were to be killed and the others who were to be interned in camps, is that right?

GÉNÉRAL RUDENKO Vous avez déjà déclaré au Tribunal qu’il y avait des commandos spéciaux qui triaient les prisonniers de guerre. Pour autant que je sache, la répartition se faisait de la façon suivante : on décidait de ceux qui seraient tués et de ceux qui seraient envoyés dans les camps d’internement. Est-ce exact ?

GENERAL RUDENKO Sie haben bereits dem Gerichtshof gesagt, daß es besondere Kommandos gab, die die Kriegsgefangenen auswählten und siebten. Soviel ich weiß, wurde die Auswahl in der folgenden Weise getroffen: Es wurde entschieden, wer getötet wurde und wer in Internierungslager kam. Stimmt das?

Лахузен Да. Команды особого назначения, то есть айнзацкоманды СД, осуществляли казни только отобранных военнопленных.

LAHOUSEN Yes, these special Commandos of the SD were concerned, however, solely with the execution of those selected amongst the prisoners of war.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, des commandos spéciaux, c’est-à-dire des détachements d’action du SD, étaient chargés uniquement de l’exécution des hommes choisis parmi les prisonniers de guerre.

LAHOUSEN Ja, die besonderen Kommandos, also die Einsatzkommandos des SD., waren wohl nur mit der Hinrichtung der ausgesonderten Kriegsgefangenen befaßt.

Руденко Значит, руководитель команды решал вопрос: кому — жить, кому — не жить?

GEN RUDENKO That of course makes the chief of the Commandos responsible and decisive for the question as to who was to die and who was not to die.

GÉNÉRAL RUDENKO Si bien que c’étaient les chefs de ces commandos qui décidaient qui devait être tué et qui ne devait pas l’être.

GENERAL RUDENKO Damit ist der Befehlshaber der Kommandos verantwortlich und trifft die Entscheidung über die Frage, wer getötet wird und wer nicht getötet wird.

Лахузен Да. Именно об этом говорилось на совещании у Рейнеке, так как руководителям этих команд было дано право решать, кого в соответствии с приказом следует рассматривать как человека, отравленного большевизмом, а кого — нет.

LAHOUSEN Yes, in the course of a discussion with Reinecke, the question was raised whether to give to the head of one such Commando unit the right to decide who, in view of the order, was to be looked upon as Bolshevistically tainted or not.

TÉMOIN LAHOUSEN Oui, ce fut précisément le sujet d’une discussion chez Reinecke de savoir si l’on devait laisser au chef d’un tel commando, la discrimination de ceux qui devaient ou non être considérés comme teintés de bolchevisme au sens de l’ordre.

LAHOUSEN Ja, um dieses Thema ging auch die Besprechung bei Reinecke, daß dem Leiter eines solchen Kommandos in die Hände gegeben wurde, zu entscheiden, wer als bolschewistisch verseucht im Sinne des Befehls anzusehen sei und wer nicht.

Руденко И руководитель команды решал этот вопрос?

GEN RUDENKO And the chief of the Commando unit decided upon his own authority, what to do with them.

GÉNÉRAL RUDENKO Et c’était le chef du commando qui, de sa propre initiative, décidait de ce qui devait leur arriver.

GENERAL RUDENKO Und der Befehlshaber des Kommandos traf also die Entscheidung nach eigenem Ermessen, was mit ihnen geschehen sollte?

Лахузен Да, по крайней мере до даты той дискуссии в которой я принимал участие. Этот момент был одним из наиболее важных на той дискуссии.

LAHOUSEN Yes, at least up to the date of the discussion in which I participated, upon an order from Canaris. This point was one of the most important ones of this discussion.

TÉMOIN LAHOUSEN Tout au moins à l’entrevue à laquelle j’ai pris part, sur l’ordre de Canaris.

LAHOUSEN Ja, wenigstens bis zu dem Zeitpunkt, also bis zu der Besprechung, an der ich im Auftrag von Canaris teilnahm; denn darum ging es ja unter anderem bei der Besprechung.

Руденко Вы здесь говорили о ваших протестах Канарису против этих зверств и убийств. Имелись ли какие-нибудь результаты от этих протестов?

GEN RUDENKO You have told us about your protest and the protest of Canaris against these atrocities, killings, and so forth. What were the results of these protests?

GÉNÉRAL RUDENKO Vous avez parlé de votre protestation, de celle de Canaris contre ces cruautés, ces meurtres, etc. ; quels furent les résultats de ces protestations ?

GENERAL RUDENKO Sie haben uns über Ihren und Canaris' Einspruch gegen die Greueltaten, die Erschießungen usw. berichtet. Was waren die Ergebnisse dieser Proteste?

Лахузен Результаты были очень скромные, их вряд ли можно рассматривать как результаты. Тот факт, что казни производились в 500 метрах от расположения наших войск, а не на глазах у солдат, вряд ли можно назвать результатом.

LAHOUSEN As I have already stated, there were some very modest results, so modest that you can hardly call them results at all. For the fact that executions were not to take place in sight of the troops but only at a distance of 500 meters can in no way be called a good result.

TÉMOIN LAHOUSEN Comme je l’ai déjà dit, ils furent si modestes que c’est à peine si l’on peut les qualifier de résultats : les exécutions devaient avoir lieu hors de la vue des troupes, au moins à une distance de cinq cents mètres. Je ne puis en aucune manière appeler cela un bon résultat.

LAHOUSEN Sie haben, wie ich schon ausgeführt habe, äußerst bescheidene Resultate gehabt, die man kaum als Resultat bezeichnen kann; denn man kann die Tatsache, daß die Hinrichtungen, statt vor den Augen der Truppe, 500 Meter abseits stattfanden, nicht in irgendeinem Sinne als Resultat bezeichnen.

Руденко Какой разговор вы имели с Мюллером об этом предмете, об уступках на которые он пошёл? Вы рассказывали нам, когда вас спрашивал генерал Александров…

GEN RUDENKO What conversation did you have with Mueller on this subject, concerning concessions he had made? You told us when you were asked by General Alexandrov....

GÉNÉRAL RUDENKO Quelles conversations avez-vous eues avec Müller au sujet des concessions qu’il avait faites ? Vous nous avez répondu, à la demande du général Alexandrov…

GENERAL RUDENKO Welche Besprechung haben Sie mit Müller über dieses Thema gehabt, Zugeständnisse seinerseits betreffend? Sie haben uns gesagt, als Sie von General Alexandrow gefragt wurden...

Лахузен Кто такой Александров?

LAHOUSEN Who was Alexandrov?

TÉMOIN LAHOUSEN Qui est Alexandrov ?

LAHOUSEN Wer war Alexandrow?

Руденко Вас опрашивал полковник Розенблит, представитель советской делегации. Простите я ошибся. Вы, может, вспомните, что вы сообщали о разговоре и уступках сделанных Мюллером при допросе вас представителем советской делегации, полковником Розенблитом?

GEN RUDENKO You were questioned by Colonel Rosenblith, a representative of the Soviet Delegation. I am sorry I made a mistake. Perhaps you will remember your communication to Colonel Rosenblith regarding the conversation and the concessions that Mueller made. I shall ask you to tell us that part again.

GÉNÉRAL RUDENKO Vous aviez été questionné par le colonel Rosenblith, représentant de la Délégation soviétique… Je m’excuse, j’ai commis une erreur. Vous vous souviendrez peut-être de vos déclarations au colonel Rosenblith au sujet de la conversation et des concessions faites par Müller. Je vous demanderai de nous parler encore de cette question.

GENERAL RUDENKO Sie wurden von Oberst Rosenblith, einem Vertreter der Sowjetdelegation, verhört. Ich bedauere, ich habe einen Fehler gemacht. Sie erinnern sich vielleicht noch an Ihre Mitteilung gegenüber Oberst Rosenblith bezüglich des Gesprächs und der Zugeständnisse, die Müller gemacht hat. Ich möchte Sie bitten, uns diesen Teil nochmals zu wiederholen.

Лахузен Мне ничего не говорит имя Александров. Какое отношение к этому имеет имя Александров?

LAHOUSEN The name of Alexandrov does not mean anything to me. What has the name Alexandrov to do in this connection?

TÉMOIN LAHOUSEN Ce nom d’Alexandrov ne me rappelle rien et je ne vois pas ce qu’il vient faire en la circonstance.

LAHOUSEN Der Name Alexandrow hat für mich keinen Sinn. Was bedeutet der Name Alexandrow in diesem Zusammenhang?

Руденко Александров это моя ошибка. Забудьте об этом. Какой разговор был у вас с Мюллером по поводу расстрелов, пыток и т. д.?

GEN RUDENKO Alexandrov was a mistake on my part. Forget it. I am interested in the question of Mueller, concerning the shootings, torturings, and so forth.

GÉNÉRAL RUDENKO Alexandrov était une erreur de ma part, n’y faites pas attention. Ce qui m’intéresse, c’est la question de Müller relative aux exécutions, aux tortures, etc.

GENERAL RUDENKO Alexandrow ist von mir irrtümlich erwähnt worden; lassen Sie es. Mich interessiert die Angelegenheit Müller, soweit sie Erschießungen, Mißhandlungen und anderes betrifft.

Лахузен С Мюллером я имел подробный разговор, особенно относительно системы отбора военнопленных, и, как пример методов, привел события с крымскими татарами, когда были расстреляны советско-русские солдаты, жители Крыма, по подозрению в том, что они евреи, хотя на самом деле они были мусульмане. Не говоря уже о зверском характере этого и всех других мероприятий, можно констатировать совершенно бессмысленную точку зрения, согласно которой проводились все эти мероприятия. Нормальный человек не может себе их уяснить. Я об этом говорил.

LAHOUSEN I had a long conversation with Mueller, especially with regard to making the selections. I cited, to be concrete, as an example of the methods used, the case of the Crimean Tartars, Soviet Russian soldiers who, according to their nationality, originated from the Crimea; and cases where, for certain reasons, Mohammedan people were declared Jews, and were then executed. Thus, aside from the brutality of these and all other similar measures, this proved the entirely irrational point of view, incomprehensible to any normal person, which characterized the handling of the entire matter. To that, among other things, I made reference.

TÉMOIN LAHOUSEN J’ai eu une longue conversation avec Müller, spécialement en ce qui concerne les sélections. J’ai cité, pour être précis, comme exemple des méthodes utilisées, le cas des Tartares de Crimée, soldats de la Russie soviétique qui, d’après leur nationalité, étaient originaires de la Crimée, et le cas où, pour certaines raisons, des Mahométans étaient déclarés Juifs et, de ce fait, exécutés. Ainsi, sans parler de la brutalité de ces mesures ou d’autres mesures semblables, le fait montre le point de vue absolument arbitraire, incompréhensible à tout homme normal, qui caractérisait les méthodes employées dans toute l’affaire. J’ai alors attiré l’attention là-dessus.

LAHOUSEN Mit Müller hatte ich ein sehr ausführliches Gespräch, besonders bezüglich des Themas der Aussonderungen; und zwar habe ich den Vorfall als konkretes Beispiel für die Methoden angeführt, die die Aussonderung von Krimtataren, also von sowjetrussischen Soldaten, die ihrer Nationalität nach von der Krim stammten, beinhaltet hat, und Fälle, in denen Leute, die Mohammedaner waren, aus bestimmten Gründen als Juden erklärt und deswegen hingerichtet wurden. Also abgesehen von der Brutalität dieser und aller ähnlicher Maßnahmen zeigt es sich auch, nach welchen völlig unsinnigen Gesichtspunkten, beziehungsweise nach Gesichtspunkten, die sich ein normaler Mensch nicht erklären kann, diese ganze Sache erfolgt ist. Auf das habe ich unter anderem hingewiesen.

Руденко Вы рассказали нам о том как осуществлялись эти меры.

GEN RUDENKO You told us how these measures were carried out.